Begriffsverwirrung und evtl. Versuche, sie zu beseitigen

[R.Daneel]

Also, @alle (jetzt aber besonders an Barbara und Frank :D)

Wir haben immer noch gewisse Begriffsverwirrungen, allem voran bei "Bewusstsein". Aber "Beobachtung" hat wohl auch keine so klare Bedeutung. Ich schätze mal, dass es für Mike und mich nicht ganz trivial sein wird, diese Begriffe in Eurem Sinne zu gebrauchen, weil wir darunter etwas anderes, weniger weites verstehen. Aber letztendlich glaube ich, ich würde es hinkriegen, wenn ihr diese Begriffe mal schön scharf definieren könntet.

Ich gebe auch gern mal was vor:
Unter "Bewusstsein" verstehe ich nichts anderes als "bewusstes Sein", nicht weit entfernt von Selbst-Bewusstsein: Bewusstsein = sich seiner Existenz bewusst zu sein. Selbst-Bewusstsein = sich seines Ichs bewusst zu sein. Zumindest letzteres erfordert die Möglichkeit, sich selbst "betrachten" zu können. Im Grunde erfordert es ein entsprechend entwickeltes Gehirn oder einen bewusst arbeitenden Geist. Wer Hunger empfinden kann, hat. m.E. ein Bewusstsein. Steine haben das nicht. Das wäre schon mal eine Grenze, die ich ziehen würde.

Grüßchen
R.

[Roadrunnerfn]

Hi Daneel,

gute Idee!

Du schreibst zu Bewusstsein: Bewusstsein ist, wenn man sich seiner Existenz bewusst ist. Selbstbewusstsein wenn man sich des Ichs bewusst ist.

Da ist schon eine kleine Verstimmung drin, ja!
Bewusstsein ist, wenn man sich EINER Existenz bewusst ist; Selbstbewusstsein ist, wie Du richtig sagst, sich seines ICHs bewusst zu sein....aber...was unterscheidet diese Aussage gegenüber "sich seiner Existenz bewusst zu sein"???
DEINE Existenz und EGO (ICH) gehen Hand in Hand.

Beobachtung wirft hingegen die eigene Aufmerksamkeit auf etwas anderes. Ich nehme etwas anderes bewusst wahr, es IST mir bewusst.
Ich werfe also meine Bewusstheit auf das SEIN von ETWAS. Damit erhält ETWAS ein Bewusstsein. MEIN Bewusstsein.
So kommt es, dass ein Stein in MEIN Bewusstsein dringt und dort IST.

Ich find die Aussage nach wie vor sehr toll: Alles beobachtet sich gegenseitig irgendwie.

Bewusstsein: be (ge-)wusstes SEIN, unabhängig von einer fälschlich zugrundegelegten Einheit von Subjekt und Objekt
Selbstbewusstsein: Das ICH-Erkennen, Frank (Daneel, Barbara, Mike) zu sein.
Beobachten: (*hirn-hirn-hirn...schwierig....)
..ich scheitere an der Beschreibung. Ich suche nach einem Ausdruck, der die Wahrwerdung, Wahrnehmung, bewusstes SEIN, "durch Bewusstsein werden" irgendwie beschreiben kann.....


hmmmm....


help!

Frank

[R.Daneel]

gute Idee!
Danke :cool:

Du schreibst zu Bewusstsein: ...
Ja, ist gar nicht so einfach auszudrücken :(

Beobachtung wirft hingegen die eigene Aufmerksamkeit auf etwas anderes. Ich nehme etwas anderes bewusst wahr, es IST mir bewusst.
Ich werfe also meine Bewusstheit auf das SEIN von ETWAS. Damit erhält ETWAS ein Bewusstsein. MEIN Bewusstsein.
So kommt es, dass ein Stein in MEIN Bewusstsein dringt und dort IST.
Damit bin ich nicht einverstanden: Es ist immer noch DEIN Bewusstsein, dass den Stein beobachtet. Nicht der Stein dringt in Dein Bewusstsein, sondern die Wahrnehmung des Steins. Der Stein hat immer noch kein Bewusstsein (kein eigenes), nur Du hast ihn wahrgemommen.

Ich find die Aussage nach wie vor sehr toll: Alles beobachtet sich gegenseitig irgendwie.
Also dann, als nächstes "Beobachtung":
Du hast sehr hübsch angefangen: 'Ich werfe also meine Bewusstheit auf das SEIN von ETWAS' - das ist, was ich eher Wahrnehmung nennen würde! Allerdings, da Du Deine Bewusstheit auch dann auf das SEIN von ETWAS richten kannst, wenn Deine Sinne es nicht erfassen, sogar dann, wenn das Etwas gar nicht (im materiellen Sinne) existiert, geht diese Art von Bewusstheit (nicht Bewusstsein!!!) durchaus über "Wahrnehmung" hinaus.

Mein Verständnis von "Beobachten" erlaubt allerdings nicht, "Wahrnehmung" auf etwas Nicht-Materielles anzuwenden - da "Wahrnehmung" den Einsatz der materiell funktionierenden Sinne erfordert, verbietet sich das geradezu von selbst. Außerdem verstehe ich "Beobachten" als schärfere Form von Interaktion, es erfordert, die eigene Aufmerksamkeit auf etwas zu richten. Man kann zwar etwas aus Versehen wahrnehmen, aber nicht aus Versehen beobachten.

Bewusstsein: be (ge-)wusstes SEIN, unabhängig von einer fälschlich zugrundegelegten Einheit von Subjekt und Objekt
Selbstbewusstsein: Das ICH-Erkennen, Frank (Daneel, Barbara, Mike) zu sein.
Beobachten: (*hirn-hirn-hirn...schwierig....)
Bis dahin wars gut :D finde ich :cool:

..ich scheitere an der Beschreibung. Ich suche nach einem Ausdruck, der die Wahrwerdung, Wahrnehmung, bewusstes SEIN, "durch Bewusstsein werden" irgendwie beschreiben kann.....
Da musst Du wohl weiter ausholen. Vielleicht kann Barbara bei Gelegenheit in die Lücke springen oder wie das heißt :p

Grüßleins
R.

[Roadrunnerfn]

DAllerdings, da Du Deine Bewusstheit auch dann auf das SEIN von ETWAS richten kannst, wenn Deine Sinne es nicht erfassen, sogar dann, wenn das Etwas gar nicht (im materiellen Sinne) existiert, geht diese Art von Bewusstheit (nicht Bewusstsein!!!) durchaus über "Wahrnehmung" hinaus.

Wenn mir dazu jetzt Worte einfallen würden, dann würde ich daraus mein Weltbild beschreiben. Klasse!
Fehlt nurmehr der Teil, an dem Bewusstheit un Bewusstsein übergeht.

Bewusst (-heit/-sein/-"neues Wort?") schafft SEIN.


Diese Wortklaubereien sind nicht ganz ungefährlich. Wenn man meint, es verstanden zu haben, stösst man bald wieder auf jemanden, der die Worte ganz anders deutet.
Vielleicht, Daneel, wirst Du irgendwann etwas spüren, und dann wird nach meiner Erfahrung auch die Wortschöpfung dazu zweitrangig.

Denn nach wie vor:

Sprache kann nur ein blasses Abbild dessen malen, was wir hier zu besprechen versuchen.
Wers gesehen hat, verstehts!

grüssle

Frank

[mikeg]

Wenn mir dazu jetzt Worte einfallen würden, dann würde ich daraus mein Weltbild beschreiben. Klasse!

In der Tat, dann wird alles doch viel einfacher!

Zunächst "danke Daneel", dass Du die (für mich) verwirrenden Vorstellungen hier durchschaut hat, und uns eine klare Vorstellung von Bewusstsein gegeben hast.

Ich sehe den Hauptgrund für frühere Verwirrung darin, dass Du, Frank (und zum Teil Barbara) versuchst das Bewusstsein allein aus der Introspektion zu verstehen. Ausgehend vom Ich beobachtest Du dabei dich selbst. Dadurch ist es Dir nicht möglich, äusserlice Realität vom Hinzugedachten zu unterscheiden. Das ist es auch, was ich versucht habe mit dem Farbfülleffekt aufzuzeigen, auf den ich Euch im Thread "Bewusstsein" verwiesen habe.

Erst wenn wir uns auf die Zeichnung im Detail konzentrieren, und sie versuchen aus Sicht eines neutralen Beobachters zu sehen, verstehen wir dass der blaue Schimmer nicht wirklich da ist, sondern nur Täuschung sein kann. Anhand dieses Beispiels wird klar wie sehr unser Gehirn von Selbsttäuschungen beeinflusst wird.

Erst wenn man versucht aus der Perspektive der dritten Person, aus Sicht eines neutralen objektiven Betrachters, zu sehen, wird alles viel deutlicher und verständlicher.

[mikeg]

Ich bin noch nicht am Ende mit den bunten Linien die wir zu erkennen glauben... :grins:

Wenn die Farbeffekte nicht auf dem Computer Bildschirm sind, also nicht in Form von Photonen auf unser Auge treffen, wie entstehen sie? Aus welchem Stoff sind dann die Linien?

Sind sie in unserem Gehirn? Gibts da eine Art Projektionsleinwand wo das Gehirn das (falsche) Bild entstehen lässt? Gibts doch ein Cartesianisches Theater in unseren Köpfen? Wohl kaum, denn das zeigt uns schon unsere Analyse des Modells von Descartes.

Entstehen diese Linien dann in als Represenation durch unsere Neuronen? Gibt es Neuronen die obwohl dort nichts ist, dennoch angeregt werden, wo weiss ist, uns "blau" zu signalisieren?

Wie entsteht eigentlich diese Täuschung genau? Kann man das überhaupt feststellen? Warum ist die Frage wichtig?

Auf diese Fragen möchte ich in einem späteren Beitrag eingehen. Zuerst will ich wissen was ihr für Einwände zu den bisherigen Theorien habt.

[mikeg]

Hier ein mE besseres Beispiel für die Farbfülltäuschung:

http://www.gcsnet.ch/images/pink.gif


modedit:
hallo mike!
ich hab das Bild aus Urheberrechtsgründen in einen Textlink verwandelt. Direkt verlinkt soll nur werden, was einem selbst gehört - selbst gemachte Bilder auf eigenem Webspace, oder auf einem Hoster wie Imageshack, der solche Dinge explizit zulässt.

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Sieht da jemand schwarze und rosa Punkte? Ich sehe schwarze und rosa Linien. Wobei die Rosafärbung ringförmig angelegt ist.

Das würde ich nicht zu den optischen Täuschungen rechnen. Unser Gehirn "ermittelt" aus dem (anscheinend oder möglicherweise) sehr unvollständigen Bild die Vorstellung, dass es einen rosa Ring geben könnte, der die schwarzen Linien verfärbt. Mit dieser Fähigkeit unseres Gehirns können wir z.B. ein Auto erkennen, auch wenn wir es nur zum Teil sehen.

Interessanter finde ich, dass diese "Einbildungsfähigkeit" unseres Gehirns "hochgedreht" wird, wenn das gesehene Bild undeutlicher wird, z.B. bei wenig Licht. Aber wie auch immer, diese Selbsttäuschungsfähigkeit hat ihre nützlichen Seiten. Die kann man auch durch Bewusstmachen (= sozusagen ein Befehl ans eigene Gehirn: "Mach dir keine unnötige Mühe, da ist kein rosa Ring, da sind nur Linien") überwinden. Das können doch alle, oder? Unangenehmer wird es, wenn diese Selbsttäuschungsfähigkeit nicht mehr funktioniert und man ein Auto nicht mehr als Auto erkennen kann, weil es halb verdeckt ist.


Nachtrag:
Wenn die Farbeffekte nicht auf dem Computer Bildschirm sind, also nicht in Form von Photonen auf unser Auge treffen, wie entstehen sie? Aus welchem Stoff sind dann die Linien?
Nun, man könnte sagen, sie SIND nichtmateriell - damit hast Du praktisch gezeigt, dass Materie und Nicht-Materie gleichwertig ist ^_^ Zumindest nicht unterscheidbar. Damit hat sich Franks Weltbild als mindestens genauso gut wie ein rein materielles erwiesen :p

Sind sie in unserem Gehirn? Gibts da eine Art Projektionsleinwand wo das Gehirn das (falsche) Bild entstehen lässt? Gibts doch ein Cartesianisches Theater in unseren Köpfen? Wohl kaum, denn das zeigt uns schon unsere Analyse des Modells von Descartes.
Ich kenne das Modell von Descartes nicht, aber der war doch ein Philosoph, oder? Wahscheinlich hat er sich einfach geirrt.

Entstehen diese Linien dann in als Represenation durch unsere Neuronen? Gibt es Neuronen die obwohl dort nichts ist, dennoch angeregt werden, wo weiss ist, uns "blau" zu signalisieren?
Nicht wirklich. Auf der Projetionswand im Inneren unseres Gehirns, da wo die Seheindrücke (die weit unvollständiger sind als man glauben möchte) zum Gesamtbild "zusammengesetzt" werden, wird das Blau als Möglichkeit ergänzt.

Warum ist die Frage wichtig?
Ja das würde mich jetzt auch mal interessieren :p

Grüßleins
R.

[mikeg]

Sieht da jemand schwarze und rosa Punkte? Ich sehe schwarze und rosa Linien. Wobei die Rosafärbung ringförmig angelegt ist.
Also für sieht es so aus wie wenn da ein rosaroter Ring wäre.


Das würde ich nicht zu den optischen Täuschungen rechnen. Unser Gehirn "ermittelt" aus dem (anscheinend oder möglicherweise) sehr unvollständigen Bild die Vorstellung, dass es einen rosa Ring geben könnte, der die schwarzen Linien verfärbt. Mit dieser Fähigkeit unseres Gehirns können wir z.B. ein Auto erkennen, auch wenn wir es nur zum Teil sehen.
Ja, mit Deinem Beispiel des Autos kommst du der Erklärung des Phänomens des rosa Rings sehr nahe.

damit hast Du praktisch gezeigt, dass Materie und Nicht-Materie gleichwertig ist ^_^
Naja, das war von mir eher rhetorisch gemeint.

Nicht wirklich. Auf der Projetionswand im Inneren unseres Gehirns, da wo die Seheindrücke (die weit unvollständiger sind als man glauben möchte) zum Gesamtbild "zusammengesetzt" werden, wird das Blau als Möglichkeit ergänzt.
Danke das Du mir "in die Falle" gegangen bist, Daneel.:D
Auf welcher Projektionswand denn eigentlich? Hierin liegt der eigentliche Fehler, den wir bei der Betrachtung des Bewusstseins immer wieder machen. Es gibt gar keine Projektionswand, auch nicht im übertragenen Sinn, als eine Art neuronales Abbild der Aussenwelt. Es gibt auch keine Neuronen im visuellen Cortex, die fälschlicherweise angeregt werden, "rosa Ring" oder "blaue Linien" zu signalisieren! Die Vorstellungen sind alles nur Representationen in Hirnregionen die mit dem eigentlichen Sehen nichts zu tun haben, beispielsweise diejenigen die mit der Erkennung von Mustern zu tun haben. Doch auch da laufen wir Gefahr wieder in eine materialisierung hinein zu geraten, denn es gibt kein von den Hirnforschern lokalisierbares "Musterekennungszentrum".

Damit habe ich bereits einen Teil der Antworten auf meine Fragen gegeben. Auch der Grund sollte erkenntlich sein, warum solche Vorgäge wichtig sind, wenns darum geht über Bewusstsein zu diskutieren.

[R.Daneel]

Danke das Du mir "in die Falle" gegangen bist, Daneel.:D
War wir's mal ab :cool:

Auf welcher Projektionswand denn eigentlich?
Auf der virtuellen, nicht-materiellen, die es erst ermöglicht, einen Seheindruck als Bild interpretieren zu können. Selbstverständlich kann sie nicht irgendwo im Gehirn lokalisiert werden, denn sie ist nur eine Vorstellung, genauso wie die rosa Linien, die auf dem Bildschirm zu sehen sind, nicht materiell existieren, sondern nur durch ein Computerprogramm berechnet und abgebildet werden.

Hierin liegt der eigentliche Fehler, den wir bei der Betrachtung des Bewusstseins immer wieder machen. Es gibt gar keine Projektionswand, auch nicht im übertragenen Sinn,
Das ist offensichtlich falsch. Ohne dass das Gehirn die von den Sehnerven gelieferten Informationen zu einem virtuellen Bild zusammensetzt, könnten diese Informationen, die ja jeweils nur Bruchstücke des Gesamtbildes, das man gerade zu sehen glaubt, liefern, gar nicht als Bild wahrgenommen werden. Die Stereobilder auf der blelbseite zeigen das doch in einem extrem einfachen Beispiel: Stereo-sehen funktioniert, weil jedes Auge ein etwas anderes Bild "sieht", im Gehirn werden diese Unterschiede in die richtige Beziehung zueinander gebracht (da hast Du deine virtuelle Leinwand!) und man sieht 3dimensional (das wird übrigens erlernt, soweit ich weiß!) Wenn man es nun hinkriegt, jedem Auge ein speziell darauf ausgelegtes Bild anzubieten, kann das Gehirn auch hier die Unterschiede (eben auf der Ebene der besagten virtuellen Leinwand) zu einem 3D-Bild umrechnen. Wie sollte das denn sonst funktionieren??

Es gibt auch keine Neuronen im visuellen Cortex, die fälschlicherweise angeregt werden, "rosa Ring" oder "blaue Linien" zu signalisieren! Die Vorstellungen sind alles nur Representationen in Hirnregionen die mit dem eigentlichen Sehen nichts zu tun haben, beispielsweise diejenigen die mit der Erkennung von Mustern zu tun haben.
Natürlich werden da keine Neuronen fälschlicherweise angeregt, sondern richtigerweise :cool: Woher könnten diese Hirnregionen, seien sie auch beliebig verteilt, denn wissen, dass ein bestimmter Reiz, der vom visuellen Cortex kommt, "blauer Ring" bedeutet, wenn das Gehirn nicht imstande wäre, die Seh-Informationen zu einem Bild zusammenzureimen, sich also eine "eingebildete Vorstellung" (auf einer virtuellen Leinwand) zu verschaffen?

Doch auch da laufen wir Gefahr wieder in eine materialisierung hinein zu geraten, denn es gibt kein von den Hirnforschern lokalisierbares "Musterekennungszentrum".
Falls Du mit "Leinwand" gemeint hast, dass es irgendwo im Gehirn eine flache Fläche gibt, auf die die vom Auge kommenden Informationen draufprojiziert werden und dann erst ausgewertet werden, gebe ich Dir Recht. Das gibt es natürlich nicht in der Form. (Es gibt solche Leinwände zwar, sogar 2mal: Es ist der pupurne Augenhintergrund, wo die optischen Rezeptoren sitzen.) Es MUSS aber während der Verarbeitung im Gehirn ein virtuelles Bild "wie auf einer (3D-)Leinwand" zurechtinterpretiert werden, denn schon was die Sehnerven ans Innere des Gehirns liefern, sind keine Bildpunkte mehr, es sind bereits vorinterpretierte Informationen. Man wäre sonst gar nicht imstande, ein Gesamtbild zu erkennen.

Damit habe ich bereits einen Teil der Antworten auf meine Fragen gegeben. Auch der Grund sollte erkenntlich sein, warum solche Vorgäge wichtig sind, wenns darum geht über Bewusstsein zu diskutieren.
Ich werde den Verdacht nicht los, Dich irgendwie missverstanden zu haben, aber so ergibt das noch keinen Sinn. Der Grund schon gar nicht.

Grüßleins
R.

[barbara seiler]

Hallo zusammen!

ich hab jetzt diesen Thread nur gerade überflogen, wie ich gestehen muss.. weil ich mir dachte, ich schreib doch gleich mal einen Artikel zum Thema "was ist Bewusstsein?", dann kann ich auch später immer wieder mal darauf verweisen.

le voilà:

http://www.spiriforum.net/artikel/a25-bewusstsein.html

ich hab beim Schreiben gemerkt, das geht vom Hundersten ins Tausendste, und es sind noch nicht alle Formulierungen so ausgereift, wie ich mir das wünschen würde - aber dennoch, ich stell ihn mal ein.

grüsse, barbara

[Celestine]

Da werde ich glatt gleich mal lesen gehen!!!

Ich dachte nämlich vorhin noch so bei mir "da dreht sich hier doch alles immer irgendwann wieder um Hawkins Skala des Bewußtseins, und dennoch braucht es eine Begriffserklärung?"

Ich bin gespannt, was Dein Schreibfluss daraus gemacht hat, Barbara ;)

[mikeg]

Hallo Daneel,
Allein Deine Reaktion auf meine kategorische Ablehnung jeglicher Form von "Projektion" im Gehirn, bestätigt mir, dass das Verständnis der Funktionsweise des Gehirns wichtig ist für eine Betrachtung des Bewusstseins. :p

Sakkaden sind schnelle unwillkürliche Augenbewegungen (vgl. Wiki) bei denen sich die Augen einige Male pro Sekunde blitzschnell über unser Blickfeld bewegen. Daraus entsteht das vollständige Bild der Umwelt dass wir vor unserem "inneren Auge" haben (nur anschaulich gemeint, s. Oben).

Ein Gedankenexperiment:
Nimm mal an du gehst in einem Raum mit einer Tapete worauf lauter gleiche kleine Figuren abgebildet sind. Im Lauf einer Sakkade erfasst du eine der Figuren, und dann extrapoliert das Gehirn, dies auf alle anderen Punkte auf der Tapete. Ganz ohne dass Du jedes einzelne Bildchen ansehen musst, weisst Du wie jede Figur aussieht. In Deiner Vorstellung entsteht augenblicklich das korrekte Bild der Tapete.
Das Gehirn braucht nicht hunderte kleiner Figuren zu analysieren und abzubilden. Eine einzige genügt um den Gesamtendruck zu erhalten.
Wozu solltest Du auch alle Bilder ansehen? Das würde viel zu lange dauern, und ausserdem weiss das Gehirn, dass alle Bildchen gleich sind. Wenn ich Dir dann sage dass das unten links anders ist, dann kannst Du es Driimmer noch ansehen und Deine Meinung revidieren.

Noch ein Experiment:
Wenn wir lesen, ermöglichen uns die Sakkaden, Zusammenhänge besser zu erkennen. Je schneller und präziser die Sakkaden, desto schneller können wir auch einen Text erfassen.

Hirnforscher haben folgendes Experiment durchgeführt:
Eine Versuchsperson soll einen Text auf dem Computer Bildschirm lesen. Über dem Bildschirm befindet sich eine Kamera, die die Bewegungen der Augen verfolgt. Der Kopf wird "fixiert", in dem die Person auf einen Ring beisst. Nun beginnt das Experiment. Der Computer berechnet mit Hilfe der Kamera die jeweilige nächste Ruheposition der Augen voraus, und ersetzt dort ein Wort durch ein anderes gleichlanges Wort (noch bevor das Auge dorthin blickt). Während dem Versuch verändert sich also der Text "wie wild" und andauernd. Das sehen auch die anderen Leuten die dahinter stehen, weil ihre augen ja nicht synchron mit denen der Versuchsperson "sakkadieren".

Nur die Versuchsperson merkt überhaupt NICHTS von diesen Veränderungen. Manche Leute fragen sogar ungeduldig "Wann gehts denn endlich los?", so perfekt ist die Täuschung die der Computer erbringt. Das ist ein sehr schöner Beweis, dass wir in unserem Kopf gar kein vollständiges Bild der Umwelt erzeugen. Das Gehirn holt das was es braucht nach dem Prinzip "Just-In-Time" Produktion.

Fazit:
Das Gehirn erfasst nur die Informationen die es gerade braucht, um zu begreifen was sich in der Aussenwelt abspielt. Mehr wäre Zeitverschwendung.

Unser Bewusstsein erscheint uns beständig und ruhig, doch in Wirklichkeit ist die Wahrnehmung ein Gefüge aus vielen kleinen Bruchstücken an Informationen, die teilweise aus dem Gedächtnis und teilweise von unseren Sinnen kommen. Das Gehirn fügt dies irgendwie zu einem zusammenhängenden Ganzen zusammen.

[Celestine]

Der Übergang von einer Welle zu einem konkreten Teilchen geschieht immer durch einen Akt des Beobachtens. Wo kein Beobachter ist, da sind keine Teilchen – da sind nur Wellen, Möglichkeiten, Potenzial. Es benötigt einen Akt des Beobachtens, dass ein Elektron in Wellenform sich als Elektron in Teilchenform zeigt.
Nun hat es sich in physikalischen Forschungen gezeigt, dass der Beobachter kein menschlicher Beobachter zu sein braucht; es funktioniert genauso, wenn ein automatisiertes Experiment von einer Maschine aufgezeichnet wird. Es genügt also, wenn Materie mit Materie interagiert, um die Wellen-Potenziale in konkrete Teilchen manifestieren zu lassen.
Das gefällt mir!

Beim Brainstorming nach anderen Worten für "Bewußtsein" drängte sich mir das Wort "Wachheit" auf und natürlich "Leben / Existenz".

Richtig klasse finde ich, dass ein automatisiertes Experiment, das gleiche Resultat zeigt. *Kicher*: Wer hat denn den Automaten (und damit die Materie) mit einer Erwartung "geimpft"?!

Die Frage nach dem Freien Willen finde ich ebenfalls interessant, obwohl ich diesem Teil des Artikels gerade nicht folgen kann.... muss ich noch mal wirken lassen.

[Celestine]

Hallo Mike,

sehr interessant! Nicht neu für mich, aber dennoch immer mal wieder schön zu lesen, wie unsere Schaltzentrale operiert.

Und doch, sich auf das allein zu verlassen, was das Gehirn mir serviert, wäre (wie dein Beitrag lebhaft beweist) nur ein Bruchteil der Wahrheit.
Es läßt sich trainieren, MEHR zu sehen, BEWUSST zu sehen! Da ist es wieder das Wort. Konzentration und Aufmerksamkeit, gepaart mit dem Loslassen aller Gedanken über das, was ich an Erfahrung über das was ich schaue gemacht habe. Plötzlich hat ein Stuhl keinen Namen mehr und ist ein merkwürdiges Ding. Das ist der Weg, das sind die Schritte in die Richtung der tatsächlichen Wahrnehmung der wahren Welt.

Grüße, Astrid

[barbara seiler]

Hallo Celestine!

Ich nehme mal an, dass gerade dieser Teil, der dir so gut gefällt, jener sein wird, wo Mike wahrscheinlich heftig widersprechen wird.;)

Die Frage nach dem Freien Willen finde ich ebenfalls interessant, obwohl ich diesem Teil des Artikels gerade nicht folgen kann.... muss ich noch mal wirken lassen.

Das Prinzip ist einfach: klassische BiologInnen gehen davon aus, dass alles determiniert ist - also dass man, wenn man die Bewegung aller Materie in ihrer kollabierten Teilchen-Form kennt, daraus (zumindest theoretisch) alle nachfolgenden Bewegungen berechnen kann. Dass da also kein Ich oder keine Seele ist, die unabhängig von der Materie Entscheidungen trifft und diese aber materiell umsetzen kann.

Teilhard de Chardin, und auch andere, sagen aber: Materie ist eben nicht vollkommen determiniert - man kann nicht im Voraus sagen, was ein Welle-Teilchen genau tun wird. Und sie sehen dort ein Tor, wo Wille und Absicht hineinkommen können und bestimmen können, was dieses Teilchen denn genau tun wird.

grüsse, barbara

[mikeg]

Ich nehme mal an, dass gerade dieser Teil, der dir so gut gefällt, jener sein wird, wo Mike wahrscheinlich heftig widersprechen wird.;)
Keineswegs. Das war eine völlig korrekte wenn auch vereinfachte Bescheibung der Quantenvorgänge, wie ich sie auch verstehe.
Nur mit der Eisnchränkung, dass sich diese Effekte nicht auf unsere Meso-Welt (Die Welt der uns vertrauten Grössneordnungen) nicht übertragen lässt.

Das Prinzip ist einfach: klassische BiologInnen gehen davon aus, dass alles determiniert ist - also dass man, wenn man die Bewegung aller Materie in ihrer kollabierten Teilchen-Form kennt, daraus (zumindest theoretisch) alle nachfolgenden Bewegungen berechnen kann. Dass da also kein Ich oder keine Seele ist, die unabhängig von der Materie Entscheidungen trifft und diese aber materiell umsetzen kann.

Teilhard de Chardin, und auch andere, sagen aber: Materie ist eben nicht vollkommen determiniert - man kann nicht im Voraus sagen, was ein Welle-Teilchen genau tun wird. Und sie sehen dort ein Tor, wo Wille und Absicht hineinkommen können und bestimmen können, was dieses Teilchen denn genau tun wird.

Tja, und der Quantenphysiker, Kosmologe und Nobelpreisträger Gerard t'Hooft meint in seiner 2004(?) veröffentlichten Theorie, dass selbst Quantenphänomene determiniert sind, weil gemäss der gängigen Theorie NUR die Messung die Unbestimmtheit herbeiführt wenn der Quantenzustand kollabiert. Die Wellenzustand kann aber dennoch vollkommen deterministisch sein.

Ich bin auf der Seite von t'Hooft, nicht nur weil ich meine dass er qualifizierter ist als de Chardin (Geologe und Paleontolge), sondern weil es bisher noch Niemanden gelungen ist, einen glaubwürdigen Mechanismus zu postulieren der Quantephysik mit dem Willen in Verbindung bringt.

Der theoretische Physiker Roger Penrose hat ein solches Modell vorgeschalgen, doch konnte er keinerlei Wirkung feststellen und musste später eingestehen, dass seine Theorie wohl doch "nicht so gut" war.

[R.Daneel]

Hallo Mike,

:D
Sakkaden sind schnelle unwillkürliche Augenbewegungen (vgl. Wiki) bei denen sich die Augen einige Male pro Sekunde blitzschnell über unser Blickfeld bewegen.
War mir neu. Hab gerade mal nachgesehen. Bei den Mikrosakkaden (anscheinend die schnellsten) steht "8-80° pro Sekunde". So schnell kann ich meine Augen auch bewusst bewegen... sogar schneller. Aber tatsächlich, während der Bewegung könnte man mir eine Veränderung des Textes unterdrehen. Nur...

Daraus entsteht das vollständige Bild der Umwelt dass wir vor unserem "inneren Auge" haben (nur anschaulich gemeint, s. Oben).
Du meinst sicher unsere "innere Leinwand" :p

Ein Gedankenexperiment:
Nimm mal an du gehst in einem Raum mit einer Tapete worauf lauter gleiche kleine Figuren abgebildet sind. Im Lauf einer Sakkade erfasst du eine der Figuren, und dann extrapoliert das Gehirn, dies auf alle anderen Punkte auf der Tapete. Ganz ohne dass Du jedes einzelne Bildchen ansehen musst, weisst Du wie jede Figur aussieht. In Deiner Vorstellung entsteht augenblicklich das korrekte Bild der Tapete.
Nun, da ist es doch: Diese meine Vorstellung, auf der ich ds Bild der ganzen Wand zu haben glaube, IST die Leinwand.

Das Gehirn braucht nicht hunderte kleiner Figuren zu analysieren und abzubilden. Eine einzige genügt um den Gesamtendruck zu erhalten.
So pauschal stimmt das auch wieder nicht. Man muss sich schon die ganze Wand anschauen, un zu erkennen, dass sich das Muster wiederholt, dann kann man sich eines der Muster genauer anschauen und diese Beobachtung mit Hilfe der inneren Leinwand auf die anderen Muster übertragen. Aber im Prinzip: Durchaus richtig.

Hirnforscher haben folgendes Experiment durchgeführt:...
Das ist ein sehr schöner Beweis, dass wir in unserem Kopf gar kein vollständiges Bild der Umwelt erzeugen. Das Gehirn holt das was es braucht nach dem Prinzip "Just-In-Time" Produktion.
Im Gegenteil, es beweist, dass das Gehirn ein Gesamtbild speichert und nur die Feinheiten neu einliest. Sonst würden die hinter der Versuchsperson stehenden Leute auch nichts merken. :D Und dann gibt es ja noch Leute mit fotografischem Gedächtnis.

Fazit:
Das Gehirn erfasst nur die Informationen die es gerade braucht, um zu begreifen was sich in der Aussenwelt abspielt. Mehr wäre Zeitverschwendung.
Das ist richtig. Aber wenn Du z.B. auf den Bildschirm schaust, hast Du da nicht den Eindruck, zu wissen, wie der ganze Bildschirm aussieht? Wie ist das möglich?

Unser Bewusstsein erscheint uns beständig und ruhig, doch in Wirklichkeit ist die Wahrnehmung ein Gefüge aus vielen kleinen Bruchstücken an Informationen, die teilweise aus dem Gedächtnis und teilweise von unseren Sinnen kommen. Das Gehirn fügt dies irgendwie zu einem zusammenhängenden Ganzen zusammen.
Eben! Und wie könnte man dieses "irgendwie" wohl bezeichen? Vielleicht "innere Leinwand"? Vielleicht "virtuelle Leinwand"? :cool:

Grüßleins
R.

[Celestine]

Ok, zum "freien Willen", denk-fühle ich folgendes:

Ein freier Wille existiert.
Ein freier Wille existiert nicht.

Alle Möglichkeiten / Entscheidungen, die mittels des Willens / Bewußtseins getroffen werden können, sind als Potential vorhanden und keines davon unterliegt einer Wertung / Einschränkung. Somit ist der Wille jederzeit frei, jedoch niemals frei.

[Celestine]

Und dann gibt es ja noch Leute mit fotografischem Gedächtnis.Ich wage zu behaupten, dass wir alle das haben.

Das Prinzip das Mike darstellt dient lediglich der "Schnelligkeit" die unser Überlebenswille an den Tag legt, da er sich ständig entscheiden muss "Flucht oder Angriff" = ist alles ok, was ich sehe, oder nicht?! Darin kann man stecken bleiben - es sei denn, man schaut bewußt, wie ich es oben schon geschrieben habe.

Unter Hypnose wirst Du alles in einem Raum exakt beschreiben können, selbst das, was Du "bewußt" gar nicht gesehen hast. Dein Gehirn speichert ALLES ab. Ausnahmslos.

[mikeg]

Nun, da ist es doch: Diese meine Vorstellung, auf der ich das Bild der ganzen Wand zu haben glaube, IST die Leinwand.
Um das festzustellen, müssten wir dich in den OP bitten, damit wir Dein Gehirn mal genauer untersuchen könnten. Stellst Du dich zur Verfügung? :p


So pauschal stimmt das auch wieder nicht. Man muss sich schon die ganze Wand anschauen, un zu erkennen, dass sich das Muster wiederholt, dann kann man sich eines der Muster genauer anschauen und diese Beobachtung mit Hilfe der inneren Leinwand auf die anderen Muster übertragen. Aber im Prinzip: Durchaus richtig.
Es braucht eben gar keine innere Leinwand, und die Evolution macht nichts was nicht notwendig wäre.


Im Gegenteil, es beweist, dass das Gehirn ein Gesamtbild speichert und nur die Feinheiten neu einliest.
Du bist ja immer noch bei der Leinwand. Wo ist sie genau? Google mal, und wenn Du was konkretes findest geb ich klein bei, wenn nicht, dann musst Du meine Version akzeptieren,. OK?


Und dann gibt es ja noch Leute mit fotografischem Gedächtnis.
Das sind arme Leute (wirklich), denn die haben keine Zeit für die normalen Dinge des Lebens. Die meistens sind Autisten.


Das ist richtig. Aber wenn Du z.B. auf den Bildschirm schaust, hast Du da nicht den Eindruck, zu wissen, wie der ganze Bildschirm aussieht? Wie ist das möglich?

Das machen die Sakkaden, Häppchenweise.


Eben! Und wie könnte man dieses "irgendwie" wohl bezeichen?
Darüber reden wir morgen... :D
(Im Ernst, ich muss da noch ein paar Dinge nachlesen.)

[mikeg]

@ Celestine

Ein freier Wille existiert.
Ein freier Wille existiert nicht.

Ja, so kann man es durchaus sehen.

Wären da nicht die Libet Experimente, die besagen dass die Entscheidungen (nachweislich) im Unterbewusstsein getroffen werden.

[barbara seiler]

Hallo mike

Tja, und der Quantenphysiker, Kosmologe und Nobelpreisträger Gerard t'Hooft meint in seiner 2004(?) veröffentlichten Theorie, dass selbst Quantenphänomene determiniert sind, weil gemäss der gängigen Theorie NUR die Messung die Unbestimmtheit herbeiführt wenn der Quantenzustand kollabiert. Die Wellenzustand kann aber dennoch vollkommen deterministisch sein.

nun ja, das ändert aber noch nichts an der heute gültigen Idee, dass der Übergang von Welle und Teilchen nicht determiniert ist, sondern dass es da Spielräume des Geschehens gibt.

Und auch wenn t'Hooft recht behalten sollte, so müsste man noch herausfinden, was genau es ist, was diese Determiniertheit veranlasst. Und ich bin ziemlich sicher, dass irgendwann Begriffe wie "Wille und Absicht" dabei ins Spiel kommen werden.

Ich bin auf der Seite von t'Hooft, nicht nur weil ich meine dass er qualifizierter ist als de Chardin (Geologe und Paleontolge), sondern weil es bisher noch Niemanden gelungen ist, einen glaubwürdigen Mechanismus zu postulieren der Quantephysik mit dem Willen in Verbindung bringt.

inwiefern qualifizierter? t'Hooft ist Physiker, während Teilhard, der unter anderem auch Theologe war, in Fragen des Bewusstseins wohl einen grösseren Hintergrund hatte als t'Hooft. Und hier sprechen wir ja nicht in erster Linie über Physik, sondern in erster Linie über Bewusstsein.

Und was ist an der Idee, dass es ein Wille ist, der bestimmt, wo und wie ein Teilchen kollabiert, unglaubwürdig oder heutigen physikalischen Ideen widersprechend? Ich sehe da kein Problem.

Alle Möglichkeiten / Entscheidungen, die mittels des Willens / Bewußtseins getroffen werden können, sind als Potential vorhanden und keines davon unterliegt einer Wertung / Einschränkung. Somit ist der Wille jederzeit frei, jedoch niemals frei.

Hallo Celestine

ich habe hier den Eindruck, dass du hier die beiden Ebenen vermischst - einerseits jene der "Welle", wo viele Optionen als Potenzial parallel vorhanden sind, und jene des "Teilchens", wo sich dann eine dieser Optionen manifestiert?

grüsse, barbara

[barbara seiler]

Wären da nicht die Libet Experimente, die besagen dass die Entscheidungen (nachweislich) im Unterbewusstsein getroffen werden.

Woraus man den Schluss ziehen könnte: das Unterbewusste hat einen freien Willen. Denn schliesslich trifft es ja Entscheidungen - und Entscheidungen zu treffen, das setzt doch einen freien Willen voraus?

grüsse, barbara

[Celestine]

ich habe hier den Eindruck, dass du hier die beiden Ebenen vermischst - einerseits jene der "Welle", wo viele Optionen als Potenzial parallel vorhanden sind, und jene des "Teilchens", wo sich dann eine dieser Optionen manifestiert?
So gesehen gebe ich dem "freien Willen" ausschließlich die Wellenebene.
Das Teilchen wäre dann bereits die Manifestation und damit das Ergebnis der Willensentscheidung.

Wären da nicht die Libet Experimente, die besagen dass die Entscheidungen (nachweislich) im Unterbewusstsein getroffen werden. Und wo siehst Du da einen Widerspruch zu meiner These?
Meinst Du damit, dass wir nur "glauben" etwas aus freiem Willen zu entscheiden, während es ein Anderer = das Unterbewußtsein, tut? Ist dieses Unterbewußtsein denn nicht personifiziert = eins mit dem der glaubt einen freien Willen zu haben?

[barbara seiler]

Hallo Celestine

So gesehen gebe ich dem "freien Willen" ausschließlich die Wellenebene.
Das Teilchen wäre dann bereits die Manifestation und damit das Ergebnis der Willensentscheidung.


dem stimme ich zu. Und mir gefällt diese Formulierung sehr gut. :)

ich stimme Mike auch teilweise zu, in der Aussage: das Ego hat keinen freien Willen, sondern wird durch die Umstände bestimmt. Wenn der Mensch einen freien Willen hat, dann im Bereich der Seele - die sich jenseits der Materie und jenseits der Welt der Polaritäten befindet.

Damit erstaunt es auch nicht, dass Wissenschaftler keinen freien Willen finden - denn sie bewegen sich ausschliesslich in der Welt der Polaritäten - die Philosophen aber schon - denn diese lieben es, auch mal über den polaren Gartenzaun zu gucken.

grüsse, barbara

[mikeg]

...inwiefern qualifizierter? t'Hooft ist Physiker, während Teilhard, der unter anderem auch Theologe war, in Fragen des Bewusstseins wohl einen grösseren Hintergrund hatte als t'Hooft. Und hier sprechen wir ja nicht in erster Linie über Physik, sondern in erster Linie über Bewusstsein.
Erstens liegen 70-80 Jahre zwischen ihren Arbeiten. Zweitens war Teilhard Jesuiten Priester und Geologe, NICHT Theologe, und drittens ist t'Hooft einer der heute anerkanntesten Quantenphysiker, so denke ich, ist er wohl qualifizierter in Sachen QM (die zu Teilhards Zeit ohnehin noch in den Kinderschuhen stand).


Und was ist an der Idee, dass es ein Wille ist, der bestimmt, wo und wie ein Teilchen kollabiert, unglaubwürdig oder heutigen physikalischen Ideen widersprechend? Ich sehe da kein Problem.
Relevant ist hier, dass Penrose der einzige war, der je eine halbwegs sinnvolle Hypothese postuliert hat, diese aber selber später zurückzog.
Also ist die Sachlage so, dass t'Hooft uns sagt, selbst die QM könnte determiniert sein, und Penrose die bisher einzige These zurückgezogen hat. Man kann seine Meinung immer revidieren, doch für mich ist objektiv gesehen ziemlich klar, dass es zur Zeit keinerlei gesicherten Erkenntnisse gibt, die eine Theorie von Freiem Willen mittels Quantenmechanik, unterstützen. Im Gegenteil: es spricht sehr vieles dagegen.

[mikeg]

So gesehen gebe ich dem "freien Willen" ausschließlich die Wellenebene.
Das Teilchen wäre dann bereits die Manifestation und damit das Ergebnis der Willensentscheidung.
dem stimme ich zu. Und mir gefällt diese Formulierung sehr gut. :)
Mir gefällt sie überhaupt nicht. :p
Wie schon gesagt, es gibt überhaupt keine Erkenntnisse die so eine Hypothese stützen würden.

Auch sehe ich keinerlei Gründe für eine Unterscheidung zwischen Seele und Bewusstsein. Das ist für mich ein und dasselbe!

[R.Daneel]

Nun, da ist es doch: Diese meine Vorstellung, auf der ich ds Bild der ganzen Wand zu haben glaube, IST die Leinwand.
Darauf Deine Antwort:
Um das festzustellen, müssten wir dich in den OP bitten, damit wir Dein Gehirn mal genauer untersuchen könnten.
Sag mal, liest Du überhaupt, was du zitierst??

Es braucht eben gar keine innere Leinwand *seufz* Es braucht eine. Du verstehst immer noch nicht. Dabei hast Du damit angefangen. Und ich werd's leid, mich zu wiederholen und auf die vielen Stellen hinzuweisen, wo Du dich selbst widerlegt hast.

Grüßleins
R.

[mikeg]

Darauf Deine Antwort:

Sag mal, liest Du überhaupt, was du zitierst??

*seufz* Es braucht eine. Du verstehst immer noch nicht. Dabei hast Du damit angefangen. Und ich werd's leid, mich zu wiederholen und auf die vielen Stellen hinzuweisen, wo Du dich selbst widerlegt hast.

:D:D:D Entschuldige, es war doch nur ein Scherz, Daneel...

Du behauptest im Gehirn gäbe es eine Projektionsleinwand, ein Konzept das ich im Grunde strikt ablehne. Um das festzustellen, schlug ich Dir vor wir könnten mal Dein Gehirn im OP untersuchen, ob wir dort eine solche Leinwand finden.... Ich kann dir versichern, wir würden keine finden, auch nicht eine Virtuelle, die bloss aus Neuronen besteht!

Darüber gibt es ganze Bände.
Antonio Damasio "Descartes' Irrtum" - 1995, schreibt bespielsweise:
"Irrige Vorstellung vieler Laien: "was im Geist zusammenkomme, müsse auch im Gehirn an einem Ort zusammensein" (S. 137)"
"keine Gehirnregion ist gerüstet, gleichzeitig Repräsentationen von allen Sinnesmodalitäten aufzunehmen".

Oder Eberhard Eckerle, Professor an der Uni Karlsruhe lehrt:
Hinter dem Auge sind wir blind," sagt Heinz von Foerster, da die neuronalen Reize, die von der Netzhaut ins Gehirn gehen, gestalt- und bildlose Reize sind, die im Gehirn in den entsprechenden Arealen - und das sind eben nicht nur die bildverarbeitenden Areale - die aufgebaut werden. Was in unserem Gehirn als Bildwelt aufgebaut wird, ist keine Diashow, die sich das Ich genüsslich betrachtet, denn sowohl unser Bewutßsein wie auch unser Unbewusstes muss blitzschnell entscheiden, welche Konsequenzen gezogen werden müssen, wenn ich beispielsweise einen Tiger, eine attraktive Frau oder einen Mann, oder meinen Professor sehe...

Oder Prof. Beate Blättner
Sinneswahrnehmungen spiegeln nicht unmittelbar die Wirklichkeit auf eine Art Leinwand im Gehirn.

Entschuldige bitte, noch ein zweites mal...
Ich gebe zu, ich habe in der Tat im übertragenen Sinn über solche innere bildlichen Darstellungen gesprochen, vor allem bei der Beschreibung der Cartesianischen Modelle. Es fällt einem so leicht dieses Modell zu verwenden: unser inneres Auge, das Bild unserer Wahrnehmung, usw... Damals erschien es mir nicht wichtig, zu betonen es handle sich nur um eine Metapher, und das war sicherlich mein Fehler.

Doch jetzt wo es ans "Eingemachte" geht und wir über das Gehirn und die Entstehung des Bewusstseins diskutieren, scheint es mir immens wichtig, diesen Punkt klarzustellen. Sorry.

[R.Daneel]

Humph...

Naschön. ähem. *hand reich* wie auch immer - egal. Es schein wohl so zu sein, dass ich mich mit Dir noch weniger auf die Bedeutung eines Wortes/Begriffes einigen kann als mit den anderen. Das macht die Kommunikation ziemlich schwierig. Ja fast unmöglich, wenn es um schwer definierbare Begriffe geht... Eigentlich dachte ich, dass "virtuell" und "Vorstellung" nicht als in irgend einer Weise materiell misszuverstehen sein könnten. Wenn nichtmal so etwas Einfaches klar ist - was soll man da machen?

Auf jeden Fall, so wird das nichts - ich werde da nicht weitermachen. Jetzt ärgere ich mich nur, dass ich überhaupt auf Deinen ursprünglichen Beitrag geantwortet habe, denn das hat bis hierher überhaupt nichts geklärt oder auch nur irgendwie weitergebracht. Naja, Schlamm drüber.

Zurück zum Thema, vielleicht: Ich habe diesen Thread aufgemacht, um einen Platz zu haben, wo man Begriffe definieren kann, vorzugsweise unabhänging von einer anderen Diskussion. Vielleicht könnten wir damit weitermachen?

[barbara seiler]

Erstens liegen 70-80 Jahre zwischen ihren Arbeiten. Zweitens war Teilhard Jesuiten Priester und Geologe, NICHT Theologe, und drittens ist t'Hooft einer der heute anerkanntesten Quantenphysiker, so denke ich, ist er wohl qualifizierter in Sachen QM (die zu Teilhards Zeit ohnehin noch in den Kinderschuhen stand).

Hallo mike

Teilhard war nicht nur Naturwissenschaftler (Geologe, Physiker, Chemiker), er war auch Theologe. Der Jesuitenorden ist offenbar sehr grosszügig und ermöglich seinen Mitgliedern lange Studien in vielen verschiedenen Bereichen...
http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin

Und Teilhard starb 1955, das heisst, er hat die Entwicklung der Quantenphysik zu seinen Lebzeiten gut mitverfolgen können, und in ihren wesentlichen Zügen war sie bei seinem Tod schon längst abgeschlossen und den Kinderschuhen schon entwachsen.

Das Alter eines Gedankens ist übrigens weder ein Zeichen für dessen Richtigkeit, noch für dessen Falschheit. Von Plato, Sokrates und Aristoteles können wir heute noch viel lernen, obwohl ihre Gedanken sehr alt sind.

und wie gesagt, hier gehts nicht in erster Linie um Physik, hier gehts in erster Linie um Spiritualität - und was versteht t'Hooft davon?;)




Relevant ist hier, dass Penrose der einzige war, der je eine halbwegs sinnvolle Hypothese postuliert hat, diese aber selber später zurückzog.

der Einzige, der Hypothesen hat, ist Penrose sicher nicht. Es ist möglicherweise der Einzige, der ein so grosses wissenschaftliches Rennomee hat, dass er es sich erlauben kann, öffentlich darüber zu sprechen. Ansonsten werden ja gerne alle Wissenschaftler, die aus der waagrechten Achse der Polarität ausbrechen wollen und sagen "da gibts noch eine senkrechte Achse der Dualität" in der Regel nach Sekunden mit dem Etikett "Pseudowissenschaftler" beklebt, und sowas wollen die wenigsten riskieren.

grüsse, barbara

[barbara seiler]

Auch sehe ich keinerlei Gründe für eine Unterscheidung zwischen Seele und Bewusstsein. Das ist für mich ein und dasselbe!

Hallo mike

nein, das ist nicht dasselbe. Der Begriff "Bewusstsein" ist umfassender, während der Begriff "Seele" nur einen Aspekt daraus bezeichnet. ein Aspekt ist, dass die Seele der Sitz der Persönlichkeit ist.

noch zum Begriff der virtuellen Leinwand: mir scheint, Daneel habe dies nie in einem physischen Sinn verstanden, sondern von Anfang an als Metapher...

grüsse, barbara

[mikeg]

Das Alter eines Gedankens ist übrigens weder ein Zeichen für dessen Richtigkeit, noch für dessen Falschheit. Von Plato, Sokrates und Aristoteles können wir heute noch viel lernen, obwohl ihre Gedanken sehr alt sind.

und wie gesagt, hier gehts nicht in erster Linie um Physik, hier gehts in erster Linie um Spiritualität - und was versteht t'Hooft davon?;)
Was willst Du beweisen, mit diesen Wortspielereien? Warum willst Du nicht einsehen dass die alten Theorien der QM als Wirkstoff des Willens alle nichtig sind? Weggetauter Schnee von Gestern, längst den Rhein hinunter gespült?

Teilhards "Schaffensperiode" waren die 20er und 30er Jahre. Und in den 50ern war die QM immer noch, im Vergleich zu Heute, eine kaum bekanntes Gebiet der Physik. Es geht hier um den physikalischen Mechanismus der beschreibt, wie die Quantenmechanik mit dem Gehirn wechselwirkt. Da helfen weder Spiritiualität noch alte Gedanken. Wenn es neue Theorien geben soll dazu, was ich nicht ausschliesse, dann nur auf Grund der neusten Erkenntnisse. Bis es soweit ist, lasse ich für meinen Teil die Spekulation sein.


der Einzige, der Hypothesen hat, ist Penrose sicher nicht. Es ist möglicherweise der Einzige, der ein so grosses wissenschaftliches Rennomee hat, dass er es sich erlauben kann, öffentlich darüber zu sprechen. Ansonsten werden ja gerne alle Wissenschaftler, die aus der waagrechten Achse der Polarität ausbrechen wollen und sagen "da gibts noch eine senkrechte Achse der Dualität" in der Regel nach Sekunden mit dem Etikett "Pseudowissenschaftler" beklebt, und sowas wollen die wenigsten riskieren.
Genau so ist es auch! Du disqualifizierst damit selber alle anderen Theorien. Selbst Penrose, dessen Theorien als einzige auf Wissenschaft gebaut waren, hat diese fallen lassen, als sie falsifiziert und somit untragbar wurden.

[mikeg]

Hallo mike

nein, das ist nicht dasselbe. Der Begriff "Bewusstsein" ist umfassender, während der Begriff "Seele" nur einen Aspekt daraus bezeichnet. ein Aspekt ist, dass die Seele der Sitz der Persönlichkeit ist.

noch zum Begriff der virtuellen Leinwand: mir scheint, Daneel habe dies nie in einem physischen Sinn verstanden, sondern von Anfang an als Metapher...
Mag sein, es sieht für mich nicht so aus.
Mir tut es leid, dass ich zur allgemeinen Verwirrung beitgetragen habe, in dem ich den Begriff selbst metaphorisch verwendet habe.

[barbara seiler]

Hallo mike

Was willst Du beweisen, mit diesen Wortspielereien? Warum willst Du nicht einsehen dass die alten Theorien der QM als Wirkstoff des Willens alle nichtig sind? Weggetauter Schnee von Gestern, längst den Rhein hinunter gespült?

Es geht nicht um Wortspielereien, es geht darum, wem ich - oder du - Glaubwürdigkeit beimesse. Und da ist es wichtig, die Gründe zu benennen.

Und wenn ich irgend etwas einsehen sollte, so brauche ich dafür bessere Gründe als "kein heutiger Physiker glaubt, dass es so sein könnte". Was ja nicht mal stimmt - Amit Goswami und Markolf H. Niemz sind beides Physiker, die solche Ideen vertreten.

Teilhards "Schaffensperiode" waren die 20er und 30er Jahre.

Die Aufsätze in meinem Buch von Teilhard, "Die lebendige Macht der Evolution" wurden von 1944 - 1955 geschrieben. Aber allerdings erst nach seinem Tod veröffentlicht, da die katholische Kirche nicht das Imprimatur geben wollte.

Es geht hier um den physikalischen Mechanismus der beschreibt, wie die Quantenmechanik mit dem Gehirn wechselwirkt. Da helfen weder Spiritiualität noch alte Gedanken.

Grundsätzlich geht es - zumindest mir - um die Frage, wie Geist und Materie interagieren. Dass sie es tun, ist ja offensichtlich - ich als Mensche empfinde mich sowohl als materielles Wesen, aber auch als geistiges Wesen. Quantenphänomene scheinen mir hier im Moment der einzig mögliche Zugang zu sein, also verfolge ich diesen Zugang (und werde mir wohl auch irgendwann die entsprechende Mathematik dazu aneignen, um mir nicht immer das Ding vom "eso ohne ahnung" anhören zu müssen).

Und da es um Bewusstsein und Spiritualität geht, haben sehr wohl auch alte Philosophen etwas dazu zu sagen. Doof waren die schliesslich nicht.

Wenn es neue Theorien geben soll dazu, was ich nicht ausschliesse, dann nur auf Grund der neusten Erkenntnisse. Bis es soweit ist, lasse ich für meinen Teil die Spekulation sein.

Wenn du nicht spekulieren magst, so ist das deine Sache. Ich mag mir aber nicht von dir anhören, dass meine Spekulationen unsinnig seien und dass ich das "einsehen" müsse - und zwar aus dem einzigen Grund, weil du es für Unsinn hältst und die von dir verehrten Autoritäten nicht daran glauben.

Du disqualifizierst damit selber alle anderen Theorien.

Ich versteh gerade nicht, was ich da deiner Meinung disqualifiziere? Die Idee, sich nicht nur im Rahmen der Polarität bewegen zu wollen, sondern etwas weiter zu schauen, empfinde ich nicht als disqualifizierend - im Gegenteil.

grüsse, barbara

[Celestine]

Ich stelle eine weitere meiner Thesen in den Raum:

Die Interaktion zwischen Geist und Materie kann auf der Ebene, auf der wir uns hier als Menschen aktuell befinden, nicht erfasst und somit auch nicht bewiesen und erklärt werden. Dazu müßten wir diese Ebene verlassen, und das geht aktuell nicht. Sobald es geht (und der Zeitpunkt kommt für "jeden" von uns) wird der Beweis jedoch gänzlich uninteressant, weil alles einfach ist wie es ist.

Das fühlt sich für Mensch so an, als ob er krampfhaft über etwas nachdenkt, genau spürt, "da ist es, gleich hab ich die Lösung, sie liegt mir schon auf der Zunge", aber alles was er herausbringt, kratzt nur an der Oberfläche, ist höchstens gerademal ein intuitives Verständnis.

So what?

[barbara seiler]

Hallo Celestine

hier ist mein "so what?":

Ich hatte in meinem Leben schon mehrfach das grosse Glück, Erfahrungen zu machen, die die Polarität verlassen. Manchmal nur wenige Sekunden, vielleicht ein paar Minuten, doch diese Momente waren (und sind) für mich so kostbar, so voller Freude, so stark und erschütternd, dass ich mir sagte: einmal so etwas erleben, dafür lohnt sich ein ganzes Leben, völlig egal, wie besch...en der Rest auch sein mag.

Ich hatte und habe immer Berufe gehabt, die kommunikativ waren. Und jetzt bin ich sogar Lehrerin geworden, was mehr von einem Ruf und einer Berufung hat, als nur von einem Job. Etwas vom Wichtigsten - oder vielleicht das Wichtigste überhaupt - ist für mich in diesem Beruf, diese Freude, die ich erfahren durfte, zu teilen - ich wünsche mir, dass auch andere Menschen dies erleben können. Und da stelle ich mir natürlich die Frage: was kann ich tun, dass auch andere Menschen dies erleben können? Ich habe gemerkt, dass es weniger um das geht, was ich tue - sondern viel mehr um das, was ich nicht mehr tue, oder nicht mehr tun will: nicht verurteilen - nicht herabsetzen - nicht schmähen - keine Bedingungen stellen - solche Dinge.

Ein für mich wichtiger Weg, um das zu erden, ist für mich das Nachdenken darüber. Was oft auf viele Seiten Text hinausläuft, die dann in einer ganz simplen Erkenntnis enden - doch diese Erkenntnis ist dann etwas, was ich in immer grösserer Tiefe verstehen kann.

Es geht nicht um einen Beweis, wie er in der Wissenschaft üblich ist - es geht eher um die Möglichkeit eines Erlebens. Wobei dieses Erleben allerdings immer als Geschenk kommt, und nicht erzwungen werden kann.

liebe grüsse
barbara

[Celestine]

Barbara, da gehen wir - fast - völlig Hand in Hand. Lediglich das seitenlange Diskutieren ist nicht so meins wie Deins ;)

Aber es gibt Menschen - Mike repränsentiert sie hier - die wollen Beweise, damit sie glauben können, ja sogar damit sie es überhaupt erstmal für sich persönlich als möglicherweise wertvoll erachten, sich darauf einzulassen, was Du und ich bereits "normal" finden. Und da sage ich oben: Is nich! Geht nich! Gibt´s nich! Es macht mir gar nichts aus, das anzuerkennen. Ich bringe da keine Leidenschaft auf, nach einer Lücke zu suchen, die irgendein doch noch schlüssiges Argument liefert.

Ich lebe einfach die großartigste Vorstellung davon wer ich zu sein glaube. Manchmal möchte jemand mehr darüber wissen, dann teilen wir etwas Zeit miteinander und unterhalten uns - meist über alltägliche Dinge, und wie unterschiedlich wir sie betrachten und mit ihnen umgehen. Dabei schwingen wir uns aufeinander ein, was dazu führt, dass wir mehr als nur Worte miteinander teilen, und das größere Verständnis ganz von selbst und wie nebenbei mit Einzug hält. Das ist dann schon alles.

Ich habe auch Mike dazu schon eingeladen, am Anfang, im Club. Doch er diskutiert lieber ;) Jetzt. Das wird sich ändern. Es sei denn, es ändert sich nicht.

[barbara seiler]

Hallo Celestine

ja, der einzige "Beweis" (in Ermangelung eines treffenderen Wortes) kann sein, sich auf das Erleben einzulassen - und es anzunehmen, wenn es dann kommt. Und es kommt immer unerwartet.

Ich bringe da keine Leidenschaft auf, nach einer Lücke zu suchen, die irgendein doch noch schlüssiges Argument liefert.

Ich hab da durchaus eine gewisse Leidenschaft, auch wenn sie eher darin besteht, zu zeigen, dass sich ein materialistisches Weltbild eben auch nicht beweisen lässt.

Ich habe soeben Schrödingers Buch "was ist das Leben?" gelesen und dadurch den Impuls erhalten, mich etwas mit dem zu beschäftigen, was ein Atom eigentlich ist... eine mentale Übung, die durchaus meditativen Charakter hat und durch die vielen Widersprüche und Seltsamkeiten (aus Sicht des Egos) durchaus Ego-auflösende Qualitäten hat - denn irgendwann ist Ego so verwirrt, dass es ein bisschen seiner Kontrolle aufgibt.

grüsse, barbara