"und die Welt wurde weich"

[R.Daneel]

Hallo allerseits,

eigentlich war dies anders geplant, aber da Frank (nicht Mike) mir mal so eine Vorlage hingelegt hat, nutze ich die Möglichkeit. Ich wollte den neuen Thread eigentlich in den wissenschaftlichen Bereich stellen, habe mich jetzt aber bewusst umentschieden, denn wahrscheinlich muss die Lösung von der spirituellen Seite gefunden werden. Das mag sogar besser sein, denn wenn es anders wäre, könntet ihr wohl nicht so gut helfen.

Mir sind wirklich Zweifel gekommen. Und das gefällt mir ganz und gar nicht. Denn da gibt ein ganz finsteres Problem: Was ist der Grund für diese Simulation?

Die materielle Welt erklärt sich aus sich selbst, bis zum Urknall, über den man nicht hinaus gehen kann - davor hat das Universum schlichtweg nicht existiert. Wenn man alle unerklärlichen, seltsamen, möglicherweise nur spirituell erklärbaren Effekte beiseite lässt, ist die materielle Welt seit dem Urknall völlig in sich stabil - die Naturwissenschaften haben sich bis auf wenige Millisekunden an den tatsächlichen "Beginn des Urknalls" herangetastet und sich Erklärungen zusammengereimt, die u.a. beinhalten, dass die heutzutage gültige Physik erst ein paar Sekunden nach dem Urknall ihre Gültigkeit erlangte.

Wohingegen die Idee, dass die materielle Welt aus einer spirituellen Quelle hervorgegangen ist, keinen solchen Vorteil bietet. Sie bietet zwar eine Erklärung für gewisse Seltsamkeiten, und "umfasst" sogar die materielle Welt, aber auf eine Weise, die erstens nicht-logisch (im dem Sinne, dass diese Erklärung mit nichts anderem zusammenhängt - Logik ist da nicht anwendbar, das ist etwas anderes als unlogisch (dann würde es bei Anwendung von Logik widersprüchlich sein)) ist, zweitens (wenn man sich darauf einlässt) die Stabilität der materiellen Welt nachhaltig erschüttert und drittens als Erklärung für die materielle Welt nicht gebraucht wird.

Nun könnte man sagen "dann ist das eben alles Unsinn!"

Das möchte ich aber nicht tun, denn diese Idee könnte ja schließlich bestimmte Sachen erklären, von denen ich (möglicherweise) auch einige erlebt habe und für die mit den Mitteln der materiellen Welt (noch(?)) keine Erklärung zu finden war.


Da mir jetzt die Zeit ausgegangen ist, lasse ich diesen Beitrag mit dem Zitat von Frank, das ihn "ausgelöst" hat, erstmal unfertig stehen.

...Aus dieser Hektik und Gewalt heraus stürmt Mumm heim und nimmt seinen Sohn zur Seite, nimmt das Buch und liest vor. Und Pratchett beschreibt es dann so: "....und die Welt wurde weich....."

Ich weiss, dass Du das anders gemeint hast, dass Deine Welt etwas weich geworden ist. Aber ich fands so ...trotzdem treffend....!

Ich find Deine Entwicklung erstaunlich, und ich denke gar, dass Du einen grossen Vorteil geniesst:
Eine gewisse Besonnenheit, nicht alles sofort über Bord zu werfen. Schliesslich hat es ja einen Grund, warum es ist wie es ist. Zurückhaltung ist bestimmt kein Fehler, aber Offenheit halt auch nicht.

Drum freu ich mich drüber, dass Du für so viele Dinge offen bist, ohne den Boden unter den Füssen zu verlieren.
Und wenns Dir wieder ein bissel "schwätziger" ist, dann klauben wir wieder in Details.

Ich will den zitierten Teil noch aufteilen und auf die Stücke eingehen. In der Zwischenzeit könnt ihr euch ja nochmal die UFO-Frage zu Gemüte führen. Ich geb euch einen Tipp: Ein UFO ist ein unbekanntes Flugobjekt. Was bedeutet das?

Unfertige Grü0e
R.

[Roadrunnerfn]

Hallo Daneel,

Du hast recht: dieses Thema wird umfangreich, aber ich freue mich schon drauf!
Nur soviel vorab:
Ich meine, in beiden Weltbildern diesen einen, unerklärlichen Knackpunkt finden zu können:
Was war vor dem Urknall, warum war er und in was wurde er "hineinexistent"?
vergleichbar mit:
Warum sollte es einen Gott geben (das mag ich ja eh auch nicht, die Formulierung), warum sollte es eine Ursuppe geben und warum sollte sie UNS hervorbringen????

BEIDE Betrachtungen stossen dabei jeweils auf Grenzen, zu deren Überschreitung wir vielleicht nicht mal gedanklich wirklich fähig sind!

Zum Ufo, Daneel:
UFO ist ursprünglich amerikanisch und heisst "unidentified flying objekt". Das gilt nun für eine Alien-Untertasse genauso wie für einen Wetterballon, der nicht auf Funksprüche antwortet und keiner weiss, dass er schon gestartet ist....

Irgendwie wurde später erst das UFO zum UFO. Und eigentlich scheints es eh "Gossip" zu sein. Denn meines Wissen ist in der Fachsprache das UFO immer noch ein (bisher) nicht identifiziertes Flugobjekt.

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Guten Tag, die Herren:)

Mir sind wirklich Zweifel gekommen. Und das gefällt mir ganz und gar nicht. Denn da gibt ein ganz finsteres Problem: Was ist der Grund für diese Simulation?

das Einfachste und Schlüssigste, und was sich für mich auch gut anfühlt, heisst: Gott spielt gern. Also lässt er den Champagner, äh, das Ur, mal knallen. et voilà unsere Welt.

Und das wärs dann schon. ;)

äh - und die Ufos - hm. Ja, nicht identifiziertes fliegendes Objekt. Was alles mögliche sein kann. doch diese ganzen Alien-Geschichten fand ich immer irgendwie... seltsam.

liebe grüsse
barbara

[Roadrunnerfn]

Was ist denn nun das Geheimnis mit dem UFO???
;)

Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Hallo ihr beiden,

Ich meine, in beiden Weltbildern diesen einen, unerklärlichen Knackpunkt finden zu können:
Was war vor dem Urknall,
Nichts. Gar nichts, was sich jemals entdecken oder erklären ließe.

warum war er
Dazu gibt es wohl ein paar abgehobene Ideen, aber diese Frage wird niemals schlüssig beantwortet werden können. Weil es vor dem Urknall nichts gab.

und in was wurde er "hineinexistent"?
Das mag schwer vorstellbar sein, aber durch den Urknall wurden Raum und Zeit erst erschaffen. Es wurde die Möglichkeit der Existenz als solche überhaupt erst erschaffen. Das ist etwas so Grundlegendes (Grund legend im wahrsten Sinne des Wortes!) dass jeder Vergleich mit etwas aus der materiellen Welt ganz furchtbar hinken muss. Nur soviel: Als Gott anfing, gab es schon einen leeren Raum. Vor dem Urknall gab es nicht mal etwas, in dem ein leerer Raum hätte existieren können.

vergleichbar mit:
Warum sollte es einen Gott geben (das mag ich ja eh auch nicht, die Formulierung), warum sollte es eine Ursuppe geben und warum sollte sie UNS hervorbringen????
Da Du diese Formulierungen nicht magst, verzichte ich mal drauf, sie zu beantworten :D

das Einfachste und Schlüssigste, und was sich für mich auch gut anfühlt, heisst: Gott spielt gern. Also lässt er den Champagner, äh, das Ur, mal knallen. et voilà unsere Welt.
Das ist sicher eine nicht zu widerlegende Idee für die Ursache des Urknalls. Warum nicht. Aber ich wollte auf etwas anderes hinaus, was mal jemand im Jesusonline-Forum geschrieben hat, sinngemäß: Warum sollte Gott nicht in dieser Sekunde einen mehrere Millionen Jahre alten Stein machen können? Sicher, warum nicht - aber warum sollte er es tun? Ist irgend ein Grund dafür vorstellbar? Wenn Gott gern spielt, warum erschafft er dann ein Universum mit einer langen, in sich schlüssigen Vergangenheit, die Erklärung ermöglicht, in den er Er nicht vorkommt? Auch ein Spiel?

äh - und die Ufos - hm. Ja, nicht identifiziertes fliegendes Objekt. Was alles mögliche sein kann. doch diese ganzen Alien-Geschichten fand ich immer irgendwie... seltsam.

UFO ist ursprünglich amerikanisch und heisst "unidentified flying objekt". Das gilt nun für eine Alien-Untertasse genauso wie für einen Wetterballon, der nicht auf Funksprüche antwortet und keiner weiss, dass er schon gestartet ist....

Irgendwie wurde später erst das UFO zum UFO. Und eigentlich scheints es eh "Gossip" zu sein. Denn meines Wissen ist in der Fachsprache das UFO immer noch ein (bisher) nicht identifiziertes Flugobjekt.
Ganz genau. Unidentifiziert sollte es eigentlich heißen. @Barbara: Warum denn seltsam?

Also, wie bei den Kornkreisen könnte ein bestimmtes UFO das Produkt von Außerirdischen (im weitesten Sinne) sein - solange, bis man es identifiziert hat. Erst dann kann man diese Möglichkeit ausschließen. Und damit sind wir beim Thema: Wahrnehmung ist subjektiv und warum sollten Außerirdische nicht genauso lügen können wie Menschen auch? Was könnte also die außerirdische Besatzung eines UFOs daran hindern, sich als irdisches Flugzeug zu identifizieren oder ihrem Fluggerät die Signatur eines Wetterballons zu geben?
Ach - der Gedanke lässt sich so weit ziehen... ich will das mal gar nicht ausführen.

Im Hinblick auf eine simulierte Welt hat der Gedanke an Außerirdische Wesen noch einen ganz anderen Dreh - die könnte es dann gar nicht geben, es sei denn, ihre Welt würde auch simuliert...

Mehr fällt mir jetzt nicht ein, da gab ich auch lange genug dran geschrieben... :)

Liebe Grüße
R.

[barbara seiler]

Hallo R.

Als Gott anfing, gab es schon einen leeren Raum. Vor dem Urknall gab es nicht mal etwas, in dem ein leerer Raum hätte existieren können.


... sagt wer? Wenn steht "im Anfang schuf Gott Himmel und Erde" klingt das für mich durchaus so, als ob er als erstes mal eine Raumzeit erstellt. Und die Idee des raumlosen, zeitlosen Gottes ist den Religionen durchaus nicht fremd.

Warum sollte Gott nicht in dieser Sekunde einen mehrere Millionen Jahre alten Stein machen können? Sicher, warum nicht - aber warum sollte er es tun? Ist irgend ein Grund dafür vorstellbar? Wenn Gott gern spielt, warum erschafft er dann ein Universum mit einer langen, in sich schlüssigen Vergangenheit, die Erklärung ermöglicht, in den er Er nicht vorkommt? Auch ein Spiel?

Das halte ich auch für eine seltsame Idee. Wie die Kreationisten des öftern seltsame Ideen haben. Zum Beispiel, dass Hitler und das dritte Reich eine Folge der Darwinschen Evolustionstheorie seien. Darauf muss man auch erst mal kommen....:confused:

Ich glaube allerdings, dass Gott durchaus irgendwo auch in die Naturgeschichte hinein kommen muss. Wie gesagt, im Moment scheint der Urknall und das, was "vorher" war, so eine Grenze zu sein. Genauso wie man sich der Frage nach "was ist Bewusstsein?" mE nicht ohne Konzept des Göttlichen nähern kann. Wobei dieses Konzept wohl dem chinesischen Dao näher ist als dem alten Mann mit Bart.

Was könnte also die außerirdische Besatzung eines UFOs daran hindern, sich als irdisches Flugzeug zu identifizieren oder ihrem Fluggerät die Signatur eines Wetterballons zu geben?

grundsätzlich mal nichts - aber warum sollten sie das wollen? UFO-Geschichten find ich darum seltsam, weil sie meist in jede Menge Verschwörungstheorien eingepackt sind. Ich möchte nicht ausschliessen, dass es nicht auch authentische gäbe, aber dennoch... im nächsten Atemzug muss unbedingt immer der CIA oder sonst irgendso ein Geheimservice genannt werden, und die bösen Regierungen, et cetera pipapo.

Im Hinblick auf eine simulierte Welt hat der Gedanke an Außerirdische Wesen noch einen ganz anderen Dreh - die könnte es dann gar nicht geben, es sei denn, ihre Welt würde auch simuliert...


nun ja, das ganze Universum ist eine Simulation. Und wenn es Ausserirdische gibt, die aus derselben Materie aufgebaut sind wie wir, so sind sie natürlich auch denselben Naturgesetzen unterworfen... aber das fragte ich mich auch immer: warum müssen Ausserirdische denn menschenähnlich sein? Die könnten doch auch ganz anders sein... oder sind wir sowas wie die kosmischen Galapagos, mit gemeinsamen Vorfahren, und dann je einer individuellen Entwicklung? Wenn ja, wie konnte es dazu kommen...?

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

So, nun ist aber Zeit, mal auf Daneels Beitrag näher einzugehen:

Mir sind wirklich Zweifel gekommen.

Es ist kein Fehler, zu Zweifeln. Alleine der Zweifel, der wie in einer Tretmühle immer und immer wieder durchgekaut wird und LÄHMEND ist, der ist gefährlich. Ansonsten sind in meinen Augen unzweifelhafte Dinge meist die Fehler, die am längsten stehen bleiben.

Denn da gibt ein ganz finsteres Problem: Was ist der Grund für diese Simulation?

Nun, ob dieses Problem an Ende finster oder erleuchtend ist, das steht noch aus. In zweitem Falle wäre es vielleicht kein Problem mehr.
Wir hatten das Thema schon angeschnitten, und ich denke, es muss bei der kurzen Betrachtung bleiben: Sowenig wie unser menschlicher Geist sich ein "NICHTS" vor dem Urknall vorstellen kann, sowenig wird er einen Grund dafür finden, warum etwas Grundsätzliches passiert ist.
(Grundsätzlich: Es wird ein Grund "gesetzt", der als Basis dient, nicht, um selbst begründet zu werden.)
Natürlich sträuben wir uns gegen solche Gedanken, weil unser menschlicher Geist stets der Meinung ist, er müsste innerhalb seiner Grenzen denken, um an dieselben zu stossen, damit er sie erweitern kann. Die GRUNDSÄTZLICHKEITEN jenseits dieser Grenzen werden wir nie erfassen können!

Die materielle Welt erklärt sich aus sich selbst, bis zum Urknall, über den man nicht hinaus gehen kann - davor hat das Universum schlichtweg nicht existiert. Wenn man alle unerklärlichen, seltsamen, möglicherweise nur spirituell erklärbaren Effekte beiseite lässt, ist die materielle Welt seit dem Urknall völlig in sich stabil - die Naturwissenschaften haben sich bis auf wenige Millisekunden an den tatsächlichen "Beginn des Urknalls" herangetastet und sich Erklärungen zusammengereimt, die u.a. beinhalten, dass die heutzutage gültige Physik erst ein paar Sekunden nach dem Urknall ihre Gültigkeit erlangte.

Wohingegen die Idee, dass die materielle Welt aus einer spirituellen Quelle hervorgegangen ist, keinen solchen Vorteil bietet.

Nun, das darf man natürlich auch anders sehen. Ich formuliere bewusst provozierend:
Wir haben ein dimensionsloses Nichts in dem Nichts existiert. Plötzlich macht es "BUMM" und es entsteht ein Universum mit allen heute als gültig betrachteten physikalischen Regeln. Diese werden in gewissen Zeitabständen zum Teil völlig anders und die am weitest entwickelten Theorien werden von ihren Erfindern als "eher philosophisch" bezeichnet.
Wenn man das so formuliert, dann klingt das nicht sehr überzeugend, wie ich finde. "Die materielle Welt erklärt sich selbst" klingt vor diesem Hintergrund wie Hohn: als hätte man den Bock zum Gärtner gemacht.

Ich sehe keinen Unterschied (was die Erfindungsfreude angeht) zu folgender Geschichte:
Wir haben ein ALLSEIN -alles ist. Aus diesem Allsein heraus hat sich -aus unbekanntem Grund- ein Bewusstsein ergossen, dass in seiner Entwicklung aus der Göttlichkeit heraus Seelen und Geister erschaffen hat, die weiterhin immerfort detailierter werdend Individualität und Ego, und damit Selbstbewusstsein entwickelt haben. In dieser Entwicklung wurde in der Nähe der Seelen die Materie als Konsequenz des beginnenden individuellen SEINS manifest.
Auch diese Geschichte ist ein Märchen, und auch sie erklärt sich in sich selbst.
Der Hauptunterschied dürfte das sein: Naturwissenschaft hate einen Grund aus dem NICHTS, Spiritualität dagegen aus dem ALLES.
Zweiteres gefällt mir besser!

erstens nicht-logisch ...Logik ist da nicht anwendbar, das ist etwas anderes als unlogisch

Ja, die Logik der spirituellen Welt ist anders. Sie MUSS anders sein, denn sie geht vom ALLSEIN aus. Aber: diese Welt HAT eine Logik, und die ist sogar kausal (wie soll Logik anders sein), WEIL die spirituelle Welt Ebenen kennt, die Kausalität beinhalten. Es ist das was ich immer wieder sage: Die spirituelle Welt ist grösser, weiter, ist eine Welt der Möglichkeiten, nicht der EInschränkungen.

zweitens (wenn man sich darauf einlässt) die Stabilität der materiellen Welt nachhaltig erschüttert

Nein, nur wenn man dieselben Fehler macht wie ich. Es geht um eine Systembetrachtung. Spirituelle Welt umfasst die materielle Welt, wie Du es richtig gesagt hast. Sie löst sie nicht auf.
Was so fürchterlich schwer zu begreiffen ist, ist, dass die materielle Welt mit ihren Regeln in sich funktionieren kann, auch wenn man eine ihr übergeordnete WAHRHEIT als imaginär betrachtet.
So gesehen zerstört die spirituelle Weltsicht die Materielle nicht, sondern rückt sie nur in ein anderes Licht. Ändert einige Regeln--zugegeben!--, aber erkennt sie als WIRK-LICH im Wortsinne.

drittens als Erklärung für die materielle Welt nicht gebraucht wird.

Doch, gerade das! Wir brauchen sie zur Erklärung der materiellen Welt. Dass diese Erklärung den Naturwissenschaftlern nicht gefällt, ist eine andere Sache.

Nun könnte man sagen "dann ist das eben alles Unsinn!"

Das haben wir oben schon verglichen, da schenken sich die Weltanschauungen nichts.

Das möchte ich aber nicht tun, denn diese Idee könnte ja schließlich bestimmte Sachen erklären, von denen ich (möglicherweise) auch einige erlebt habe und für die mit den Mitteln der materiellen Welt (noch(?)) keine Erklärung zu finden war.

Siehst Du, Daneel, das mag ich so an Dir. Diese vorsichtige Formulierung würde vielen, sehr vielen überzeugten Materialisten gut zu Gesichte stehen.
Sie können letztlich ihre Sicht der Dinge so wenig beweisen wie ich die meine.
Was sie tun -nicht mehr und nicht weniger- ist, die materielle Welt zu beschreiben und zu erforschen.
Dass sie daraus zweifelhafte, arrogante und ignorante Erkenntnisse zu gewinnen glauben.....nun...das hat nichts mit der Sache an sich zu tun, das ist eine Frage des Charakters.
Sieh doch nur, wie vorsichtig Du geworden bist! Du hast doch schon alleine durch Dein echtes Interesse an der Thematik diesen notwenigen, offenen Geist bewiesen. Wir haben, wie ich meine, Dinge besprochen, die einfach einem arroganten Geist nicht darzulegen sind. Und nur Deine Einstellung, etwas ZUZULASSEN, reicht schon, um diese festgefahrenen Grenzen zu durchweichen.

Ich finde das toll, denn Du bist ja letztlich ein sehr überzeugter Verfechter der materiellen Welt. Aber Du weisst, dass es entweder noch viel mehr von Deiner Welt gibt oder dass eben was ganz anderes noch da sein muss.

So dürfen wir also..als Resumee, nach wie vor die Materielle Welt stehen lassen, sehen uns aber gut beraten, aus ihr heraus einige neue, andere Dinge in Betracht zu ziehen.

Denn nur wenige Dinge sind klar:
Ich bin, Du bist, die anderen sind, ....die materielle Welt IST. Und selbst wenn sie nur als Wahrnehmung ist, so benötigen doch alle Weltsysteme ein Bewusstsein, dies wahrzunehmen und zu reflektieren.
Es muss also -als einzig wirkliche Wahrheit- ETWAS geben.

Und wir sind ein Teil davon.

Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Hallo Frank!


Es muss also -als einzig wirkliche Wahrheit- ETWAS geben.

Und wir sind ein Teil davon.
Ja. Zumindest soviel steht fest.

hm.

Sollte ich noch was schreiben? Mehr als zustimmen kann ich ja kaum :D Aber das ist schon eine sehr kurze Antwort auf einen wirklich schönen Beitrag.
Tut mir leid, aber da fällt mir nicht wirklich was ein.

Mir gehen da so ein paar vage Gedanken im Kopf herum, die man dem vielleicht noch hinzufügen könnte, vielleicht wäre das auch nicht so gut. Außerdem ist das alles nur sehr bruchstückhaft...

Auf jeden Fall bin ich jetzt etwas beruhigt :)

Danke!
R.

[R.Daneel]

Wie die Kreationisten des öftern seltsame Ideen haben. Zum Beispiel, dass Hitler und das dritte Reich eine Folge der Darwinschen Evolustionstheorie seien. Darauf muss man auch erst mal kommen....:confused:
*weglach* :( Darüber sollte man vielleicht nicht lachen... Nun immerhin, Hitler hat es ja gegeben, damit wäre die Evolutionstheorie dann ja wohl bewiesen... :smilie_musik_015: *prust* http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_170.gif

Liebe Grüße
R.

[Roadrunnerfn]

Hi Daneel, mich freuts, wenn es Dir gefällt.
Und ich denek, wir werden noch viele andere Dinge ausführlich besprechen können hier.
Wenn ein Thema erst mal so gediehen ist, dass kein Kommentar mehr dazu fällig ist, dann ist es ...sehr weit gediehen.
Und ich möcht hier unterstreichen, daß der Beitrag ja in weiten Zügen durchaus ein Ergebniss der hier geäusserten Meinungen und Gedanken ist.

Da werde ich mit Freude demnächst ein weiteres Thema anschneiden.
Wenn wir das so weit entwickeln wie das letzte, dann wäre das ...prima?

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

eine optische Darstellung von "die Welt wurde weich"

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auch heute darf unsere Welt weich werden - jeden Tag.

grüsse, barbara