Off-Topic? Etwas Wissenschaftliches(?) über Bewusstsein... [Archiv]

Roadrunnerfn

10.08.2008, 11:40

Ich hab den Artikel versucht zu lesen...aber ich habs nicht geschafft. Wann immer es mir gelungen ist, einen Satz zu lesen, waren es am Ende nur aneinandergereihte Worte...zu kompliziert formuliert find ich.

Was mir grade so ganz spontan eingefallen ist, ist ein ähnliches aber ganz anderes Beispiel:o

Im 2. Weltkrieg sind die U-Bootfahrer durch die Meere geschippert und haben Beute gesucht. Die Schiffe, denen sie begegneten hatte auszeichnende Merkmale:
"Freund allg.", "Freund Versorgung", "Feind Opfer", "Feind Jäger"
Um schon aus weiter Ferne ein Schiff identifizieren zu können, hatte die Mannschaft Silhouetten-Pläne aller Schiffe an Bord.
Zudem hatte die ja auch schon Sonar, um Richtung und Geschwindigkeit eines Objektes feststellen zu können.

Man muss also davon ausgehen, daß in einem solchen Boot nach einer Sichtung und Kategorisierung eine bewusste Entscheidung getroffen wurde.
Ich halte diese Entscheidung für sehr komplex, solange viele Dinge mit in Betracht gezogen werden müssen.
Sind die Tanks allerdings voll, das Opfer ohne Begleitschutz und die Torpedorohre geladen...Haruuuus!
Auf dieser Ebene sehe eine Entscheidungsfindung einer Fledermaus:
"Ortung-Ortung-Ortung....Objekt hat sich nicht bewegt, keine Beute -->vorbeifliegen. Ortung-Ortung-Ortung...Objekt hat sich bewegt, Objektgrösse "interessant", Bewgungsart "Flattern"....--> frei zum Abschuss!"
NATÜRLICH denkt eine Fledermaus das nicht so. Aber diesen Ablauf für unbewusst zu betrachten halte ich ein wenig für vermessen.
Er ist ANDERS, bestimmt ist ein grosser Teil davon auch "Automatismus"(zB plötzliches Ausweichen) oder "Instinkt"(Beuteauswahl).

So gar keinen Sinn macht es, würde man dieser Fledermaus etwas anderes beibringen wollen.
Sie repräsentiert das, was man eine Fledermaus an sich nennen würde. Wenn sie gegen Äste knallt und keine Falter mehr fängt, dann müssen wir uns darüber unterhalten, ob sie noch die Informationen trägt, die sie zur Fledermaus machen.
(uh...uh...was macht denn uns Menschen aus?.....da muss man aufpassen, was man sagt!)

Nun ja, Tasache ist es, daß auch den U-Bootfahrern befohlen wurde, an Versorgungsstellen vorbeizufahren, leichte Beute gehen zu lassen und gefährliche Gegner anzugreiffen.
Ich denke, dass eine solche Umpolung in einem komplex-bewussten System leichter zu machen ist. "Wir wissen nicht, warum, aber wir tun es..". Es finden sich neben den einfachen, rationalen Gründen noch andere, übergeordnete Gründe.
Das einfachere, anders strukturierte Fledermaussystem kennt diese Nuancen nicht: Eine Fledermaus, die ihre Beute nicht erkennt, verhungert einfach nur.

Grüssle

Frank

barbara seiler

10.08.2008, 11:53

Hallo Frank!

Vielleicht noch ein anderes Beispiel: Sucht.

Ein süchtiger Mensch wird von seiner Droge gesteuert. Wenn ein Raucher sagt "ich muss unbedingt noch Zigaretten holen", so tut er das, und oft wie ferngesteuert - "es" handelt durch ihn, es ist keine bewusste Entscheidung. Und es kann sogar eine Handlung sein, die er bewusst gar nicht machen will. Und es kann sein, dass sein bewusstes Bewusstsein da sitzt und sich verwundert fragt, was mache ich da eigentlich? Spinne ich, oder was? Und alle Mechanismen, von denen man gemeinhin annimmt, dass sie das Mensch-Sein ausmachen wie das rationale Nachdenken, das bewusste Entscheiden, sind wie ausgeschaltet. Und diese Handlung gleicht dann wohl doch sehr der Fledermaus, die sich auf alles stürzt, was sich bewegt und die richtige Grösse und Eigenschaften hat. und angenommen, eine Fledermaus hätte eine ähnliche geistigen Ausstattung wie wir Menschen... so könnte sie womöglich doch nichts gegen diesen Impuls machen.

grüsse, barbara

R.Daneel

10.08.2008, 14:03

Danke Euch beiden!

Worauf ich hinauswollte war, dass es für jede Fledermaus, sei sie nun völlig instinktgesteuert oder sehr intelligent oder irgendwas dazwischen, entweder nicht möglich oder möglich, aber eine sehr schlechte Idee wäre, ständig an ihrem Essen vorbeizufliegen. Auch für eine sehr intelligente Fledermaus gibt es sehr gute Gründe das nicht zu tun - für einen äußeren Beobachter, der die Fledermaus für ein so unverünftiges Verhalten nicht irgendwie belohnen kann, ist und bleibt es nicht feststellbar, ob die Fledermaus "bewusste" Entscheidungen trifft, oder rein instinkgesteuert handelt: Bei einer Fledermaus, die nicht krank ist, muss dieselbe "Entscheidung" herauskommen.

Im Endeffekt bedeutet das, dass man so ein Verhalten nur halb (sinnvollerweise!) mit dem eines "kleinen Säugetieres" wie dem beschriebenen Micky vergleichen kann, der eine starke Motivation hat (egal ob es ein Instinkt ist oder ob er sich jedesmal "bewusst" dafür entscheidet), sich bei Dämmerung (rotes Licht) zu verstecken (hier genau wie die Fledermaus), für den es aber keine Rolle spielt, ob er sich Mittags auch versteckt oder nicht.

Manchmal habe ich den Eindruck, das solche Fehler in der Wissenschaft oft gemacht werden, auch und gerade bei Versuchen mit Menschen. Wenn es darum geht, ein bestimmtes Verhalten zu untersuchen, dann darf man der Versuchsperson natürlich nicht sagen, worum es geht, denn das würde der Versuchsperson ermöglichen, das Versuchsergebnis bewusst zu beeinflussen - aber man muss sehr wohl wissen, welche anderen Motivationen eine Versuchsperson haben könnte, sich so oder so zu entscheiden. Wenn ich dann mitkriege, dass ein Versuchsaufbau so einen Fehler enthält, dann denke ich meistens "Wie können die nur so blöd sein, das übersehen zu haben! Oder wollen die etwa mogeln?" Und das ist der Moment, wo Ärger in mir aufkommt. Es gab ja hier auch vor einiger Zeit so ein Beispiel, wo mich eine(r) von euch noch drauf angesprochen hat, ob mich der Artikel ärgern würde.

Ich bin wirklich froh und beruhigt, dass Ihr das auch seht :) Eure Beispiele, das mit dem U-Boot und dem Raucher gefallen mir - besonders das mit dem U-Boot, das als System betrachtet, einerseits durchaus imstande ist, "wohlüberlegte" Handlungen durchzuführen, andererseits aber auch "instinkthaft" handeln kann und sogar gegen seine Interessen handeln kann. Preisfrage: Würde wohl ein Außerirdischer, der ein U-Boot beobachtet, wie es ein einzelnes Schiff nach dem anderen torpediert, für ein primitives, instinktgesteuertes "Wesen" halten oder für eines, das "bewusste" Entscheidungen treffen kann? Ist insofern ein blödes Beispiel, weil das U-Boot "auf ihn reagieren" würde, sobald er versucht, Kontakt aufzunehmen - es sei denn, der Außerirdische ist nicht-materiell.

Was den Raucher angeht - leider bemerke ich so ein Verhalten auch an mir: Ich kaufe mir öfter mal Tictacs und nehme die mit in die Firma. Solange die Schachtel in der Hosentasche bleibt, ist alles gut. Doch sobald die Schachtel auf dem Tisch liegt und ich das erste im Mund habe, habe ich ein Problem: Ich kann nicht aufhören. Wenn das erste weg ist, kommt unweigerlich das nächste dran. Auch wenn ich mir mitten im Lutschen vornehme, etwas Pause einzulegen, greife ich doch kurz darauf wieder zu der Schachtel und habe sie oft schon aufgeschnippt, bevor mir "bewusst wird" was ich tue. Wenn es mir dann bewusst wird, denke ich meistens "eigentlich wollte ich ja nicht... ich könnte die Schachtel wieder zu machen und weglegen... ach pfeif drauf!" ... *lutsch*... D.h. sogar die dann getroffene "bewusste Entscheidung" endet mit einem Tictac im Mund, weil mir die Gründe, die dagegen sprechen, weniger stark erscheinen wie die Aussicht auf einen (fortgesetzt) frischen Geschmack im Mund. Das einzige was hilft ist, die Schachtel außer Reichweite zu legen.

Preisfrage: Handle ich hier halb unbewusst/unbewusst oder die ganze Zeit unbewusst?
Selbst in so einer Situation, wo es keine starke Motivation gibt (die Dinger machen ja nicht wirklich süchtig, andererseits sehe ich nichts Schädliches darin), wäre es von außen schwer zu sagen, ob ich überhaupt ein Bewusstsein habe - meine Handlung ist von einer rein instinkgesteuerten Handlung praktisch nicht zu unterscheiden.
Eigentlich müsste man vorher schon mein "Bewusstsein" gefunden haben und es dann überwachen, um festzustellen ob ich es "benutze".

Nachtrag (auch hier scheint es mal wieder nicht ohne zu gehen):

NATÜRLICH denkt eine Fledermaus das nicht so. Aber diesen Ablauf für unbewusst zu betrachten halte ich ein wenig für vermessen.
Er ist ANDERS, bestimmt ist ein grosser Teil davon auch "Automatismus"(zB plötzliches Ausweichen) oder "Instinkt"(Beuteauswahl).
Ganz genauso sehe ich das auch! Und wie Barbara oben sagte: Und die meisten Tiere haben keine sprachlichen Fähigkeiten, keine Abstraktionsfähigkeiten - ja, klar. und jetzt?
und späterja. aber immer noch. Was sagt uns das jetzt über die Natur des Bewusstseins? Das sagt doch nur etwas über Mechanismen.
Eben!!! Selbst abgesehen von diesem "Fehler im Versuchsaufbau" - was könnte man dadurch eigentlich erfahren, in Bezug auf Bewusstsein, also das was man eigentlich untersuchen wollte?

@Mike: Falls Du das jetzt als einen Angriff auf Daniel Dennett betrachtest - nun bitte, es liegt in Deiner Hand (und Deinem Bewusstsein), ihn zu verteidigen, Missverständnisse usw. geradezurücken. Leg nur los.

Vielen Dank und Liebe Grüße
R.

Roadrunnerfn

10.08.2008, 15:44

Hi Daneel,

das ist mE eine der tiefsten Erkenntnisse überhaupt, wenn wir die materielle Welt und deren Motivationen betrachten...dass wir nämlich über das Bewusstsein von zB Tieren wenig sagen können. Wir beschreiben nur Verhalten: "wie"

Eben dieses "wie?" unterscheidet sich in der Untersuchung ganz gravierend vom "warum?"

Naturwissenschaft kann sehr gut und genau beschreiben, "wie!", und sie stellt sich dann folglich richtig für die Zukunft die Frage "warum?".
Und sie stolpert mE auch schon dann, wenn sie mit "wie-beschriebenen-Tatsachen" warum-Fragen beantwortet.
Aber es liegt in der Natur der Kausalität, dass dieses System SO funktioniert...und dass es unendlich ist.
Und genau an diesem Punkt wird die NW ihrer selbst nicht gerecht: diese "warum"-Frage ist unendlich. Unbeschreibbar-unerklärbar.

Bewusstsein hat sehr viel mit "warum" zu tun. Hawkins BW-Ebenen beschreiben Emotionen. Emotionen sind auch Motivationen. Emotionen sind oft die Antwort auf die Frage "warum". Motivationen sind Antwort auf die Frage "warum".

Stellt sich die Frage, ob Emotionen und Bewusstsein zusammenhängen?
Sicherlich.

Und hier mag ich nochmal auf die Frage zurückkommen, ob und warum ein handy eine wie auch immer geartete Motivation haben soll.

Nun, keine, die aus ihm selbst kommt.
Wir, als sein Schöpfer in ..x-ter Generation, geben ihm mit der Form unserer Welt die Gestalt, die es als Handy benötigt. Wenn es klingelt, dann deshalb, weil es dazu "technisch motiviert" ist. Es macht das, was man von einem Handy verlangt:
Leer zu sein, wenn man es braucht, schlechte Bilder, nicht gefunden zu werden, wenn man es sucht und ab und an können wir sogar damit telefonieren.
Ob das handy nun also unsere Motivation, unser Bewusstsein HAT, oder ob es nur ein Werkzeug ist, mit welchem sich das Bewusstsein widerspiegelt....nun, das ist ein Detail.....und sicherlich auch wieder eine Sprachdefinition.

Was die automatisierten Abläufe angeht: Sicher gibt es primär-Vorgänge, wie das Atmen, welche vorrangig körperlich gesteuert sind (in ihrer Automation, nicht in ihrer Motivation!!). Dazu gehören auch Reflexe.
Was Du mit Deinen TicTacs machst, ist, was man landläufig "unterbewusst" nennt.
Sucht hingegen scheint mir sehr ...krankhaft zu sein, denn es ist ein Ego-Trip, dem wir oft auch versuchen, bewusst gegenzusteuern--oft ohne Erfolg!

Und hier zeigt sich eigentlich, warum wir den Begriff "Bewusstsein" auch im Hinblick auf eine "Urkraft" benutzen: Sucht ist ein Ego-Trip. Ein egomainscher Anfall von Habgier (Hab-sucht), etwas, und sei es nur ein tolles Gefühl, haben zu wollen.
Bewusstsein gibt uns die Kraft, einfach damit aufzuhören.
Ego hingegen mischt uns die idee unter, dennoch weiterzumachen.
Mit Bewusstsein ist Sucht heilbar...problemlos..bin ich fest davon überzeugt. Das Problem ist es, derart bewusst zu werden.

Vor diesem Hintegrund betrachte ich es als sehr gefährlich, einem Tier, einer Pflanze, einem Stein (ja, warum nicht...) Bewusstsein absprechen zu wollen.
Und solange wir uns in der Wissenschaft nicht einig sind, ob ein Tier Bewusstsein hat oder nicht, sollte auch keiner versuchen, dieses Vielleichtbewusstsein zu beschreiben.

Im übertragenen Sinne ist es doch das, was die grossen Religionspersönlichkeiten schon vor 2000 Jahren wussten:

Die letzten werden die ersten sein.
Sellig sind die geistg armen, denn sie werden Gottes Kinder heissen.

Jesus hatte ein starkes Bild von Bewusstsein...offensichtlich.

Niemand sollte meinen, aufgrund eines Intelligenz-Begriffes einem Lebewesen oder Gegenstand mehr oder weniger Bewusstsein zuzugeben.
ANDERS wird es sein, dieses Bewusstein.

Ich mag hier nochmal Herrn Schopenhauer zitieren:
"Ich glaube ganz fest, daß, wenn uns der Tod die Augen schliesst, werden wir in einem Lichte stehen, von welchem unser Sonnenlicht nur ein Schatten ist."

Ich glaube ganz fest, daß, wenn der Tod unser Ego auflöst, werden wir erkennen, daß es kein "besser" oder "schlechter" gibt. Kein ausgeprägtes Bewusstsein und kein mickriges Beuwsstsein. Wir werden hingegen in ein Bewusstsein eintreten, von dem unser Ego nur ein Schatten ist.

Klingt das gut?

Ganz nebenbei schafft dieses Denken auch ein ganz anderes Bewusstein bezgl. des Respekt anderen "Dingen" gegenüber.

*schweissabwisch...was für ein Beitrag mal wieder....

barbara seiler

10.08.2008, 20:25

Hallo frank!

Leer zu sein, wenn man es braucht, schlechte Bilder, nicht gefunden zu werden, wenn man es sucht und ab und an können wir sogar damit telefonieren.

ich empfehle dir, etwas netter zu sein mit deinem elektronische Material... ich finde, es lohnt sich. An meiner ehemaligen Stelle war ich die einzige Person, die es gut mit dem Kopierer konnte, bei den andern machte er ständig Mist- Papier blieb hängen, er rödelte vor sich hin, er klemmte... bei mir nicht. ;)

Hawkins BW-Ebenen beschreiben Emotionen.

jein... Die Zustände der tiefen Ebenen entsprechen den Emotionen und werden auch gleich so umgesetzt. In den höheren Ebenen aber nicht mehr - "Ratio" ist keine Emotion, "Liebe" auch nicht, "Frieden" auch nicht.

Und hier mag ich nochmal auf die Frage zurückkommen, ob und warum ein handy eine wie auch immer geartete Motivation haben soll.

Es kann die Motivation haben, gut zu dienen, es kann aber auch die Motivation haben, seinem Besitzer das Leben so schwer wie möglich zu machen... Gerade bei elektronischem Material hab ich festgestellt, dass Sympathie und Antipathie des Users meist eine enorme Rolle spielt und das Funktionieren wesentlich beeinflusst. Ich kannte mal eine Dame, die machte nichts - wirklich nichts - hat aber regelmässig fabrikneue und ordnungsgemäss installierte PCs ständig zum Abstürzen gebracht. Keine Ahnung wie, aber eins war sicher: sie mochte die PCs nicht.

Mit Bewusstsein ist Sucht heilbar...problemlos..bin ich fest davon überzeugt. Das Problem ist es, derart bewusst zu werden.

du sagst es. :D

Hallo R.!

für einen äußeren Beobachter, der die Fledermaus für ein so unverünftiges Verhalten nicht irgendwie belohnen kann, ist und bleibt es nicht feststellbar, ob die Fledermaus "bewusste" Entscheidungen trifft, oder rein instinkgesteuert handelt: Bei einer Fledermaus, die nicht krank ist, muss dieselbe "Entscheidung" herauskommen.

Stinmmt, das ist eine schwierige Sache. Man könnte das Experiment ja noch etwas differenzieren, indem manchmal ein grosser böser Feind der Fledermaus auftaucht und sie sich dann entscheiden muss, ob sie doch ihr Essen jagen will, oder lieber für den Moment still sitzen bleibt, bis die Gefahr für sie vorbei ist. Doch auch hier muss das kein bewusstes Abwägen sein, sondern kann genauso von eingebauten Programmen geleistet werden.

Und auch die Handlungen von Menschen sind ja grösstenteils nicht bewusst, wenn man etwas genauer hinschaut - sondern eine bunte Mischung von Reflexen und Gewohnheiten (überwiegend Gewohnheiten), und gegen diese kommt man auch nicht so leicht an.

Würde wohl ein Außerirdischer, der ein U-Boot beobachtet, wie es ein einzelnes Schiff nach dem anderen torpediert, für ein primitives, instinktgesteuertes "Wesen" halten oder für eines, das "bewusste" Entscheidungen treffen kann? Ist insofern ein blödes Beispiel, weil das U-Boot "auf ihn reagieren" würde, sobald er versucht, Kontakt aufzunehmen - es sei denn, der Außerirdische ist nicht-materiell.

Ach, der Ausserirdische muss gar nicht nicht-materiell sein, es reicht, wenn er hoch oben im Weltraum schwebt und technisch überlegenes Observationsmaterial besitzt...

Das erinnert mich an den Infofetzen, den ich mal aufschnappte - auch schon Jahre her: die NASA soll mal ein Programm entwickelt haben, wo man durch Beobachtung eines Planeten feststellen kann, ob er von intelligentem Leben besiedelt ist. Probehalber haben sie dieses Programm auf die Erde angewandt, mit dem Resultat: es gibt kein intelligentes Leben auf der Erde!:grins: Ich hoffe, sie haben das zum Anlass genommen, entweder die eigene Intelligenz zu hinterfragen, oder ein neues Programm zu entwickeln...

Preisfrage: Handle ich hier halb unbewusst/unbewusst oder die ganze Zeit unbewusst?

halb unbewusst, würde ich sagen... und es ist wirklich sehr schwer, bei solchen Dingen bewusst zu bleiben, grundsätzlich bei allem Knabberzeug, da kann man ohne weiteres über Stunden essen und essen und essen und essen und merkt nichts davon.

der Mensch, das unbewusste Wesen...

grüsse, barbara

barbara seiler

10.08.2008, 20:28

... um noch ein Fazit nachzuliefern:

festzustellen, dass es sich bei einem Verhalten um ein fest installiertes Programm handelt, das ist relativ einfach. Und erschreckenderweise ist es so, dass auch die Menschen grösstenteils über fest installierte Programme funktionieren. (Hawkins Ebenen bis mindestens 250 und auch noch darüber...)

Freie Entscheidung hingegen lässt sich nur sehr schwer festmachen...

grüsse, barbara

R.Daneel

11.08.2008, 01:26

Hallo Barbara,
bin müde (irgendwie den ganzen Tag schon), also nur mal eines, der neugier halber:
... festzustellen, dass es sich bei einem Verhalten um ein fest installiertes Programm handelt, das ist relativ einfach.
Das ist einfach? Wie stellt man denn das fest? Ernsthafte Frage!

Und erschreckenderweise ist es so, dass auch die Menschen grösstenteils über fest installierte Programme funktionieren. (Hawkins Ebenen bis mindestens 250 und auch noch darüber...)

Freie Entscheidung hingegen lässt sich nur sehr schwer festmachen...
Tja, was ist eine freie Entscheidung?

Gute Nacht
R.

barbara seiler

11.08.2008, 08:30

Hallo R.!

Das ist einfach? Wie stellt man denn das fest? Ernsthafte Frage!

vielleicht nicht immer ganz simpel, aber doch machbar: Hau mit dem Hämmerchen aufs Knie, das Knie bewegt sich. Steck einen Draht ins Gehirn eines Lebewesens und stimuliere ihn elektrisch, und wenn du das an der richtigen Stelle tust, kannst du immer dieselben Verhaltensmuster abrufen. Finde bei einem Menschen die "roten Knöpfe" - zum Beispiel ein Wort wie "du bist ein Feigling" - und du kannst ihn mit schönster Regelmässigkeit dazu bringen, auf bestimmte Art zu reagieren. Die allermeisten Menschen sind äusserst berechenbar in ihren Reaktionen, wenn man sie nur etwas kennt.

Tja, was ist eine freie Entscheidung?

wirklich eine gute Frage... vielleicht eine Entscheidung, die in Übereinstimmung mit dem eigenen Wesen ist?

grüsse, barbara

R.Daneel

11.08.2008, 12:41

Hi Barbara,

hmmm... Reflexe sind einfach festzustellen, ja, "Knöpfe drücken" wohl auch, mit der Reizung bestimmter Hirnregionen könnte man aber Motivationen bewirken oder Wahrnehmungen vortäuschen/"fälschen", die dann zu "bewussten" Entscheidungen führen könnten... hmm, wenn sich die Versuchsperson der Tatsache bewusst ist, dass sie getäuscht wird... Du hast Recht!

Andererseits, eine direkte Reizung der Nerven im Gehirn wäre für die Versuchsperson "sehr überzeugend", denn man greift ja (von außen gesehen) "hinter" den Wahrnehmungen zu. Um solche "inneren Überzeugungen" noch überwinden zu können (mit dem sehr wohl vorhandenen Wissen, dass man an einem Versuch teilnimmt und dass das, das man empfindet, künstlich ausgelöst wird), müsste sich das Bewusstsein eigentlich ganz von der Hardware des Gehirn lösen - geht das überhaupt? Ich würde das mal bezweifeln.

In dem Sinne glaube ich auch nicht, dass man eine Sucht nur mit Hilfe des Bewusstseins überwinden kann...

Ich bin der Meinung, dass zwischen "offensichtlich unbewusstem, reflexhaftem" Handeln und "offensichtlich "bewusstem, wohlüberlegtem" Handeln" eine ziemlich dicke Grauzone liegt, bei der man von außen nicht sagen kann, ob eine eine bestimmte Handlung mehr bewusst oder unbewusst ist. Egal ob bei Menschen oder Tieren. Aber ich würde Bewusstsein schon an der Fähigkeit zu handeln festmachen wollen, d.h. Steine hätten kein Bewusstsein. (Um das Beobachtungsproblem zu lösen, würden sie auch keines brauchen, es gibt sicher genug Ameisen, die sie unter Beobachtung halten).

Grüßleins
R.

barbara seiler

11.08.2008, 17:14

Hallo R.!

ich glaub, Körperbewusstsein ist schon sehr überzeugend und, vor allem die tieferen (älteren) Schichten, sind fast unmöglich zu umgehen. So ist es zB nicht möglich, sich allein durch Luft anhalten zu töten, irgendwann atmet der Körper einfach wieder, ganz egal, wie viel bewusste Willenskraft ihn daran hindern will.

ich find bei Terry Pratchett (Thief of Time) dies sehr schön bei den Auditoren dargestellt, die "nur mal so kurz" in einen menschlichen Körper gehen - und dann dieser Körper jede Menge automatische Reaktionen zeigt und das Bewusstsein beeinflusst.

In dem Sinne glaube ich auch nicht, dass man eine Sucht nur mit Hilfe des Bewusstseins überwinden kann...

hm... das ist wohl schon wieder ein Thema für sich. Ich glaube, dass das Bewusstsein schon stimmen muss, sonst klappts nicht. Einfach einen körperlichen Entzug zu machen, ohne dass ein Mensch wirklcih bereit ist dafür, wird die Sucht nicht auflösen. Sie wird vielleicht auf eine andere Substanz oder andere Verhaltensweise umgelagert werden, aber weg wird sie nicht sein. Wenn allerdings vom Bewusstsein her ein Mensch bereit ist, eie Sucht loszulassen, kann ein Entzug unter kontrollierten Bedingungen sehr hilfreich sein, um die gröbsten Entzugsphasen zu überstehen.

Egal ob bei Menschen oder Tieren. Aber ich würde Bewusstsein schon an der Fähigkeit zu handeln festmachen wollen, d.h. Steine hätten kein Bewusstsein.

ich glaub, das klappt so nicht. Es gibt Menschen mit dem "Locked-in-Syndrom", die können sich genauso wenig bewegen wie ein Stein - sind aber dennoch voll bewusst.

Andererseits hab ich auch schon mit Mineralien erlebt, dass sie fähig sind, menschliches Bewusstsein zu verändern, auf angenehme und unangenehme Weise. Einmal hat mir so ein Jaspis fürchterliche Bauchschmerzen bereitet, dabei lag der doch nur ein paar Sekunden auf meinem Bauch. Und eine Freundin von mir hatte eine Überdosis Apophyllit-Essenz abgekriegt, da war sie total nervös und nicht im Körper. Das legte sich dann aber ziemlich schnell, als sie damit aufhörte.

grüsse, barbara

mikeg

12.08.2008, 00:59

@Mike: Falls Du das jetzt als einen Angriff auf Daniel Dennett betrachtest - nun bitte, es liegt in Deiner Hand (und Deinem Bewusstsein), ihn zu verteidigen, Missverständnisse usw. geradezurücken. Leg nur los.
Der Artikel ist keine Zusammenfassung von Dennets Büchern zur Erklärung des Bewusstseins, sonder er versucht nur eine einziges Kapitel (14) zu verdeutlichen, in dem Dennett die Existenz von Qualia demontiert. (Eigentlich zwei Kapitel, denn das Beispiel der Fledermaus wird im darauffolgenden Kapitel behandelt, wo er das Vorhandensein von Bewusstsein bei Tieren behandelt.)

Nein Daneel.
Das ist keinm Angriff auf Dennett, sondern höchsten Ausdruck Deiner (Eurer) "Qualophilie", dem Versuch also in den Qualia (immer noch) mehr als nur den Schein zu sehen. (Am besten durch den nicht vorhandenen rosa Ring dargestellt, den ich nach der Vorlage auf dem Umschlag von Dennets Buch nachgezeichnet habe.)

Wir sagen da ist ein rosa Ring, genauso wie wir sagen wir hätten Rückenschmerzen oder Zahnweh. Solche Aussagen sind eben nur möglich, wenn wir Wesen mit Bewusstsein sind. Ohne Bewusstsein im menschlichen sinn, könnten wir den rosa Ring nicht erkennen, wir könnten Schmerzen auf dese Art gar nicht empfinden!

Eine Fledermaus denkt auch gar nicht in denselben Dimensionen wie wir, deshalb kann man ihr nicht beibringen, am Futter bewusst vorbeizufliegen. Es ist nicht so, dass sie nicht bewusst entscheiden kann. Sie kann sich gar nicht Vorstellen wie es wäre, am Futter einfach vorbeizufliegen, weil sie gar nicht wie wir denken kann. Deshalb verlangen wir von ihr unmögliches wenn wir ihr so etwas beibringen wollen.

Um auf Franks Punkt einzugehen...
Ob eine Fledermaus ein Bewusstsein im Fledermaus'schen Sinn hat, wissen wir nicht weil wir nicht wissen können was ein Fledermaus'sches Bewusstsein überhaupt ist. Alles was Dennett im Grunde sagt, ist dass sie kein Bewusstsein in unserem menschlichen Sinn hat. Ich meine, alles andere wäre in der Tat vermessen!

Um Barbaras Frage nach dem "Na und?" zu beantworten: Was Dennett meint, ist, wenn wir sagen Qualia seien spezielle Eigenschaften oder Dinge die wir nicht erklären können, dann ist das falsch. Er meint, uns fehlen bloss die Worte dazu, und das sei nicht dasselbe wie wenn wir sagen etwas sei in gewisser Weise "unerklärlich". Und wenn wir die Worte finden würden, dann würden wir erkennen, dass ie nichts weiter als eine Berichterstattung unserer Reaktion oder Disposition (Neigung) waren.

Qualia sind, wie wir am Beispiel von Schmerzen erkennen, nur aus der Perspektive des bewussten "Ich" fühlbar, ansonst sind sie nicht vorhanden. Wie Dennett sagt, es muss jemand "zu Hause" sein, der etwas empfindet. Anders gesagt, ein Körper muss bewusst sein um etwas fühlen zu können. Qualia sind einfach die Art und Weise wie jemand auf einen Reiz reagiert, sagt dazu Brian Farell. Micky reagiert auf rot anders als wir, weil er Feinde hat, die bei Sonnenuntergang auf ihn lauern. Wir haben keine solchen Feinde, deshalb reagieren wir auf einen Sonnenuntergang mit Wonne. Was ist daran so besonderes, an diesen unterschiedlichen Reaktionen?

Das its für mich nicht "Na und?" sondern im Gegenteil, "Aha!".

Preisfrage: Handle ich hier halb unbewusst/unbewusst oder die ganze Zeit unbewusst?
Selbst in so einer Situation, wo es keine starke Motivation gibt (die Dinger machen ja nicht wirklich süchtig, andererseits sehe ich nichts Schädliches darin), wäre es von außen schwer zu sagen, ob ich überhaupt ein Bewusstsein habe - meine Handlung ist von einer rein instinkgesteuerten Handlung praktisch nicht zu unterscheiden.
Aus der Tatsache, dass wir ein Bewusstsein haben, darf man nicht schliessen, dass wir nun alles bewusst machen müssen. Welches Gesetz der Logik verbietet denn, dass unser Unbewusstsein uns dazu bringt, wider besseres Wissen, weiter zu rauchen, und eine Schachtel Zigaretten nach der anderen zu kaufen? Warum sollst Du nicht teilweise bewusst und teilweise unbewusst handeln, beim erblicken einer TicTac Schachtel? Du reagierst auf den Geschmack des TicTac so, dass Du dir eins in den Mund steckst wenn sich die Gelegenheit bietet. Es ist einfach Deine Art darauf zu reagieren. Deine "Disposition" eben, dies zu tun.

Was soll daran geheimnisvoll oder instinktiv sein? Ich versteh nicht wo da ein Problem sein soll!
Wenn das eine Preisfrage war, krieg ich jetzt den Preis? :p

R.Daneel

12.08.2008, 02:32

Hi Mike,

Das ist kein Angriff auf Dennett, sondern höchsten Ausdruck Deiner (Eurer) "Qualophilie", dem Versuch also in den Qualia (immer noch) mehr als nur den Schein zu sehen.
Wie das? Ich habe mich ausschließlich auf den Unterschied zwischen Micky und der Fledermaus konzentriert.

Wir sagen da ist ein rosa Ring, genauso wie wir sagen wir hätten Rückenschmerzen oder Zahnweh. Solche Aussagen sind eben nur möglich, wenn wir Wesen mit Bewusstsein sind. Ohne Bewusstsein im menschlichen sinn, könnten wir den rosa Ring nicht erkennen, wir könnten Schmerzen auf dese Art gar nicht empfinden!
Auch Fledermäuse können Schmerzen empfinden - nur, Menschen können darüber reden.
Eine Fledermaus denkt auch gar nicht in denselben Dimensionen wie wir, deshalb kann man ihr nicht beibringen, am Futter bewusst vorbeizufliegen.
Nun, das wäre ja auch nicht zielführend für die Fledermaus. Es wäre unsinnig. In etwa genauso, wie wenn man einem Menschen "beibringen" wollte, nicht zu essen, obwohl er Hunger hat und Essen da ist. Also - so what?!

Ob eine Fledermaus ein Bewusstsein im Fledermaus'schen Sinn hat, wissen wir nicht weil wir nicht wissen können was ein Fledermaus'sches Bewusstsein überhaupt ist.
Tja, genau. Leider wissen wir auch nicht, was ein menschliches Bewusstsein ist. Wir wissen wohl etwas mehr darüber, weil Menschen sprechen können, auch über abstrakte Dinge. Aber das reicht doch offensichtlich nicht.

Alles was Dennett im Grunde sagt, ist dass sie kein Bewusstsein in unserem menschlichen Sinn hat. Ich meine, alles andere wäre in der Tat vermessen!
Dem kann ich problemlos zustimmen. Und wie sieht es mit Micky aus? Der hat doch "auch nur" ein Bewusstsein im Mickey'schen Sinne, nicht im menschlichen Sinne. Zwischen "kein Bewusstsein" und "kein Bewusstsein im menschlichen Sinne" ist ne ganze Menge Platz und ich könnte mir vorstellen, dass letzteres hier nicht nicht bestritten wird.

Worauf ich aber hinauswollte war, dass das keinen Unterschied macht, wenn man nicht berücksichtigt, welche Motivationen das Versuchsobjekt haben könnte.
siehe oben: Hungriger Mensch - hungrige Fledermaus.

Um Barbaras Frage nach dem "Na und?" zu beantworten: Was Dennett meint, ist, wenn wir sagen Qualia seien spezielle Eigenschaften oder Dinge die wir nicht erklären können, dann ist das falsch. Er meint, uns fehlen bloss die Worte dazu, und das sei nicht dasselbe wie wenn wir sagen etwas sei in gewisser Weise "unerklärlich". Und wenn wir die Worte finden würden, dann würden wir erkennen, dass ie nichts weiter als eine Berichterstattung unserer Reaktion oder Disposition (Neigung) waren.
Nachdem ich das Wort "Qualia" nicht kannte,habe ich etwas gegoogelt: Unter „Qualia“ wird der subjektive Erlebnisgehalt mentaler Zustände verstanden. nun gut...

Qualia sind, wie wir am Beispiel von Schmerzen erkennen, nur aus der Perspektive des bewussten "Ich" fühlbar, ansonst sind sie nicht vorhanden. Wie Dennett sagt, es muss jemand "zu Hause" sein, der etwas empfindet. Anders gesagt, ein Körper muss bewusst sein um etwas fühlen zu können.
Soweit einverstanden - na und? Wenn Schmerzen zu den Qualia gehören, dann existieren Qualia, denn, obwohl niemand die Schmerzem von jemand anderem im wörtlichen Sinn mit-fühlen kann, weiß jeder, was Schmerzen sind. Q.e.d, Fall erledigt, oder?

Qualia sind einfach die Art und Weise wie jemand auf einen Reiz reagiert, sagt dazu Brian Farell. Micky reagiert auf rot anders als wir, weil er Feinde hat, die bei Sonnenuntergang auf ihn lauern. Wir haben keine solchen Feinde, deshalb reagieren wir auf einen Sonnenuntergang mit Wonne. Was ist daran so besonderes, an diesen unterschiedlichen Reaktionen?
Nun, nichts - deswegen auch Barbaras "na und".

Das its für mich nicht "Na und?" sondern im Gegenteil, "Aha!".
Das Nicht-Besondere ist "Aha!"? Warum denn das??

...Warum sollst Du nicht teilweise bewusst und teilweise unbewusst handeln, beim erblicken einer TicTac Schachtel? Du reagierst auf den Geschmack des TicTac so, dass Du dir eins in den Mund steckst wenn sich die Gelegenheit bietet. Es ist einfach Deine Art darauf zu reagieren. Deine "Disposition" eben, dies zu tun.
Also so eine Art Reflexreaktion auf den guten Geschmack. Von außen betrachtet mag das so aussehen - sagte ich ja auch - aber das erfasst eben nicht, dass ich mir auch ganz bewusst ein Tictac in den Mund stecken kann, weil es z.B. eine Alkoholfahne überdeckt. Damit reduziert man ein (möglicherweise?) vorhandenes "Bewusstsein" auf die Reaktionen, die von außen beobachtbar sind. Das ergibt keinen Sinn - habe ich was missverstanden? Bitte um Aufklärung!

Was soll daran geheimnisvoll oder instinktiv sein?
Geheimnisvoll: Was geschieht denn da wirklich. Ich bin mir dessen eigentlich nicht bewusst (oder manchmal doch) - nach außen hin könnte man auf die Idee kommen, ich reagiere instinktiv auf die Tictacs. Würde man jetzt meine Gehirnströme untersuchen, und feststellen, dass der Geschmack mein Freude-Zentrum anspricht, dann hat man immer noch nichts über mein Bewusstsein herausgefunden.

Ich versteh nicht wo da ein Problem sein soll!
Wirklich nicht? Jetzt auch nicht? Verstehen wir uns da miss?

Wenn das eine Preisfrage war, krieg ich jetzt den Preis? :p
Noch nicht :p

Grüßleins
R., meinetwegen auch Daneel *schulterzuck*

mikeg

12.08.2008, 08:14

Wie das? Ich habe mich ausschließlich auf den Unterschied zwischen Micky und der Fledermaus konzentriert.
Richtig. Aber erstens hat auch Micky, wenn er rot sieht, Empfindungen die wir als Qualia bezeichnen können. Zweitens haben ich mich auch auf die Kommentare von Barbara und Frank bezogen.

Auch Fledermäuse können Schmerzen empfinden - nur, Menschen können darüber reden.
Auch richtig. Aber könnte es nicht so sein, dass Schmerzen bei einer Fledermaus lokalisiert sind? Könnte nicht Schmerz auch so entstehen, das eine Körperstelle einfach weh tut, mit Unterstützung eines kleinen Stückchen (vielleicht unbewussten) Gehirns? (siehe auch Artikel Text 2.2.1) Muss es so sein, dass die ganze Fledermaus Schmerz empfindet, so wie wir Menschen es tun, wenn wir sagen, "Ich habe Rückenschmerzen!"?

Woher wissen wir, mit welchem dieser möglichen Mechanismen Fledermäuse Schmerz empfinden, wenn sie es uns nicht erzählen können wie sie empfinden, weil sie nicht sprechen können?

Nun, das wäre ja auch nicht zielführend für die Fledermaus. Es wäre unsinnig. In etwa genauso, wie wenn man einem Menschen "beibringen" wollte, nicht zu essen, obwohl er Hunger hat und Essen da ist. Also - so what?!
Ich glaube, hier hast Du was missverstanden, denn im Grunde sieht es Dennett genau wie Du. Die Geschichte "Wie ist es eine Fledermaus zu sein?" stammt vom Philosophen Thomas Nagel (vgl. Wiki: "Qualia"). Dieses Buch sorgte in den 90er Jahren für Furore, weil Nagel meinte, wir könnten die Gefühle einer Fledermaus nachempfinden; unsere eigene Vorstellung von Bewusstsein überstülpen und es aus menschlicher Sicht untersuchen. In dem er Qualia demontiert, demontiert Dennett dieses Bild das Nagel von der Fledermaus gezeichnet hatte. Die Fledermaus hat nicht so ein Bewusstsein (siehe Abschnitt 2.2.1 des Artikels - "Wie es nicht geht").

Tja, genau. Leider wissen wir auch nicht, was ein menschliches Bewusstsein ist. Wir wissen wohl etwas mehr darüber, weil Menschen sprechen können, auch über abstrakte Dinge. Aber das reicht doch offensichtlich nicht.
Stimmt, es reicht nicht aus um ein Fledermaus'sches Bewusstsein zu beschreiben. Was ein menschliches Bewusstsein ist, ist ja Thema von Dennetts Buch. In "Consciousness Explained" postuliert er seine eigene rein naturalistische Theorie des Bewusstseins, die "Multiple Drafts" Theorie. Doch eine Definition von Bewusstsein suchst Du bei Dennett vergeblich!
Dennetts Theorie beruht auf der Vorstellung, dass das Bewusstsein aus parallell sich entwicklenden und manchmal konkurrierenden "Geschichten" (auch "Threads") entsteht. Daraus entsteht wiederum das Ich ganz intuitiv als Erzählschwerpunkt dieser Geschichten (oder sich in ständigem Wandel befindlichen Abläufe). Dabei spielt unsere Sprache eine ganz zentrale Rolle.

Und wie sieht es mit Micky aus? Der hat doch "auch nur" ein Bewusstsein im Mickey'schen Sinne, nicht im menschlichen Sinne. Zwischen "kein Bewusstsein" und "kein Bewusstsein im menschlichen Sinne" ist ne ganze Menge Platz und ich könnte mir vorstellen, dass letzteres hier nicht bestritten wird.
Sehe ich auch so.
Übrigens ist "Micky" nicht eine Figur von Dennett, sondern stammt vom Verfasser des Artikels-- womit ich keineswegs die Anschaulichkeit des Modells "Micky" schmälern will.

Worauf ich aber hinauswollte war, dass das keinen Unterschied macht, wenn man nicht berücksichtigt, welche Motivationen das Versuchsobjekt haben könnte.
siehe oben: Hungriger Mensch - hungrige Fledermaus.
Warum denn auch?

"Hunger" ist ein primärer Gedanke oder ein Gefühl. (Der Kognitionswissenschaftler David Rosenthal postuliert, dass
ein Gefühl als primärer Gedanke immer unbewusst entsteht.)
"Ich habe hunger", dagegen ist (laut Rosenthal) ein sekundärer Gedanke, der den primären Gedanken ausdrückt. Gefühle können wir auch nicht-verbal, also mit einem Gesichtsausdruck, einer Geste oder einer Körperhaltung ausdrücken.

Warum sollten unterschiedliche Bewusstseinsmodelle nicht auch gewisse Gemeinsamkeiten haben, vor allem wenn es sich um unterbusste oder unbewusste Gefühle handelt? Manche Tiere können uns ihren Hunger ohne Worte verständlich machen; wir können ihre Gedanken "lesen". Die Katze läuft zum Kühlschrank, weill sie aus Erfahrung weiss, das da ihr Essen aufbewahrt wird. Wir erkennen daraus ihren Sinn und wissen (vermuten?) die Katze hat hunger.

Der Ausdruck eines Gefühls in Satzform aber, bleibt uns Menschen vorbehalten. Durch die Sprache gewinnen Gedanken und Gefühle an Komplexität, weil auch tertiäre Gedanken (oder Abstraktionen noch höherer Ordnung) ins Spiel kommen: "Ich glaube, ich habe hunger". Oder wir können auch die Zeit mit ins Spiel bringen, in dem wir sagen: "Heute Abend (nach dem joggen) werde ich einen Bärenhunger haben!"

Soweit einverstanden - na und? Wenn Schmerzen zu den Qualia gehören, dann existieren Qualia, denn, obwohl niemand die Schmerzem von jemand anderem im wörtlichen Sinn mit-fühlen kann, weiß jeder, was Schmerzen sind. Q.e.d, Fall erledigt, oder?
Keinswegs...:D (siehe unten)

Das Nicht-Besondere ist "Aha!"? Warum denn das??
Micky sieht rot, und verkriecht sich. Das ist eine reine Reaktion auf die Farbe des Himmels. Doch ist er sich der Repräsentation der Farbe rot bewusst? Sagt er sich, "Der Himmel ist rot, also ist es Zeit mich zu verkrümeln"? -- Nicht die Bohne... sagt er so etwas zu sich. Er kann es doch gar nicht in Worten ausdrücken!

Die meisten Menschen denken doch genau das Gegenteil: Wenn es weh tut, dann empfinden sie Schmerzen. Sind also, wie Du oben meinst, unsere Qualia wirklich existent weil wir Schmerz empfinden? Kann man aus dem Schein der Qualia ihre metaphysische Existenz ableiten, oder gar beweisen?

Ich meine: Nein.
Qualia sind, wie Dennett uns zeigt, nur Reaktionen oder Dipositionen (Gehirnzustände). Qualia sind nichts wirkliches ausser dem Gedanken selbst. Wenn man ihn im Gehirn folgt, findet man nichts ausser der Repräsentation selbst, in Form angeregter neuronaler Netzwerke. Ein Gedanke kann demzufolge niemals kausal sein! (vgl. Ayn Rand: Metaphysik {Übernatürliches} ist nicht seiend, weil es nicht kausal ist.)

Diese Erkenntnis erzeugt bei mir nicht ein blosses "Na und?". Als ich begriff, dass Qualia nichts als neuronale Zustände sind, setzte bei mir der ganz grosse Aha!-Effekt ein.

Also so eine Art Reflexreaktion auf den guten Geschmack. Von außen betrachtet mag das so aussehen - sagte ich ja auch - aber das erfasst eben nicht, dass ich mir auch ganz bewusst ein Tictac in den Mund stecken kann, weil es z.B. eine Alkoholfahne überdeckt. Damit reduziert man ein (möglicherweise?) vorhandenes "Bewusstsein" auf die Reaktionen, die von außen beobachtbar sind. Das ergibt keinen Sinn - habe ich was missverstanden?
[...]
Geheimnisvoll: Was geschieht denn da wirklich. Ich bin mir dessen eigentlich nicht bewusst (oder manchmal doch) - nach außen hin könnte man auf die Idee kommen, ich reagiere instinktiv auf die Tictacs. Würde man jetzt meine Gehirnströme untersuchen, und feststellen, dass der Geschmack mein Freude-Zentrum anspricht, dann hat man immer noch nichts über mein Bewusstsein herausgefunden.
[...]
Wirklich nicht? Jetzt auch nicht? Verstehen wir uns da miss?
Nimm mal das Bespiel der Atmung: normalerweise atmest Du unbewusst, nur wenn Du daran denken willst, dann wird Dir Dein atmen bewusst.
Das essen eines TicTac geschieht bei Dir genauso; manchmal steckst Du Dir ein TicTac in den Mund, bist aber mit deinen Gedanken "ganz wo anders" (Dennett würde sagen, in einem anderen Thread, eine andere "Geschichte" hat deine Aufmerksamkeit oder dein Bewusstsein im Griff), manchmal, nach einer durchzechten Nacht, greifst Du ganz bewusst zur TicTac Schachtel. Für mich ist daran nichts geheimnisvolles, es gibt mir keine Rätsel auf.

Noch nicht :p
Aber jetzt vielleicht, lieber "R."?

mikeg

12.08.2008, 09:20

Meine Kaffeemaschine ist kaputt! Also machte ich mir einen Kaffee nach Grossmutter Art. Kaffeefilter vorholen und ein Topf mit Wasser aufkochen. Beim betrachten des Wassers, wie es im Topf zu kochen begann, kam mir ein eigenartiger Gedanke....

Wenn das Wasser zu kochen beginnt, bilden sich winzige Bläschen auf dem Boden der Pfanne. Manche verschwinden gleich wieder, andere werden grösser, andere wiederum wachsen an zu richtigen Blasenketten, und zerplzten dann an der Oberfläche... das Wasser beginnt chaotisch zu kochen!

Könnten nicht Gedanken in unserem Gehirn auch so entstehen? als winzige Regungen von Erinnerungen oder einem äusseren Reiz erzeugt? Manche verschwinden gleich wieder, ohne gar nicht erst bewusst zu werden. Andere werden grösser, vielleicht sogar bewusst. Und dann bilden sich daraus neue "Gedakenblasen", kochen in unserem Gehirn richtig auf daraus entstehen Ideen.

Das ist eine Möglichkeit, wie man sich Dennetts Modell der "Multiple Drafts" vorstellen kann. "Drafts" bedeuten übersetzt so etwas wie Entwürfe oder "Threads", Gedanken die sich immer wieder verändern und in neue Gedanken übergehen, die meine Aufmerksamkeit in Anspruch nehmen, Gedanken dessen ICH mir dann bewusst werde...

Roadrunnerfn

12.08.2008, 09:34

Vielleicht hole auch ich mir den Preis noch

*Fingerweg!!!

Als ich Mikes Beitrag gelesen habe...also den zweitletzten jetzt...dann ist mir so was das Hirn runtergekommen:

Diese Kritik am Nichtmateriellen beschreibt doch im Grunde nur, daß es in unserer Wahrnehmungswelt Dinge gibt, die fragwürdig sind.

"Existieren Schmerzen".

Interessanterweise sind es diese Fragen, die auch zur spirituellen Argumentation gebraucht werden:
"Was ist Schmerz"...
Nun...Schmerz ist (ich hoffe, ich formuliere treffend) eine Kombination aus neuronalem Impuls körperlicherseits und dem geistigen "Leiden" dessen, der diesen Impuls körperlich in sich trägt.
Ich unterschreibe jederzeit, daß ich -als genügend bewusster MENSCH- dieser Körperlichkeit und die Geistigkeit voneinander trennen kann.
Ich kann also, wenn ich "gut" genug bin, das LEIDEN ausblenden.

Und hier stossen wir auf eine Sache, die ZUERST so paradox wirkt (und Mike, ich würde zugern DEINE Argumentation genau dazu sehen..):
ZUERST wirkt das oben beschriebene wie eine Bestätigung, daß eben Geistiges aus der Körperlichkeit erwächst, keine Realität hat und deshalb "weggedacht" werden kann.

ABER: es ist genau dieses nichtexistente Geistige, welches uns als Mensch ausmacht. Nur deshalb wissen wir um unser "exclusives", individuelles SEIN. Wenn wir beginnen, von diesem Konstrukt etwas wegzudenken, "Wegdenkbarkeit" einräumen, dann stossen wir in eine Welt vor, die wir SO nicht erwarten:

WO läge die Grenze zwischen Qualia und "Realität"?

Sie ist vor dem Hintergrund, daß wir unserer Qualia als Mensch nicht entkommen können NICHT DEFINIERBAR. Sie "tanzt" an der Grenze der Subjektivität der Wahrnehmung.
Und NUR, wenn wir dieses Subjektivität als UMFASSEND erkennen und in voller Konsequenz zuende denken, dann dehnt sich Qualia unendlich aus und es bleibt uns nichts von der "Realität" übrig.

Grüssle

Frank

Roadrunnerfn

12.08.2008, 09:38

och , Mike!
Du und Deine Kaffeemaschine!...jetzt ist es der DRITTLETZTE Beitrag, auf den ich mich bezogen habe...:D

Grüsse
Frank

barbara seiler

12.08.2008, 10:06

Guten Morgen!

zu diesem Beitrag von mike:
http://www.spiriforum.net/forum/showpost.php?p=1216&postcount=15

weiterhin - ja - und jetzt? Was sagt uns das?

ja, Fledermäuse, Micky Mäuse und Menschen nehmen die Welt auf verschiedene Weise wahr, und oft fällt es uns schon schwer genug, uns in andere Menschen einzufühlen, so ist es noch schwerer, sich in andere Spezies einzufühlen.

So kann man vermutlich anhand der Analyse von Fledermausgehirnen feststellen, welche Neuronen daran beteiligt sind, wenn sie mit Sonar fliegt, aber wir können kaum feststellen, wie die Fledermaus dies selbst empfindet - ob die Sonarwahrnehmungen zB ähnlich wie bei unsern Augen in ein "Bild" mit "Farben" übersetzt wird und so empfunden wird.

Qualia sind, wie wir am Beispiel von Schmerzen erkennen, nur aus der Perspektive des bewussten "Ich" fühlbar, ansonst sind sie nicht vorhanden. Wie Dennett sagt, es muss jemand "zu Hause" sein, der etwas empfindet. Anders gesagt, ein Körper muss bewusst sein um etwas fühlen zu können.

Wenn Dennett von "zuhause sein" spricht, so erinnert das verdächtig an Konzepte einer immateriellen Seele.;) Und wenn man sich mal an einen belebten Ort begibt und Leute beobachtet, so kann man ohne weiteres feststellen, dass es auch in Menschen viele Abstufungen von "zuhause sein" gibt - da gibts Junkies, die nehmen kaum was wahr und sind total bedröhnt - es gibt die Gestressten, die nehmen nur Hektik wahr, die haben so einen Tunnelblick von Entschlossenheit und Fokus - es gibt die Touristen, die eine Wahrnehmung von Gemütlichkeit und Offenheit haben - es gibt viele, viele besorgte Menschen. Und sie reagieren alle nur auf eine bestimmte, individuell sehr verschiedene Auswahl von Impulsen, sind also nur für Ausschnitte der beobachtbaren Realität wirklich "zuhause".

Qualia sind einfach die Art und Weise wie jemand auf einen Reiz reagiert,

Ist das nicht etwas einfach? Qualia sind doch die Empfindungen. Wenn ich mich verbrenne, die Hand zurückziehe und "Aua" schreie, so ist das kein Quale. Das Quale ist der Schmerz, das subjektive Empfinden, bei diesem Vorgang. Und diesen Schmerz kann ich bewusst verändern, wenn ich es will. Zum Beispiel, indem ich in ihn hinein atme, was eine Tätigkeit ist, die genauso viel mit Vorstellungskraft zu tun hat wie mit der körperlichen Tätigkeit des Atmens.

Natürlich existieren Qualia in diesem Sinne, als subjektive Empfindung. Und ich sehe nicht, wie man dieses Empfinden auf Schemata von neuronalen Netzwerken reduzieren kann. Sonst müsste es ja auch umgekehrt möglich sein, nur aus dem Studium der Neuronen genau herauszulesen, was da mit einem Wesen gerade passiert - doch dies ist ja in Bezug auf konkrete Inhalte nicht möglich, nur in Bezug auf Generalitäten wie "er freut sich gerade" oder "er ist wütend". Worüber sich jemand freut, oder worauf jemand wütend ist, das sieht man nicht.

Welches Gesetz der Logik verbietet denn, dass unser Unbewusstsein uns dazu bringt, wider besseres Wissen, weiter zu rauchen, und eine Schachtel Zigaretten nach der anderen zu kaufen?

Wer ist denn das, unser Unterbewusstsein? Das ist doch auch ein Aspekt von "ich"...

grüsse, barbara

R.Daneel

12.08.2008, 10:35

Hallo allerseits,

Barbara, zu Deinem letzten Beitrag könnte ich noch was sagen, aber lass Dich nicht aufhalten. Mike & Frank, ich muss gleich los und hab jetzt nicht genug Zeit für große Antworten. Aber, nur um zu zeigen, dass ich dran & interessiert bin:

Könnte nicht Schmerz auch so entstehen, das eine Körperstelle einfach weh tut... Muss es so sein, dass die ganze Fledermaus Schmerz empfindet, so wie wir Menschen es tun, wenn wir sagen, "Ich habe Rückenschmerzen!"?
Ja, könnte es, nein, muss es nicht, aber könnte es nicht auch sein, dass eine Fledermaus 'habe-flügelschmerzen' "denkt", oder auch 'mein-Flügel-tut-weh' - wobei mir durchaus bewusst ist, dass das unterschiedliche Sichtweisen auf dieselbe Sache sind und die Fledermaus sicher keine Worte in dem Sinne kennt, höchstwahrscheinlich hat sie auch keinen menschen-artigen Begriff von "ich" und "mein", vielleicht hat sie nicht mal einen Begriff für "Flügel" - könnte sein, dass ein Flügel für eine Fledermaus nur "das da" ist, vielleicht hat eine Fledermaus aber auch einen wesentlich deutlicheren Begriff von "Flügel" als Menschen es von einem Fledermausflügel haben. Der Punkt ist: Wir wissen es nicht und wir können es nicht wissen, solange nicht jemand die Gedanken und Empfindungen (die Qualia?) einer Fledermaus mit-empfinden kann. Fest steht, dass eine Fledermaus "Schmerzen" empfinden kann, wie auch immer der Fledermausbegriff für Schmerz sein mag. Allein das beweist m.E., dass Schmerzen real sind, sogar spezies-übergreifend, genauso wie Hunger. Es ist nicht nötig, dass sie durch Sprache ausgedrückt werden können - wenngleich die meisten Tiere Schmerzempfinden sehr wohl deutlich, sogar für Menschen, ausdrücken können.

Schmerzen gibt es.

Schmerzen sind eine individuell-persönliche Empfindung & Erfahrung - per der Qualia-Definition also Qualia. -> Qualia gibt es. Fall erledigt. Diesen logischen Schluss nicht anerkennen kann man nur, indem man Qualia umdefiniert.

Woher wissen wir, mit welchem dieser möglichen Mechanismen Fledermäuse Schmerz empfinden, wenn sie es uns nicht erzählen können wie sie empfinden, weil sie nicht sprechen können?
Wissen wir nicht. Gegenfrage: Inwiefern spielt es eine Rolle, auf welche Wise Fledermäuse Schmerz empfinden - wobei ich den Begriff Mechanismen auf jeden Fall vermeiden will, denn was Du Mechanismen nennst, sind für mich nur Betrachtungsweisen. Für Menschen sind beide möglich, Menschen können über den gleichen Schmerz (sagen wir, Dorn im Finger) abwechselnd so oder so sprechen - das allein zeigt schon, dass es sich dabei nicht um unterschiedliche Mechanismen handelt, denn an dem Schmerz ändert sich nichts, sondern nur Betrachtungsweisen: Eine menschliche Fähigkeit, die Tiere mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht haben. Und die mit Qualia selbst auch nicht zwingend etwas zu tun hat.

So, ich muss los! bis später.

mikeg

12.08.2008, 10:49

"Existieren Schmerzen".
Ja, natürlich existieren Schmerzen. Doch für mich sind sie nur geistige Empfindungen... "Gehirnzustände". Ohne Bewusstein können wir Schmerzen nicht fühlen, wie die Narkose bei einer Operation belegt.
Frage an Dich:
Wenn Jemand unbewusst im Koma liegt, hat sie/er dann noch Schmerzen? sind sie dann noch da?

Ich unterschreibe jederzeit, daß ich -als genügend bewusster MENSCH- dieser Körperlichkeit und die Geistigkeit voneinander trennen kann. Kannst Du mir dann auch schlüssig, präzise und konkret erklären was Gestigkeit ist? Wie sie entsteht? Aus was sie besteht?

Ich kann also, wenn ich "gut" genug bin, das LEIDEN ausblenden.
Das kann ich nachvollziehen.
Gestern hat mir die Zahnarztgehilfin einen Kieferabdruck gemacht. Ich leide unter starken Brechgefühlen und kriegte sofort das Gefühl ih ersticke an dem gummiartigen Brei der meinen Mund füllte. Als sie das merkte, begann sie auf mich einzureden, immer wieder die gleichen Worte: "Durch die Nase tief einatmen, und wieder langsam ausatmen..."
Innert weniger Sekunden vergingen die Brechgefühle, weil sie meine Aufmerksamkeit ganz bewusst auf andere Gedanken richtete.... Das ist das Phänomen der Suggestion. Das ist zwar psychisch, doch daran muss nichts geistiges oder übernatürliches sein.

Und hier stossen wir auf eine Sache, die ZUERST so paradox wirkt (und Mike, ich würde zugern DEINE Argumentation genau dazu sehen..):
ZUERST wirkt das oben beschriebene wie eine Bestätigung, daß eben Geistiges aus der Körperlichkeit erwächst, keine Realität hat und deshalb "weggedacht" werden kann.

ABER: es ist genau dieses nichtexistente Geistige, welches uns als Mensch ausmacht. Nur deshalb wissen wir um unser "exclusives", individuelles SEIN. Wenn wir beginnen, von diesem Konstrukt etwas wegzudenken, "Wegdenkbarkeit" einräumen, dann stossen wir in eine Welt vor, die wir SO nicht erwarten:
Dennett meint dazu, unser Gehirn ist ein mächtiger Geschichtenerzähler. Wir empfinden diese Geschichten (Gedanken) die wir haben und die sich dauernd verändern, als hätten sie einen Erzähler, wie wenn wir unbewusste Selbstgespräche führten. Aus dem Erzähl-Schwerpunkt der Geschichten die wir uns erzählen, entsteht ganz unwillkürlich (automatisch?) das "Ich", und damit verbunden auch logischerweise das Gefühl des Seins.

WO läge die Grenze zwischen Qualia und "Realität"?
Nirgendwo.
Qualia sind nur Gerhirnzustände. die Realität ist da draussen irgendwo. Das was diese beiden so unterschiedlichen Dinge verbindet sind unsere Sinne und die davon erzeugten Wahrnehmungen.

Wenn du in einen tiefen traumlosen Schlaf versinkst, sind doch keine Qualia oder Wahrnehmungen mehr da! Doch das Äussere, das Bett und das Zimmer sind doch immer noch da. Wenn du aufwachst, hast Du wieder Empfindungen, und dein Gehirn fängt wieder an seine Gedanken zu "kochen"; es entstehen wieder im "Dampf" der neuronalen Aktivität Deine Qualia.

Kannst Du mir sagen, was an dieser Beschreibung falsch sein soll?

Sie ist vor dem Hintergrund, daß wir unserer Qualia als Mensch nicht entkommen können NICHT DEFINIERBAR. Sie "tanzt" an der Grenze der Subjektivität der Wahrnehmung.

Und NUR, wenn wir dieses Subjektivität als UMFASSEND erkennen und in voller Konsequenz zuende denken, dann dehnt sich Qualia unendlich aus und es bleibt uns nichts von der "Realität" übrig.
Ich verstehe nicht was Du mit Subjektivität meinst. Was ist sie?

Vielleicht ein Gefüge aus Erinnerungen und Wahrnwehmungen das als Bild Deiner Realität im Kopf entsteht? Wo genau entsteht dieses Bild, wie wird es im Gehirn dargestellt? Kannstt Du das beschreiben?

barbara seiler

12.08.2008, 11:19

Hallo mike!

Ohne Bewusstein können wir Schmerzen nicht fühlen, wie die Narkose bei einer Operation belegt.
Frage an Dich:
Wenn Jemand unbewusst im Koma liegt, hat sie/er dann noch Schmerzen? sind sie dann noch da?

Schwer zu sagen. Was ich weiss - vom Bericht eines Freundes, der nach einem schweren Unfall, der zur Amputation seines Beines führte, ein paar Tage auf der Intensivstation lag, unter dem Einfluss von Medikamenten: er erlebte Schmerzen und nahm alles genau wahr - allerdings hatte er die Beherrschung über den Körper verloren. Er war nicht fähig, sich zu bewegen, oder auch nur ein Auge zu öffnen. Wahrgenommen hat er dennoch, was mit ihm passiert war. Eine fehlende Fähigkeit zur Kommunikation heisst also nicht notwendigerweise, dass das Empfinden weg ist.

Dennett meint dazu, unser Gehirn ist ein mächtiger Geschichtenerzähler.

Eine Geschichte ist aber nichts Materielles. Geschichte, das hat mit Sinn und Bedeutung zu tun - nichts mit neuronalen Netzen. Durch die Beobachtung neuronaler Netze ist es nicht möglich, den konkreten Inhalt einer Geschichte zu erfahren.

Wenn Menschen beten oder meditieren, so werden im Gehirn ganz bestimmte, messbare Muster erzeugt. Allerdings sind das dieselben, ganz egal, ob jemand zu Jesus betet oder dem grossen Geist oder einfach in Zen-Meditation vor einer weissen Wand sitzt.

Qualia sind nur Gerhirnzustände. die Realität ist da draussen irgendwo.

Wo ist legst du die Grenze zwischen "innen" und "aussen" fest? Das Gehirn als Objekt wird ja auch als "da draussen" empfunden, eigene Körperteile können als "da draussen" empfunden werden... doch wenn man alles "da draussen" wegnimmt, was bleibt dann noch fürs "innen"?

Wenn du in einen tiefen traumlosen Schlaf versinkst, sind doch keine Qualia oder Wahrnehmungen mehr da!

Sie sind nicht mehr im Bewusstsein, das stimmt. Wahrnehmungen sind aber immer noch da und werden immer noch verarbeitet - sonst wäre es ja nicht möglich, dass jemand durch ein ungewohntes Geräusch geweckt wird. Oder dass eine Wahrnehmung Eingang in einen Traum findet. Auch das Zeitempfinden ist immer noch da - es ist leicht möglich, sich am Abend auf eine Zeit einzustellen, und am nächsten Morgen genau zu jener Zeit zu erwachen.

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

12.08.2008, 11:36

Qualia sind nur Gerhirnzustände. die Realität ist da draussen irgendwo. Das was diese beiden so unterschiedlichen Dinge verbindet sind unsere Sinne und die davon erzeugten Wahrnehmungen.

Wenn du in einen tiefen traumlosen Schlaf versinkst, sind doch keine Qualia oder Wahrnehmungen mehr da! Doch das Äussere, das Bett und das Zimmer sind doch immer noch da.

jetzt kenne ich natürlich die genaue DEFINITION von Qualia nicht. Wenn sie als Gehirnzustand definiert ist, dann ist das so. Aber der INHALT dessen, sprich, die Qualität des Begriffes, ist mE (natürlich) nicht nur als Gehirnzustand definierbar. In diesem Zusammenhang ist mir die Beschreibung "Realität irgendwo da draussen" aber auch nicht sicher genug.....:)

Bezüglich des Traums haben wir völlig verschiedene Ansichten:
Ich bezweifle den traumlosen Schlaf. Was veränderlich ist, ist die ERINNERUNG an einen Traum. SIE kann fehlen. Es gibt keine mir bekannten Untersuchungen, die auf traumlosen Schlaf schliessen lassen.
Und GERADE im Traum geschieht doch, dass ich mich mit einer Qualia und mit zT äusserst real scheinenden Wahrnehmungen völlig ausserhalb einer dazu passenden Realität bewege.
GERADE im Traum EMPFINDE ich doch eine scheinbare Realität, die mit der materiellen "irgendwo da draussen" nur durch Ähnlichkeiten verbunden ist.
Und in genau diesem Zustand ist für Deine Wahrnehmung auch kein Bett und kein Schlafzimmer mehr da.
Selbst wenn der Schlaf traumlos WÄRE: Du würdest währendessen kein Bett wahrnehmen.....existiert es also???
Was Du doch am Ende machst, ist aus der Wahrnehmung eines Bettes VOR dem Schlaf und der Wahrnehmung eines Bettes NACH dem Schlaf die WahrSCHEINlichkeit zu ziehen, daß es auch WÄHREND des Schlafes da war.

Hier mag ich Dir eine sehr interessante Frage stellen:
Wenn Du morgens aufwachst, und Du hattest einen sehr real erscheinenden Traum, was bringt Dich zur Überzeugung, JETZT nicht mehr zu träumen???

Nur dieser Siemens-Lufthaken, dass das Bett, auf dem Du sitzt in Deiner jüngsten Erinnerung auch schon da war?

Mike, versteh mich nicht falsch. Ich lebe ja auch in dieser Welt und ER-lebe ihre Gesetze.
Was wir doch suchen, ist "nur" diese eine Grundidee, die für uns beide die Basis unseres Glaubens darstellt.
Menschen GLAUBEN an Götter, ICH glaube an eine Bewusstseinsbasis und DU glaubst an eine materielle Basis.

In letzter Konsequenz bedeutet hier subjektive Wahrnehmung, daß wir NUR glauben können....NUR aus Bildern eine Weltzusammenbauen können, die uns plausibel erscheint.
Bis zu der EINEN Erkenntnis, daß ETWAS wahrnehmungsfähiges existent sein muss, können wir NICHTS beweisen.
DAS ist Subjektivität. ALLES ausser einem ist verdachtsbehaftet.

Grüssle

Frank

mikeg

12.08.2008, 12:45

Schmerzen gibt es.
Bloss weil Du es in Fettschrift schreibst, wird die Aussage nicht wahrhaftiger! :)
Doch zur Sache... Schmerz ist also ein Empfinden?
Wie Michael Schürig in seinem Artikel (richtigerweise) feststellt gibt es zwei Arten on Eigenschaften der Wahrnehmungen. Welcher ordnest Du nun den Schmerz zu?

...der Qualophilister trennt strikt zwischen "phänomenalen" und anderen (Eigenschaften von) Zuständen. Rein phänomenale Zustände sollen sich nur irgendwie anfühlen ohne darüberhinaus einen Inhalt zu haben oder über etwas zu sein--kurz, sie seien nicht intentional. Nicht-phänomenale Zustände hingegen seien intentional, fühlten sich dafür nach nichts an.

barbara seiler

12.08.2008, 12:55

Hallo mike!

Doch zur Sache... Schmerz ist also ein Empfinden?

ja. und meines Erachtens gehören zwei Aspekte dazu: erstens ein äusserer Anlass - der Hammer, den ich mir auf den Daumen schlage, oder mein Allerliebster, der mich verlässt, und der notwendige körperliche Apparat mit Neuronen - andererseits aber ein Bewusstsein (materiell nicht fassbar), das einem sagen lässt: ICH empfinde Schmerz.

... und könntest du den zitierten Absatz von Michael Schüring vielleicht etwas umformulieren, denn ich verstehe nicht, was er damit sagen will...:confused:

gruss, barbara

mikeg

12.08.2008, 13:15

Frage an Dich:
Wenn Jemand unbewusst im Koma liegt, hat sie/er dann noch Schmerzen? sind sie dann noch da?
Schwer zu sagen.
Es ist nur in deinem Beispiel schwer zu sagen, weil wir einfach nicht die Fakten genau kennen. Er hatte vielleicht eine vorübergehende Lähmung, war aber bei Bewusstsein. Was war sein Zustand genau? War es ein Koma? Wir wissen es nicht.

Eine Geschichte ist aber nichts Materielles.
Genau. Sag ich doch.

Geschichte, das hat mit Sinn und Bedeutung zu tun - nichts mit neuronalen Netzen.
Wie soll eine Geschichte oder irgend ein Gedanke sonst entstehen?

Durch die Beobachtung neuronaler Netze ist es nicht möglich, den konkreten Inhalt einer Geschichte zu erfahren.
Heute magst du Recht haben. Doch ausschliessen kannst Du diese Möglichkeit nicht, vielleicht wird es eines Tages möglich sein.

Wenn Menschen beten oder meditieren, so werden im Gehirn ganz bestimmte, messbare Muster erzeugt. Allerdings sind das dieselben, ganz egal, ob jemand zu Jesus betet oder dem grossen Geist oder einfach in Zen-Meditation vor einer weissen Wand sitzt.
Was beweist uns das? Das Gedanken von Hirnaktivität generiert wird? Das behaupte ich doch die ganze Zeit!? Widersprichst Du hier nicht deiner obigen Behauptung, das Gedanken nicht aus neuronaler aktivität entstehen.

Wo ist legst du die Grenze zwischen "innen" und "aussen" fest? Das Gehirn als Objekt wird ja auch als "da draussen" empfunden, eigene Körperteile können als "da draussen" empfunden werden... doch wenn man alles "da draussen" wegnimmt, was bleibt dann noch fürs "innen"?
Mit "Aussen" meine ich alles was sich ausserhalb des Geistigen und der Wahrnehmungen befindet. Also auch der Körper, einschliesslich Kopf. Doch das schliesst nicht aus, dass das Geistige dennoch selbst ein Konstrukt des Gehirns sein kann.

barbara seiler

12.08.2008, 13:23

Hallo mike!

Mit "Aussen" meine ich alles was sich ausserhalb des Geistigen und der Wahrnehmungen befindet. Also auch der Körper, einschliesslich Kopf. Doch das schliesst nicht aus, dass das Geistige dennoch selbst ein Konstrukt des Gehirns sein kann.

hm. und wieder mal meine Frage: wie soll das gehen?

Man kann ja sagen: es geht um einen Qualitätsunterschied in der Wahrnehmung. Ich nehme den Stein, der schwer in meiner Hand liegt, als "äusserlich" wahr - und der Gedanke, dass mir meine Verantwortung schwer auf den Schultern lastet, als "innerlich". Doch das, was Wissenschaft erforschen kann (und das auch sehr gut und erfolgreich tut!) ist alles, was "aussen" ist.

Die Idee, dass eine gewisse Kombination von "Aussen-Elementen" auf einmal etwas ganz Anderes - ein "Innen" entstehen lässt - kann aufgrund der wissenschaftlichen Beweislage nicht mehr als eine Spekulation sein. und die andere Spekulation, dass das "innen" erst das "Aussen" erschafft, ist genauso zulässig.

Das Gedanken von Hirnaktivität generiert wird? Das behaupte ich doch die ganze Zeit!? Widersprichst Du hier nicht deiner obigen Behauptung, das Gedanken nicht aus neuronaler aktivität entstehen.

nein, ich halte das lediglich für eine Korrelation: während ein Mensch betet, können im EKG bestimmte Muster festgestellt werden. Das bedeutet noch nicht, dass das Eine das Andere erzeugt, oder umgekehrt, oder ob gar ein Drittes die Ursache der beiden Phänomene ist. Von Korrelationen kann man nicht auf Kausalitäten schliessen, das wäre logisch unpräzise.

Wie soll eine Geschichte oder irgend ein Gedanke sonst entstehen?

Eine Geschichte ist in erster Linie ein Akt des Bewusstseins. Dass eine weisse Fläche, von einem roten Kreis umgeben "Fahrverbot" bedeutet, liegt nicht in der Materialität - nicht im Material, nicht in der Farbe, nicht in den Wellenlängen. Es ist ein Akt geteilten Bewusstseins verschiedener Menschen, dieser Form diese Bedeutung zu geben. Und man hätte genauso eine andere geometrische und farbliche Kombination wählen können, um "Fahrverbot" zu symbolisieren. Die "Geschichte" hier entsteht keineswegs aus irgend einer materiellen Notwendigkeit heraus.

grüsse, barbara

mikeg

12.08.2008, 13:49

ja. und meines Erachtens gehören zwei Aspekte dazu: erstens ein äusserer Anlass - der Hammer, den ich mir auf den Daumen schlage, oder mein Allerliebster, der mich verlässt, und der notwendige körperliche Apparat mit Neuronen -
OK. Da hast Du die Aktion definiert, und der Schmerz ist die geistige Reaktion darauf. Dies ist aber nur eine Disposition, wie Schürig sagt. Eine Regung des Gehirns also. Wenn du nun den Schmrz in deinem Gehirn suchst, was findest Du? Vielleicht (wenn Du Glück hast) ein angeregter Zustand eines Neuronennetzes. Doch ist das der Schmerz? Oder ist das nur dessen Repräsentation? Ist der Schmerz woanders?

Eine Gruppe von Neuronen ist real, im gleichen sinn wie die Speicherchips im Computer real sind. Und die Ströme und Spannungen in den Chips sind ebenfalls real. Du könntest sogar sagen, die Repräsentation der Buchstaben als eine Folge von ein/aus Zuständen der speicherelemente sei real. Doch was ist mit dem inhaltlichen Sinn der Buchstaben?

Verhält es sich mit dem Schmerz (und mit allen anderen Qualia) nicht so wie mit dem in den Speicherchips zweifellos vorhandenen Sinn des Textes? Weder der inhaltliche Sinn, noch der Schmerz als Inhalt des Gefühls sind real, sondern bestenfalls metaphysisch. doch metaphysisches kann nicht kausal sein, wie wir schon zuvor festgestellt haben.

... und könntest du den zitierten Absatz von Michael Schüring vielleicht etwas umformulieren, denn ich verstehe nicht, was er damit sagen will...
Extremement philosophisch, gell?
Es läuft im Prinzip auf das hinaus, was ich oben gesagt habe. Der Schmerz und der Inhalt des gespeicherten Textes sind rein phänomenale Eigenschaften des Zustandes der "Hardware". Das sind nicht-reale, gefühlte Eigenschaften ohne Repräsentation oder weiteren Inhalt.
Vielleicht liest Du jetzt den Text (Abschnitt 1.5 - Holistischs Empfinden) nochmals durch. Wenn du dann immer noch Mühe hast, versuche ich es dir zu deuten.

mikeg

12.08.2008, 14:14

hm. und wieder mal meine Frage: wie soll das gehen?

Man kann ja sagen: es geht um einen Qualitätsunterschied in der Wahrnehmung. Ich nehme den Stein, der schwer in meiner Hand liegt, als "äusserlich" wahr - und der Gedanke, dass mir meine Verantwortung schwer auf den Schultern lastet, als "innerlich". Doch das, was Wissenschaft erforschen kann (und das auch sehr gut und erfolgreich tut!) ist alles, was "aussen" ist.

Die Idee, dass eine gewisse Kombination von "Aussen-Elementen" auf einmal etwas ganz Anderes - ein "Innen" entstehen lässt - kann aufgrund der wissenschaftlichen Beweislage nicht mehr als eine Spekulation sein.
Wieso eigentlich nicht? Wieso kann man nicht Experimente bauen, die das Innere erforschen, und genauso Fakten darüber sammeln? Vielleicht ist es schweiriger, aber ist es unmöglich? Das ist eingentlich genau das Arbeitsgebiet der Heterophänomenologie, die Du vor einigen Tagen mit "Ja und?" abegtan hast.

und die andere Spekulation, dass das "innen" erst das "Aussen" erschafft, ist genauso zulässig.
Mit welcher Wissenschaftlicher Methode willst Du das untersuchen? Und was willst du da herausfinden?

nein, ich halte das lediglich für eine Korrelation: während ein Mensch betet, können im EKG bestimmte Muster festgestellt werden. Das bedeutet noch nicht, dass das Eine das Andere erzeugt, oder umgekehrt, oder ob gar ein Drittes die Ursache der beiden Phänomene ist. Von Korrelationen kann man nicht auf Kausalitäten schliessen, das wäre logisch unpräzise.
Also, ich denke schon, dass aus einer Korrelation, wenn sie genau untersucht wird eine Kausalität festgestellt werden kann. Man kann zBsp. eine anderes Phänomen nehmen, und feststellen wie sich das dort auswirkt, oder man kann von anderen bewiesenen Kausalitäten her Schlüsse ziehen... Man kann ein Modell bauen und es untersuchen, usw.
Eigentlich, wenn ich darüber nachdenke, ist jedes Experiment nichts al eine Korrelation von Ereignissen, die man stets besser und genauer reproduzieren kann. Irgendwann hat man zwar nicht Gewissheit, dann doch eine sehr solide Theorie.

Eine Geschichte ist in erster Linie ein Akt des Bewusstseins. Dass eine weisse Fläche, von einem roten Kreis umgeben "Fahrverbot" bedeutet, liegt nicht in der Materialität - nicht im Material, nicht in der Farbe, nicht in den Wellenlängen.
Aber sicher doch... Die Farbe entsteht durch die Reflektionseigenschaften des Materials der Tafel... Das haben wir doch schon durchgenommen, mit den Farben die Blumen haben, usw.

... so jetzt muss ich los... die Arbeit wartet!

barbara seiler

12.08.2008, 19:41

Hallo mike

Wenn du nun den Schmrz in deinem Gehirn suchst, was findest Du? Vielleicht (wenn Du Glück hast) ein angeregter Zustand eines Neuronennetzes. Doch ist das der Schmerz? Oder ist das nur dessen Repräsentation? Ist der Schmerz woanders?

Der Schmerz ist in erster Linie mein Empfinden. Halt eben das Quale. Das, was mit mir auch dann passiert, wenn jemand sagt "stell dir vor, ich hab mir den Finger an der Tür eingeklemmt..." - dann kommt als Vorstellung gleich ein *aua*, bestimmt nicht eine Vorstellung von neuronalen Netzen.

Verhält es sich mit dem Schmerz (und mit allen anderen Qualia) nicht so wie mit dem in den Speicherchips zweifellos vorhandenen Sinn des Textes?

Der Text ist erst sinnvoll, wenn ihn jemand lesen kann. Du kannst ja gerne mal versuchen, zum Beispiel eine arabische oder chinesische Version von Windows zu bedienen... da dürfte es zum Problem werden, eine Datei zu öffnen oder zu speichern. Die Bedeutung liegt eben nicht in der materiellen Konfiguration. Die Bedeutung liegt in der Konvention, dass das Wort "Hund" halt eben das Tier "Hund" bezeichnen soll. Und das nur im Deutschen.

Weder der inhaltliche Sinn, noch der Schmerz als Inhalt des Gefühls sind real,

Materiell sind sie nicht. Aber hattest du dir schon mal so richtig weh getan? Und möchtest immer noch behaupten, Schmerz sei nicht real? für Schmerzpatienten - Dauerschmerzpatienten - kann Schmerz das Realste überhaupt werden. Ohne dass sich immer eine materielle Entsprechung dafür finden liesse. Zum Beispiel Phantomschmerz bei amputierten Gliedern. Und da hilfts gar nichts, den Leuten zu sagen "das ist nicht real". Es tut trotzdem weh.

Ebenso wenig ist der Sinn von Fahrverbotstafeln nicht materiell. Real ist das Verbot dennoch. Oder hältst du dich nicht an die Verkehrsregeln, weil sie nicht real sind? Oder wie handhabst du all die Dinge im Zusammenhang mit "Sinn" und "Bedeutung" in deinem Leben? Darf ich dich zB beschimpfen, denn schliesslich ist die Bedeutung meiner Worte nichts Reales - und wenns nicht real ist, was gehts dich denn an?
Wieso kann man nicht Experimente bauen, die das Innere erforschen, und genauso Fakten darüber sammeln?

Wenn die These wahr ist, dass eine bestimmte Konfiguration von materiellen Elementen ein "innen" entstehen lässt - Bewusstsein, Persönlichkeit - so warte ich mal darauf, bis das geschieht und das von den Konstrukteuren selbst so akzeptiert wird.

irgendwie ist es in unserer Diskussion ja ein interessantes Details, dass ich einem Handy oder PC durchaus eine Innerlichkeit, Wille und Persönlichkeit zugestehe - du aber nicht. ;)
Mit welcher Wissenschaftlicher Methode willst Du das untersuchen? Und was willst du da herausfinden?

nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden. Eher mit den traditionellen spirituellen Methoden wie Meditation, Komplentation, und natürlich dem Austausch darüber. räumlich und zeitlich.

grüsse, barbara

mikeg

12.08.2008, 20:55

Materiell sind sie nicht. Aber hattest du dir schon mal so richtig weh getan? Und möchtest immer noch behaupten, Schmerz sei nicht real? für Schmerzpatienten - Dauerschmerzpatienten - kann Schmerz das Realste überhaupt werden. Ohne dass sich immer eine materielle Entsprechung dafür finden liesse. Zum Beispiel Phantomschmerz bei amputierten Gliedern. Und da hilfts gar nichts, den Leuten zu sagen "das ist nicht real". Es tut trotzdem weh.
Ach, Du redest von richtigen Schmerzen? Ich dachte wir reden über philosophische... :D Nö, Quatsch... es ist schon dasselbe.

Ich weiss wovon Du sprichst. Ich habe einen Fall in der Familie. Der empfunden Schmerz kann fast unerträglich schlimm, so dass die Person sich manchmal das Leben nehmen möchte.

... und dennoch, ist Schmerz objektiv und physiologisch gesehen eine Empfindung, die sich in den Nerven abspielt, und nirgendwo anders. Selbst die schlimmsten Schmerzen, sind "nur" Zustände von ohne Ende feuernden Axonen und den damit verbundenen neuronalen Netzwerken. Selbstverständlich tut es unendlich weh!

Ebenso wenig ist der Sinn von Fahrverbotstafeln nicht materiell. Real ist das Verbot dennoch.
Wie kommst Du auf sowas?
Natürlich ist eine Fahrverbotstafel etwas reales. Auch die Photonen die davon reflektiert werden sind eindeutig erkennbar. Nur die Farbempfindung ist nicht real. Doch das spielt keine Rolle für das Erkennen der Tafeln und dem Befolgen der Gebote. Wo kämen hin, wenn wir nicht die Ampeln als echt ansehen würden? (Obwohl in Frankreich.... naja, lasen wir das :grins:)

Es gibt viele Memschen mit einer Rot/Grün Farbenblindheit. Dennett befasst sich sehr intensiv damit, und meint für diese Leute haben Rubinen, Tomaten, Gras und Smaragde einfach unterschiedliche "grot"-Töne. Daran erkennt man besonders gut, dass Farben nur Empfindungen sind.

Überhaupt führt Dennett eine Vielzahl von herrlichen Gedankenexperimente auf...
Stell Dir vor ein Erdebenen wirft ein Falte im Fels auf und es werden ein duzend unterschieidlich gefärbte Streifen von Sedimenten sichtbar. Was heisst hier eigentlich sichtbar...? Sichtbar wird etwas doch erst wenn jemand da ist um es zu sehen!

Was ist eigentlich der Unterschied ob ich sage, die Vulkane der Urzeit spiehen stinkenden Rauch aus, oder wenn ich sage dieselben Vulkane spiehen gelben Rauch. Gelber Rauch klingt für die meisten Menschen irgenwie realer als stinkender Rauch, doch ist eigentlich beides gleichwertig!

Kann eine Frau die auf einer einsamen Insel lebt, schön aussehen, wenn keiner da ist um sie zu betrachten?

Kann jemand vor Gericht verdächtig sein, bevor ein Kläger einen Verdacht gegen ihn ausspricht?

usw., usw...
Alles herrliche Beispiele von Empfindungen die nur im Gehirn entstehen, und dazu noch nur in einem tatsächlich bewussten Gehirn!

Eine Seeelefanten Kuh ist für uns Menschen eines der hässlichsten Tiere die wir kennen, doch buhlen die Männchen um sie, als wären sie schön!

Nicht um sonst sagen wir, "Schönheit ist im Auge des Betrachters!" Doch Dennett warnt sogleich, hier sei Vorsicht geboten, dass wir ja nicht wieder in die Falle des cartesianischen Theaters tappen...

Um wieder auf Schmerzen zu kommen: sie sind ebenfalls nichts mehr als nur Empfindungen. Und Empfindungen sind nichts mehr als Dispositionen (Zustände), eines denkenden Gehirns.

Macht das für Dich eigentlich Sinn?

barbara seiler

13.08.2008, 08:16

Hallo mike

... und dennoch, ist Schmerz objektiv und physiologisch gesehen eine Empfindung, die sich in den Nerven abspielt, und nirgendwo anders. Selbst die schlimmsten Schmerzen, sind "nur" Zustände von ohne Ende feuernden Axonen und den damit verbundenen neuronalen Netzwerken. Selbstverständlich tut es unendlich weh!

ja eben. Es tut weh. Und darum gehts ja - um dieses Empfinden, das mit "da gibts halt Neuronen in einer bestimmten Konstellation" nur unzureichend erfasst werden.

Doch das spielt keine Rolle für das Erkennen der Tafeln und dem Befolgen der Gebote.

Natürlich ist die Tafel als materielles Objekt real. Doch die ihr zugesprochene Bedeutung "Fahrverbot" ist eine nicht materielle. Man könnte genausogut grüne Dreiecke nehmen, um "Fahrverbot" darzustellen. Oder einen Hasen mit blauen Ohren. Hauptsache ist, dass sich genügend Leute auf dieses eine Zeichen einigen, welches immer das sei. Das hat aber mit dem Material der Tafel nichts zu tun. Um die Bedeutung zu kennen, muss man sie von anderen Menschen erfahren, die dieses Zeichen benutzen. Es lässt sich nicht nur von der Existenz der Tafel selbst ableiten, wozu sie wohl gut sein könnte.

Um wieder auf Schmerzen zu kommen: sie sind ebenfalls nichts mehr als nur Empfindungen. Und Empfindungen sind nichts mehr als Dispositionen (Zustände), eines denkenden Gehirns.

Schmerzen sind Empfindungen, ja, das macht Sinn. Sie auf "Dispositionen des Gehirns" zu reduzieren, macht für mich keinen Sinn. Ich halte es nicht für sinnvoll, emotionale, mentale und spirituelle Aspekte einfach in das Materielle hineinquetschen zu wollen - es geht dabei zu viel verloren.

Und deine Beispiele... ja, nette Beispiele zum Thema Wahrnehmung und Bewusstsein. Die aber alle nichts darüber sagen, dass Bewusstsein nur eine "Gehirndisposition" sei oder nicht. Einfach das Wort "Disposition" statt "Bewusstsein" zu verwenden, beweist noch nichts.

grüsse, barbara

mikeg

13.08.2008, 08:58

Natürlich ist die Tafel als materielles Objekt real. Doch die ihr zugesprochene Bedeutung "Fahrverbot" ist eine nicht materielle. Man könnte genausogut grüne Dreiecke nehmen, um "Fahrverbot" darzustellen. Oder einen Hasen mit blauen Ohren. Hauptsache ist, dass sich genügend Leute auf dieses eine Zeichen einigen, welches immer das sei.
Die Tatsache, dass wir runde Tafeln für Gebote und Verbote verwenden, ist ein reine Konvention. Wir brauchen nun mal Konventionen für gegenseitiges Verständnis, genauso wie die gesamt Etymologie nchts anderes als Konvention ist.

Schmerzen sind Empfindungen, ja, das macht Sinn. Sie auf "Dispositionen des Gehirns" zu reduzieren, macht für mich keinen Sinn. Ich halte es nicht für sinnvoll, emotionale, mentale und spirituelle Aspekte einfach in das Materielle hineinquetschen zu wollen - es geht dabei zu viel verloren.
Warum soll man nicht reduzieren? Was ist daran falsch? Lernen wir nicht gerade aus der Betrachtung des Details wie etwas funktionert?

Und... was genau geht dabei verloren?

ja, nette Beispiele zum Thema Wahrnehmung und Bewusstsein. Die aber alle nichts darüber sagen, dass Bewusstsein nur eine "Gehirndisposition" sei oder nicht. Einfach das Wort "Disposition" statt "Bewusstsein" zu verwenden.[/quote]
Nun es geht nicht darum etwas zu beweisen, wenn man ein anderes Wort verwendet, obwohl ich durchaus meine, Disposition hat sein Berechtigung als Beschreibung eines einzelnen Bewusstseinszustands, oder eines Teibereichs unseres Gehirns.

Die Beispiele sind zum Grossteil Dennetts Beispiele. Ich wollte Dir damit nur zeigen, das solche Überlegungen uns helfen können auf dem Weg zu einem materialistischen Modell des Gehrins.

Weiter oben habe ich versucht Dennetts Theorie des Bewusstseins zusammenzufassen. Ich würde gerne hören wie Du dazu stehst. Ist es völlig abwegig, sich das Bewusstsein so vorzustellen? Hier nochmal die Theorie in kürze:

Dennetts Theorie beruht auf der Vorstellung, dass das Bewusstsein aus parallell sich entwicklenden und manchmal konkurrierenden "Geschichten" (auch "Gedanken-Threads", "Abläufe" oder "Entwürfe") entsteht. Daraus entsteht wiederum das Ich ganz intuitiv als Erzählschwerpunkt dieser sich in ständigem Wandel befindlichen Entwürfe.
Dabei spielt unsere Sprache eine ganz zentrale Rolle.

R.Daneel

13.08.2008, 10:58

Hallo Leute,

Dennetts Theorie beruht auf der Vorstellung, dass das Bewusstsein aus parallell sich entwicklenden und manchmal konkurrierenden "Geschichten" (auch "Gedanken-Threads", "Abläufe" oder "Entwürfe") entsteht. Daraus entsteht wiederum das Ich ganz intuitiv als Erzählschwerpunkt dieser sich in ständigem Wandel befindlichen Entwürfe.
Dabei spielt unsere Sprache eine ganz zentrale Rolle.
Hm, könnte schon so sein. Nachprüfen/Beweisen kann man das aber nicht, stimmt's? Dann hätte ich noch 2 Einwände:
- da kommt "intuitiv" vor: Wo ist das Inituitionszentrum im Gehirn? Das ist doch genausowenig zu finden wie die virtuelle Leinwand, da sich Intuition aus der unbewussten Auswertung von "schwachen" Informationen einschl. Erfahrungen ergibt. Und
- das gleiche gilt für die Gedankenthreads - dass ein bestimmter Reiz von außen eine Reaktion bestimmter Nerven im Gehirn auslöst, ist klar und (zumindest theoretisch) recht einfach festzustellen - wo aber kommt ein Gedanke her? Selbst wenn ein Gedanke "nur" aus dem Zusammenspiel feuernder Neuronen entsteht, das sich auf rein materieller Ebene abspielen würde, dürfte es praktisch (und theoretisch) unmöglich sein, "diesen Gedanken" im Gehirn zu finden.

Soweit meine Meinung :)

Grüßleins
R.

mikeg

13.08.2008, 13:18

Hm, könnte schon so sein. Nachprüfen/Beweisen kann man das aber nicht, stimmt's?
Nein, beweisen kann man es nicht. Für mich ist es dennoch die logischste Erklärung für die Art und Weise wie unsere Denkprozesse ablaufen. Wir denken an viele Dinge gleichzeitig und diese wechseln sich gegenseitig ab, "kämpfen" um Aufmerksamkeit. Auch das mit dem Erzählschwerpunkt ist für mich völlignachvollziehbar. Ein Punkt der mir schwach erscheint, ist wie
Aufmerksamkeit entsteht. Denn, so Dennett, Gedanken wandern micht von Ort zu Ort, das Gehirn ist primär nach Aufgaben organisiert.

- da kommt "intuitiv" vor: Wo ist das Inituitionszentrum im Gehirn? Das ist doch genausowenig zu finden wie die virtuelle Leinwand, da sich Intuition aus der unbewussten Auswertung von "schwachen" Informationen einschl. Erfahrungen ergibt.
Nein, nicht schon wider die Leinwand ...:(
"Intuitiv" war von mir, und angesichts Deiner Reaktion, wohl das falsche Wort. Man sollte vielleicht eher "spontan" sagen. Das Ich als Erzählschwerpunkt darzustellen ist mE eine sehr einleuchtende Erklärung, denn genau fühlt es sich an.

- das gleiche gilt für die Gedankenthreads - dass ein bestimmter Reiz von außen eine Reaktion bestimmter Nerven im Gehirn auslöst, ist klar und (zumindest theoretisch) recht einfach festzustellen - wo aber kommt ein Gedanke her?
Ich finde es durchaus denkbar, dass Gedanken manchmal ganz spontan entstehen, genauso wie Träume. Teile des Gehirns (vor allem die unteren Regionen) sind bekanntlich dauernd wach. Warum soll nicht ein Gedanke unterschwellig entstehen, aus einer Erinnerung vielleicht?

Selbst wenn ein Gedanke "nur" aus dem Zusammenspiel feuernder Neuronen entsteht, das sich auf rein materieller Ebene abspielen würde, dürfte es praktisch (und theoretisch) unmöglich sein, "diesen Gedanken" im Gehirn zu finden.
Ganz meine Meinung. Mit Holismus ist da nix zu machen.
(Auch Dennett äussert sich klar in diese Richtung.)

barbara seiler

13.08.2008, 15:09

Hallo Mike!

der Ansatz mit den Geschichten gefällt mir gut. Nur sehe ich da keine Verknüpfung zu irgendwelchen materiellen Strukturen. Geschichten können auf alle möglichen materiellen Untergründen codiert sein - auf Papier, im Körper, in einer Festplatte - sie werden aber erst dann zu Geschichten, wenn ein Bewusstsein sie liest (oder sonst abruft) und versteht, wozu oft auch gehört, dass dieses Bewusstsein die jeweiligen Konventionen kennt. Nur, wenn man das in der Materie, zB des Gehirns, suchen geht, so löst sich das alles auf. Du findest im Gehirn keine "Geschichten" und keine "Konventionen", du findest bloss Nervenzellen. Dennetts Beispiele sind sehr klug und interessant, nur sind sie eben auch anders als mit "Materie erzeugt Bewusstsein/Geist" erklärbar.

Warum soll man nicht reduzieren? Was ist daran falsch? Lernen wir nicht gerade aus der Betrachtung des Details wie etwas funktionert?

Und... was genau geht dabei verloren?

natürlich lernen wir aus der Betrachtung von Details. Aber man kann auch mentale Details betrachten, und zB einen Gedankengang darauf prüfen, ob der der aristotelischen Logik gerecht wird. Oder man kann sich über rein emotionale Details unterhalten - eher ein Frauending, will mir scheinen.;)

Ich sehe in der Haltung "im Grunde ist es nur eine Sache der Nervendisposition" durchaus einige kritische Punkte. Denn es läuft darauf hinaus, dass sich alle Probleme dadurch lösen lassen, indem man nur auf geeignete Weise am Gehirn herumbastelt: wenn ich unglücklich bin, kann ich mir die Welt durchaus für einen Abend schönsaufen. Das löst aber die dahinter liegenden Probleme nicht, die oft nicht materieller Natur sind. Wenn ich meinen Eltern etwas nie verziehen habe, so gehts darum, dass ich ihnen verzeihen lerne - ein Bewusstseinsakt - nicht darum, dass ich Medikamente schlucke und somit mein Unglück nicht mehr wahrnehme.

Nun es geht nicht darum etwas zu beweisen, wenn man ein anderes Wort verwendet, obwohl ich durchaus meine, Disposition hat sein Berechtigung als Beschreibung eines einzelnen Bewusstseinszustands, oder eines Teibereichs unseres Gehirns.

In einer Betrachtung, die sich aufs Materielle beschränkt, hat der Begriff "Disposition" durchaus seine Berechtigung. Doch wenn man darüber hinausgeht - im Liebeskummer, zum Beispiel - so hilft er nicht wirklich.

wo aber kommt ein Gedanke her? Selbst wenn ein Gedanke "nur" aus dem Zusammenspiel feuernder Neuronen entsteht, das sich auf rein materieller Ebene abspielen würde, dürfte es praktisch (und theoretisch) unmöglich sein, "diesen Gedanken" im Gehirn zu finden.

Hallo R.

ja. Und was geschieht eigentlich, wenn ich ein Buch lese und einen neuen Gedanken lerne? Wo war der Gedanke, als ich ihn noch nicht kannte, und wie kann es dazu kommen, dass eine Konfiguration von Linien auf Papier eine bestimmte Konfiguration meiner Nerven veranlasst - die ja nicht bei allen Menschen gleich ist? - was ist das überhaupt, ein Gedanke?

grüsse, barbara

mikeg

13.08.2008, 22:58

der Ansatz mit den Geschichten gefällt mir gut. Nur sehe ich da keine Verknüpfung zu irgendwelchen materiellen Strukturen. Geschichten können auf alle möglichen materiellen Untergründen codiert sein - auf Papier, im Körper, in einer Festplatte - sie werden aber erst dann zu Geschichten, wenn ein Bewusstsein sie liest (oder sonst abruft) und versteht, wozu oft auch gehört, dass dieses Bewusstsein die jeweiligen Konventionen kennt.
Sehr gut! Du argumentierst fast wie Dennett. :grins:
Schade das es unmöglich ist, alle Facetten eines Buches (zwei Bücher) in einem Forum zu erklären! Ich kann Dir hier nur Auszüge aus den (für mich) interessantesten Abschnitten wiedergeben.

Die "Geschichten des Bewusstseins" meint Dennett, existieren in einer virtuellen Umgebung oder Maschine die auf der Hardware des Gehirns "läuft". Gedanken entstehen durch die Kombination von sprachlichen und anderen Begriffen (Melodien, Grafiken, Symbole). Doch sie könnten ebensobut auf einem Computer codiert sein, wenn er eine genügend mächtige parallell verarbeitende Hardware hätte.

Nur, wenn man das in der Materie, zB des Gehirns, suchen geht, so löst sich das alles auf. Du findest im Gehirn keine "Geschichten" und keine "Konventionen", du findest bloss Nervenzellen.
Ich betrachte es mal positiv, Barbara.
Wenigstens lehnst du die Idee solcher Geschichten oder Gedanken-Threads, die zweifellos auch ein Art Eigenleben entwickeln können, nicht grundsätzlich ab!

Ich sehe in der Haltung "im Grunde ist es nur eine Sache der Nervendisposition" durchaus einige kritische Punkte. Denn es läuft darauf hinaus, dass sich alle Probleme dadurch lösen lassen, indem man nur auf geeignete Weise am Gehirn herumbastelt: wenn ich unglücklich bin, kann ich mir die Welt durchaus für einen Abend schönsaufen. Das löst aber die dahinter liegenden Probleme nicht, die oft nicht materieller Natur sind. Wenn ich meinen Eltern etwas nie verziehen habe, so gehts darum, dass ich ihnen verzeihen lerne - ein Bewusstseinsakt - nicht darum, dass ich Medikamente schlucke und somit mein Unglück nicht mehr wahrnehme.
Ich kann aber auch sehr viel tröstendes daraus gewinnen, wenn ich die Ursache kenne, wenn ich eines Morgens deprimiert aufwache, und mir sage das sind nur dumme "neuronale Zustände" komme ich viel schneller darüber hinweg.

In einer Betrachtung, die sich aufs Materielle beschränkt, hat der Begriff "Disposition" durchaus seine Berechtigung. Doch wenn man darüber hinausgeht - im Liebeskummer, zum Beispiel - so hilft er nicht wirklich.
Die Beispiele die ich genannt habe sind wie auch die "Dispositionen" nur Werkzeuge mit dem Dennett die Qualia demontiert. Das sind nur Bausteine auf seinem Weg zu einem naturalistischen Modell des Bewusstseins.

barbara seiler

14.08.2008, 07:00

Hallo mike

Die "Geschichten des Bewusstseins" meint Dennett, existieren in einer virtuellen Umgebung oder Maschine die auf der Hardware des Gehirns "läuft". Gedanken entstehen durch die Kombination von sprachlichen und anderen Begriffen (Melodien, Grafiken, Symbole). Doch sie könnten ebensobut auf einem Computer codiert sein, wenn er eine genügend mächtige parallell verarbeitende Hardware hätte.

Das Problem ist, der Computer versteht nicht, was er da auf der Festplatte hat. Für meinen PC ist sein Inhalt bedeutungslos. Nur für mich hat er Bedeutung. Aus Sicht meines PC's sind keine "Geschichten" auf der Festplatte, sondern nur "Daten". Die ihm alle völlig egal sind.

Wenigstens lehnst du die Idee solcher Geschichten oder Gedanken-Threads, die zweifellos auch ein Art Eigenleben entwickeln können, nicht grundsätzlich ab!

Natürlich lehne ich diese Idee nicht ab, und deren Eigenleben schon gar nicht. "im Anfang war das Wort..." Was ich nach wie vor ablehne, ist das Eigenleben der Materie.

Ich kann aber auch sehr viel tröstendes daraus gewinnen, wenn ich die Ursache kenne, wenn ich eines Morgens deprimiert aufwache, und mir sage das sind nur dumme "neuronale Zustände" komme ich viel schneller darüber hinweg.

öh - wirklich? Ich finde das nicht unbedingt tröstend...

Die Beispiele die ich genannt habe sind wie auch die "Dispositionen" nur Werkzeuge mit dem Dennett die Qualia demontiert.

ich sehe immer noch nicht, was er da zu demontiert zu haben glaubt. Dass jedem empfundenen Bewusstseinszustand eine entsprechende Konfiguration im Gehirn zuzuordnen ist, beweist gar nichts und demontiert gar nichts. Was könnte das denn beweisen?

grüsse, barbara

mikeg

14.08.2008, 17:01

ich sehe immer noch nicht, was er da zu demontiert zu haben glaubt. Dass jedem empfundenen Bewusstseinszustand eine entsprechende Konfiguration im Gehirn zuzuordnen ist, beweist gar nichts und demontiert gar nichts. Was könnte das denn beweisen?
Wenn Empfindungen nichts mehr sind als Zustände des Gehirn, wie können sie dann irgendeinen Bestand in der Wirklichkeit haben? Somit sind sie nicht wirklich und auch nicht existent. Q.E.D.

barbara seiler

14.08.2008, 17:49

um nochmals auf die Schmerzen zurück zu kommen - was würdest du denn jemandem sagen, der ständig an so starken Schmerzen leidet, dass er/sie fast verrückt wird oder gar an Selbstmord denkt, weil diese "Unwirklichkeiten" nicht mehr auszuhalten sind?

grüsse, barbara

R.Daneel

14.08.2008, 20:14

Hi Barbara & Mike,

um nochmals auf die Schmerzen zurück zu kommen - was würdest du denn jemandem sagen, der ständig an so starken Schmerzen leidet, dass er/sie fast verrückt wird oder gar an Selbstmord denkt, weil diese "Unwirklichkeiten" nicht mehr auszuhalten sind?
Die Antwort würde mich auch mal interessieren :D

Wenn Empfindungen nichts mehr sind als Zustände des Gehirn, wie können sie dann irgendeinen Bestand in der Wirklichkeit haben? Somit sind sie nicht wirklich und auch nicht existent. Q.E.D.
Oder andersrum: Da es Schmerzen gibt (sie also existent sind); jeder kennt sie, wer sie nicht kennt, dem kann ich da helfen :D, zeigt das entweder, dass Zustände des Gehirns einen festen Bestandteil der Wirklichkeit bilden - oder das Empfindungen mehr sind als Zustände des Gehirns. Q.n.e.d. :grins:

Mike, so funktioniert das nicht. Du kannst nicht einfach etwas, dessen Existenz offensichtlich (trivial) ist, als nichtexistent erklären, damit Dein Beweis aufgeht. Den Beweis nimmt Dir dann keine(r) ab.

Grüßleins
R.

R.Daneel

14.08.2008, 20:17

Mike, mir geht gerade auf, dass Du mit Deinem nach hinten losgegangenen Beweis die Wirklichkeit von Qualia bewiesen hast :grins:

Grüßleins,
R.

mikeg

14.08.2008, 22:15

Mike, mir geht gerade auf, dass Du mit Deinem nach hinten losgegangenen Beweis die Wirklichkeit von Qualia bewiesen hast :grins:

Heisst Du in Wirklichkeit Thomas, dass Du so alles anzweifelst?

Was soll ich zu den Qualia noch sagen? Lies doch den Artikel nochmals durch, den Du für uns im Internet gefunden hast. Dort steht alles drin.

R.Daneel

14.08.2008, 23:57

Aber, Mike, ich zweifle doch nicht: Schmerzen gibt es. Also gibt es auch Qualia.
:D :grins:
Jetzt mal im Ernst.
Das ist doch ein reines Definitionsproblem. Die Frage ist doch nicht, gibt es Qualia, sondern sind Qualia rein materiell begründbare (selbst aber nicht-materielle) "Objekte im weitesten Sinne"?

Wär's vielleicht möglich, dass wir uns wenigstens darauf einigen, dass es um diese Frage geht? Denn, Mike, wenn Schmerzen zu den Qualia gehören - laut der Wikipedia-Definition könnte das hinkommen - machst Du dich schlichtweg unglaubwürdig, wenn Du ihre Existenz als solche abstreitest.

Mal ganz davon abgesehen, dass Schmerzempfinden für lebende Wesen eine durchaus wichtige Eigenschaft ist. Schmerzen bedeuten normalerweise eine Verletzung oder gleichbedeutende Störung der körperlichen Integrität. Ja, Seelenschmerzen gibt es auch und bedeuten das Entsprechende für die seelische/geistige Integrität. Ist doch lächerlich, so etwas als nichtexistent abzutun, nur weil man es nicht anfassen kann. Sonst wären Hunger und Durst ja auch nichtexistent. Aber der Körper wird geschädigt, wenn er keine Nahrung bekommt. Deswegen gibt es das Hunger-Gefühl, das eine für das Bewusstsein eines Lebewesens "einfach zu verstehende" Interpretation eines körperlichen Bedürfnisses ist. (Bewirkt bei mir ein Gefühl der Peinlichkeit, das hier erklären zu müssen.)

Grüßleins
R.

mikeg

15.08.2008, 05:31

Aber, Mike, ich zweifle doch nicht: Schmerzen gibt es. Also gibt es auch Qualia.
:D :grins:
Ja doch, sicher gibts Schmerzen.

Jetzt mal im Ernst.
Das ist doch ein reines Definitionsproblem. Die Frage ist doch nicht, gibt es Qualia, sondern sind Qualia rein materiell begründbare (selbst aber nicht-materielle) "Objekte im weitesten Sinne"?

Wär's vielleicht möglich, dass wir uns wenigstens darauf einigen, dass es um diese Frage geht? Denn, Mike, wenn Schmerzen zu den Qualia gehören - laut der Wikipedia-Definition könnte das hinkommen - machst Du dich schlichtweg unglaubwürdig, wenn Du ihre Existenz als solche abstreitest.
Ich hab kein Problem mit dieser Begriffsdefinition. Wir dürfen die Qualia aber weder als greifbare Objekte, noch als spirituelle Dinge betrachten, sondern lediglich als Gehirnzustände oder Dispositionen. Sie sind auch nicht im Gehirn lokalisierbar.

Du hst das gut gemacht mit deiner Definition. Ich habe Dich offenbar nicht richtig verstanden. Ich war auch viel unterwegs in letzter Zeit, und dann hatte ich am Wochnende einen Server Absturz, so dass ich keine Mails mehr empfangen kann (Ich betreibe meine eigenen Mail und Internet server.)

barbara seiler

15.08.2008, 09:13

mikeg

15.08.2008, 11:31

hm, meinetwegen können wir die Qualia in die Schublade "Dispositionen und Gehirnzustände" packen. Ist schliesslich auch nur ein Wort.

Wobei bei mir immer noch die Frage offen ist, welche Konsequenzen das für die Praxis hat - für mein eigenes Erleben von Schmerzen...?
In der Praxis wirst Du hoffentlich genau die gleichen schönen Erlebnisse mit der gleichen Intensität wie vorher empfinden. Eine Erkenntnis ändert daran nichts.

Doch wenn du erkennst wie diese Gefühle entstehen, dass sie weder materiell noch immateriell im spirituellen Sinn sind, sondern immaterielle Zustände des Gehirns, dann ist das einen grosser Erkenntnisgewinn. Das war für mich eben der Aha-Effekt. Auch hilft uns dieses Modell zu verstehen wie unser Gehirn funktioniert.

Ein wichtiger zusätzlicher Punkt ist dass es im Grunde keine Leinwand gibt, und auch kein Punkt, keine "Ebene" wo alle Empfindungen zusammenlaufen. Das Gefühl der Ganzheit ist nur eine Illusion.

Übers Wochende bin ich wieder in Deutschland, doch nächste Woche wollte ich Euch noch Dennetts Gedanken zum Entstehen des Ich vorstellen.
Liebe Grüsse,
mike

barbara seiler

15.08.2008, 11:36

Hallo mike

Doch wenn du erkennst wie diese Gefühle entstehen, dass sie weder materiell noch immateriell im spirituellen Sinn sind, sondern immaterielle Zustände des Gehirns, dann ist das einen grosser Erkenntnisgewinn.

naja, das halte ich für relativ banal: es gibt verschiedene Ebenen von Realität, und sie alle wirken auf uns Menschen ein, und wir wirken in ihnen. ja klar. Wobei ich nicht nur das, was man anfassen und messen kann, als "wirklich" bezeichne. Wirklich ist das, was wirkt - und Empfindungen, Gedanken, Emotionen haben enorme Wirkmacht.

Ein wichtiger zusätzlicher Punkt ist dass es im Grunde keine Leinwand gibt, und auch kein Punkt, keine "Ebene" wo alle Empfindungen zusammenlaufen. Das Gefühl der Ganzheit ist nur eine Illusion.

Ich empfinde aber mein Ich als Ganzheit, und das ist etwas, was ich nicht leugnen kann - auch eine Wirklichkeit. Ich glaube nicht, dass es eine genug mächtige Begründung gibt, um dieses Empfinden als Illusion zu diskreditieren. Nur weil es nicht materiell ist, das reicht nicht.

grüsse, barbara

R.Daneel

15.08.2008, 11:56

hm, meinetwegen können wir die Qualia in die Schublade "Dispositionen und Gehirnzustände" packen. Ist schliesslich auch nur ein Wort.
Genau.

Wobei bei mir immer noch die Frage offen ist, welche Konsequenzen das für die Praxis hat - für mein eigenes Erleben von Schmerzen...?
Na, keine. Nicht für das Erleben. (An der Stelle könnten wir noch einhaken: Schmerztabletten, wie sie wirken, Glücksdrogen, Relativität von Schmerzen usw. Dann wird's aber sehr körperlich...)

Ich hab kein Problem mit dieser Begriffsdefinition.
Na fein :) Aber wir sind wohl auch mit der Definition noch nicht fertig:

Wir dürfen die Qualia aber weder als greifbare Objekte,
Ist klar - nicht im körperlichen Sinne greifbar (auch nicht theoretisch, weil sie zumindest "irgendwie im Gehirn verteilt" sind) - deswegen auch nicht im Gehirn lokalisierbar.

noch als spirituelle Dinge betrachten,
Moment. Was sind spirituelle Dinge? Bis jetzt würde ich noch nicht sagen, dass man ausschließen kann (ohne es vorauszusetzen :p), dass Qualia KEINE nicht-materiellen Ursachen haben - eben da sind wir ja unterschiedlicher Meinung, ist doch so?
sondern lediglich als Gehirnzustände oder Dispositionen. Sie sind auch nicht im Gehirn lokalisierbar.
Gibt das nicht einen Hinweis? Ich bilde mir ein, mal was von einem "Schmerzzentrum" im Gehirn gehört zu haben. Eine solche räumliche Lokalisierbarkeit würde (körperliche) Schmerzen in gewissem Rahmen fassbar machen. (Körperliche Schmerzen kann man auch unterdrücken, indem man die Nerven am anderen Ende ihrer Funktion beraubt - örtliche Betäubung. Lassen wir das mal weg? Sonst wird es zu einfach, Schmerzen im rein körperlichen Bereich festzunageln und wir kriegen mindestens 2 Qualitäten von Qualia, einerseits die eindeutig körperlich verursachten, andererseits die durch "andere Ursachen" verursachten wie Trauer, Wut, Freude. Seid ihr noch einverstanden?)

Du hst das gut gemacht mit deiner Definition.
Thx! *freu* Ist wirklich ein gutes Gefühl! :) Hoffentlich hab ich die ansatzweise Einigung jetzt nicht wieder hintertrieben - ich hab versucht, mich so vorsichtig wie möglich auszudrücken, aber vorbelastete Begriffe können trotzdem drin sein. Da hilft wohl nur Schrittchen für Schrittchen vorzugehen und alles Unsichere durch wechselseitige Definitionen fest zu machen.

freudige Grüße
R.

barbara seiler

15.08.2008, 12:12

hm

sondern lediglich als Gehirnzustände oder Dispositionen. Sie sind auch nicht im Gehirn lokalisierbar.

ist das nicht ein Widerspruch? Wenn etwas ein Gehirnzustand ist, so muss das auch anhand von Veränderungen des Gehirns feststellbar sein. Nicht notwendigerweise in der Form, dass da eine einzelne Gehirnzelle sich verändert - aber doch, dass es messbare Veränderungen gibt, und die man dann auch lokalisieren kann. Wenn nötig, halt über das ganze Gehirn verteilt lokalisiert.

Denn wenn man im Gehirn gar nichts feststellt, mit welchem Recht kann man von Gehirnzuständen sprechen?

Sonst wird es zu einfach, Schmerzen im rein körperlichen Bereich festzunageln und wir kriegen mindestens 2 Qualitäten von Qualia, einerseits die eindeutig körperlich verursachten, andererseits die durch "andere Ursachen" verursachten wie Trauer, Wut, Freude. Seid ihr noch einverstanden?)

ich glaube nicht, dass man da trennen kann. Alles wirkt auf allen Ebenen. Schmerzen wirken auch auf die Emotionen und Gedanken - Emotionen und Gedanken wirken auf den Körper. Man kann nur, je nach Fall, gewisse Schwerpunkte festlegen. Dennoch ist immer das ganze System daran beteiligt und reagiert. Und wenn man an Techniken wie Hypnose denkt, so verschwimmt sowieso alles. Man kann ohne weiteres jemanden dazu bringen, eine Zwiebel für einen Apfel zu halten...

grüsse, barbara

mikeg

15.08.2008, 15:25

Moment. Was sind spirituelle Dinge? Bis jetzt würde ich noch nicht sagen, dass man ausschließen kann (ohne es vorauszusetzen :p), dass Qualia KEINE nicht-materiellen Ursachen haben - eben da sind wir ja unterschiedlicher Meinung, ist doch so?
Spirituelle Dinge sind solche die von einem geistlichen Etwas ausserhalb des Körpers und des Gehirns. Für mich sind können es nur Konstruktionen des Gehrins sein. Wenn es etwas geistiges geben soll, woher kommt es dann?

Gibt das nicht einen Hinweis? Ich bilde mir ein, mal was von einem "Schmerzzentrum" im Gehirn gehört zu haben.
Ich habe mal nach Schmerzzentrum gesucht und bin auf ein sehr interessanten Artikel gestossen:
http://www.schmerznetz.de/bgdisplay.jhtml?itemname=schmerzen&s=1
Der Untertitel lautet: "Das Gehirn, Sitz aller Schmerzen?"

Hier ein zu unserem Thema hoch relevater Ausschnitt:
Aufgrund verschiedener Studien hat sich erwiesen, dass es auch bei Abwesenheit von wirklich schmerzhaften Reizen eine reale Schmerzwahrnehmung geben kann, wenn der Cortex cinguli anterior in diesem Moment aktiv ist, was tatsächlich passiert, wenn wir denken, dass uns etwas Schmerzen bereiten wird. Wenn wir eine Verringerung der Schmerzen erwarten, scheint es andererseits so zu sein, dass der Cortex cinguli anterior teilweise mit für die Ausschüttung von Endorphinen verantwortlich istAufgrund verschiedener Studien hat sich erwiesen, dass es auch bei Abwesenheit von wirklich schmerzhaften Reizen eine reale Schmerzwahrnehmung geben kann, wenn der Cortex cinguli anterior in diesem Moment aktiv ist, was tatsächlich passiert, wenn wir denken, dass uns etwas Schmerzen bereiten wird....
Hat Dennett also doch Recht behalten? Schmerz Qualia sind bloss Zustände des Gehirns...

Auch heisst es dort, es gäbe viele verteilte Schmerzregionen.