Ego, Seele und die Skala des Herrn Hawkins [Archiv]

Roadrunnerfn

31.08.2008, 21:19

Liebe Barbara,

ich habe mit Interesse den Artikel gelesen und finde ihn ganz gut. Wie gewöhnlich gibt es einige für mich hervorstechende Abschnitte wie z.B.:
"Seele ist in dieser Welt, sie ist aber nicht VON dieser Welt"
Ich denke, dieser kurze und prägnante Satz beschreibt viel von dem, was Daneel als in meiner Weltanschauung unlogisch ansieht.
Wenn wir die Seelenebene errichen, dann geschehen IN unserer Welt schon Dinge, die hier nurmehr Ausdruck sind. Ihr Grund, ihre Ursache und Motivation sind hingegen schon nicht mehr von dieser Welt.

Das ist eine der Verknüpfungen, die ich immerfort suche.

Was ich nicht verstehe, ist, daß Du Seele als unemotional beschreibst. Dabei sind es genau die entspannten Momente, in denen sich plötzlich die ganze Welt verändert, die Wahrnehmung verändert, die mir persönlich sehr nahe gehen und die sehr emotional sind.
Aber so ganz anders emotional....das ist wieder mal nicht zu beschreiben...hmmmm.

Das Licht ändert sich. Die Welt bekommt eine ganz andere Tiefe. Es ist, als würde beim Betrachten der Landschaft plötzlich von einem 2D in einen 3D Modus umgeschwenkt.
Das sind die Momente, an denen plötzlich einzelne Sandkörner im Bewusstsein auftauchen und erst wieder verschwinden, wenn sich das Bewusstwerden der danebenliegenden Sandkörner und das der neben den danebenliegenden Sandkörnern drüberlegt, solange, bis das einzelen Sandkorn wieder im Strand untergeht. Oder Grashalme auf einer Wiese. Oder Büsche in einer Landschaft.
Oder Menschen in einer Menge.
Ich empfinde es als sehr emotional, wenn während dieser Wahrnehmungsveränderungen die "Objekte" plötzlich ganz andere Dinge von sich erzählen. Das Sandkorn wurde grade hergespült, der Grashlam wackelt im Wind, Menschen wirken in diesen Situationen mehr durch ihr Tun als durch ihr Aussehen. Man hat das Gefühl, in diesen Wirkungen näher am Geschehen zu sein.

Im Urlaub gings mir so an einer Felsküste. Irgendwo auf einer Felsnadel sass eine Möwe, die mir gleich auffiel.
Na, vielleicht haltet ihr mich jetzt für plemplem, aber als ich da so sass, und entspannte, und nachdachte, und die Möwe sah, da war das Wasser mit seiner sprudelnden Brandung plötzlich viel näher. Fast, als wäre ich selbst auf der Felsnadel gesessen. Ich fühlte mich der Möwe so nah, dass sich meine Wahrnehmung verändert hat. Und ich könnte schwören, die sass da und hat es genossen.
Bestimmt hat sie auf möwisch gedacht: wow, hab ichs hier geil erwischt.

ist das nun immer noch egoistisch oder ist es unemotional? Ich denke, beides trifft nicht zu.
Warum ist Seele unemotional?

Grüssle

Frank

R.Daneel

01.09.2008, 00:12

Hallo Frank,

ich fühle mich zur Zeit etwas spirituell zurückgenommen, was einerseits (möglicherweise) davon kommt, dass in der materiellen Welt um mich herum etwas mehr los ist und mich andererseits etwas näher an die materielle Welt herangebracht hat, nahe genug, um mal eben ein Programm verbessern zu können und einen Patch zu veröffentlichen.

Deswegen bin ich im Moment etwas schweigsam, was die spirituelle Seite angeht.

Aber:
Ich denke, dieser kurze und prägnante Satz beschreibt viel von dem, was Daneel als in meiner Weltanschauung unlogisch ansieht.
Glaube ich weniger. Mein Problem mit Deiner Weltsicht ist, dass sie keine Kausalität zu haben scheint (anscheinend wird keine gebraucht), und als Folge davon auch die Kausalität der materiellen Welt verloren geht, kommt mir jedenfalls so vor. Das widerspricht meiner Weltsicht (denn da muss die materielle Welt eine innere Kausalität haben) und, nun ja, wohl auch der täglichen Erfahrung. Logik ist etwas, das man nur anwenden kann, wenn irgend eine Form der inneren Kausalität verfügbar ist - wenn ich das also richtig verstanden habe, ist es geradezu eine Eigenschaft Deiner Weltsicht, nicht-logisch zu sein. Das würde ja noch gehen, wenn Du es nicht immer wieder mal auf die materielle Welt übertragen würdest... Wollte ich nur klarstellen, so richtig wach bin ich jetzt wohl nicht mehr, nachdem es gestern nacht ziemlich spät geworden ist.

Grüßleins
R.

barbara seiler

01.09.2008, 06:39

Hallo Frank!

ja, Seele ist nicht Emotion. Emotion, das ist Ausdruck, und Emotion hat immer mit Bewertung zu tun. Seele hat aber mit Wahrnehmen, Fühlen und Sein zu tun. Das kann sich natürlich auf der emotionalen Ebene äussern. Es kann sich aber genauso auf der mentalen Ebene äussern.

Was du beschreibst, empfinde ich aber durchaus als seelenhaft.

noch etwas müde grüsse
barbara

Roadrunnerfn

01.09.2008, 07:38

Hallole,

es ist und bleibt verwirrend, das!
Daneel, ich denke, ich habe in meinen Ausführungen immer einen Fehler gemacht: Sofort und ohne grosses Nachdenken habe ich Erkenntnisse in den Extremen ihrer Auswirkungen beschrieben und auf unsere Welt übertragen.

Vielleicht hab ichs auch selbst noch nicht gut genug geblickt.
Lass mich das Beispiel von der Kausalität nochmal aufnehmen:

Kausalität ist unserer menschlichen, materiellen Welt eigen. So wie Naturgesetze auch.

Weil ich sie aber als nicht mehr als einen "Ausdruck", als "Sprache" betrachte, liegt deren Wahrheit und Existenz NUR auf der weltlichen Ebene.
Und weil die weltliche Ebene in meinen Augen begrenzt und eingeschränkt ist, meine ich in Dingen wie Naturgesetzen oder Kausalitäten nur eine ganz bestimmte, begrenzte und eingeschränkte Existenz zu sehen.
Ich habe versucht, nach einer Art Ausschlussverfahren vorzugehen: "Was ist Wahrheit?-Was nicht?" Und von allem denkbaren ist im grunde nichts mehr übriggeblieben. Das ist jenes ungute Extrem, das uns zu einem "gottgleichen" Zustand führt, in dem nurmehr EINES wahr ist.

Aber das ist nur ein Denkvorgang. Wir sind zu solch konsequentem Denken als Menschen gar nicht in der Lage.

Auf diese Weise kommt dieses Paradoxon zustande:
Auf der einen Seite sehe ich die logische Konsequenz meiner Betrachtungen:
Am Ende bleibt nur ein reines, urtümliches Bewusstsein, aus dem ALLES ist und wird. IN dem ALLES ist.
Auf der anderen Seite entspringen dem aber auch solche Dinge wie Naturgesetze, die Welt und die Menschlichkeit. Denn auch sie sind ein Teil von "ALLEM".

Wenn ich also nachher wieder rausgeh und die Maschinen anschmeisse, dann mache ich das, weil ich was zu essen und ein Dach überm Kopf haben will. Und das muss ich bezahlen können. Kausalität, so einfach kann die Welt sein.
Ich GLAUBE aber zu wissen, dass ich es nicht müsste. Ich GLAUBE, dass mir in der Welt noch ganz andere Wege offenstünden, dass ich in der Welt sogar die weltlichen Gesetze überwinden könnte (dazu fühle ich mich nicht "gut" genug) und ich glaube, dass es vielleicht gar nicht relevant ist, ob ich bin und was ich tu. Sprich, man kann auch sterben, ohne dass die Weltordnungen zusammenbrechen.

Ich habe mich aber dazu entschlossen, das Leben auf der Erde zu führen.

Warum?
Weil ich glaube, dass, nachdem mir soviel Erstaunliches zugestossen ist in den letzten Jahren, ich noch was zu erleben habe hier.
Darum "unterwerfe" ich mich den Regeln, die mir offensichtlich falsch und unlogisch erscheinen, indem ich mich einem Weltsystem hingebe, indem diese Dinge zu funktionieren scheinen.
Mir ist es wichtig, jederzeit diese Welt durchbrechen zu können und so, wie höhere Bewusstseinsebenen in dieses Welt hereinwirken, selbst aus dieser Welt herauszutreten um im Zugriff auf die höheren Ebenen auch Zugriff auf die Welt nehmen zu können......

...ahämmmmm.....zu lang wieder...zu kompliziert, oder?

Egal. Diese Trennung der Welten ist mir im Moment sehr wichtig. Dadurch gelingt es mir, die Verbindungen zwischen ihnen leichter herauszufinden.

Was die Logik angeht.....nun, da gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Es ist für mich einer der grössten Zweifel an meiner Weltanschauung überhaupt:
Wenn durch philosophische Logik (die ganz eindeutig Kausalität beinhaltet) die Logik in ihrer allgemeinen Berechtigung aufgelöst wird, dann ist das wahrlich beunruhigend.
Denn dann muss man sich wirklich drüber im klaren sein, dass man NICHTS weiss.

Vielleicht trifft es dies:

Ich habe durch die Logik Risse in der natürlichen Weltrealität gefunden.
Ich habe durch die Logik herausgefunden, dass die Welt sehr unwahrscheinlich ist.
Ich habe durch die Logik eine Wahrheit entdeckt, die sein KÖNNTE.
Weil diese Wahrheit keine Logik und keine Kausalität enthält, wirkt sie nur durch SEIN. Und hier "klappen" die Welten um.

Ich bemühe mich, in Gedanken die "Wahrheit" zu sehen, aber ich bemühe mich auch, in der "unwahren" Welt hier zu leben.

***Ächz!

Warum das alles hier in diesem Thread?

Weil die Ebenen von Ego und Seele ein so tolles Beispiel sind, wie das funktionieren kann!

Grüssle

Frank

Celestine

01.09.2008, 10:54

Frank,

jetzt habe ich gerade das Gefühl, Du bist mir meilenweit voraus, und möchte Dir gleichzeitig sagen, dass nichts von dem, das Du für "wahr" hältst es ist. Verrückt, nicht wahr?!

"Meine" Alles ist in Allem und alles ist Sein - Welt bricht gerade völlig zusammen - und ich habe nicht die geringst Ahnung, was das soll, an einem Montag Vormittag, der sonniger ist, als der Wetterbericht sagte, wobei der Himmel merkwürdig gelb-violett erscheint und der Wind so unwirklich ist, als würden exakt programmierte und plazierte Windmaschinen ihn genau so erzeugen, wie ich ihn am liebsten durch das Gras und die Blätter gehen sehen und hören mag.... ich träume das, ja, ich weiß es, ich träume das. "Ich" bin hier in der Matrix - ich glaube tatsächlich hier an diesem Computer zu sitzen und diese Worte zu tippen, und ich glaube sogar tatsächlich ein Mensch zu sein, oh Mann, strange! Nein, ich habe keine Drogen konsumiert. Ich hatte lediglich 2 Kaffee und etwas Wasser, nein, Quatsch, die die glaubt, hier zu sitzen und das zu tippen hatte das, "ich" weiß nicht, wer und wo ich bin.... keine Ahnung.....

Astrid

Roadrunnerfn

01.09.2008, 11:34

Hallo Astrid,

siehst Du, dazu gibt es die Welt. Wenn das passiert (und das ist mir nun schon öfters passiert. Vorsicht! es ist nicht ganz ungefährlich!) dann ist es toll, wenn Du jemanden hast, der Dir zeigt, dass DU DA bist und dass alles gut ist.

Also liebe Astrid, wir sind da, Du bist auch da, die Welt ist, Du brauchst Dir keine Sorgen zu machen. *ganzfestindenarmnehm!

ALLES im SEIN zu sehen und zu finden ist eine sehr intuitive Weltanschauung. Das geht bei mir nicht. Ich bin Techniker!
Alles aufzulösen mit Hilfe einer Logik, DAS geht! Aber es ist nicht ganz ungefährlich und: ES IST FALSCH!

Ich denke, wir dürfen unsere Realitäten behalten, und dennoch sehen, dass sie GRUNDSÄTZLICH unwahr sind.
Als eigene Realität sind sie wahr. Und das zählt.
DAS scheint mir der Inhalt des Lebens zu sein.
Sein SINN bleibt mir nach wie vor verschlossen.

Also, lass die violetten Wolken ziehen und sei wieder Du selbst. Lass Dich von meinen Theorie nicht aus dem Gleichgewicht bringen!

Liebe Grüsse

Frank

Celestine

01.09.2008, 12:05

Frank, danke für´s knuddeln!

Vorsicht! es ist nicht ganz ungefährlich!

Was ist "Gefahr"? Es gibt sie nicht! Nein, egal, wie ich sie jetzt definieren würde (und da gäb es so einige Möglichkeiten), es gibt sie einfach nicht.

Da ich den Weg hier heraus (noch) nicht kenne, bleibe ich halt - wie klug von mir http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_170.gif Doch he, wo bleibt die Wahl? Ich habe gar keine! Klar, ich kann Selbstmord begehen, oder so leichtsinnig durch diesen Traum tapern, dass ich "sterbe", aber bin ich dann "raus"? Nö http://www.smilies.4-user.de/include/Frech/smilie_frech_126.gif dann geht der Traum wieder anders immer noch weiter... es sei denn, ich finde es doch noch heraus, wer ich bin, wer/der dieses Spiel hier programmiert hat.... denn dass es prommiert ist, beweist sich durch die vorhandenen "Gesetze" - immerhin etwas!

Alles Liebe,
Astrid

barbara seiler

01.09.2008, 16:07

Oh!

hm Celestine, was du hier über den Wind schreibst, fühlt sich sehr ähnlich an wie "mein" Gewitter... ist ja interessant.

Nein, ich habe keine Drogen konsumiert. Ich hatte lediglich 2 Kaffee und etwas Wasser,

*finger aufstreck* ich auch.:krank:
und Ego meldet sich jetzt grad und meint "die mischen uns bestimmt was in den Kaffee, sowas ist ja gar nicht möglich!" jaja, liebes Ego. Ich weiss, ich weiss. Immer auf der Suche nach vernünftigen Erklärungen. Aber die Welt ist alles mögliche, vernünftig ist sie nicht. nicht jetzt.

*argh*

öh - ja - schön, dass es euch gibt. Schön, dass ich hier etwas rumspinnen darf. Das Lachen über die Absurdität des Seins ist im Moment das, was ich irgendwie noch geniessen kann... zumindest ein Teil von mir.

:haufen:, barbara

R.Daneel

01.09.2008, 16:08

Huiuiuiuiuiuiuiui...

Was ist "Gefahr"? Es gibt sie nicht! Nein, egal, wie ich sie jetzt definieren würde (und da gäb es so einige Möglichkeiten), es gibt sie einfach nicht.
Es gibt doch verschiedene Stufen von Gefahr: Die Gefahr, plötzlich Hunger zu kriegen und festzustellen, dass der Kühlschrank leer ist, oder die Gefahr, Lust auf Pizza zu haben und das Telefon beim Bringdienst ist dauernd belegt... Oder die Gefahr, von der Tafel Schokolade, die man dann zur Beruhigung wegmampft, ein Kilo zuzunehmen... Muss ja nicht gleich lebensbedrohlich sein.

Da ich den Weg hier heraus (noch) nicht kenne, bleibe ich halt - wie klug von mir http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_170.gif Doch he, wo bleibt die Wahl? Ich habe gar keine! Klar, ich kann Selbstmord begehen, oder so leichtsinnig durch diesen Traum tapern, dass ich "sterbe", aber bin ich dann "raus"? Nö http://www.smilies.4-user.de/include/Frech/smilie_frech_126.gif dann geht der Traum wieder anders immer noch weiter...
Auch wenn Du jetzt das sichere Gefühl hast, Dich in einem Programm zu befinden - Preisfrage, das ist Dein Ich dann? Auch ein Programm? - besteht die Gefahr, dass es vielleicht doch nicht so ist bzw. dass Du die Natur dieses Programmablaufs entgegen Deines Gefühls doch nicht ganz richtig durchblickt hast. Das ist sogar zwingend so, Dein Wahrnehmungsbereich muss kleiner sein als das was der "Computer" leisten kann, sonst hätte er nicht genug Ressourcen, um auch andere Individuen "ablaufen zu lassen", ohne dass Du es merken würdest.

es sei denn, ich finde es doch noch heraus, wer ich bin, wer/der dieses Spiel hier programmiert hat....
Zumindest die zweite dieser beiden Informationen müsste sich in dem Bereich befinden, auf den der Zugriff für die laufenden Programme nicht nötig, vielleicht nicht einmal möglich ist. Diese Information kannst Du dir nicht beschaffen, sie müssten Dir gegeben werden - und dann kannst Du keinesfalls sicher sein, dass die Dir gegebene Information stimmt.

Das alles unter der Voraussetzung, dass es tatsächlich so eine Art Spiel ist - man könnte es auch Simulation nennen. Die simulierten Einheiten/Spieler sollen ja nicht wissen, dass sie in eine Simulation leben, sie sollen es für echt halten. Jedenfalls würde ich (und bestimmt jeder Spieleprogrammierer) jedes Simulationsspiel so gestalten, dass die Spielfiguren keine Möglichkeit haben, etwas über die wahre Natur ihrer Welt herauszufinden.

denn dass es prommiert ist, beweist sich durch die vorhandenen "Gesetze" - immerhin etwas!
So einfach ist es nicht. Die "Gesetze" (die - ich kann es nicht oft genug betonen - NICHT von Menschen gemacht, sondern nur von Menschen entdeckt werden!) beweisen nu, dass es eine innere Kausalität gibt.

Grüßleins
R.

Celestine

01.09.2008, 16:09

Wir sind ja eh aller nur EINS

http://www.smilies.4-user.de/include/Grosse/smilie_gr_128.gif

Celestine

01.09.2008, 16:17

Hallo R. :-)

Ich hatte vorhin eine Vision (mir hat da wer was ins Ohr geflüstert und gezeigt):

Das hier, ist ein Film (oder Traum), das wissen wir ja inzwischen alle.
Aber, weißt Du was wir noch nicht wissen? Dieser Film, wird ständig wieder von vorne abgespielt. Und dabei werden die Rollen getauscht. Nur, dass alle Rollen immer ich spiele und niemand anders. Da ist gar kein anderer, nie. "Ich" kann nur in jeder meiner Rollen immer nur diese eine Perspektive einnehmen. Meine Mitspieler sind aber alle ich (in einem anderen "Leben" aufgenommen und wieder abgespielt). Irre Vorstellung, oder?! Und da das alles "gleichzeitig" abläuft, merke ich es nicht....!

Hey Barbara,
Du gehst gleich zur Tanztheaterprobe (in diesem Leben, wo Du ich bist :-)) und Frank und Daneel auch... witzig :-)
Und wo geht ihr hin (nur damit ich schonmal weiß, was ich, wenn ich ihr bin so alles mache....)

Herrlich, GÖTTLICH!

Celestine

barbara seiler

01.09.2008, 16:23

dann wünsch ich mir mal schon viel Spass beim Tanztheater! - klingt toll.:)

Jedenfalls würde ich (und bestimmt jeder Spieleprogrammierer) jedes Simulationsspiel so gestalten, dass die Spielfiguren keine Möglichkeit haben, etwas über die wahre Natur ihrer Welt herauszufinden.

Hallo R.

irgendwie scheints mir in diesem Spiel gerade auch darum zu gehen, dass wir herausfinden, wie die Welt beschaffen ist. Oder zumindest ein bisschen mehr darüber herausfinden. Vielleicht ist es sogar unvermeidlich, dass Spielfiguren im Lauf ihrer Entwicklung immer mehr Infos und Wissen zu fassen kriegen.

doch WER der Programmierer ist, das muss einem gegeben werden. Das fühlt sich für mich so korrekt an, wie du es sagst.

grüsse, barbara

R.Daneel

01.09.2008, 18:11

Hallo ihr beiden,

nennen wir den Programmierer mal versuchsweise "Gott", es wäre ja so ungefähr die Position, die er "von innen betrachtet" haben würde...?

irgendwie scheints mir in diesem Spiel gerade auch darum zu gehen, dass wir herausfinden, wie die Welt beschaffen ist. Oder zumindest ein bisschen mehr darüber herausfinden. Vielleicht ist es sogar unvermeidlich, dass Spielfiguren im Lauf ihrer Entwicklung immer mehr Infos und Wissen zu fassen kriegen.
Absolut. Sehe ich auch so. Die Frage ist nur: Sind die Spieler auf den Inhalt ihre Welt beschränkt, oder können sie auch mal eine Ahnung von dem Dahinter erhaschen?

Entsprechend beschaffene Spieler, mit Neugier, Lernfähigkeit, Kommunikationsfähigkeit, Vorstellungsvermögen und Erinnerungsvermögen ausgestattet, solten in der Tat immer mehr über ihre Welt herausfinden können. Eben Gesetzmäßigkeiten, Regeln entdecken - das geht natürlich nur, wenn irgendwelche Effekte "wiederholbar" sind. (Dass sie es sind, ist m.E. absolut sinnvoll - wenn ich eine Weltsimulation schreiben würde (angenommen, ich könnte es :D), dann würde ich sie mit so vielen Gesetzmäßigkeiten wie möglich ausrüsten, denn dann "läuft sie von allein" und man muss sich nicht um jede Einzelheit kümmern (z.B. baut man eine Gravitations-Regel ein und muss dann nicht jeden Stein runterdrücken, damit er wieder auf dem Boden landet ;) :p) - wenn man es richtig gut macht, genügen ein paar Regeln auf subatomarer Ebene, auf denen alles Restliche aufbaut. Dass die Spieler diese Regeln nach und nach entdecken, schadet nichts und verrät auch nichts; sie können sich vielleicht vorstellen, dass das Ganze nicht von selbst entstanden ist, aber beweisen könnten sie es nur, wenn das ganze System Widersprüche enthielte, die ein ständiges Eingreifen bzw. ständige Korrekturen (also Wunder) nötig machen würden. Soweit hab ich mir das zumindest überlegt, wenn ich es machen würde :D

doch WER der Programmierer ist, das muss einem gegeben werden. Das fühlt sich für mich so korrekt an, wie du es sagst.
Danke. :)

dann wünsch ich mir mal schon viel Spass beim Tanztheater! - klingt toll.:)
Ja, das heitzt die Fantasie so richtig an :grins: Da kann alles drin sein - sehr subjektive Wahrnehmung (ich war mal in so einem Tanztheater und in der Pause kam dann raus, dass fast jeder was anderes gesehen hat :)), die Erkenntnis, dass Menschen Fantasie vermitteln können und letztendlich der reine Spaß an der Bewegung. Und vielleicht noch anderes.

Aber, Celestine, bist Du sicher, dass Du nicht doch irgendwelche Drogen oder so abgekriegt hast :p? Bitte sei vorsichtig!:o

Zu wissen, dass dies alles ein Film ist (will ich nicht mal ausschließen), bedeutet nicht, dass man in jeder Weise "sicher" ist... wenn ich das mal so ausdrücken darf...

Nachtrag (vergessen) : Ich werde noch etwas arbeiten und dann gehe ich nach Hause. Was dann kommt, weiß ich noch nicht.

Liebe Grüße
R.

Roadrunnerfn

01.09.2008, 18:48

also...jetzt bin ich ganz hin und weg, wie Ihr Euch hier einfach mal gehen lasst. Das freut mich ja sehr!

Ob das ganze ein Spiel ist...ich glaube, kaum. Denn einem Spiel liegt ein Erfinder zugrunde. Und zumindest im Moment mag ich mich mit Händen und Füssen dagegen wehren, daß es einen bewussten Erfinder gibt.
Wenn wir eine treibende Kraft "Gott" nennen, dann ist stets die Gefahr da, dass wir ihn personifizieren und ihm eine Art Ego zusprechen. Und wenn sich etwas beisst, dann das!

Nach wie vor schleicht sich bei mir so ein Gedanke ein, wir könnten ein Beuwsstseinsunfall sein. Aber das ist auch so...naja...hm!

Wenn wir beim Bildnis eines Spieles bleiben und uns als Spieler betrachten, dann denke ich nicht, dass es eine Absicht gibt, uns etwas nicht sehen zu lassen. Diese Absicht wäre wieder egoistisch geprägt.
NEIN.
Ich sehe vielmehr uns in der Verantwortung, die Spielregeln zu gestalten. Rücken nicht wir im Lauf der Jahrzehnte immer weiter von unseren spirituellen Werten ab und fühlen uns per Logik zu den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen hingezogen?
Bauen wir nicht selbst die Kulisse für dieses Theaterstück? Und je feiner und detailierter wir es beschreiben, desto überzeugender wird die Vorstellung?

Muss es nicht gar so sein, dass unser Geist als Zuschauer unseres Ego-Theaters genau dann in das Stück hineingesogen wird, wenn Kulisse, Inhalt und Darbietung eine überzeugende Einheit bilden?
Und wir leben in unserem Theater wie in einem Traum, wohlwissend, dass nur diese Bühne die Existenz unseres Schauspielercharakters stützt.

Und noch etwas passt ins Bild: Dem Naturwissenschaftler ist ein naturwissenschaftliches Drehbuch geschrieben, dem Mystiker ein mystisches.
Dass es dabei keinen personifizierten Drehbauchautor gibt beweist die tatsache, dass wir so viele Dinge einfach anders machen können. Weil es unserer Rolle in diesem Theater entspricht.

Mir GEFÄLLT dieser Vergleich.

Grüssle

Frank

barbara seiler

01.09.2008, 19:10

Hallo zusammen!

die Idee des Spiels gefällt mir sehr gut. Es gibt schliesslich schon mehr als genug Bierernst auf der Welt. Und ich merke, dass mir Dinge leichter fallen, wenn es mir gelingt, sie auf spielerische Weise anzugehen. Und überhaupt ist Spielen etwas sehr Wichtiges; ich glaube, dass Menschen im Spielen dem Ursprung näher sind, sonst so normalerweise.

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

01.09.2008, 19:29

Sicherlich.....mir gefällt die Idee des Spiels ja nur deshalb nicht, weil ich keinen Spieleerfinder darin sehen will...keinen bewussten.
Wir sitzen im Sandkasten des Lebens und backen Sandkuchen.
Das muss man nicht erfinden, da will keiner bewusste Regeln einführen. Wir Ego-Menschen tun dies von alleine:
REICHT ein Sandkuchen bis heute abend?
Ist der Sandkuchen des Nachbarn GRÖSSER?
Ausserdem hat DER das Spongebob-Förmchen, das ich schon immer wollte....
....vielleicht wäre eine SANDBURG sicherer???

Ach Gottchen, was sind wir doch für angstgesteuerte Wesen!!!

Am authentischsten sind wir vielleicht, wenn wir NICHT nach rechts oder links sehen...sondern konzentriert und hingebungsvoll mit einem dürren, abgebrochenen Ästchen Sandhäufchen hin und herschieben. Und wenn uns jemand fragt, was wir tun, dann antworten wir wahrheitsgemäss: "Weiss nicht...Sandhäufchen hin- und herschieben!"

WIR machen die Regeln, und wenn wir davon überzeugt sind, dass es naturwissenschaftliche Regeln sein müssen, werden sie uns nicht entäuschen...es ist UNSER Sandkasten.
Und hierin, Daneel, steckt vielleicht jene Erkenntnis, die den von Dir immer wieder gesehen Widerspruch überwindet.
So wie wir nie einer subjektiven Sache sicher sein können, so können wir nie der Regeln sicher sein, die wir zu entdecken glauben. Die Wahrscheinlichkeit, dass unser Bewusstsein die Regeln entdeckt ist so gross oder klein, egal ob sie vom Überbewusstsein "hingelegt" wurden um gefunden zu werden oder ob wir ihnen einen absolute Existenz zuschreiben wollen....
Sicher ist, Du hast es selbst schon erlebt, dass es Dinge gibt, die wir gerne "übermenschlich" nennen wollen. Sie sind unser Sandkasten, sie stellen unsere eigenen Regeln dar. Sie erzählen die Geschichten, "als der Geist im Sommer 2008 gegen die Ratio revoltierte".

Wir sollten öfters im Sandkasten spielen gehen. Hier finden sich interessante Dinge....

Grüssle

Frank

R.Daneel

01.09.2008, 19:32

Hallo nochmal,

@Barbara: Von innen betrachtet, wäre es für die Spielfiguren schon recht ernst. Sie leiden und sterben... Zumindest das Letztere ist unvermeidlich und kaum jemand kann dem etwas abgewinnen.

@Frank: Du hast seinerzeit gesagt, dass die Unwahrscheinlichkeiten, die zusammenkommen müssten, damit eine materielle Welt "von selbst" entsteht, wären Deiner Meinung nach viel zu groß, so dass es wesentlich wahrscheinlicher wäre, die materielle Welt wäre nur eine Art Simulation.

Wie unwahrscheinlich wäre es aber, dass ein "Simulationsraum" entsprechend "von selbst" entsteht? Klar, meine Frage läuft so in etwa auf die Frage hinaus "Wer hat Gott erschaffen?" - aber wenn diese Simulation das Einzige ist, aus dem alles hervorgeht, dann ist die Frage nach ihrer Entstehung auch mal legitim - finde ich :D

Grüßleins
R.

barbara seiler

01.09.2008, 19:39

Hallo R.!

ist Leiden und Sterben eine ernste Sache...? Ich weiss nicht. Bei Computerspielfiguren wohl nicht, denn der Spieler selbst lebt ja weiter, auch wenn der Character stirbt

analog bei uns: die Seele lebt weiter, auch wenn der Körper (und damit das Ego) stirbt. Um den Tod dürfen wir wohl dankbar sein, denn er ist auch eine Grenze des Leidens. Und manchen erscheint der Tod immer wieder mal erstrebenswert, oder auf alle Fälle nichts Schlimmes - sondern eher erholsam, wenn all diese Körperdinge, die sozialen Dinge, die Ansprüche, all diese Egosachen wegfallen und keine Rolle mehr spielen...

Hallo Frank

wenn wir in einem Sandkasten sitzen, so ist dadurch ja schon einiges definiert - Sand ist nun mal ein Material mit ganz bestimmten Eigenschaften, und diese Eigenschaften legen sehr klar fest, was möglich ist und was nicht. Und das noch bevor menschliche Egos noch zusätzliche Regeln einbauen.

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

01.09.2008, 19:44

Darin, Daneel, liegt mE. die Frage nach dem Sinn des Lebens verborgen.
Denn es geht nicht nur darum, nach dem "Grund" für Gott zu fragen, sondern daraus entsteht in grunde die Frage: warum leben wir, warum sollten wir ein aus höheren Ebenen herabgestiegenes Bewusstsein sein, dass auf dieser Welt als Ego-Mensch lebt???

Wenn ich darauf eine Antwort habe, dann sag ichs Dir, setze mich für den Rest meiner Tage hin und beobachte die Welt.
Oder ich sterbe gleich.
Oder lebe ewig.
Wird das dann noch einen Unterschied machen????
Werde ich dann noch wissen, dass ich ICH bin?
Wird es dann noch ein ICH als solches geben?

Oder löst sich mit der Beantwortung dieser Frage alles auf in ein....allumfassendes Bewusstsein?--eine reine, einzige Energie?

Theorien! Fragen! Kausalität!
Eben so werden wir nie eine Antwort auf diese Frage bekommen.

Das ist DAS Paradoxon der Menschheit! Wir müssen aufhören zu fragen, um DIE Antwort zu bekommen. Um zu wissen, was Gott ist, müssen wir Gott sein. Um den logischen Schluss zu ziehen, müssen wir aufhören logisch zu denken....
..wir müssen dazu unsere Menschlichkeit auflösen.

Das ist die einzige Regel im Sandkasten:
Eagl, was Du tust oder denkst: es ist schon anders....

Wie gesagt, ich habe beschlossen, in meinem Sandkasten weiterzuspielen.
Ich seh nicht mehr so viel zum Nachbarn und geb ihm auch mal ein Förmchen oder ein Schäufelchen, wenns Not tut.

Vielleicht finde ich, wenn ich alle Förmchen, Schäufelchen und Sandkörnchen hergeschenkt habe die eine, die einzige Antwort!

Grüssle

Frank

R.Daneel

01.09.2008, 20:11

Hi Frank,

Und wenn uns jemand fragt, was wir tun, dann antworten wir wahrheitsgemäss: "Weiss nicht...Sandhäufchen hin- und herschieben!"
Das kommt schon gut hin. :)

WIR machen die Regeln, und wenn wir davon überzeugt sind, dass es naturwissenschaftliche Regeln sein müssen, werden sie uns nicht entäuschen...es ist UNSER Sandkasten.
Aber das nicht! :mad: Wie oft denn noch: Naturwissenschaft erschafft keine Regeln, sie entdeckt sie nur!! Du solltest Dir wirklich mal den Vortrag von Richard Feynman reintun, von dem Mike den Link gepostet hat. Da beschreibt er, wie die Inkas zu ihrem Kalender gekommen sind: Durch Beobachtung. Warum dieses oder jenes so war, darüber mögen sie wohl ihre Theorien gehabt haben, aber sie hatten keine Möglichkeit, etwas über die Wahrheit dieser Theorien zu erfahren. Jawohl, sie haben sich Regeln gemacht, um irgendwelche zukünftigen Ereignisse berechnen zu können. Aber nicht die Welt hat sich nach diesen Regeln gerichtet, sondern die Regeln sollten es ermöglichen, die Welt zu beschreiben!

Und nun - Überraschung - sind die Naturwissenschaftler bei der Quantenmechanik an einer Grenze angekommen, wo sich die beobachteten Effekte ihrem Verständnis entziehen. Und laut Richard Feynman belassen sie es klugerweise dabei zu sagen: Wir wissen dass dieses und jenes so ist, weil wir es beobachtet und gemessen haben - WARUM es so ist, da haben wir keine Ahnung.
Aber das was wir haben, ermöglicht es uns, Regeln aufzustellen, mit denen sich diese Effekte berechnen und sogar vorhersagen lassen.

Und jetzt frag ich Dich: Wo kommen diese Regeln her? Richtet sich die Welt nach ihnen oder umgekehrt?

Und hierin, Daneel, steckt vielleicht jene Erkenntnis, die den von Dir immer wieder gesehen Widerspruch überwindet.
So wie wir nie einer subjektiven Sache sicher sein können, so können wir nie der Regeln sicher sein, die wir zu entdecken glauben.
Warum entdecken wir sie dann überhaupt? Die Regeln ergeben sich doch aus Beobachtungen - eben genau dem Teil, der, Subjektivität hin oder her, wiederholbar zu beobachten ist. Wenn es diese Wiederholbarkeit nicht gäbe, dann könnten wir gar nichts entdecken.
Die Wahrscheinlichkeit, dass unser Bewusstsein die Regeln entdeckt ist so gross oder klein, egal ob sie vom Überbewusstsein "hingelegt" wurden um gefunden zu werden oder ob wir ihnen einen absolute Existenz zuschreiben wollen....
Tja nun - die entdeckten Regeln funktionieren nun mal in der materiellen Welt. Wenn man der materiellen Welt eine innere Kausalität zubilligt, funktionieren sie schon seit extrem langer Zeit...
Frank, Du KANNST der materiellen Welt keine innere Kausalität zubilligen, wenn Du mit einer gewissen Berechtigung behaupten willst, dass die von Menschen entdeckten Regeln erst funktionieren, seit dem sie entdeckt wurden. Der unterstrichene Teil widerspricht sogar sich selbst: Wenn etwas entdeckt werden kann, muss es vor der Entdeckung existieren. Das erfordert schon, dass vor der Entdeckung irgend etwas (in gewissem Sinne) existiert, dass sich während der Zeit der Entdeckung UND DANACH nicht, d.h nie mehr, verändert.

Wir sollten öfters im Sandkasten spielen gehen. Hier finden sich interessante Dinge...
Interessant mögen sie wohl sein. Aber extrem klein und extrem selten.

Ich möchte Dich (und alle) mal was fragen: Was ist ein UFO?
Die Frage ist ernst gemeint, aber ich sag Euch jetzt schon, dass eine Falle drinsteckt.

Liebe Grüße
R.

Roadrunnerfn

01.09.2008, 22:43

Hi Daneel,

Wenn etwas entdeckt werden kann, muss es vor der Entdeckung existieren.
Das, eben das ist etwas, das sich mit der Erkenntnis der Subjektivität der Wahrnehmung auflösen muss. Du kannst Dich auf Deine Wahrnehmung nicht verlassen, und Entdecken IST nur Wahrnehmung. So kann auch etwas genau dann genau wie erwartet existieren, wenn Du es entdeckst.
Die einzige Existenz, die wir atestieren dürfen, ist die Existenz einer Erwartung, welche einer Entdeckung vorausgeht.
Und Wiederholbarkeit ist doch auch nur eine Wahrnehmung. Deine Wahrnehmung ist subjektiv und alles ausserhalb Deiner Wahrnehmung ist -wollte man es beweisen- nur eine Geschichte aus Erinnerungen und Erwartungen.
Aber wir müssen hier schon wieder aufpassen. Das ist bereits wieder die Vermischung der Welten.

Lass uns doch mal folgendes sagen:

Wir leben als Menschen in einer materiellen Welt.
Durch unsere Körperlichkeit sind wir Teil dieser Welt.
Wir erfahren sie durch ein Ego-Bewusstsein, das uns "ich" denken lässt. EGO.
Wir erarbeiten sie mit etwas, was wir Verstand nennen. RATIO
Wir erkennen in der beschriebenen Welt eine spirituelle Lücke, die wir zu füllen versuchen. Eine Sehnsucht. SEELE.
Philosophische Betrachtungen sind in der Lage, in der Theorie die materielle Welt VÖLLIG zu zerstören.
Unsere Existenz widerlegt die völlige Zerstörung jedoch, denn wir SIND.

Dieses SEIN scheint der einzige Beleg zu sein, der auffindbar ist. (ich rede jetzt nicht vom menschlichen Sein, sondern von einem Sein ganz allg..... irgendetwas muss sein, damit wir sein können...)

Aus diesem Scherbenhaufen hat nun der atheistische Frank begonnen, sich eine neue Welt zusammenzubasteln, die auf Werten basiert, die ihm unwirklich erschienen: Vertrauen, SEIN (nicht tun), Glauben, öffnen, ermöglichen....

Das hat ein Weltbild geformt, das Welten und Ebenen trennt (zumindest im Moment.. wenn ich eines gelernt habe, dann dass es sich verändert.. verändern MUSS?).
Mein Weltbild lässt eine spirituelle Welt mit Bewusstseinsebenen zu. Weil ich das gezeichnete Bild dieser spirituellen Welt mag, weil es mir gefällt und weil ich meine, so bereits gefühlt zu haben.
Mein Weltbild lässt aber auch eine materielle, menschliche Welt zu (in der ich auch lebe). Sie umfasst Kausalität und ich muss essen, um nicht zu verhungern.
ABER:
In meinem Weltbild erwächst die materielle Welt aus einem höheren Bewusstsein heraus, was viele Dinge möglich und auch erklärbar macht.
Und wir haben uns bereits lang und breit darüber unterhalten: vielleicht ist es genau das, worauf die Physiker heutzutage sehen: Auf den Schnittpunkt dieser Ebenen.
Vielleicht sind wir an einem Punkt, an dem der spirituelle Mensch sein Wissen "hinüberreichen" kann, weil er eine intakte Verknüpfung findet und weil auf der anderen Seite Geister(also...im menschlichen Sinne) stehen, die offen sind und erwarten.
Und im Gegenzug kann der materielle Mensch etwas "herüberreichen", weil auch er auf offene Geister trifft, die ebenfalls nach Verbindung und Gemeinsamkeit suchen.

Daneel, was Du offensichtlich von solchen Betrachtungen denkst, ist unverkennbar materiell, naturwissenschaftlich und Ego-behaftet.

Man muss EINMAL (einmal reicht!!!) diesen Knackpunkt überwinden. Wo man sich der Konsequenz bestimmter Gedanken bewusst wird:

"Ich denke, also bin ich".....aber all meine Wahrnehmung ist subjektiv, wodurch NICHTS beleg- oder beweisbar wird AUSSER dem REINEN SEIN.

Es ist ein FEHLER (den ich gemacht habe) diese Konsequenz sogleich blind anwenden zu wollen.
Aber es wirft ein KLARES Licht auf die WAHRHEIT der Welt:
Sie IST, sie ist DEFINITIV so, wie wir sie erleben. Aber sie ist nicht beweisbar, nicht belegbar, sondern nur so, wie wir sind.

Wir sind die Welt, die Welt ist unser.

Und wenn wir einen Grund suchen, warum Menschen ähnliche Welten sehen:
Wir sind offensichtlich aus derselben Quelle.
Und je näher wir uns bei etwas sind, desto ähnlicher ist hier unsere Welt(der Spruch ist gut genug, dass ich ihn fett drucke...).
Soweit, bis sie (fast) konform ist.

jetzt hör ich mal auf, sonst gibts wieder ein Buch....:grins:

Grüssle

Frank

barbara seiler

02.09.2008, 07:40

Guten Morgen!

Jawohl, sie haben sich Regeln gemacht, um irgendwelche zukünftigen Ereignisse berechnen zu können. Aber nicht die Welt hat sich nach diesen Regeln gerichtet, sondern die Regeln sollten es ermöglichen, die Welt zu beschreiben!

Wobei wir die Regeln nur anhand dessen beschreiben können, was wir wissen - Bewusstsein spielt da durchaus eine Rolle.

Henri Atlan beschreibt diese Unsicherheiten und Bewusstseinsabhängigkeiten am Beispiel der Entropie: man nehme zweimal dasselbe Gas, jeweils dieselbe Menge, in zwei gleich grossen Gefässen. Nur ist das eine radioaktiv, das andere nicht.

Bevor die Radioaktivität entdeckt wurde, hätte man nun gesagt: wenn man die Trennwand zwischen den beiden Gefässen aufhebt, sodass die Gase sich vermischen, bleibt die Entropie dieselbe. Nach der Entdeckung der Radioaktivität hätte man gesagt: sobald man die Trennwand entfernt, erhöht sich die Entropie. Was wir als "Ordnung" definieren, ist also abhängig von dem, was wir wissen - vom jeweiligen Bewusstsein.

und alle Regeln, die wir formulieren, funktionieren immer nur innerhalb dessen, was wir wissen. Und sind Regeln, die aus der Perspektive des Egos entdeckt werden und formuliert werden.

Und wir haben uns bereits lang und breit darüber unterhalten: vielleicht ist es genau das, worauf die Physiker heutzutage sehen: Auf den Schnittpunkt dieser Ebenen.

hier gebe ich Frank recht.

grüsse, barbara

R.Daneel

02.09.2008, 09:44

Guten Morgen allerseits,

ich sollte es besser aufgeben, ich kann mich da eh nur noch wiederholen: Dass Wahrnehmung subjektiv ist, gebe ich ja zu, aber nicht, dass sie zu 100% subjektiv ist. Menschen irren sich, verzählen sich, machen Fehler, nehmen etwas falsch wahr, bauen etwas falsch zusammen - aber alles wird nachgeprüft, und dabei kommen Fehler ans Tageslicht. Die naturwissenschaftliche Herangehensweise ist nicht idiotisch: Wenn man bei einer bestimmten Untersuchung immer wieder was anderes herausbekommt, dann ist das Ergebnis eben, dass man da nichts messen/beobachten kann. Ob das an der Subjektivität der Wahrnehmung oder an etwas anderem liegt, ist egal.

Wobei wir die Regeln nur anhand dessen beschreiben können, was wir wissen - Bewusstsein spielt da durchaus eine Rolle.
Ja, das stimmt. Noch schlimmer: Die Regeln sind manchmal sogar "falsch"! Oftmals wird das eine Zeitlang nicht bemerkt - aber heißt das nun, dass sich die Welt nach der (falschen) Regel richtet, solange der Fehler nicht bemerkt wird? Wenn das so wäre - wie könnte man den Fehler dann überhaupt bemerken, denn aus "falsch" wäre ja "richtig" geworden. Erst als man die Entfernung zum Mond auf Zentimeter genau messen konnte, merkte man, dass das Ergebnis nicht ganz Newtons Theorie entsprach.
- War/ist die Messung des Abstands zwischen Erde und Mond subjektiv?
- Bedeutet das, dass man diese Entfernung nicht wirklich bestimmen kann?
- würde sich die Welt weiterhin nach Newtons Formel richten, wenn man diese Messung nicht gemacht hätte?
Eigentlich interessieren mich die Antworten kaum noch - ich fürchte, irgend jemand könnte alle 3 Fragen mit Ja beantworten.

und alle Regeln, die wir formulieren, funktionieren immer nur innerhalb dessen, was wir wissen. Und sind Regeln, die aus der Perspektive des Egos entdeckt werden und formuliert werden.Moment, was bedeutet "funktionieren" und "wissen"?
In der Grundschule wurde mir vom Lehrer gesagt, dass die Kraft, die nötig ist, um ein Gewicht mit einem Seil über eine einfache Rolle hochzuziehen, genau der "Gewichtskraft" des Gewichtes entsprach. Es war mir aber klar, dass das nicht "stimmte", denn man "weiß" ja, dass man etwas stärker an dem Seil ziehen muss, um das Gewicht in Bewegung zu versetzen. Auf meinen diesbezüglichen Einwand sagte der Lehrer "Das sind ja nur Bruchteile." Ich hab das damals akzeptiert, mit dem Wissen, dass es eine Vereinfachung war UND dass dem Lehrer das bewusst war. Wir haben es ja nicht ausprobiert, zum Rechnen war es "genau genug". Aber wissenschaftlich war es es keinesfalls einwandfrei, da hätte man sagen müssen: "Wir berechnen die Kraft, die genau richtig ist, um das Gewicht in der Balance zu halten, wobei wir wir wissen, dass wir ein klein wenig mehr Kraft brauchen würden, um es hoch zu ziehen. Dieses Mehr an Kraft lassen wir mal beiseite, weil zu kompliziert zu berechnen ist."

Solange man keinen Fehler bemerkt, kann man wohl sagen, dass eine wissenschaftliche Erkenntnis "gilt" - unter den Bedingungen, für die man sie braucht, also bis zu einer bestimmten Genauigkeit. Wenn man plötzlich eine größere Genauigkeit braucht, stellt man vielleicht fest, dass die Erkenntnis nicht "ganz richtig" ist. Und jetzt kommt die Zeit ins Spiel: War diese Erkenntnis bis jetzt richtig, oder war sie vorher auch falsch?

Ist durchaus eine Frage des Standpunkts, man kann die Frage philosophisch betrachten und sie so oder so beantworten. Aber die Antwort hat entscheidende Auswirkungen auf das eigene Weltbild.

So, und jetzt werde ich mal versuchen, mich aus dieser Thematik rauszuhalten.

Grüßleins
R.

barbara seiler

02.09.2008, 10:11

Hallo R.!

Ich halte deine Ansichten für vollkommen richtig - aus der Perspektive des Egos. Das heisst aus der Perspektive eines Wesens, das sich mit seinem Körper identifiziert, das sich als getrennt von anderen Wesen empfindet, das über Sinneswahrnehmungen funktioniert.

Wenn es um physikalische, also materielle Geschichten geht, so geht das auch auf, was du sagst: die Welt hat ihre Regeln, die von Ego nicht beeinflusst werden können, und wer glaubt, sich nicht daran halten zu müssen, wird sich meist weh tun. Es ist nun mal so, wenn ich aus dem Fenster springe, werde ich nach unten fallen und mir die Knochen brechen.

Es sieht aber schon wieder anders aus, wenn es sich um emotionale oder soziale Dinge handelt: ein krankhaft misstrauischer und eifersüchtiger Mensch wird genau durch sein misstrauisches und eifersüchtiges Verhalten erst veranlassen, dass andere Menschen irgendwann so entnervt sind, dass sie sagen: wenn der Typ schon ständig so eklig ist, dann geb ich ihm auch einen Grund dazu! - ich glaube, man könnte die treuste Seele zu einem Seitensprung treiben, nur durch hoch eifersüchtiges Verhalten über längere Zeit. Und hier gilt durchaus, was Frank sagt: ich gestalte meine Welt, meine Realität sehr stark mit durch meine eigenen Haltungen - das, was ich über die Welt glaube, wird irgendwann real. Und wenn ich es schaffe, etwas anderes zu glauben, so wird dieses Andere irgendwann auch real. Da habe durchaus "ich" - auch als Ego - die Macht, die Regeln festzulegen. In einem gewissen Rahmen.

Doch auch hier wieder, ein Aber: es ist durchaus möglich, dies wieder allgemeiner zu formulieren: persönliche Realität ist, was du glaubst. Und das wiederum ist etwas, was einfach so ist, wie auch die Graviatation einfach so ist. Etwas, was entdeckt werden kann, aber nicht erfunden werden kann. Wohingegen durchaus, im Rahmen dieser Regel, jemand für sich erfinden (und nicht entdecken kann) "ich bin hilflos und ein Opfer."

Oftmals wird das eine Zeitlang nicht bemerkt - aber heißt das nun, dass sich die Welt nach der (falschen) Regel richtet, solange der Fehler nicht bemerkt wird?

Wenn es um das Soziale und Zwischenmenschliche geht, ja. Dann richtet sich die Welt danach. Wenn ich die Botschaft ausstrahle, bewusst oder unbewusst "ich bin dumm", so erhöht das die Wahrscheinlichkeit gewaltig, dass andere dich wie eine dumme Person behandeln und dir keine Intelligenz zutrauen.

Gewisse Einflüsse hat das durchaus auch auf materielle Gegebenheiten: wenn ich überzeugt bin "ich bin eine schlechte Köchin, Mayonnaise gelingt bei mir nie", so wird diese meine erfundene Regel sich ziemlich sicher in konkret misslungener Mayonnaise manifestieren.

Wenn das so wäre - wie könnte man den Fehler dann überhaupt bemerken, denn aus "falsch" wäre ja "richtig" geworden.

Durch Kommunikation mit anderen Menschen, die meine Vorstellungen über mich und die Welt verändern können. Ich könnte in die Kochschule gehen ud unter kundiger Anleitung lernen, wie ich die Mayonnaise richtig hinkriege - und dabei wohl auch lernen, welche Fehler ich bis dahin gemacht habe.

- War/ist die Messung des Abstands zwischen Erde und Mond subjektiv?
- Bedeutet das, dass man diese Entfernung nicht wirklich bestimmen kann?
- würde sich die Welt weiterhin nach Newtons Formel richten, wenn man diese Messung nicht gemacht hätte?

Wenns um Materie geht - um fallende Steine - da spielt die Subjektivität eine geringe Rolle. Subjektivität ist dann eher eine kollektive Sache, denn alle Wissenschaftler können nur mit jenen Mitteln messen, die ihnen zur Verfügung steht. Und noch vor zweihundert Jahren waren diese deutlich beschränkter als heute. Hier können Irrtümer gemieden werden, wenn man sich des Kontextes bewusst bleibt. Und Physiker machen das in aller Regel auch, indem sie bei ihren Messungen auch immer Fehlermargen angeben, "das ist genau auf +/- 1%"

Subjektivität spielt auch hinein in der Frage, welche Entfernung gemessen wird: eine physikalische Entfernung, nicht eine emotionale, die in Begriffen der "emotionalen Distanziertheit" angesprochen wird, und nicht noch eine andere Form von Entfernung. Für uns, die wir alle aus derselben Kultur kommen, sind solche Dinge klar - wenn sich auf einmal Marsleute hier auf dem Forum anmelden würden, wären wohl auf einmal viele Selbstverständlichkeiten überhaupt nicht mehr selbstverständlich.

hm. Und zu Newtons Zeiten hat sich die Welt ja auch nach seinen Formeln gerichtet, und jeder Wissenschaftler konnte das mit gutem Gewissen sagen - es brauchte erst eine Entwicklung im Wissen und damit im Bewusstsein, um feststellen zu können, dass das mit Newton doch nicht ganz stimmt. Und vielleicht werden wir eines Tages feststellen, dass auch das mit Einstein nicht ganz stimmt, sondern vielleicht nur ein Spezialfall eines umfassenderen Konzeptes ist. Wo wir die eingrenzenden Bedingungen aber noch nicht kennen.

Auf alle Fälle ist alles naturwissenschaftliche Wissen immer relativ - es bezieht sich auf die Möglichkeiten unserer Sinnesorgane, auf die Möglichkeiten unserer Messungen, und somit ist da auch immer Subjektivität drin.

Während Frank dem, so wie ich es verstehe, Absolutheit gegenüberstellt, wo all die wissenschaftlichen Werkzeuge tatsächlich ... nichtig sind, Maya, Illusion, etwas von einem Geist kreiertes und erfundenes. Wobei dieser erfinderische Geist ganz bestimmt NICHT ein menschliches Ego sein kann.

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

02.09.2008, 10:17

So, und jetzt werde ich mal versuchen, mich aus dieser Thematik rauszuhalten.

Das wäre schade.
Denn Deine Beobachtungen sind doch sehr treffend.
Ausserdem hast Du ein sehr schönes Resumee gezogen:

"Es ist am Ende eine Frage der Betrachtung"

Womit klar wird, daß der "Kampf"-Naturwissenschaftler seine Welt findet, ebenso wie der abgehobene Esoteriker.

Vielleicht, Daneel, ist es einfach auch mal an der Zeit, ein paar Gedanken wirken zu lassen.
Zum Beispiel diejenigen, die Du grade selbst beschrieben hast:
Wissenschaftliche Erkenntnisse sind relativ. Sie richten sich nach der Zeit und dem dahinterstehenden Entwicklungsstand. Wir könnten gar die Vermutung äussern, dass sie aus unserer Erwartung eines Fortschrittes erwachsen.

Aber das ist vielleicht im Moment gar nicht so wichtig.

Ich meine, bei Dir einen Zweifel zu erkennen. Du hast Dir geduldig unsere Ausführungen durchgelesen und Du hast ihnen zugestimmt oder sie kritisiert.
Aber ich meine, dass Deine Zustimmung gewachsen ist und Deine Kritik sich auf eine Ebene begeben hat, die nach vielen Seiten hin offen ist.
Du selbst bist es, der schon an einigen Regeln zweifelt.

Mein Rat:
Lass Dir jetzt Zeit. Wir haben sehr tolle und detailierte Diskussionen geführt, und deren Inhalte stehen jetzt wie Blöcke im Raum.
Ich habe einige Blöcke herausgenommen bei mir und konnte andere hinzufügen, aber ich habe auch erkannt, dass man dazu ZEIT braucht.
Dort, wo sich Verbindungen bilden und Inhalte verschmelzen oder sich ergänzen, dort ist weiteres Nachdenken sehr fruchtbar. Andere Blöcke stehen nur rum und fügen sich nicht ein. Sie muss man untersuchen. Haben wir sie vernachlässigt oder sind sie fehl am Platz?

So hat sich bei mir langsam aber sicher eine Art "sickerndes Geflecht" gebildet, das am Ende -GLÜCKLICHERWEISE- meine zerstörerische Weltsicht auch wieder aufgelöst hat.

Grüssle

Frank

R.Daneel

02.09.2008, 22:35

Hallo nochmal,

es ist tatsächlich so, dass ich auch hypothetischer Basis jetzt eine ganze Menge mehr für "vorstellbar" (vielleicht etwas mehr als vorstellbar) halte als am Anfang. Aber es gibt da eine harte Grenze: Die innere Kausalität der materiellen Welt. Mein Weltbild (auch wenn es vielleicht etwas "weich" geworden sein mag) funktioniert nur, wenn diese innere Kausalität gewährleistet bleibt.

Grüßleins
R.

Roadrunnerfn

03.09.2008, 07:13

Hallo Daneel,

ich habe mich sofort an das Buch von Terry Pratchett erinnert, indem Kommandant Mumm grade einen Krieg verhindert hat, irgendwo fast erledigt wurde, mit der Kutsche durch Ankh-Morpork rast um grade noch rechtzeitig zuhause anzukommen.

Weil sein kleiner Sohn ihn zur immerselben Zeit erwartet, damit er ihm aus "wo ist die Kuh?" vorliest.

Aus dieser Hektik und Gewalt heraus stürmt Mumm heim und nimmt seinen Sohn zur Seite, nimmt das Buch und liest vor. Und Pratchett beschreibt es dann so: "....und die Welt wurde weich....."

Ich weiss, dass Du das anders gemeint hast, dass Deine Welt etwas weich geworden ist. Aber ich fands so ...trotzdem treffend....!

Ich find Deine Entwicklung erstaunlich, und ich denke gar, dass Du einen grossen Vorteil geniesst:
Eine gewisse Besonnenheit, nicht alles sofort über Bord zu werfen. Schliesslich hat es ja einen Grund, warum es ist wie es ist. Zurückhaltung ist bestimmt kein Fehler, aber Offenheit halt auch nicht.

Drum freu ich mich drüber, dass Du für so viele Dinge offen bist, ohne den Boden unter den Füssen zu verlieren.
Und wenns Dir wieder ein bissel "schwätziger" ist, dann klauben wir wieder in Details.

Grüssle und schönen Tag an Alle!

Frank

barbara seiler

03.09.2008, 13:43

Hallo Frank

oh, du liest auch Terry Pratchett...? Wir könnten ja schon fast einen Fanclub gründen. :)

Pratchett finde ich so genial, auch darum, weil er extrem viel Ahnung von Ego und Seele und Spiritualität und Energien hat, und das dann noch unterhaltsam und tiefsinnig erzählen kann... ich war ganz erstaunt, als ich mal las, dass er sich als Atheisten bezeichnet. In seinen Büchern ist definitiv sehr viel Seele drin - und eine gute Portion Lachen übers Ego.

liebe grüsse
barbara

Roadrunnerfn

03.09.2008, 17:03

Pratchett ist für mich...soundso...hm.
Er hat tolle Geschichten geschrieben, aber ich habe immer das Gefühl, dass es komisch wird, wenn er Ankh-Morpork verlässt.
So ist zB "Pyramiden" so ...hm...naja...und "McBest" auch.

"Wachen, Wachen", "Hohle Köpfe"...überall, wo Mumm, die Wache, die Gilden, der Patrizier oder "treibe-mich-selbt-in-den-Ruin-Schnapper" mitwirken, ists irgendwie anders..BESSER, wie ich finde.

Aber keine Frage, Pratchett ist ein begnadeter Erzähler, und er gehört zum Kreise der "Wissenden". Er ist sowohl philosophisch als auch spirituell belesen, kennt sich in Politik und Psychologie aus und hat eine erstaunliche Gabe, Charaktere zu zeichnen.

Warum er sich als Atheisten bezeichnen will....das bleibt mir verborgen. Seine Sicht auf Religionen und die Weltbilder, die er selbst schafft (mit niederen Göttern und Elefanten, die die Erdscheibe auf dem Rücken einer Schildkröte durchs All tragen......nein, er muss auch an irgendetwas von alldem glauben. Vielleicht gehts ihm wie vielen anderen:
Ein anderer, vielleicht undefinierter Glaube, der sich deutlich von den Weltreligionen abhebt genügt ihm, um sich atheistisch zu nennen.

Auch wenn es mir schwerfällt, ihm eine solche unbedachte Gewohnheitsanschauung zu unterstellen......

Grüssle

Frank

R.Daneel

03.09.2008, 20:28

Ja, auf Terry Pratchett könnten wir uns bestimmt einigen :D

Hm, hatten wir das nicht schon mal? Das:
Pratchett ... gehört zum Kreise der "Wissenden". Er ist sowohl philosophisch als auch spirituell belesen, kennt sich in Politik und Psychologie aus und hat eine erstaunliche Gabe, Charaktere zu zeichnen.

Warum er sich als Atheisten bezeichnen will....das bleibt mir verborgen.kommt mir doch SEHR bekannt vor!

nein, er muss auch an irgendetwas von alldem glauben.
Och... Ich glaube, das muss er nicht. Wäre womöglich sogar hinderlich - ohne das kann er mit all dem so respektlos umgehen wie ihm gerade einfällt. Merkwürdiger kommt mir vor, dass J.R.R. Tolkien, der so einen tollen religiösen Hintergrund zum Herrn der Ringe geschrieben hat, ein sehr reliöser Mensch gewesen sein soll. Ob er vielleicht doch ein heimlicher Atheist war? ;)

Grüßleins
R.

Roadrunnerfn

03.09.2008, 20:35

Vielleicht gibt es in Wirklichkeit keine Atheisten. Es bliebe dann nur die Frage, wie der jeweilige Gott eines bewussten Geistes hiesse:
"Gott", Jesus, Liebe, Menschen, Partner, Auto, Geld, Machtgier.....

Pratchett kann ich alleine deshalb nicht abnehmen, an nichts zu gleuben, eben weil er KEINEN respektlosen Umgang mit den Themen pflegt.
Dass sich fundamentalistische Anhänger von Religionen verhonepiepelt fühlen mögen...das kann ich mir denken.
Aber was Pratchett schreibt ist so ...einfühlsam; Vielleicht unkonventionell..aber ich denke nicht, dass es respektlos ist.

Grüssle

Frank

Roadrunnerfn

03.09.2008, 20:39

Hallo Leut,

ich hab abends einfach mal was gemalt....wies mir eingefallen ist.
Eine Struktur, eine Basis, Begriffe, Beispiele, Erkenntnisse, Vermutungen.

Ich wüsst gern, was Ihr dazu meint und wie Ihr das seht.

Grüssle

Frank

P.S.: Ich hoffe, es klappt mit dem Anhang

barbara seiler

03.09.2008, 20:51

guten Abend :)

Ich glaube, das muss er nicht. Wäre womöglich sogar hinderlich - ohne das kann er mit all dem so respektlos umgehen wie ihm gerade einfällt

Pratchett schreibt immer wieder mal: der Körper bestimmt das Bewusstsein. Zum Beispiel in "Thief of Time", wo die Auditoren sich menschliche Körper zulegen, und auf einmal merken, wie dieser Körper ein Eigenleben entwickelt.

Oder in Monstrous Regiment, wo die Mädchen sich Socken in die Hosen stopfen, um sich als Männer zu verkleiden, und auf einmal die Socken das Denken übernehmen.:D ich glaube, da hat er sehr recht - und ich glaub, so über Götter, Vampire, Hexen, Magie und Bewusstsein zu schreiben, das geht nicht spurlos an einem vorbei. Eh nicht an Pratchett, der zu den wenigen Autoren gehört, die mit der Zeit immer besser werden.

Stimmt, respektlos ist es nicht - nur oft sehr sehr wahr. und zwischen den Lachtränen sind da auch immer wieder Weintränen gemischt. Und ich empfinde Pratchett als sehr liebevoll, gerade auch mit all den Schwächen der Menschen, die er karikiert.

ich hab abends einfach mal was gemalt....wies mir eingefallen ist.
Eine Struktur, eine Basis, Begriffe, Beispiele, Erkenntnisse, Vermutungen.

ich finds gut. Als jpg fänd ich es noch besser, dann wärs nämlich sichtbar... und warum hast du die Menschen grau gemacht? Ist mir nur so aufgefallen. Aber im Grossen und Ganzen ist es stimmig.

grüsse, barbara

R.Daneel

03.09.2008, 21:44

Ja, Frank, tolles Bild!

Es kommt mir nur so... normal? vor. Beinahe das, was die meisten großen Religionen gemeinsam haben. Oder was eine Vereinigung dessen darstellen könnte.

Auf jeden Fall: Herzlichen Dank!

Und liebe Grüße
R.

Roadrunnerfn

03.09.2008, 22:19

Das ist es, Daneel, was ich den grossen Religionen vorwerfe:

Sie haben Priester ausgebildet, die uns mit leer erscheinender Phrasendrescherei dahin treiben, was als Atheismus bezeichnet wird.
Wir sollten Lieder singen, die hunderte von Jahren alt sind.
Wir sollen Gebete sprechen, in welchen wir vor der Institution Kirche vereidigt werden.
Das mit den Vereidigungen ist so eine Sache...das weiss keiner besser als wir Deutschen.
Wir leben in einem Staat, der leider immer noch vorsieht, daß es "private" Kirchen gibt und Staatskirchen, die Steuern erheben dürfen (das stelle man sich vor! die Pfaffen müssen ihr Geld nicht mal selbst eintreiben! Das macht das Finanzamt!

Je tiefer ich einsteige, desto klarer wir mir aber auch die gemeinsame spirituelle Verbindung, die Werte und Aussagen der Religionen.
Es wird klar, dass sie es WISSEN.
Sie versorgen den blöden Pöbel tröpfchenweise mit Spiritualität. Nicht so viel, dass man auf dumme Gedanken kommt, aber so viel, dass man sich erleuchtet fühlt, wenn man aus der Kirche geht. Aber ja das Opfer nicht vergessen, Du armer Sünder!!

Sie täuschen uns mit der Wahrheit!

Sie erzählen uns Geschichten von Adam und Eva und meinen, wir sollten es glauben. Sie erzählen uns nicht, dass es die Metapher sein könnte, die den spirituellen Urknall beschreibt...ein unreiner gedanke vielleicht...vielleicht der ERSTE Gedanke....als irgend ein Bewusstsein meinte "vom Baum der Erkenntnis" naschen zu müssen!

Sie erzählen uns Geschichten vom Heiligen Gral, der das Blut Christi aufgefangen hatte und der ewiges Leben verheisst, wenn man davon trinkt.

Sie erzählen uns nicht, dass, wenn wir die Weisheit eines so grossen Avatars, wie Jesus es gewesen sein könnte, "trinken", dass wir dann Bewusstseinsebenen erreichen können, die "ewiges Leben" verheissen, weil sie Körperlichkeit verlassen.
Unser eigener Ego-Geist als heiliger Kelch um Weisheit aufzufangen?--WARUM NICHT?

Nun--die KIRCHE lebt besser, wenn sie "Auswendigbeter" in der Gefolgschaft hat. Aber vielleicht wäre KIRCHE besser, wenns denn anders wäre..ne?

VIELLEICHT hat das auch Tolkien gesehen und sich erlaubt, seine eigene Religion zu beschreiben, sich aber vielleicht nicht getraut, sie zu LEBEN.
Weshalb er eine "gängige" benutzt haben mag.

VIELLEICHT mag Pratchett keine Kircheninstitutionen und meint darum, er wäre Atheist. Was er schreibt muss authentisch sein, kein konstruierender Geist kommt so flüssig auf solche Geschichten. Darum nehm ich ihm Atheismus nicht ab.

Grüssle

Frank

barbara seiler

04.09.2008, 05:59

Hallo Frank

Sie versorgen den blöden Pöbel tröpfchenweise mit Spiritualität. Nicht so viel, dass man auf dumme Gedanken kommt, aber so viel, dass man sich erleuchtet fühlt, wenn man aus der Kirche geht. Aber ja das Opfer nicht vergessen, Du armer Sünder!!

ich glaube, das wird sich nicht mehr allzu lange halten... und ist schon dabei, sich zu verändern.

Wir sollen Gebete sprechen, in welchen wir vor der Institution Kirche vereidigt werden.

das tu ich jeden Abend. Gibts dagegen irgendwas einzuwenden...?:grins:

grüsse, barbara

barbara seiler

17.04.2012, 11:08

Plankton

25.04.2012, 21:54

Jetzt findet ja gerade der Prozess gegen den Massenmörder Breivik in Norwegen statt.

Das juristische Hauptproblem ist die Frage: ist er als geistig gesund anzusehen und somit schuldfähig und verurteilungsfähig, oder ist er geistig nicht gesund und somit auch nicht schuldfähig?

Mehr als alles andere scheint mir diese Frage ein Problem der heutigen Psychologie aufzuzeigen, nämlich: die Abwesenheit der Seele.

Psychologie, die sich gerne als (natur)wissenschaftliches Fach versteht, definiert geistige Gesundheit anhand von "normalem" Verhalten. Also von unauffälligem Verhalten. Und Breivik verhält sich ja grösstenteils normal: er kleidet sich europäischen Gewohnheiten entsprechend, ist höflich, ist intelligent, und er hat auch seine Attentate mit klarem Realitätsbezug geplant, zB mit einer sehr realitätsnahen Einschätzung, was wohl die Sicherheitskräfte tun würden und wie er selbst reagieren wird.

Andererseits: massenhaft Leute umzubringen ist nicht normal. Es ist nicht menschlich. Es zeigt Mangel an Empathie, und dazu eine sehr eigene Weltsicht. Menschen mit Empathie und Mitgefühl sind schockiert von dem Massenmord.

Kurz: Breiviks Problem ist, dass er zwar ein perfekt funktionierendes Ego hat und alltägliche Verrichtungen völlig den Konventionen entsprechend macht, doch die Seele scheint sich grösstenteils zurückgezogen zu haben und keine Relevanz zu haben. Und wir haben eine Psychologie, die sich auf das Untersuchen des Egos beschränkt...

Es ist Zeit, dass die Seele in die Psychologie zurück kehrt, denn woran Breivik leidet, sit ein Mangel an (irdisch manifestierter) Seele, es ist nicht ein Mangel an Selbstkontrolle oder ein Mangel an gesellschaftsgemäss ausgebildetem Ego.

grüsse, barbara

Hallo Barbara

Stimme dir da voll zu.
Vor allem deine ersten, zusammenhängenden Fragen haben mich beinahe schmunzeln lassen.

Was ist denn eigentlich normal?
Letztendlich ist der normale "konsumierende" Mensch, wie man ihn heute auf der Straße trifft, zwar aufgrund seines extremen Wissens sehr menschlich, tolerant, planend, liebevoll, zuvorkommend usw ...
Aber wie bei allen Kreaturen gilt der Grundsatz.. wie oben, so unten.. bzw black & white.

Jemand der voll guter Laune ist, kennt genauso das Gegenteil,
die höchsten Höhen spiegeln die tiefsten Tiefen..
Es gibt immer so viel gutes wie böses, solange man in der "Dualität" oder mit dem Ego agiert, schafft man sich eine Illusion zu glauben, "ich bin gut, die anderen sind böse". Bei vielen ist es leider so und es ist nicht leicht es zu durchschauen, noch schwerer es aufzulösen.