Lernerfahrungen...

[R.Daneel]

Hallo zusammen

Zitat von barbara seiler

Vergiss nicht, die jüdisch-christliche Schöpfungsgeschichte wollte nie eine naturwissenschaftliche Abhandlung sein. Sie setzt auf einer ganz anderen Ebene an, nämlich bei der Frage: was ist das Wesen des Menschen? und beantwortet es in einer symbolischen Sprache (zB die Erde, das Trockene: das Bewusste, das Wasser/Nasse: das Unbewusste, usw)

Annick de Souzenelle hat in "Alliance de Feu" das hebräische Original im Detail analysiert - das nirgends aktuellem Wissen widerspricht.

Das war mir nicht bewusst.


Und nun zu etwas anderem:
"Zitat von R.Daneel
...das verlangt nach einem weiteren Beitrag.
.....
Inzwischen ist mir das alles doch sehr egal geworden."

Zitat von Roadrunnerfn

... scheint mir nicht schlüssig. Vor allem die letzte Aussage stellt aber gar den Zweck der Schlüssigkeit in Zweifel: es würde mir sehr leid tun, wenn Dir dies alles egal wäre.
Denn wenn es Dir egal ist, dann verschwinden diese Diskussionen.

Ich bin noch (oder wieder) da - aber vor längerer Zeit hatte dies noch eine größere Bedeutung für mich: Es hat mich für mich selbst interessiert, um irgendwann, soweit möglich, irgend etwas draus zu machen, einen persönlichen Nutzen zu ziehen. Das habe ich inzwischen fallen gelassen. An meiner Meinung hat sich nicht nicht viel geändert, nur an der Bedeutung des Themas für mich.

Zitat von Roadrunnerfn

zum Stein:
...
Es geht am Ende nur um die Frage, ob dieser Stein auch da ist, wenn nichts da ist, was ihn wahrnimmt.
Ich sage: nein, er ist nicht da.
ABER: ich gestehe allem SEIN ein beobachtendes Bewusstsein zu.
Das heisst, der Stein könnte da sein, auch wenn nur ein Stein daneben liegt, der mit ihm eine Wechselwirkung erzeugt.

Na zum Beispiel erhöht seine Anwesenheit die Masse der Erde. Insofern wäre es besser, wenn der Stein immer da wäre, auch wenn niemand hinschaut.
Und das trifft auf das gesamte Universum zu. Die Regeln, die von den Naturwissenschaften bislang entdeckt wurden, "gelten" nur, wenn alles ständig so ist, wie es ist, und sich nicht in bloße Information verwandelt, wenn niemand hinschaut: Man muss nur manchmal hinschauen. Wenn man irgendwo im Wald einen umgefallenen Baum liegen sieht, besagen die Regeln, dass dieser Baum für eine sehr lange Zeit aufrecht gestanden haben muss.

Zitat von Roadrunnerfn

Dieses kleine Detail hält die wirksame Welt zusammen. Und macht sie in diesem Sinne existent, wie DU sie siehst.

Und das genügt mir.

Zitat von Roadrunnerfn

Shade hat geschrieben:
Energie folgt der Aufmerksamkeit.
Das passt lückenlos in mein Weltbild.

Ja, kann sein. Aber Aufmerksamkeit lässt sich erzeugen. Sogar kaufen, in Form von Werbung. Der Bilderstrom von Filmriss ist m.E. eine schöne Weise, eine Botschaft zu vermitteln. Vielleicht bewirkt es sogar ein bisschen und die Mühe hat sich gelohnt.

Auf DeviantArt hat mal ein gewisser ENrique-Javier geschrieben: "Fill our eyes with lovely things to look at and you take away the very reason for man to go to war."
Das passt alles zusammen, oder? (Aber nutzlos bleibt es letztendlich trotzdem, denn es fehlt die Macht, eine Änderung durchzusetzen.)

Zitat von Roadrunnerfn

Die Welt benötigt keine Gottheit NEBEN ihrer WIRKLICHKEIT, weil alles darauf hindeutet, dass die Welt eine WRKLICHKEIT ist, die aus göttlicher WAHRHEIT entspringt.
Somit brauchen wir wahrhaftig nichts, was neben unserer Existenz geglaubt werden braucht.
WIR sind die glaubwürdige Existenz.

Reicht die eigene Existenz dazu aus? Alles andere ist doch zweifelhaft. Eigentlich ist ja sogar die Wahrnehmung unserer eigenen Existenz zweifelhaft - wenn nicht, warum nicht? Dann bliebe nur noch die reine Überzeugung, zu existieren...

Zitat von Roadrunnerfn

Wahrheit IN uns. AUS Wahrheit kommend. Aber beschränkt in der Wirklichkeit.

Hm.

Grüßleins
R.

[barbara seiler]

Hallo R.

Die Regeln, die von den Naturwissenschaften bislang entdeckt wurden, "gelten" nur, wenn alles ständig so ist, wie es ist, und sich nicht in bloße Information verwandelt, wenn niemand hinschaut:

Wenn ich das mit der Quantentheorie richtig im Kopf habe, braucht es einen Beobachter, damit ein Elementarteilchen vom Wellenzustand (Potenzial) in einen Teilchenzustand (manifestierte Realität) übergeht.

Allerdings muss dieser Beobachter nicht ein Mensch sein.

Ich folge Teilhard de Chardin in der Ansicht, dass schon Elementarteilchen ein rudimentäres Bewusstsein haben bzw sind - und wenn wir einen Baum oder Stein haben, die aus Milliarden von Elementarteilchen aufgebaut sind, da findet natürlich die ganze Zeit gegenseitige Beobachtung statt. Dazu braucht es keine Menschen.

"Fill our eyes with lovely things to look at and you take away the very reason for man to go to war."
Das passt alles zusammen, oder? (Aber nutzlos bleibt es letztendlich trotzdem, denn es fehlt die Macht, eine Änderung durchzusetzen.)

Diese Macht habe ich zumindest bei mir zuhause, und dort sorge ich dafür, so viel Schönheit wie nur möglich zu gestalten. Die Alternative ist ja nicht "nichts oder die ganze Welt", sondern jeder Mensch hat viele Gestaltungsmöglichkeiten - meist sind es mehr, als man sich bewusst ist.

Fredmund Malik schrieb zu dem Thema in Firmen, dass die Einstellung sein müsse: tu das, was du gerade tun kannst, mit jenen Mitteln, die gerade vorhanden sind...

Sogar Menschen, die viel Geld und Macht zur Verfügung haben, haben dennoch oft dasselbe Problem bei ihren Projekten, und es ist immer wichtig, das Beste aus dem zu machen, was man hat.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Hallo Alle,

@Daneel:
ja, das ist es, was wir haben: die reine Überzeugung, zu existieren.
Ich denke, also bin ich.
Dazu haben unsere Vorfahren keine Quantentheorien gebraucht, und dieses Denken war schon in der Antike bekannt.
Hut ab, würde ich sagen......



Den Kopf mit schönen Gedanken zu füllen....

...dazu schiesst mir gerade so ein Gedanke durch den Kopf:

Wenn wir sehen, dass es keinen Krieg gibt, würden wir die Köpfe der Menschen mit schönen Dingen füllen.....
....dann müsste es doch unsere Aufgabe sein, dies zu tun.
Daneel sagt, es fehlt uns die Macht dazu.
Das stimmt.
Es ist eine Sysiphos-Arbeit. Denn jeder neue Mensch, der heranwächst, müsste in diesem Sinne erzogen und aufgezogen werden.

Was für eine Aufgabe!

Und das für eine Welt, die mutmaßlich nur Illusion ist?
Oder zumindest in ihrem SEIN "nur" dem folgt, was wir zulassen?

GENAU DARUM ist es wichtig, diese Aufgabe anzugehen!
Nicht, um das Problem "Krieg" mit diesem Tun wirklich zu lösen!
Sondern um selbst einen Zustand der Demut zu erlangen, der den Krieg IN UNS beendet.

Wir sollten lernen, das zu tun, was in uns Frieden erzeugt.
Diese Welt ist vielleicht ein Tummelplatz für Idealisten und Weltverbesserer!
Und vielleicht haben jene, die aus objektivem Realismus ihre Ideale abgelegt haben, schon verloren!

Das ist ein heisses Thema, denn man muss sich darüber klar werden, was es bedeutet:
Wenn ich Ideale habe, KÄMPFE ich für sie und ziehe dafür womöglich in einen Krieg (Ideal: Freiheit)?
Oder trage ich sie nur in mir, und unterwerfe mich, WISSEND, dass nichts meine Freiheit im Kopf brechen kann....solange ich stark bin...????!!??

Wenn die Welt ein aus mir gelebter Traum ist, dann muss ich mich mit dem Gedanken befassen, dass alles, was geschieht, aus mir kommt.
(womit wir bei JETs Weltbild wären). Dazu müssten wir aber unsere kompletten Bilder der Welt und auch (und vor allem) von uns selbst verändern.
"mein" Traum müsste sich ändern zu "ein" Traum, dieses menschliche "ich" müsste beseitigt werden.
Und genau hier denke ich, sind wir an jener Grenze, die für die Welt existenzgefährdend wird.
Dieses "Auflösen" von Ego und schlechten Gedanken, von allem, was in der Welt negatives bewirkt...es würde die Welt auflösen! Wir bewegen uns damit zu einem immer reiner werdenden Grund hin, zur WAHRHEIT hin. Aber immer als Bewusstsein, welches Wahrnehmbares schafft.

So befürchte ich, daß wir als Teil unseres Traumes untrennbar mit ihm verbunden sind. Vielleicht ist es das, was die Vertreibung aus dem Paradies ist: "wir" können als Menschen keine Reinheit, keine reine Wahrheit erreichen.


Grüssle

Frank

[Shade]

Hallo Frank,

Obwohl ich nicht religiös erzogen worden bin, habe ich mich persönlich späterhin auch der Bibel etwas angenähert, aber eben sozusagen schon mit einem 'Package an Erfahrungen'

Dan Millman's Socrates brachte eine Erklärung zur 'Vertreibung' des Paradieses auf, die ich für meinen Teil unterschreiben kann, vielleicht auch deswegen, weil ich zu demselben Schluss gekommen bin, ehe ich das Buch des friedvollen Kriegers las.

Mich auch auf das Tao Te King basierend, empfinde ich es folgendermassen.
Als Adam und Eva begannen, die Dinge zu definieren, erschufen sie die Dualität und 'entfernten' sich sozusagen selbst aus dem Paradies.
Correct me if I'm wrong, es war doch Jesus der erklärte, wir sollen werden wie die Kinder, denn ihrer ist das Himmelreich.
Könnte es also nicht sein, dass dort das Paradies ist, wo nicht definiert und dadurch keine Gegensätze, keine Dualität erschaffen wird.

Ich glaube schon, dass wir Menschen wieder dazu fähig sein könnten das Paradies/Himmelreich wieder erkennen zu lernen, wenn wir lernen, das Ego dazu zu nutzen, wozu es da ist, sozusagen als Kommunikation- und Ausdrucksprogramm, nicht aber als Identität.
Man kann lernen, die Dinge nicht mehr in gut und schlecht einzuteilen, sie einfach nur wahr-zu-nehmen, ohne sie zu definieren und unter der Definition zu leiden.

Wir können lernen, uns von den Wahrnehmungsfiltern, wie Birkenbihl es erklärt, zu lösen und die Wahrheit hinter unseren Definitionen unserer Realität wieder zu erkennen und sie dann auch zu leben.

Nachdenkliche Grüsse


Shade

[Roadrunnerfn]

Womit wir wieder beim lernen wären:
Vielleicht könnten wir das wieder lernen.

Ich kann es mir kaum vorstellen, aber ich möchte es nicht von der Hand weisen.

Auch wenn es mich immer verwirrt, diese ganze Quellen zu sehen (Bücher, Weisheiten, Lehren...), dann ist es mir doch ein Beweis, dass viele dieser Lehren im Grunde auf ein Ziel hinarbeiten.

Ob das nun Religionen sind oder Lebensweisheiten, ob es Einstellungen, Standpunkte oder einfach nur Ratschläge sind. Sie sind sich sehr oft ähnlich.
Warum eigentlich ganz einfache Sachverhalte mit einer metaphorischen Geschichte -wie der Vertreibung aus dem Paradies- versteckt werden müssen, das werde ich allerdings nie kapieren.
Ich glaube, die Leute sind nicht zu dumm, um auch die direkte Geschichte zu verstehen. Sie in ein Märchen zu kleiden beinhaltet nur die Gefahr, von der Masse NICHT verstanden zu werden.

Aber bevor es wieder ein Mega-Beitrag über tausend Themen wird:
Abgesehen von den vielen Quellen, die ich alle nicht kenne, war das für mich ein schöner Beitrag, Shade.

Grüssle

Frank

[Shade]

Hallo Frank,

Früher hat es mich sogar leicht verärgert, dass die Sachverhalte, die Erklärungen, in metaphorische Geschichten eingepackt wurden. Doch ich habe selbst erfahren, dass es dem heutigen Menschen leider nicht möglich ist, den Wahrheitsgehalt gleich, sozusagen ohne Umschweife, aufzunehmen und zu be-greifen.

Für den Grund gibt es ein Wort: Beweggrund.

Es ist so, dass wir heutzutage stark darauf vorbereitet werden, mit der linken Gehirnhälfte zu denken, dort wo auch das Egozentrum vorzufinden ist. Dies stärkt unseren Eindruck von allem getrennt zu sein.
Unsere rechte Gehirnhälfte, welches diese Unterschiede nicht so stark erkennt und wesentlich spielerischer an Dinge herangeht (etwa wie der Narr im Tarot), wird dabei in unserer Gesellschaft nicht sonderlich gefördert. Dort vermute ich, dass sozusagen die "Andockstelle" unserer Psyche / Seele / Selbst ist.

Wer in sich plötzlich den Druck spürt, tiefer zu suchen, nach dem Warum zu fragen, tut dies, weil das Ego aus dem Gleichgewicht gerät und sich sozusagen die Seele wieder meldet. Diese Fragen (und auch hin und wieder die Antworten) stärken unsere Seele, sie geben ihr das Gefühl, doch nicht 'verrückt' zu sein, die Welt wieder verstehen zu können, und mit sich und ihr in Frieden zu sein.

Das Ego allerdings versucht an der Illusion einer Existenz festzuhalten, weil man ihm in unserer Gesellschaft etwas beigebracht hat: zu überleben.

Allerdings kann dieser Zustand des 'absoluten Bewusstseins', dieses Friedens nur erreicht werden, wenn die Absicht sozusagen 'pur oder rein' ist, eben wie Jesus sagte, "werdet zu Kindern". Ein Kleinkind tut Dinge nicht absichtlich aus Angst oder gar Bösartigkeit, weil es diese Dinge an sich noch nicht erkennt. Deswegen ist es stärker mit dem Bewusstsein, zu All-Es (Tao / Gott) in Verbindung, und verliert diese Bindung erst, wenn sich das Ego bildet.

Man könnte also die beiden Beweggründe folgendermassen verstehen:
Das Ego sucht das Paradies, weil es sich da sicher zu fühlen glaubt. Der Beweggrund wäre also ANGST.
Die Seele sucht nicht einmal die Verbindung, sondern weiss, dass es so ist. Somit ist hier der einzig mögliche Beweggrund, einer der keiner ist: Sie will das Bewusstsein der Einheit, WEIL ES SO IST.

Erklärt man nun das Paradies und wie es zu erreichen ist, in normalen Worten stösst man gegen die Maske des Egos und der Realität des einzelnen, und es passiert, was man hin und wieder miterlebt. Man erklärt uns, wir seien abgehoben, oder gar wahnsinnig.
Erklärt man es mit Bildern, sucht unser Gehirn diese Bilder in der rechten Gehirnhälfte, und stärkt somit die Psyche oder Seele. Und somit kann sein, was war, was ist und was immer sein wird, ohne Druck, ohne Angst, brutal gesehen: EINFACH SO.

Ich weiss nicht, ob dies ein wenig erklärt, warum es diese Bildnisse gibt und warum es heisst: Wenn man einem Dummen den Mond zeigt, schaut der Dumme auf den Finger.
Aber ich hoffe, dass doch für den einen oder anderen eine Idee drin war, die er weitertragen kann.


Liebe und nachdenkliche Grüsse


Shade

[Roadrunnerfn]

Zitat von Shade

Wenn man einem Dummen den Mond zeigt, schaut der Dumme auf den Finger.

LOL--DER ist wirklich gut!
Aber es scheint so zu sein.
Dennoch---ich werde das Gefühl nicht los, dass es nicht am Dummen liegt, sondern an der Art und Weise, wie man ihm beigebracht hat, mit einem Finger umzugehen.
Du lässt das in Deinem Beitrag anklingen, ich teile diese Ansicht.

Wir müssen das also erst wieder lernen: auch diese Erfahrung teile ich.
Und es ist im Grunde wirklich so, wie es von vielen beschrieben und mir auch vorhergesagt wurde:
Es geschieht NICHT die Erleuchtung von einem zum anderen Augenblick.
Das ist nur ein "Augenöffnen", das uns als Erleuchtung erscheint und das wahrhaftig von jetzt auf nachher geschieht.

Was wir mit unseren offenen Augen anstellen, bzw, was wir mit dem neu Gesehenen anfangen, das ist ein Vorgang, der nur ganz langsam und unmerklich abläuft.

Wenn ich bewusst drüber nachdenke, SEHE ich die Veränderungen an und in mir. Ansonsten habe ich oft den Eindruck, mich jeden Tag noch gleich aufzuregen und gleich dämlich zu verhalten.

Ich hoffe, daß nach einer gewissen Entwicklungsphase dieses Lernen etwas rascher geht und die Ergebnisse greifbarer und wirksamer werden.


Ein wichtiger Schritt dazu ist mir gelungen.
Das ist vor allem an Daneel gerichtet:
Zu sehen, daß es eine Existenzebene des Materiellen gibt, auf der wir Mensch sind. Jene Ebene, die Dir, Daneel, genügt.

Das ist deshalb so wichtig, weil vor jedem anderen weiterführenden Gedanken jene Ebene relativiert wird und in Frage gestellt.
Sie IST da.
ICH bin da.

Wenn ich aber nach der WAHRHEIT suche, so ist dies halt eben mein Fluch.
Ich hoffe, es wird mir irgendwann zum Segen.

Grüssle

Frank

[Shade]

Hallo Roadrunner,

Ja, ich gebe ich vollkommen recht. Niemand steht eines Morgens auf uns ist "dumm", oder "aggressiv" oder "depressiv" usw.
Alles entwickelt sich, und vieles wird anerzogen.

Wenn ich aber nach der WAHRHEIT suche, so ist dies halt eben mein Fluch.
Ich hoffe, es wird mir irgendwann zum Segen.

Dazu fällt mir noch ein chinesicher Spruch ein, der mir persönlich sehr gut gefallen hat: Wer nach der Wahrheit sucht, soll nicht erschrecken wenn er sie findet.

Ich würde deine Worte folgendermassen umsetzen: Irgendwann spielt es keine Rolle mehr, ob die Suche ein Segen oder ein Fluch ist. Irgendwann ist die Suche eine Suche, mehr nicht. Aber dann glaube ich, dass du die Wahrheit gefunden hast.


Liebe Grüsse


Shade