Freier Wille oder Vorbestimmung [Archiv]

Roadrunnerfn

10.09.2008, 23:46

Hallo Leute,

ich möchte gerne einen jener "gequollenen" Gedanken äussern, die in den ersten Tagen weder durchdacht noch ausgereift sind.
Sie kommen halt so..auf der Couch, beim Autofahren oder auf dem Klo...

Es gibt einen Spruch, den ich persönlich für sehr richtig halte:
"Ein Mensch kann nicht anders sein, als er ist."

Wir sind also -nicht nur in ausgesuchten Situationen- Gefangene unserer Vorbestimmung: Wir tun genau das, was wir tun...jede Minute, jede Sekunde.
Es hängt direkt mit unserem SEIN zusammen. So wie wir sind, so MÜSSEN wir sein.
Das Derbe dieses Gedankens ist es, dass unter diese Gesichtspunkte auch so vermeintlich freie Dinge wie Entscheidungen oder Zugeständnisse fallen.
Wir KÖNNEN gar nicht anders, weil WIR SIND.

Weil wir SO sind.

Dennoch ist eine freie Willensentscheidung eine bewusste, freie Entscheidung. (ich weiss: die Mediziner wissen, dass wir es längst vorher unterbewusst entschieden haben...macht das einen Unterschied???)
Es gibt Situationen, in welchen wir frei entscheiden.
Für uns ist es eine freie Entscheidung.
Ausgehend von einer Ratio und einem Gefühl.

Dass eine solche Entscheidung VORBESTIMMT sein könnte, wäre nun zwar logisch, aber ich glaube dennoch nicht daran. Weil ein Universum von Einflüssen diese Entscheidung formt.
Somit wissen wir zwar genau (wenn wir uns SO gut kennen würden), wie wir in einer exakt beschreibbaren Situation reagieren und entscheiden werden, wir wissen aber NICHT, wie diese Situation zum Zeitpunkt der letztendlichen Entscheidung genau aussehen wird.

Und weil ich nun denke, daß wir aufgrund unseres SEINS zwar nicht die Entscheidung an sich beeinflussen können, haben wir aber dennoch willentlich ganz entscheidenden Einfluss auf die SITUATION, in der wir dann allerdings in unserem Tun gefangen sind.

Anders als wir i.d.R. denken würden, wir könnten bestimmen, ob wir mit dem Messer in der Hand zustechen würden oder nicht, so scheint es eher das Gebot zu sein, bewusst zu entscheiden kein Messer dabeizuhaben.

Wir kommen hier sogar an die Grenze der Diskussion um Wirklichkeit und Realität der Welt: Kann ich durch mein bewusstes SEIN eine Messerattacke abwehren?
Das glaube ich kaum. Aber ich kann beeinflussen, ob ich potentielles Opfer bin, indem ich mich entsprechend verhalte: zurückhaltend sein, freundlich sein, unauffällig sein, oder im Zweifel NICHT DA sein. kein Opfer sein. Egal wie.

Ich kann mir also sicher sein, daß ich im Verteidigungsfalle zulangen werde und ziemlich sicher den kürzeren ziehen.....weil ich SO bin.
.....oder ich kann solche Situationen beeinflussen und umschiffen..um nicht SO sein zu müssen.

In diesen Gedanken steckt ungeheuer viel von all den Dingen, die wir schon besprochen haben. Aber ist alles ein wenig wirr und unreif.

Gibt es einen freien Willen gegenüber einem fliessenden, natürlichen SEIN, und wie zeigt er sich...immer dann, wenn wir Situationen beeinflussen wollen?
Was IST freier Wille..auf welcher Ebene steht, entsteht er???

Könnt Ihr mir folgen???--Was denkt Ihr dazu?

Grüssle

Frank

R.Daneel

11.09.2008, 00:14

Hi Frank,

interessante Frage: Worin besteht letztendlich der freie Wille, bzw. was kann er bewirken bzw. worauf/wie wirkt er?

Hm, ich bringe heute keine langen Beiträge mehr zusammen.

Grüßleins
R.

Celestine

11.09.2008, 18:13

Hallo Frank!

Hatten wir das Thema hier nicht schon einmal? Ich weiß, ich habe die Frage aus meiner Sicht schon einmal beantwortet... und Mike war da auch noch mit am Start... nun gut, noch einmal:

Die Antwort lautet:

Es gibt den freien Willen = Es gibt keinen freien Willen.
Die Antwort liegt außerhalb der Dualität.

Im Sein sind alle Optionen / Potentiale zu jeglicher Entscheidung verknüpft. Alles ist gleichzeitig enthalten jegliche Vergangenheit und Zukunkt. In jeglicher denkbarer Variation.

Möglicherweise gibt es Lösungen, die "erstrebenswert" sind (im Sinne von Weiterentwicklung = Evolution), und die Dir dementsprechend in tausendfacher farbiger Art und Weise immer wieder neu präsentiert werden, bis Du die FREIE ENTSCHEIDUNG triffst, gar nichts zu entscheiden.
Dann kann das SEIN eintreten und Platz nehmen, weil Du (Ego) einen Schritt zurück getreten bist. Dann wirst Du den Weg spüren, der Dich in die Richtung führt, die Deine Seele gehen möchte. Und dann gehst Du ihn einfach.

Liebe Grüße,
Astrid

barbara seiler

11.09.2008, 19:03

Ich unterschreib einfach mal, was Astrid gesagt hat.:)

Dieses Thema ruft ja tatsächlich dazu auf, ganze Bibliotheken mit hoch wissenschaftilchen und sehr komplizierten Worten zu füllen... wer entscheidet da überhaupt? Wer ist "ich"? Was ist überhaupt Freiheit? - und so weiter.

Ich glaube, dass durch das, was wir sind, die Situationen auch wesentlich beeinflusst werden.

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

11.09.2008, 19:36

Eben...

...es will mir so scheinen, als müssten wir hier unseren Blick lösen von Details und Kleinigkeiten hin zum Grossen und Ganzen.

Einen naturwissenschaftlichen Hintergrund zu suchen wird kaum möglich sein. Das läuft auf die "Henne-und-Ei" - Diskussion hinaus.
Was war zuerst da: der Gedanke, der eine Situation beeinflusst durch die dann Entscheidungen fallen oder eine Situation, die Entscheidungen benötigt, über die man sich Gedanken macht...usw.

Nichtsdestotrotz bin ich davon überzeugt, dass es die Entscheidung auf der Basis eines Willens gibt.
ICH entscheide im Restaurant, ob ich SchniPoSa bestelle oder Rostbraten. Welche WAHRHEIT dahintersteckt, wo und wieso diese Entscheidung vielleicht schon lange vorher gefallen ist, ist evtl. nicht relevant.

Ich sehe diese Situation als ein Spiegelbild der Weltanschauungsdiskussion. Wir leben als Menschen hier in einer materiell wirksamen Welt. Welche übergeordnete Wahrheit dahintersteckt kann aus der Sicht dieser Ebene weniger relevant erscheinen.

Vielleicht gehört das ja zusammen:
So wie Ego ein Teil der materialiserten Welt ist, so könnte die ganze "freier-Willen"-Geschichte einfach zu diesem Konstrukt mit dazugehören. Evtl. IST freier Wille nichts anderes als ein Trugbild des Egos. Denn WILLE und EGO scheinen mir gut zusammenzupassen!!!

hmm

Grüssle

Frank

barbara seiler

11.09.2008, 20:45

Hallo Frank

mir scheint aber, dass es dennoch neben dem Willen des Egos einen göttlichen Willen gibt. "Dein Wille geschehe", heisst es im Vaterunser.

Das ist auch jener Satz des Vaterunsers, auf dem ich jahrelang rumgekaut habe. Wie kann ich einfach sagen "dein Wille geschehe"? Was tut dann Gott mit mir (Ego-mir)? irgendwann kam mir die Idee: Gott will nur das Beste für mich. Und kann erlauben, dies zuzulassen - der Ego-Wille übt sich aus, indem er freiwillig zurück tritt.

Bei Hawkins ist die Hingabe an den göttlichen Willen auf Ebene 850, also im Wasser der Quintessenz. Es ist also etwas, was mit dem Fühlen und der Emotionalität zu tun hat.

grüsse, barbara

Celestine

12.09.2008, 08:31

Ist es in nicht auch das, worum es in der Vergebung des Kurses geht....? ;)

barbara seiler

12.09.2008, 08:45

ja, natürlich. Egal wie die Formulierungen sind, am Schluss kommen wohl alle spirituellen Lehren, die diesen Namen verdienen, auf dasselbe heraus. :)

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

12.09.2008, 10:43

Nun kenn ich "den Kurs" nicht, aber grundsätzlich wäre das für mich ein wichtiges Indiz, um mir eine Meinung zu bilden:

"Die Erde ist rund"
"Ja, die Erde ist rund"
"Alles deutet darauf hin, dass die Erde rund ist."
"Wir konnten eine Scheibenform nicht erkennen...."

Wenn in diesem Sinne bestimmte Lehren auf unterschiedlichem Wege immer auf dasselbe hindeuten, dann ist das doch mal ein gutes Zeichen.

....auch wenns am Ende selbstverständlich nur eine Wahrnehmung ist..*hüstel....*duck....

Grüssle

Frank

R.Daneel

12.09.2008, 11:19

Hallo mal wieder,

soooooo offensichtlich finde ich das nicht, dass die Erde rund ist. Auf den ersten Blick sieht sie doch flach aus, und selbst heutztage (oder bis vor kurzem) gibt gab es noch eine Organisation (http://de.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society), deren Mitglieder angeblich ernsthaft glaubten, die Erde sei flach.

Man braucht schon ein klein wenig mehr als den bloßen Augenschein, um darauf zu kommen, dass es nicht so war und ist. Aristoteles war (soweit mir bekannt ist) wohl der erste, der aus seinen Beobachtungen und Überlegungen darauf kam, das die Erde wohl nicht flach (http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde) ist.

Aber zurück zum freien Willen. Was IST das überhaupt? Entscheiden wir uns nicht in jedem Moment, etwas zu tun oder nicht zu tun? Morgens Aufzustehen oder liegenzubleiben? Oder zählen nur die Entscheidungen als "frei", bei denen die Entscheidung das eine oder das andere zu tun oder zu lassen, nicht "offensichtlich" sind - Leitungswasser oder Mineralwasser?

Es könnte m.E. schon sein, dass der freie Wille eine Illusion ist - aber nur auf der der Ebene, auf der die Voraussetzungen für die freie Entscheidung liegen: das kann man jetzt nicht als Argument nehmen, keine "bewussten" Entscheidungen zu treffen und alles auf sich zu kommen zu lassen.

Grüßleins
R.

barbara seiler

12.09.2008, 12:43

....auch wenns am Ende selbstverständlich nur eine Wahrnehmung ist..*hüstel....*duck....

natürlich ist das nur eine Wahrnehmung. Wären wir Wesen, die Materie nicht sehen könnten, dafür aber Magnetfelder, müsste man sagen "die Erde ist tropfenförmig" und ausserdem viel weiter ausgedehnt als das, was wir wahrnehmen. Nur wenn wir mal die Sinnesorgane wechseln...
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Magnetosphere_rendition.jpg&filetimestamp=20050619100947

Aber zurück zum freien Willen. Was IST das überhaupt? Entscheiden wir uns nicht in jedem Moment, etwas zu tun oder nicht zu tun? Morgens Aufzustehen oder liegenzubleiben? Oder zählen nur die Entscheidungen als "frei", bei denen die Entscheidung das eine oder das andere zu tun oder zu lassen, nicht "offensichtlich" sind - Leitungswasser oder Mineralwasser?

Ich nehme an, je weiter man sucht, desto weniger freier Wille bleibt übrig. Wenn du kein Leitungswasser magst, weil deine Mutter dir beigebracht hat, es sei ungesund - worin ist da deine Freiheit in der Frage "Leitungswasser oder Mineral"? Solche Muster sind dazu meist unbewusst und zur Gewohnheit geworden. Und Gewohnheiten lassen sich bekanntlich nicht so leicht verändern.

Wenn du morgen aufstehst, weil du an Arbeitslosigkeit, den wütenden Chef, Verlust von Geld, Armutsvisionen denkst... wie frei bist du da wirklich?

Ich glaube, die einzig echte Freiheit, die wir haben, besteht darin, entweder dem Ego zu folgen oder der Seele/dem Göttlichen zu folgen. Und alles andere ergibt sich dann daraus.

grüsse, barbara

R.Daneel

12.09.2008, 13:18

natürlich ist das nur eine Wahrnehmung. Wären wir Wesen, die Materie nicht sehen könnten, dafür aber Magnetfelder, müsste man sagen "die Erde ist tropfenförmig" und ausserdem viel weiter ausgedehnt als das, was wir wahrnehmen. Nur wenn wir mal die Sinnesorgane wechseln...
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Magnetosphere_rendition.jpg&filetimestamp=20050619100947
Genialer Dreh! :grins:

Wenn du morgen aufstehst, weil du an Arbeitslosigkeit, den wütenden Chef, Verlust von Geld, Armutsvisionen denkst... wie frei bist du da wirklich?
Ganz genau! Für jede "Entscheidung", die man trifft gibt es ja Gründe. Man kann sich zwar "bewusst unvernünftig" verhalten, aber auch dann liegen jeder Entscheidung Gründe und eine Absicht.

Ich glaube, die einzig echte Freiheit, die wir haben, besteht darin, entweder dem Ego zu folgen oder der Seele/dem Göttlichen zu folgen. Und alles andere ergibt sich dann daraus.
Aber wie kann man das? Dem Ego nicht folgen, meine ich. Ich folge dem Ego, ohne darüber nachzudenken, aber wenn mein Ego gern ein Eis essen möchte, sehe ich auch keinen Grund, ihm den Gefallen nicht zu tun. Meine Seele äußert solche Wünsche nicht - oder doch? Aber wie hält man Ego und Seele auseinander? Wollte meine Seele vielleicht auch ein Eis?
(Klingt jetzt blöd, ist aber ein absolut ernster Kern drin.)
Und (auf den Anfang zurückkommend), ich denke mal, dass das Ego in der materiellen Welt verhaftet ist - von daher muss man ihm folgen, um in der materiellen Welt (weiter)existieren zu können - oder nicht? (Haben wir irgendwo eine Gegenüberstellung von Ego und Seele?)

Grüßleins
R.

barbara seiler

12.09.2008, 13:40

Hallo R.!

Zu Ego und Seele gibts im Hawkins-Forum einen Thread, und ich hab dazu auch mal einen Artikel verfasst: http://www.spiriforum.net/artikel/a30-ego-seele.html

Der Knackpunkt scheint mir hier zu sein: das Ego ist ein Mangelwesen, die Seele ist ein Füllewesen.

Das heisst, Ego-Motivationen sind immer solche, die ein Unglück abzuwehren versuchen: Ego will nicht Hunger haben, Ego will nicht frieren, Ego will nicht unter der Brücke schlafen.

Seelenmotivationen hingegen sind solche, die aus Freude geschehen: Seele freut sich am guten Essen, am Geruch, dem Geschmack, der Präsentation, den Texturen... Seele freut sich an schöner Kleidung, an den Farben, den Stoffen, dem Gefühl.

Ich folge dem Ego, ohne darüber nachzudenken, aber wenn mein Ego gern ein Eis essen möchte, sehe ich auch keinen Grund, ihm den Gefallen nicht zu tun.

Vielleicht ist es auch Seele, die gern ein Eis geniessen möchte, weil Eis im Sommer einfach etwas Tolles und Grossartiges ist? Es ist ja ein riesiger Unterschied, ob zB jemand mit Essstörung massenhaft Essen in sich hereinschlingt, oder ob Seele bewusst geniesst und wahrnimmt. Es ist ein Unterschied, ob man am MOrgen aufsteht, "weil man ja muss", oder ob es die Freude an der Tätigkeit ist.

Und (auf den Anfang zurückkommend), ich denke mal, dass das Ego in der materiellen Welt verhaftet ist - von daher muss man ihm folgen, um in der materiellen Welt (weiter)existieren zu können - oder nicht?

ich versuche, ein gutes Gleichgewicht zu finden. Nur Seele, das ist meist wenig alltagstauglich - siehe van Gogh, der so ein typsiches Beispiel dafür ist. Nur Ego, das ist freudlos, siehe das Klischee vom oberpeniblen Buchhalter oder vom rein materialistischen Menschen, der sich teure Gegenstände nicht aus Freude leistet, sondern um was Besseres wie die Nachbarn zu haben.

grüsse, barbara

Celestine

28.09.2008, 09:23

Hallo,

da habe ich mal wieder einen schönen Link gefunden, der gut zu meiner persönlichen Überzeugung paßt:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,578421,00.html

Liebe Grüße,
Astrid - Celestine

barbara seiler

28.09.2008, 11:19

Hallo Astrid!

ja, dieser Artikel, den du verlinkt hast, der ist sehr "celestinig...":o
ich muss sagen, dass ich zwar rational diese Formulierungen absolut nachvollziehen kann und für völlig korrekt halte - mein Bauch aber immer wieder mal dagegen protestiert.

ich hab allerdings einen anderen Artikel gefunden, auf englisch und zum grössten Teil sehr technisch, doch ein Satz daraus finde ich grossartig:

But two highly regarded Princeton mathematicians, John Conway and Simon Kochen, claim to have proven that if humans have even the tiniest amount of free will, then atoms themselves must also behave unpredictably.
http://www.sciencenews.org/view/generic/id/35391/title/Do_subatomic_particles_have_free_will%3F

"Zwei hoch angesehene Mathematiker aus Princeton. John Conway und Simon Kochen, nehmen für sich in Anspruch, dass sie folgendes bewiesen hätten: Wenn Menschen auch nur das kleinste Bisschen an freinem Willen haben - dann müssen sich auch die Atome selbst unvorhersehbar verhalten."

das find ich gut!:)

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

28.09.2008, 13:11

Ich habe das Problem, dass ich zwar viele dieser Weis- und Wahrheiten sehe, aber es mangelt mir an innerer Überzeugung, sie zu leben.
Alleine schon deshalb, weil sich mein Ego mit Händen und Füssen degegen wehrt, weil es in ständiger Angst lebt, vor solchen Wahrheiten völlig kapitulieren zu müssen.
Sprich, wenn ich alles umsetzen würde, was ich zu wissen glaube, dann wäre dies mein sofortiger Tod und das Ende der Welt.

Somit bleibt mir nichts anderes übrig, als mich mit meinem unvollkommenen Menschsein und damit zusammenhängenden Leben an Denkstrukturen zu klammern, die mir helfen, diese Situation besser bewältigen zu können...;)

Forschen Sie jetzt nicht nach den Antworten,
die Ihnen nicht gegeben werden können,
weil Sie sie nicht leben könnten.
Und es handelt sich darum,
alles zu leben.
Leben Sie jetzt die Fragen.
Vielleicht leben Sie dann allmählich,
ohne es zu merken,
eines fernen Tages in die Antwort hinein.

Grüssle

Frank

Lubba

31.01.2009, 11:31

hi,
ich bin neu hier, und auch wenn dieser Beitrag schon älter ist, dennoch würde ich gerne dazu was sagen..

Bezüglich freier Wille oder Vorbestimmung--mhh... fragt das einmal eine Frau die gerade ihr Baby verloren hat...ein Kind ihre Mutter usw.. ich hadere noch mit diesem Gedanken das alles vorbestimmung ist..deshalb bin ich auf der Suche nach antworten..wo ich das wort "freier Wille" einsetzen kann, wäre z.B mein ex Freund der sich aus freien Willen heraus eine jüngere genommen hat weil er nach 11 Jahren was " Neues" gebraucht hat...oder was es schon Vorbestimmung? ich weiss es nicht...ich denke auf all fälle , wenn man tief verwurzelt in seinem Glauben ist, dann sieht man alles aus einer anderen Perspektive..ich "Suche" noch..deshalb fallen mir einige Dinge noch schwer zu akzeptieren...liebe grüsse ..lubba (auf asyrisch Löwin)

barbara seiler

31.01.2009, 11:56

Hallo Lubba

herzlich willkommen hier!:)

Du hast recht, bestimmte Dinge tun einfach nur saumässig weh - wenn ein geliebter Mensch nicht mehr da ist, aus welchem Grund auch immer - wenn eine Arbeit, ein Einkommen, oder die Gesundheit verloren geht - das schmerzt erst mal. Und schmerzt tief. Und unser irdischer Aspekt, das Ego, hat grösste Mühe, das anzunehmen. Was völlig normal, gut und richtig ist. Es hat wenig Sinn jemanden zu zwingen, à la "jetzt solltest du aber darüber hinweggekommen sein."

In einem Kurs, den ich mal besuchte, wurde unter anderem das Thema Trauer besprochen. Es wurde davon gesprochen, dass heute den Menschen kaum Platz und Zeit für die Trauer gegeben wird - wenn zB die Ehefrau stirbt, so kriegt der Mann gerade drei Tage lang frei, um das Begräbnis zu organisieren, dann wird erwartet, dass er wieder normal funktioniert. In unseren traditionellen bäuerlichen Kulturen war das noch anders, da bekam eine Person ein Jahr lang Zeit - und sie zeigte das, indem sie schwarz trug, sie musste nicht an Feiern mitmachen, es wurde akzeptiert, wenn sie auch nach einem halben Jahr plötzlich in Tränen ausbricht oder einen Wutanfall bekam und Gott und die Welt anklagt... es braucht seine Zeit. Doch wenn diese Zeit akzeptiert wird, so ist es irgendwann auch einmal durch - die Erinnerung ist eine liebe Begleiterin geworden, man kann Gegenstände und alte Fotos sehen, ohne dass es weh tut, man sagt Ja dazu - zu dem was war, und zu dem was ist.

ich hadere noch mit diesem Gedanken das alles vorbestimmung ist.

Ich denke, das Gegenteil von Freiheit ist Zwang - nicht Vorbestimmung. Im Sinne von: wenn jemand bei unter Null im T-Shirt nach draussen geht, so wird er zwangsläufig frieren, weil unser Körper eben so konstruiert ist, dass er diese Kälte nicht ohne Schutz erträgt. Die Freiheit besteht dann darin, dass man sich besser kleiden könnte - es ist nicht vorbestimmt, welche Kleidung man trägt. Gewisse Folgen davon sind aber durchaus zwingend.

Etwas ähnliches beobachte ich oft in Beziehungen: dass Menschen so sehr von bestimmten Mustern, Denkweisen und Gewohnheiten gefangen sind, dass sie nicht frei sind in ihrem Handeln. Und daraus entstehen sehr oft gegenseitige Verletzungen. Doch es ist möglich, selbst zu mehr Freiheit zu gelangen - wenn es auch oft alles andere als leicht ist. Und Zeit braucht.

nimm dir die Zeit zum Hadern... und fühl dich geknuddelt:o

grüsse, barbara

Celestine

16.03.2009, 10:17

Mal wieder ein Fundstück einstreuen möchte:

http://www.wie.org/DE/j3/balsekar.asp?page=1

Intime Begegnungen der ADVAITA Art:

http://www.wie.org/DE/uimages/pixel.gif
der euphorische Nihilismus des Ramesh Balsekar
von Chris Parish

barbara seiler

16.03.2009, 20:18

interessant, wenn auch wieder in typisch Celestin'scher Radikalität formuliert. Es wundert mich gar nicht, dass der Artikel dir gefällt...:D

sehr entspannend finde ich das da:

Der Weise weiß, „ich tue nichts“. Der gewöhnliche Mensch hingegen sagt: „Ich tue etwas, und er oder sie tut etwas. Deshalb möchte ich meine Belohnung, und ich möchte, dass er oder sie bestraft wird.“ Belohnung und Strafe sind von der Vorstellung abhängig, dass er oder sie etwas tut oder ich etwas tue.

wenn auch schwierig zu unterscheiden: wo ist es das Ego, das sihc mit diesen Sätzen schützt, wo ist es die Seele (oder das Göttliche), das sich durch diese Sätze öffnet?

grüsse, barbara

R.Daneel

20.03.2009, 21:38

...einen Satz daraus finde ich grossartig:

http://www.sciencenews.org/view/generic/id/35391/title/Do_subatomic_particles_have_free_will%3F

"Zwei hoch angesehene Mathematiker aus Princeton. John Conway und Simon Kochen, nehmen für sich in Anspruch, dass sie folgendes bewiesen hätten: Wenn Menschen auch nur das kleinste Bisschen an freinem Willen haben - dann müssen sich auch die Atome selbst unvorhersehbar verhalten."
Gerade eben, beim Arbeiten, ging mir auf, dass Atome sich durchaus unvorhersehbar verhalten: Die Heisenbergsche Unschärferelation verbietet doch, dass Ort und Geschwindigkeit nicht gleichzeitig mit absoluter Genauigkeit festgestellt werden können. Da ist sie, die Unvorhersehbarkeit. Man braucht ja keine totale Unvorhersehbarkeit, man braucht nur "eine Abweichung von totaler Vorhersehbarkeit" und m.E. macht die Heisenbergsche Unschärferelation jede totale Vorhersehbarkeit (auf Quantenebene, wohlgemerkt) unmöglich. Haben die beiden das übersehen?

Und drauf gekommen bin ich beim Nachdenken über Celestines letztes Fundstück. Ich hab das ganze Interview gelesen - man kann deutlich merken wie der Interviewer im Gespräch mit der Idee hadert.

Und ich glaube, der Guru hat nicht unrecht: Man kann Menschen und Tiere und alles ganz bestimmt so betrachten, als würden sie in festgelegten Programmen laufen. Und diese Programme "ergeben sich" aus den Genen und der Umwelt, soweit würde ich dem zustimmen. Und "von oben betrachtet" und mit totaler Kenntnis aller dieser Programme ausgerüstet, könnte man wohl jedes Ereignis vorhersagen. (Über Gottes Willen will ich mal nichts sagen.)

Aber.
Nehmen wir mal den Massenmörder aus dem Interview. Dessen Verhalten ist also Gottes Wille. Was ist mit dem Verhalten des Polizeidetektivs, der ihn verfolgt, Spuren auswertet und ihn schließlich schnappt und an weiteren Morden hindert? Da sieht man doch, dass die Programme miteinander interagieren, aufeinander einwirken. Der Massenmörder handelt aus einem Trieb heraus, der Polizist folgt einer Aufgabe und reagiert auf die Taten des Massenmörders.
In einer Welt, in der alle Wesen glauben, nichts zu tun, in der niemand Schuld, Reue, Genugtuung, Zufriedenheit, Stolz u.ä. empfindet - gibt es da Polizisten? Welchen Zweck könnten sie da erfüllen?
Könnte es in derselben Welt Massenmörder geben? Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen könnte, Triebe sind ja nicht ausgeschlossen. Eine solche Welt wäre offenbar eine bessere Welt für Massenmörder und eine schlechtere für ihre potenziellen Opfer. Vielleicht auch eine bessere Welt für die Angehörigen der Opfer? Da bin ich mir nicht sicher.

Ach ja, was hat der Unterschied zwischen "etwas tun" oder "Teil eines Geschehens sein" mit Heisenbergsche Unschärferelation zu tun? Naja, wenn alles vorherbestimmt/programmiert ist, was ist dann mit dem Bewusstsein? Existiert es überhaupt, erfordert Bewusstsein nicht zumindest die Möglichkeit zur Selbstreflektion und damit die Möglichkeit, bewusstes, absicht-liches Verhalten an den Tag zu legen - auf welcher Ebene auch immer? Programmiertechnisch würde das bedeuten, dass ein Programm seinen eigenen Code ändern könnte, also die Vorgabe "eigenmächtig" verändern könnte. Damit müsste es sich vom Willen Gottes lösen, es sei denn, Gottes Wille sieht vor, dass die Programme ihren eigenen Code ändern - aber worin soll das Gesamtprogramm dann überhaupt bestehen, was soll es vorgeben? Die Umwelt und die Gene vielleicht? Ich bezweifle, das die Kenntnis von Umwelt und Genen ausreicht, um das Verhalten eines Menschen jederzeit genau vorhersagen zu können. In groben Zügen schon, mit statistischer Genauigkeit. In allen Einzelfällen wohl kaum.

Dieser radikale Ansatz hat noch andere empfindliche Stellen. Soll ich weitermachen?

Grüßleins
R.

Roadrunnerfn

21.03.2009, 10:24

Vielleicht wäre es interessant, weiterzumachen....
...aber bereits das Geschriebene ist inhaltsvoll genug:

Wo ordnen wir unseren "gefühlten" freien Willen ein gegenüber der Erkenntnis (der mutmasslichen), daß Menschen nur so sein können, wie sie sind--sie können nicht anders.

Genau dort-so finde ich- wo wir die Differenz zwischen einem gefühlten Leben in der Welt und einer evtl. dahinter verborgenen Wahrheit sehen.

Die Vorbestimmung unseres Tuns basiert auf einer gedanklich weit entwickelten Ebene. Sie ist das Ergebnis einer tiefen Reflexion, genaus wie die gedanken über die Wahrheit an sich auch.
Zu entscheiden, jetzt, hier ist aber genauso direktes Leben wie es die Wahrnehmung der Welt ist.

ICH denke zwischenzeitlich, daß wir uns mit einem Kompromiss abzufinden haben:

Egal wie die Wahrheit aussehen mag. Egal ob wir sie Urkraft, Ursuppe, göttliche Kraft oder personifizierten Gott nennen.
Durch reifliche Überlegung kommen wir zu dem Schluss dass dort eine Wahrheit liegen muss.
ABER: die Tatsache, dass wir MENSCHEN sind, erschafft ein System aus Ego, Wahrnehmung, Denken, Welt---LEBEN.
Und wir sind vielleicht sehr gut beraten, wenn wir lernen, unser LEBEN diesem System zuzuordnen, und zur Hilfe dieses "Einordnungsprozesses" die Gedanken über eine Wahrheit zu haben.

Und so ist es mit dem freien Willen:

reiflich bedacht scheint es, als ob wir nicht in der Lage wären, unter genau bestimmten Bedingungen eine eigene Entscheidung zu treffen.
Verknüpfen wir dies (ebenenkonform) mit einer vermuteten WAHRHEIT, dann erschliesst sich das Bild von unendlich vielen Universen, die durch ihre Unzahl beliebig gestaltbar sind. Dadurch lebt der freie Wille.
Jede für sich aber ist genau definiert. Dadurch stirbt der freie Wille.

So KÖNNTE es also sein, dass wir von Wimpernschlag zu Wimpernschlag ungezählte Universen durchwandern, und wir gestalten die Form des folgenden Universums mit.
Aufgrund der Systematik jedoch wird es dem Vorgängeruniversum sehr ähnlich sein.
Diese Wanderung ist unablässig. Sie ist kontiniuierlich. Und sie ist in ihrem Umfang unendlich gross, und deshalb für uns bewusst nicht erfassbar.

So bildet sich eine Unzahl an Möglichkeiten.....das System, in dem wir "wählen", in dem wir entscheiden.

Aber am genauen Punkt...am zeitlosen JETZT....existiert nur EINE Option. Diese ist von unserer Entscheidung frei. Denn sie IST.

Darum denke ich, dass wir als Menschen uns einer ganz anderen frage stellen müssen als der, ob wir entscheiden können oder nicht.
"Was bewirkt, dass wir in unserem System die Tendenzen schaffen, genau dorthin zu kommen, wo unsere Entscheidung aufgrund des JETZT_SEINS nicht mehr gefragt ist? Das entsprechende Universum jedoch durch unseren Charakter geprägt."

Damit nehmen wir Begriffe wie Loyalität, Gesetzestreue, Ethik, Moral mit in unser Boot....Tendenzen, die uns als MENSCHEN in einer WELT und einer GESELLSCHAFT hilfreich sind.
Hierzu gehört auch die Polizei--ein Versuch, ORDNUNG zu schaffen.
Hier gehört das Täter-Opfer Prinzip her.

Und ja, ich denke, dass eine Gesellschaft, die dies bedenkt, bessere Karten für die Täter mischt. UND für die Opfer.
Ist der Amokschütze von Winnenden TÄTER oder OPFER?
Sollen wir ihn HÄNGEN oder STREICHELN?

Oder sollen wir versuchen, diese in menschlicher Unvollkommenheit geschehenen Vorgänge so zu behandeln, dass wir uns um Täter UND Opfer kümmern. Dass wir uns um die Gesellschaft kümmern. Dass wir alle unser Bewusstsein erweitern und darauf hinarbeiten, dass solche Dinge möglichst nicht mehr geschehen.
Aber nicht durch schärfere Gesetze, sondern durch mehr Einfühlungsvermögen.

Wenn wir diesen Täter verurteilt haben, dann haben wir einen Entscheidungsprozess zu Ende gebracht. Das hat er mit seinem Amoklauf auch.

Wir entscheiden am Ende nicht frei. Aber zuvor.

Grüssle

Frank

barbara seiler

21.03.2009, 19:06

Hallo R.

Man braucht ja keine totale Unvorhersehbarkeit, man braucht nur "eine Abweichung von totaler Vorhersehbarkeit"

Stimmt. Irgendwie ist es mir aber schon des öftern begegnet, dass naturwissenschaftlich gebildete Leute der Idee anhängen, Quantenwelt hätte nichts mit Makrowelt zu tun, dass also aller Veränderungen auf Quantenebene sich nicht auf Steine, Pflanzen, Tiere, Lebewesen auswirken.

Und ich glaube, der Guru hat nicht unrecht: Man kann Menschen und Tiere und alles ganz bestimmt so betrachten, als würden sie in festgelegten Programmen laufen. Und diese Programme "ergeben sich" aus den Genen und der Umwelt, soweit würde ich dem zustimmen. Und "von oben betrachtet" und mit totaler Kenntnis aller dieser Programme ausgerüstet, könnte man wohl jedes Ereignis vorhersagen.

Könnte man vielleicht... wird aber doch vielleicht schwierig, das zu tun bei Fragen wie: wenn ich einen Tee trinken will, warum wähl ich den Apfeltee und nicht den Beerentee? Und das nächste Mal umgekehrt?

In einer Welt, in der alle Wesen glauben, nichts zu tun, in der niemand Schuld, Reue, Genugtuung, Zufriedenheit, Stolz u.ä. empfindet - gibt es da Polizisten? Welchen Zweck könnten sie da erfüllen?

Ich denke, es ist durchaus sinnvoll anzunehmen, dass "es handelt durch mich". Das Ich - also, dass ich mich mit meinem Körper identifiziere, mich als Mensch bezeichne - ist nicht mehr als ein Traum, eine Illusion, ein Hologramm.

"ich" bin sowas ähnliches wie eine Figur im Computerspiel, es ist aber der Wille des Spielers, der durch mich wirkt. Und der Wille des Programmierers, der mir meine Eigenschaften gegeben hat.

Programmiertechnisch würde das bedeuten, dass ein Programm seinen eigenen Code ändern könnte, also die Vorgabe "eigenmächtig" verändern könnte.

Möglicherweise gibts ja schon Computerprogramme, die das können...?

Dieser radikale Ansatz hat noch andere empfindliche Stellen. Soll ich weitermachen?

ja bitte :)

grüsse, barbara

R.Daneel

21.03.2009, 23:31

Hallo, ihr Lieben,

(irgendwie schön, wieder "da" zu sein :grins: (ich vermisse immer noch den Smilie mit den langen Armen, der hätte jetzt gut gepasst :))

Wo ordnen wir unseren "gefühlten" freien Willen ein gegenüber der Erkenntnis (der mutmasslichen), daß Menschen nur so sein können, wie sie sind--sie können nicht anders.
Gute Frage! Dem möchte ich noch hinzufügen: Ist eine Entscheidung nur dann "frei", wenn sie nicht "explizit vernünftig" ist, also z.B. zwischen Früchtetee oder Beerentee, oder kann man sich auch "frei" dafür entscheiden, am Montagmorgen zur Arbeit zu gehen?

Das dann Folgende würde ich warscheinlich etwas anders beschreiben & ausdrücken, aber von der Sache her: Ja.

reiflich bedacht scheint es, als ob wir nicht in der Lage wären, unter genau bestimmten Bedingungen eine eigene Entscheidung zu treffen.
Moment, was ist eine eigene Entscheidung? Ist jede Entscheidung, die irgend jemand anderes vorhersagen kann, in diesem Sinne keine eigene Entscheidung? Ernste Frage, wegen der Definition.

...
So bildet sich eine Unzahl an Möglichkeiten.....das System, in dem wir "wählen", in dem wir entscheiden.
Genau - die Freiheit läge darin, sich sozusagen den Schritt aus der Vielzahl aller theoretisch möglichen Möglichkeiten auszusuchen, in jedem Augenblick. Das mag einmal "gar keine" Entscheidung sein (auf der geraden Straße ohne Abzweigungen weiterfahren, anstatt in Richtung Straßengraben abzubiegen - theoretisch könnte man es), ein anderes Mal nicht so wichtig (Apfeltee oder Beerentee) manchmal auch einschneidend (Abitur machen oder Schule abbrechen).

Aber am genauen Punkt...am zeitlosen JETZT....existiert nur EINE Option. Diese ist von unserer Entscheidung frei. Denn sie IST.
Hm, das ergibt für mich nur zusammen mit Folgendem Sinn (Unterstreichung hinzugefügt) :
Wir entscheiden am Ende nicht frei. Aber zuvor.

Darum denke ich, dass wir als Menschen uns einer ganz anderen frage stellen müssen als der, ob wir entscheiden können oder nicht.
"Was bewirkt, dass wir in unserem System die Tendenzen schaffen, genau dorthin zu kommen, wo unsere Entscheidung aufgrund des JETZT_SEINS nicht mehr gefragt ist? Das entsprechende Universum jedoch durch unseren Charakter geprägt."
Und das habe ich ich nicht verstanden. Insbesondere mit Hinblick auf den nächsten Satz: Loyalität, Gesetzestreue, Ethik, Moral setzen voraus, dass Menschen Entscheidungen treffen können, und zielen darauf ab, den Menschen Richtlinien/Hilfen für ihre Entscheidungen zu geben, wobei mir bewusst ist, dass die Richtlinien, die Loyalität, Gesetzestreue, Ethik, Moral geben könn(t)en, einander durchaus widersprechen können - um gesetzestreu zu bleiben, muss man sich womöglich über Loyalität hinwegsetzen...

Hierzu gehört auch die Polizei--ein Versuch, ORDNUNG zu schaffen.
Hier gehört das Täter-Opfer Prinzip her.

Und ja, ich denke, dass eine Gesellschaft, die dies bedenkt, bessere Karten für die Täter mischt. UND für die Opfer.
Ist der Amokschütze von Winnenden TÄTER oder OPFER?
Das meinte ich nicht. Oder ich verstehe Dich gerade falsch. Ich meinte, dass es "besser" (günstiger) für Täter ist, wenn die Frage nach Schuld gar nicht erst gestellt wird, besonders im Hinblick darauf, ob ein Täter seine Tat wiederholen wird oder will und ob man das verhindern sollte, um potenzielle Opfer zu schützen. Auf einen Amokschützen wie diesen ist zumindest das Polizei-Prinzip nicht anwendbar. Leider werden wir nie erfahren, weswegen das stattgefunden hat bzw. weswegen er diese Taten getan hat.

Aber wo Du schon fragst: Angenommen, er hat sich als Opfer empfunden (keine Ahnung ob das so war), wäre dieser Amoklauf vielleicht nicht geschehen, wenn er davon überzeugt gewesen wäre, "kein Handelnder" zu sein? Oder wäre es vielleicht trotzdem geschehen, als eine Art Antwort auf das, was ihn bedrückte, dann aber mit dem Hintergedanken, auch bei diesem Amoklauf kein Handelnder zu sein?

Oder sollen wir versuchen, diese in menschlicher Unvollkommenheit geschehenen Vorgänge so zu behandeln, dass wir uns um Täter UND Opfer kümmern. Dass wir uns um die Gesellschaft kümmern. Dass wir alle unser Bewusstsein erweitern und darauf hinarbeiten, dass solche Dinge möglichst nicht mehr geschehen.
Aber nicht durch schärfere Gesetze, sondern durch mehr Einfühlungsvermögen. Das auf jeden Fall! Genau der Meinung bin ich, so sollte man es machen.
Aber das ist schwer. Möglicherweise noch zu schwer für unsere heutige Gesellschaft. Aber vielleicht lernt man.

Wenn wir diesen Täter verurteilt haben, dann haben wir einen Entscheidungsprozess zu Ende gebracht. Das hat er mit seinem Amoklauf auch.Ja. Zu Ende gebracht. Oder eher: Einen Weg zu Ende gegangen, nachdem man sich vorher für eine Abzweigung entschieden hatte. Sehe ich auch so, aber ich werde den Verdacht nicht los, Dich immer noch etwas misszuverstehen.

Hast Du Celestines Fundstück gelesen? Wenn nicht, würde das mein komisches Gefühl erklären.

Grüßleins
R.

R.Daneel

22.03.2009, 01:01

Hallo Barbara,

ich wollte erst alles in einem Beitrag beantworten, aber der wäre dann zu lang geworden... ich meine, noch schlimmer, als er schon ist :)

Irgendwie ist es mir aber schon des öftern begegnet, dass naturwissenschaftlich gebildete Leute der Idee anhängen, Quantenwelt hätte nichts mit Makrowelt zu tun, dass also aller Veränderungen auf Quantenebene sich nicht auf Steine, Pflanzen, Tiere, Lebewesen auswirken.
Nun, ähem... :D In aller Regel merkt man das ja auch nicht, Chemie und (Makro-)Physik funktionieren ohne diese Einflüsse "besser" - man muss quantenmechanische Einflüsse geradezu ignorieren, um "verlässliche" Vorhersagen treffen zu können. Aber das in der Physik erst seit Kurzem mit einzelnen Atomen gearbeitet wird und chemische Formeln zwar einzelne Atome enthalten, in der Praxis aber nicht Atome abgezählt werden, spielt es eh keine Rolle.

"... voraussagen."
... wird aber doch vielleicht schwierig, das zu tun bei Fragen wie: wenn ich einen Tee trinken will, warum wähl ich den Apfeltee und nicht den Beerentee? Und das nächste Mal umgekehrt?
Vielleicht sieht die Apfeltee-Packung in dem Moment schöner aus, und nächstes Mal möchtest Du eben den anderen Geschmack haben? :D Wenn ich auch (immer noch) glaube, dass es für jede Entscheidung einen Grund gibt - ob den irgend jemand kennt oder auch nur kennen kann, ist etwas anderes - was ist mit der Frage, ob Du diese Entscheidung "frei" treffen kannst oder ob sie vorherbestimmt ist?

Ich denke, es ist durchaus sinnvoll anzunehmen, dass "es handelt durch mich". Das Ich - also, dass ich mich mit meinem Körper identifiziere, mich als Mensch bezeichne - ist nicht mehr als ein Traum, eine Illusion, ein Hologramm.(hat Horstgutekunst da einen unterschwelligen Einfluss ausgeübt? :p)
"ich" bin sowas ähnliches wie eine Figur im Computerspiel, es ist aber der Wille des Spielers, der durch mich wirkt. Und der Wille des Programmierers, der mir meine Eigenschaften gegeben hat.
Sehr schön ausgedrückt! Ja, das denke ich auch - aber was oder wer ist dann "es"/der Spieler? Tatsächlich Gott? Dass der Programmierer Gott ist, lässt sich m.E. schon leichter nachvollziehen. Aber dass auch der ganze Ablauf des Zusammenspiels aller Programme, wenn nicht vorgegeben, dann "ferngesteuert" ist, das würde den freien Willen tatsächlich zur Illusion machen.

"... den eigenen Code ändern..."
Möglicherweise gibts ja schon Computerprogramme, die das können...?
Die gibt es tatsächlich. :) Schon seit Längerem. In verschiedenen Graden der Selbstmodifikation :)

Weitermachen - also gut :grins: überredet :grins: Aber nicht mehr heute...

Celestine, liest Du eigentlich mit?

Liebe Grüße
R.

Celestine

22.03.2009, 11:44

Celestine, liest Du eigentlich mit?
Nö :D war mir zu viel Text... schien zu viel philosophische Ergüsse...

Witzig, dass ich jetzt Deine Frage gefunden habe. Vielleicht ein "Wink des Schicksals" doch mal genauer hinzugucken ;) Mach ich dann mal jetzt....

*wink*

barbara seiler

22.03.2009, 11:44

Hallo R.

Nun, ähem... :D In aller Regel merkt man das ja auch nicht, Chemie und (Makro-)Physik funktionieren ohne diese Einflüsse "besser" - man muss quantenmechanische Einflüsse geradezu ignorieren, um "verlässliche" Vorhersagen treffen zu können.

Wenn es um "Steine in Bewegung" geht, wie Ken Wilber das ausdrückt, so stimmt das vermutlich.

Anders sieht es aus, wenn es um Lebewesen geht. Die Bewegung eines Menschen kann mit Makro-Physik keineswegs erklärt werden. Ein Mensch, der auf einen Berg hinausteigt, tut genau das Gegenteil von dem, was man von braver Materie erwarten würde, die herabrollt und nur herabrollt. aber sicher nicht heraufrollt.

Aber das in der Physik erst seit Kurzem mit einzelnen Atomen gearbeitet wird und chemische Formeln zwar einzelne Atome enthalten, in der Praxis aber nicht Atome abgezählt werden, spielt es eh keine Rolle.

klassisch wird ja angenommen, alle Atome oder Elementarteilchen derselben Sorte seien genau gleich. Beobachtungen der Makro-Natur ergeben allerdings, dass nie zwei Dinge ganz genau gleich sind. Alle Menschen, Blumen, Tiere, Steine sind individuell und verschieden - oft nur in kleinen Details - warum sollte das bei Atomen anders sein? Liegt nicht die Idee näher, dass die absolute Gleichheit von Elementarteilchen lediglich eine modellhafte Vereinfachung ist?

(hat Horstgutekunst da einen unterschwelligen Einfluss ausgeübt? :p)

nicht nur Horst, auch Celestine:rauch:

Sehr schön ausgedrückt! Ja, das denke ich auch - aber was oder wer ist dann "es"/der Spieler? Tatsächlich Gott? Dass der Programmierer Gott ist, lässt sich m.E. schon leichter nachvollziehen. Aber dass auch der ganze Ablauf des Zusammenspiels aller Programme, wenn nicht vorgegeben, dann "ferngesteuert" ist, das würde den freien Willen tatsächlich zur Illusion machen.

oder der freie Wille verlagert sich auf jene Entität, die die Fernsteuerung in der Hand hält.

Dass dieses "es" göttlicher Natur ist, das wird bei Mose und dem brennenden Dornbusch berichtet, wo Mose fragt: wer bist du? - und die Antwort ist "ich bin das ICH-BIN" Also nichts, was "aussen" oder "weit weg" ist, sondern das, was meinen innersten Kern ausmacht. Mein Gewissen vielleicht? Mein Bewusstsein?

grüsse, barbara

Celestine

22.03.2009, 11:52

Boah, ne sorry, das ist mir alles too much!

Ich kann Euch nur sagen, Finden ist einfach effektiver und Finden ist effektiv einfach.
Dieses Drehen und Wenden und Dialogisieren macht nur unnötige Karussele im Kopf. Die stören und lenken vom wirklich Wesentlichen ab.

Nix für Ungut :) Habt einfach weiter viel Spaß beim dem was ihr macht.

*wink*

Ach ja, hab ich gerade gelesen, paßt ihr durchaus auch hinein:

http://www.wunder-kurs.de/wunderkurs/kampf.htm

Und ist - wie Barbara so schön sagt - ganz "Celestinisch" *grins*

Roadrunnerfn

22.03.2009, 12:33

Rechtfertigung @ Astrid:
manchmal beneide ich Dich um die Gabe, Dinge einfach nur finden zu können. Ich muss suchen. Immer mehr wird mir klar, dass mein SINN nicht das Finden, sondern das Suchen ist.
Warum?--keine Ahnung. Aber anstrengend ist es.
Es drängt sich mir auf "Der Weg ist das Ziel".

@Daneel:
Ich glaube, Du hast mich schon ganz gut verstanden. Ich versuchs nochmal ganz kurz:
Es SCHEINT, als wäre freier Wille im LEBEN existent, in der WAHRHEIT nicht.
Wir müssen dazu die Systeme trennen. Erkennen, dass LEBEN eine Ebene ist, die der Wahrheit aufgepfropft scheint. Oder aus ihr herauskommt. Wie auch immer.

In der WAHRHEIT reden wir von einem System, das sich durch seinen Umfang und seine Weite unseres Geistes entzieht. Ich fühle, dass "freier Wille" dort einfach ein ---nichtexistenter--Begriff ist. Er wird nicht gebraucht.

Ich GLAUBE zudem immer mehr, daß "Vorsehung" wie wir sie definieren nichts mit einem "göttlichen Willen" zu tun hat.
Es sitzt nirgendwo eine Macht, die steuert oder tut oder schafft.
Dieses Denken ist nur ein Spiegel unseres unvollkommenen Geistes. Der meint immer, es müsste jemand an der Schaltzentrale sitzen.

Nein, dieser immer wieder bemühte Ursprung, der Grund der Gründe scheint mir von einer Art, die sich jeder Beschreibung unsererseits entzieht.
Aber wir können nicht anders: wir müssen nach dieser Kraft suchen und versuchen, sie zu beschreiben.

Und es gibt einen Verdacht:
wir suchen Dinge und finden sie: weil wir mit der Frage nach der Existenz dieser Dinge ihre Existenz geschaffen haben. Was dabei herauskommt ist die Welt, so wie sie in unser Geist-System passt. Oder sollte ich besser Verstand-System sagen?
Kreativer Geist im wahrsten Sinne.

Und das ist das, was mE Astrid so gut gelingt:
Sie geht durch die Wirrungen des Menschseins und der Welt hindurch. Ist damit Teil dieses Systems, keine Frage. Aber sie scheint mit den WIRRUNGEN viel weniger verbunden zu sein.
Ich möchte auch nicht sagen, dass ihr ein besserer Blick auf das LEBEN an sich gelingt....sie scheint wenig Motivation für solches Streben zu haben.
Sie LEBT einfach näher an der Wahrheit.

Aber da steht mir halt mein Kopf im Wege...ich kanns nicht ändern..

Grüssle

Frank

barbara seiler

22.03.2009, 12:46

Hallo Celestine

Ich kann Euch nur sagen, Finden ist einfach effektiver und Finden ist effektiv einfach.

Dem stimme ich nur mit Einschränkung zu. Ja, es ist einfach, sobald ich herausgefunden habe, wie es geht, und wie es sich anfühlt - doch um sich selbst dieses Gefühl zu erlauben, das ist alles andere als leicht.

Wenn es um das Thema Lernen geht, so habe ich diese Leichtigkeit. Es ist einfach da, es ist offensichtlich, was zum Beispiel ein lateinisches Wort auf Deutsch bedeutet, auch wenn es auf Ego-Ebene nicht verankert ist. Meinen Schülern gelingt dieses "Sehen" aber nicht, und es hat wenig Sinn, ihnen zu sagen "das ist ganz leicht, sieh doch einfach hin!" Wenn ich sowas sage, sind sie nur frustriert. :grins: Um ihnen dieses "Sehen" zu ermöglichen, so ist es oft notwendig, zuerst das, was ich sehe, "in Ego" zu übersetzen, und von da aus weiter zu gehen. Die Augen, um zu sehen, und die Ohren, um zu hören, die müssen zuerst entwickelt werden. Und die entwickeln sich dann auch, Schritt für Schritt, und plötzlich "sehen" sie dann auch intuitiv, was ihnen vorher verschlossen war. Und verstehen dann auch gar nicht, dass es früher möglich war, diese so offensichtlichen Dinge nicht zu sehen.

Dieses Drehen und Wenden und Dialogisieren macht nur unnötige Karussele im Kopf. Die stören und lenken vom wirklich Wesentlichen ab.

Das mag für dich so korrekt sein, für mich ist das Drehen und Wenden und Dialogisieren, inklusive Karusselle im Kopf, ein Weg, um das Wesentliche erst erfassen zu können. Irgendwann, wenn ich diese Leichtigkeit dann habe, werde ich sie auch nicht mehr benötigen. Im Moment ist das aber noch nicht der Fall.

grüsse, barbara

Celestine

22.03.2009, 13:06

Und das ist das, was mE Astrid so gut gelingt:
Sie geht durch die Wirrungen des Menschseins und der Welt hindurch. Ist damit Teil dieses Systems, keine Frage. Aber sie scheint mit den WIRRUNGEN viel weniger verbunden zu sein.
Ich möchte auch nicht sagen, dass ihr ein besserer Blick auf das LEBEN an sich gelingt....sie scheint wenig Motivation für solches Streben zu haben.
Sie LEBT einfach näher an der Wahrheit.

Frank, ich habe das alles auch durch. Es fing vor 20 Jahren bei mir an. Ich bin diesen Sucherweg gegangen. Manchmal habe ich einfach Hoffnung, ihn anderen ersparen zu können. Aber das ist natürlich Quatsch ;)

Barbara, ich sehe, Du zäumst das Pferd weiterhin von hinten auf. Das liegt in der menschlichen Verstands-Natur, da kannst Du nix für ;)

Schau mal, das was Du über das Lernen und die Schüler sagst ist das beste Beispiel: So lange da eine vorgefaßte Meinung, ein vorgestelltes Ergebnis eine irgendwie bewußt oder unbewußt angelegte Erwartungshaltung ist, ist das Finden blockiert. So lernst Du nicht, wie es sich anfühlt. So lernst Du nur, wie sich erfüllte Erwartungshaltungen anfühlen. Das ist was ganz anderes als FINDEN.
Ich halte auch nichts von Schullernen, es sei denn, es geschieht aus Spaß daran!

Finden = Wissen ist unser Urzustand.
Es ist das, was wir vergessen, verdrängt, zugemüllt haben (u.a. mit Drehen, Wenden, Forschen, Diskutieren, Philosophieren, etc.).

Wir sind alle in diesem Urzustand. Wir blockieren uns selbst. SEHEN und HÖREN ist das natürlichste das wir überhaupt haben.

Aber das ist ja nun schon völlig off topic.... :D

barbara seiler

22.03.2009, 13:52

Hallo Celestine

nun tust du mir aber unrecht.;)

Schau mal, das was Du über das Lernen und die Schüler sagst ist das beste Beispiel: So lange da eine vorgefaßte Meinung, ein vorgestelltes Ergebnis eine irgendwie bewußt oder unbewußt angelegte Erwartungshaltung ist, ist das Finden blockiert.

Diese Erwartungshaltung bringen sie ja mit. "ich bin doof, ich bin unfähig, ich kann das nicht lernen." In aller Regeln hängen noch diverse Glaubenssätze der Eltern daran "meine Mutter war auch noch nie gut in Mathe, ich hab das von ihr geerbt."

Dass ich nun weiss, dass Lernen ganz anders sein ist - nicht anstrengend, sondern leicht, nicht deprimierend, sondern voller Freude - das hat ja nicht den sofortigen Effekt, dass ich sie damit anstecke. Für viele ist die Vorstellung eines leichten, freudvollen Lernens so weit weg von allem, was sie glauben können, dass sie es schlicht nicht wahrnehmen, und schon gar nicht auf die Idee kommen, das könnte auch ihr Ding sein. Ich bin immer sehr glücklich, wenn ich Aspekte entdecken, wo sich diese Haltung auch nur ein bisschen verändert, wo nur ein bisschen mehr Leichtigkeit kommt, ein bisschen Angst transformiert wurde.

Finden = Wissen ist unser Urzustand.

Stimmt. Nur wie kann jemand dies erfahren und erleben, der sich in einer Ego-Realität befindet, die das genaue Gegenteil davon ist? Wundermittel gibt's das meiner Meinung nach nicht. Nur geduldiges Sein.

grüsse, barbara

Celestine

22.03.2009, 14:27

Nur wie kann jemand dies erfahren und erleben, der sich in einer Ego-Realität befindet, die das genaue Gegenteil davon ist? Indem er aufhört sich konditionieren zu lassen und vor allem, sich selbst zu konditionieren! Ganz einfach ;)

Ne, quatsch, ist natürlich immer nur so einfach, wie man bereit ist, es sich selbst (nicht) schwer zu machen, und manchmal ist das, was wie ein riesen Brocken erscheint nur ein Sandkörnchen...

Nur, dieser Weg - zurück - der wird irgendwie gegangen, das scheint auch in der Natur der Sache zu liegen, obwohl mir das ziemlich verquer erscheint, denn ist er erst gegangen, dann kommt der Punkt, an dem Du erkennst, nicht der Weg ist das Ziel, sondern Du bist die ganze Zeit über am Ziel und siehst es einfach nicht. Keine Ahnung, warum wir da alle irgendwie durchzumüssen scheinen - jeder auf seine ureigene Art und Weise.

Und dieses FINDEN = WISSEN kann ja auch wieder mißverstanden werden - denn als Ego weiß ich gar nichts und werde auch niemals etwas wirklich wissen, aber erst, wenn ich das wirklich weiß, ist alles Wissen zugänglich....

Und dann wird auch klar, warum wir gar keinen "freien Willen" brauchen, und auch kein Konstrukt namens "Vorbestimmung". Weil es überhaupt nicht um irgendetwas geht, was man hier möglicherweise mit dem Willen steuern kann, oder tun kann, oder was überhaupt hier passiert...

Das mag für dich so korrekt sein, für mich ist das Drehen und Wenden und Dialogisieren, inklusive Karusselle im Kopf, ein Weg, um das Wesentliche erst erfassen zu können.Wärst Du einverstanden, wenn ich Dir wünsche, dass Dir dann bald mal die Sicherung durchbrennt....? ;)

Alles Liebe,
Astrid

barbara seiler

22.03.2009, 14:59

Hallo Astrid

Indem er aufhört sich konditionieren zu lassen und vor allem, sich selbst zu konditionieren!

stimmt schon. Was allerdings aus der Perspektive eines menschlichen Egos - und von dem Punkt aus starten die Menschen, die sich anfangen, für Spiritualität zu interessieren - viele und grosse Herausforderungen mit sich bringt. Da gibt sich ein Ego Mühe, während eines Lebens ganz tolle Identifikationsmöglichkeiten aufzubauen - zum Beispiel "ich bin eine grossartige Sängerin" - und wenn aus irgend einem Grund das nicht mehr so ist, dann brechen Welten zusammen.

Oder auch: wenn das Drama aufhört, was bleibt dann noch? Bleibt überhaupt irgend etwas übrig?

dann kommt der Punkt, an dem Du erkennst, nicht der Weg ist das Ziel, sondern Du bist die ganze Zeit über am Ziel und siehst es einfach nicht.

stimmt. Die Augen müssen zuerst entwickelt werden, die fähig sind, das zu sehen. Oder vielleicht auch: jene Brillen und Scheuklappen abzunehmen, die einen hindern, wirklich zu sehen.

Und auch wenn das Ego eine Illusion ist, oder eine Art Spielfigur, die Illusion ist dennoch eine sehr überzeugende.

Und dann wird auch klar, warum wir gar keinen "freien Willen" brauchen, und auch kein Konstrukt namens "Vorbestimmung". Weil es überhaupt nicht um irgendetwas geht, was man hier möglicherweise mit dem Willen steuern kann, oder tun kann, oder was überhaupt hier passiert...

Die Frage ist dann, ob es irgendwo eine Instanz oder ein Wesen gibt, auf das der Begriff "er/sie/es hat einen freien Willen" sinnvoll angewendet werden kann - oder passiert alles, was geschieht, aus Notwendigkeit.

Wärst Du einverstanden, wenn ich Dir wünsche, dass Dir dann bald mal die Sicherung durchbrennt....? ;)

nein, lieber nicht. Durchgebrannte Sicherungen sind höchst anstrengend, und ich habe keineswegs Lust dazu, dass mein irdischer Teil in einer Psychiatrie landet. nein danke. :o

grüsse, barbara

R.Daneel

22.03.2009, 17:28

Hallo Barbara,

Anders sieht es aus, wenn es um Lebewesen geht. Die Bewegung eines Menschen kann mit Makro-Physik keineswegs erklärt werden. Ein Mensch, der auf einen Berg hinausteigt, tut genau das Gegenteil von dem, was man von braver Materie erwarten würde, die herabrollt und nur herabrollt. aber sicher nicht heraufrollt.
Das reine Berg-Hinaufsteigen finde ich bei Lebewesen leichter erklärbar als das Herunterrollen von eigentlich unbeweglichen Steinen: Tiere und Menschen haben Muskeln, die sich "auf Befehl" zusammenziehen können, dabei Energie "verbrauchen" und Kraft entwickeln. Daraus folgt Bewegung usw. Aber wie kommt es, dass ein Stein, der zu einem Zeitpunkt an einer Bergflanke herumliegt, zu einem späteren Zeitpunkt ein Stück herunter rollt, alles ohne Muskeln? Im ersten Fall haben Mensch oder Tier irgend eine Absicht und setzen diese in eine Anstrengung um (das würde auch bei einem "ferngesteuerten" Menschen oder Tier gelten) - wie ist das bei dem Stein? Erosion, Wärme/Kälte mögen Veränderungen in der Umgebung verursachen und irgendwann mag der Stein das Übergewicht bekommen, oder so ähnlich. Kann bei diesem System auch eine Absicht finden? Gibt es da irgendwo eine Ebene, wo menschliche/tierische Bewegung und steinische Bewegung zusammenlaufen?

... Liegt nicht die Idee näher, dass die absolute Gleichheit von Elementarteilchen lediglich eine modellhafte Vereinfachung ist?
Ja, auf jeden Fall! Ist sie auch - es wird zwar oftmals vergessen, dass die verschiedenen Atommodelle usw. tatsächlich Modellvorstellung sind, aber ich glaube, ernsthafte Chemiker und Physiker dürften sich dessen bewusst sein, auch wenn sie diese Information für den praktischen Gebrauch nicht gebrauchen können.

nicht nur Horst, auch Celestine
Ich meinte, weil Du einen Laser erwähnt hattest :D

oder der freie Wille verlagert sich auf jene Entität, die die Fernsteuerung in der Hand hält.
Darauf wollte ich hinaus. Jetzt fragt sich, welcher Natur ist diese Entität? ist es ein Etwas, das, zur Selbstreflektion fähig, sich mit dem ferngesteuerten Leben identifiziert - oder gibt es nur Entscheidungen vor und lässt Mensch oder Tier in der Illusion leben "selbst" Entscheidungen treffen zu können?
Näher kommen wir a nicht ran, oder?

Dass dieses "es" göttlicher Natur ist, das wird bei Mose und dem brennenden Dornbusch berichtet, wo Mose fragt: wer bist du? - und die Antwort ist "ich bin das ICH-BIN" Also nichts, was "aussen" oder "weit weg" ist, sondern das, was meinen innersten Kern ausmacht. Mein Gewissen vielleicht? Mein Bewusstsein?
Letztendlich vielleicht Deine Seele? Das ist genau die Frage!

Liebe Grüße
R.

R.Daneel

22.03.2009, 17:51

@Frank
Es SCHEINT, ... Er wird nicht gebraucht.
Danke, das rückt meine Einsicht etwas zurecht. Ja, das passt (mir auch)!

Boah, ne sorry, das ist mir alles too much!
*nick* ok.

Ich kann Euch nur sagen, Finden ist einfach effektiver und Finden ist effektiv einfach.
Dieses Drehen und Wenden und Dialogisieren macht nur unnötige Karussele im Kopf. Die stören und lenken vom wirklich Wesentlichen ab.
Du kriegst das irgendwie hin, solche Sachen zu "integrieren". Das hat was. :) Davon bin ich wohl noch ziemlich weit entfernt...

Nix für Ungut :) Habt einfach weiter viel Spaß beim dem was ihr macht.
Danke :)

... Die Augen, um zu sehen, und die Ohren, um zu hören, die müssen zuerst entwickelt werden. Und die entwickeln sich dann auch, Schritt für Schritt, und plötzlich "sehen" sie dann auch intuitiv, was ihnen vorher verschlossen war. Und verstehen dann auch gar nicht, dass es früher möglich war, diese so offensichtlichen Dinge nicht zu sehen.
Lehrer mit solchem Einblick hätte ich früher auch gern gehabt :grins: Ich hab das stück(chen)weise für mich selbst festgestellt, empfinde es aber nicht als "sehen", sondern eher wie Puzzleteile, die "von selbst an ihren Platz fallen" - und das passiert erst ziemlich gegen Ende eines Lernvorganges, und entwickelt sich in der Tat langsam - herbeizwingen kann ich das nicht, wenn nicht genug Zeit verfügbar ist, hilft nur "gewöhnliches" Lernen, Routine verschaffen, oftmals auswendig lernen. Oftmals kommt die Einsicht dann später, wenn die Prüfung vorbei ist. (Einmal kam sie in einer Prüfung :grins: Das war gut :))

... für mich ist das Drehen und Wenden und Dialogisieren, inklusive Karusselle im Kopf, ein Weg, um das Wesentliche erst erfassen zu können. Irgendwann, wenn ich diese Leichtigkeit dann habe, werde ich sie auch nicht mehr benötigen. Im Moment ist das aber noch nicht der Fall.
*unterschreib* Sind sogar die Worte, die ich auch genommen hätte, wenn ich dran gedacht hätte, es so auf den Punkt zu bringen :grins:

Liebe Grüße
R.

R.Daneel

22.03.2009, 17:58

Hallo Celestine,

das interessiert mich:

Frank, ich habe das alles auch durch. Es fing vor 20 Jahren bei mir an. Ich bin diesen Sucherweg gegangen. Manchmal habe ich einfach Hoffnung, ihn anderen ersparen zu können. Aber das ist natürlich
Kannst Du vielleicht zumindest sehen, ob/dass wir uns entwickeln? :)

Nachtrag: Die daran anschließenden Beiträge hab ich nur mal gelesen. Am Schluss würde ich Barbara zustimmen: Das eigene Leben nicht mehr "unter Kontrolle" halten zu müssen, es einfach geschehen lassen zu können, ist wahrscheinlich das wo wir hinwollen - aber diese Kontrolle an andere Menschen "zu verlieren", stelle ich mir ziemlich finster vor - und wenn man da rauskommt, wird das Erstere womöglich nicht mehr zu erreichen.

So, 2 lange und 1 kurzer Beitrag hintereinander sind auch erstmal genug ;)

Liebe Grüße
R.

Roadrunnerfn

22.03.2009, 18:11

Beim Lesen dieser Zeilen überkommt mich wieder mal so ein Gefühl...so ein Impuls:

Wenn es uns gelingt, die Welt in ihrer Wahrheit zu betrachten, dann offenbart sie sich als uns ganz nah.
Wir aus ihr und sie aus uns....wie soll ich es sagen..Menschen sind nicht "die anderen", sondern sie sind bei uns. Alles bildet bei dieser Betrachtung nicht ein Sammelsurium von "Dingen ausserhalb", sondern eine Umgebungskugel, die uns sehr nah ist und wir mitten drin.

Gerade so, als ob alles in der Welt unsere Seele wäre.

Nein, es gibt keine "willentlich agierende Entität". Alles was wir wahrnehmen, ist ein Konstrukt aus sich selbst heraus. Alles was geschieht, ist ein Zusammenspiel aller Faktoren auf dem Spielplatz dieses Konstruktes.

Und hier endet unser Vorstellungsvermögen:
Eine Kraft, ein Ur-Grund als Quelle oder Keimzelle dieses Geschehens kann sich uns als Menschen nicht verstandesmässig erschliessen. Dazu müssten wir in der Lage sein, Begriffe wie "Nichts", "Alles", "Unendlichkeit" in ganzer Konsequenz erfassen zu können.

Wir kommen dieser Quelle nur dann näher, wenn wir uns unserem Menschsein hingeben.
Das heisst auch, wir kommen dem näher, indem wir irgendwann sterben! ....ich BEZWEIFLE, dass ICH in den Himmel komme oder ein Leben nach dem Tod führen werde.
Vielmehr erwarte ich, zu sehen, dass ICH-EGO hier in der Welt zu einem LEBEN gekommen bin.
Ich geh nicht irgendwo hin...sondern ich komm irgendwo her.
Nein, wenn es ausser dem "Nichts" noch was anderes gibt, dann wird das ganz anders sein.
Wie?

Keine Ahnung!

Aber durchaus so, dass auch der begriff "freier Wille" nicht mehr existiert. Weil es nichts gibt, woraus ein freier Wille erwachsen würde, noch ein Vorgang, der die Anwendung desselben verlangte.

Und somit auch keine Absicht, die einen Stein ins Rollen bringt.

Wir gehen auf den Berg, und der Stein rollt hinunter. Das ist ein Vorgang, der auf einer Welt-Ebene geschieht. Einer Welt-Ebene, in der es Muskeln, Motivationen und Gravitation gibt. Einer Welt-Ebene, die in sich perfekt geschaffen ist, um der Meinung zu sein, sie wäre absolut-real und das Zentrum der Wahrheit.
Nein, es ist nicht die Kraft dahinter, die beschliesst, uns auf der Bergtour durch einen Stein erschlagen zu lassen oder nicht.
Die Kraft dahinter ist nur ein unermessliches Potential, der "Alles-möglich-macher".

hm..verwirrend

Grüssle

Frank

barbara seiler

22.03.2009, 19:18

Hallo zusammen

mal grundsätzlich: ich glaub, der Wille ist nicht das Problem. Wille ist vorhanden. Wille ist schon in den Körper eingebaut, der atmen, trinken und essen will. Und wenn er das nicht bekommt, tut er alles dafür, um es sich zu holen. Wille ist in vielen Varianten erlebbar.

Der Knackpunkt scheint mir beim "frei" zu liegen... obwohl, auch Freiheit ist erlebbar und fühlbar. Da brauchts, nehme ich mal an, vielleicht auch wieder eine Einteilen in Grade und Ebenen, und die Definition, was Freiheit oder Wille in Bezug auf eine bestimmte Ebene bedeutet.

Ganz grundlegend: anzunehmen, dass die Kraft, die am Ursprung von allem ist, nicht in Freiheit handelt, das empfinde ich absurd - wer sollte denn Zwang ausüben können über das Sein selbst?

Selbstähnlich-fraktal stuft sich das dann hinunter, zu den kleinen individuellen Freiheiten... an die ich glaube.

grüsse, barbara

Celestine

23.03.2009, 08:43

Guten Morgen

nein, lieber nicht. Durchgebrannte Sicherungen sind höchst anstrengend, und ich habe keineswegs Lust dazu, dass mein irdischer Teil in einer Psychiatrie landet.
Oh, so weit muss es nicht gehen. Ich wollte nur dem Denkapparat eine Pause aufdrücken ;)
Kannst Du vielleicht zumindest sehen, ob/dass wir uns entwickeln?
Nein, setzten, 6! :D Was für eine Antwort erwartest Du auf diese Frage, Frank? Natürlich entwickeln wir uns alle weiter, und was ich heute als wahr erkannt habe, kann morgen schon wieder ganz anders sein. Nichts ist sicher - zumindest so lange, bis ich völlig erkennen durfte wo und wer ich wirklich bin.

Wir aus ihr und sie aus uns....wie soll ich es sagen..Menschen sind nicht "die anderen", sondern sie sind bei uns. Alles bildet bei dieser Betrachtung nicht ein Sammelsurium von "Dingen ausserhalb", sondern eine Umgebungskugel, die uns sehr nah ist und wir mitten drin.
Es geht sogar noch weiter: Wir sind (ich bin) diese "anderen" wir sind (ich bin) diese "Dinge außerhalb". Sie erscheinen in uns - und damit in mir, denn "uns" wäre bereits wieder Vielheit, die es nicht gibt, es scheint nur so.

Grüße