Kausalität

[Roadrunnerfn]

Na, mal sehn, vielleicht hab ich das ja richtig verstanden.

Ich mag mich aber hier jetzt nicht wieder um Punkte und Kommas (-ta..ich weiss..ich weiss...)in einer Definition streiten.
ich mag nur erzählen, was ich dazu denke und wie ich Kausalität empfinde.

Kausalität war immer ein Grundpfeiler meiner alten Weltanschauung. Alles hatte einen Grund. Einen erklärbaren Grund.
Ich habe es stets abgelehnt, SEIN als Erklärung zu akzeptieren.

Interessanterweise ist die philosophische Argumentation zur rein subjektiven Wahrnehmung auch kausal.
Und sogar das spirituelle Weltbild arbeitet mit Gedankenpfaden, die dieses "es ist so, weil dies und jenes...und dann noch..."

Das lässt sich nur dadurch erklären, daß wir als Menschen eben einen Teil des kausalen, materialistischen Weltbildes darstellen. Es prägt unser Leben und unser Denken
Fast wäre ich versucht zu sagen: Wir KÖNNEN gar nicht anders.

Wenn da nicht die eigenen Erlebnisse wären.
Dass eben Dinge vorkommen und auftreten, die NICHT kausal abhängig sind. Es führt quasi keine Erklärungskette zu ihnen hin, sondern sie sind irgendwann einfach nur geschehen. Ohne Grund. Manche nennen es Zufall.

Kausalität hat natürlich ein Problem: als Grundsätzlichkeit für die Existenz von kausalen Vorgängen oder Dingen braucht man immer wieder einen Grund....sie benötigt also EINEN Grund, um anfangen zu können. Einen nichtkausalen Grund. Einen Grund, der einfach nur da ist.

Reines SEIN im Grunde. Und dies ganz zu Beginn.

Diese Überlegung ist es, die mE die einzig existente Wahrheit der naturwissenschaftlich-materiellen Welt völlig inakzeptabel macht.

Ich darf einer Argumentation, die absolutistisches SEIN als Beweis ablehnt, keinen absolut-seienden URGRUND als Basis geben.

Diese Betrachtung ist es, die ohne weitere Beweisführung in der Lage ist, alleine durch den Inhalt ihrer Worte eine einzig denkbare Wahrheit darzulegen:

Nichts kann existieren, wenn wir nicht bereit sind, einen unkausalen URGRUND zu platzieren.
Diesen aber einräumen zu müssen bedeutet, nichtkausale Gründe allgemein zuzulassen.
Ja, zulassen zu müssen.



Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Hallo Frank,

muss mal wieder warten...

Kausalität ist für mich nichts weiter als Zusammenhang, bzw. EINE Erklärung: "wenn ..., dann ...". Wobei ich nicht für alles eine Erklärung brauche, bis zu einem gewissen Punkt kann ich sozusagen "mit Blackboxen arbeiten".

SEIN allein würde ich allerdings (auch, nach wie vor) nicht als Erklärung akzeptieren: SEIN ist einfach, als Tatsache, es steht für sich selbst. Man kann das eben so hinnehmen, dann "braucht man" keine Erklärung, Ende - oder nicht, dann hat man etwas Unerklärtes, für das man eine Erklärung suchen kann, aber nicht muss: Es bleibt eben unerklärt.


Interessanterweise ist die philosophische Argumentation zur rein subjektiven Wahrnehmung auch kausal.
Und sogar das spirituelle Weltbild arbeitet mit Gedankenpfaden, die dieses "es ist so, weil dies und jenes...und dann noch..."
SEIN als Erklärung hinzustellen funktioniert ja auch nicht. Das wäre ein Postulat: Glaub' es oder nicht. Sowas gibt es in der Wissenschaft auch: Annahmen, von denen man ausgeht, auf deren Basis man dann mit Hilfe logischer Schlüsse Kausalitäten "erzeugen" kann, um beobachtete Effekte zu erklären. Für eine Argumentation dürfte Kausalität also unumgänglich sein.

Fast wäre ich versucht zu sagen: Wir KÖNNEN gar nicht anders.
Das liegt m.E. in der Natur der Sache. "Niemand" könnte anders.

Wenn da nicht die eigenen Erlebnisse wären.
Dass eben Dinge vorkommen und auftreten, die NICHT kausal abhängig sind. Es führt quasi keine Erklärungskette zu ihnen hin, sondern sie sind irgendwann einfach nur geschehen. Ohne Grund. Manche nennen es Zufall.
Ohne erkennbaren Grund. Das heißt nicht, dass es keinen Grund gibt. Und indem Du ein Bewusstsein als Quelle annimmst (= daran glaubst), erschaffst Du eine Kausalität :) Erwischt, sozusagen :p

Kausalität hat natürlich ein Problem: als Grundsätzlichkeit für die Existenz von kausalen Vorgängen oder Dingen braucht man immer wieder einen Grund....sie benötigt also EINEN Grund, um anfangen zu können. Einen nichtkausalen Grund. Einen Grund, der einfach nur da ist.
Dieser nichtkausale Grund ist dann die Voraussetzung von der man ausgeht. Wenn diese Voraussetzung zutrifft, kann man eben Sachen/Vorgänge erklären. Wenn sie nicht zutrifft, sind die Erklärungen falsch. Kommt in der Wissenschaft oft genug vor, redliche Wissenschaftler sind sich dessen allerdings auch bewusst.

Reines SEIN im Grunde. Und dies ganz zu Beginn.
Nun - ja.

Diese Überlegung ist es, die mE die einzig existente Wahrheit der naturwissenschaftlich-materiellen Welt völlig inakzeptabel macht.
Nur weil man nicht ALLES erklären kann? Oder weil sich hin und wieder Erklärungen als falsch herausstellen? Aber nicht doch. Durch die Nicht-(vollständig-)Erklärbarkeit wird das SEIN (oder was auch immer) ja schließlich nicht nicht-existent. Nur die Erklärungen selbst sind betroffen.

Ich darf einer Argumentation, die absolutistisches SEIN als Beweis ablehnt, keinen absolut-seienden URGRUND als Basis geben.
Ähm, wie bitte? Was beweist das SEIN denn? Doch nur sich selbst! Und es erklärt nichts. Es IST nur.

Diese Betrachtung ist es, die ohne weitere Beweisführung in der Lage ist, alleine durch den Inhalt ihrer Worte eine einzig denkbare Wahrheit darzulegen:
Nichts kann existieren, wenn wir nicht bereit sind, einen unkausalen URGRUND zu platzieren.
Diesen aber einräumen zu müssen bedeutet, nichtkausale Gründe allgemein zuzulassen.
Ja, zulassen zu müssen.
Zulassen zu müssen, in der Tat. Ich kenne keine Erklärung, die nicht auf einem nicht-kausalen Postulat beruht. Ohne solche Postulate würde die ganze höhere Mathematik nicht funktionieren: Immer heißt es "Es sei ... . Dann gilt ... ." Das ist ein Grundprinzip der Mathematik. Ob man sich nun ein solches Postulat vornimmt und es seinerseits zu erklären versucht, steht auf einem anderen Blatt. Jedenfalls kann man keine Regel aufstellen, kein Naturgesetz beschreiben, ohne die Voraussetzungen, unter denen es gilt, zu definieren.

Daraus ergibt sich, dass die Welt in ihrer Gesamtheit (womöglich für immer) "nicht vollständig erklärbar" bleiben wird. Das allerdings tut ihrer Existenz keinen Abbruch - und diese Existenz ist zunächst einmal unabhängig davon, ob die materielle Welt tatsächlich "in harter Form" als Materie existiert oder "nur eine Vorstellung" (eines (wie auch immr gearteten) Bewusstseins) ist.(*)

So sehe ich das - was könnte man dem entgegen halten?

(*): ich würde es sogar nicht ausschließen wollen, dass die materielle Welt eine echte, unumstößliche Wahrheit ist - und darüber/daneben eine geistige Ebene existiert, auf die von der materiellen Welt aus zugegriffen werden kann. Damit wären immerhin die Telefone und die Bilder möglich, allerdings nicht alles, was Jesus getan hat.

Liebe Grüße
R.

[Roadrunnerfn]

Hi Daneel,

nun, über die unterschiedlichen Zusammenhänge von materieller und spiritueller Welt kann man geteilter Meinung sein.
Ich freue mich darüber, wenn dies jemand einräumt.

Damit machst Du das, was viele nicht können: Dein Weltbild hat Lücken, die sich aus sich selbst nicht stopfen lassen.. Diese mit Möglichkeiten zu füllen, ist zwar unwissenschaftlich, aber eben doch besser als Stillstand. Denn diese Möglichkeiten lassen sich entwickeln.

Was Du auch völlig richtig erkannt hast: Weltbilder sind purer, reiner Glaube.
Nur bitte: ALLE Weltbilder sind so, unabhängig von ihrer materiellen oder spirituellen Manifestation.
So gesehen fühle ich mich nicht ertappt...ich weiss darum...:p

Und mit noch was hast Du recht: Ich bin ein spirituell-materieller Mensch und die Erklärung und Rechtfertigung meines Glaubens an ein Weltbild ist zwangsläufig kausal.
Aber die Quelle, an die ich glaube, die ist NICHT kausal. Sie ist um ihrer selbst willen.
Und nur, wenn man in der Konzentration oder Meditation sehr nahe an diese Bewusstseinszustände herankommt, dann offenbaren sie sich auch so.
Und aus diesem Grund kann man sie auch nicht erklären oder beschreiben.

Hier liegt vielleicht das eigentliche Problem der Diskussionen:
Was für spirituelle Menschen ein "erlebter Beweis" ist, kann NUR erzählt werden.
Materielle Welt ist kausal, darum wächst ein Grashalm, weil ein Samen gefallen ist, der einem anderen Grashalm entwuchs, weil dieser Samen Erde fand, um in ihr zu wachsen, weil er Wasser hatte, um zu gedeihen.

Aber genau dieser Grashalm hat noch einen anderen Aspekt: einen Aspekt des SEINS, indem der Grashalm im Zentrum steht.
Sein Werden ist auf dieser Ebene ein anderes, als es auf der materiellen Ebene ist.
Beide Ebenen gehören zusammen, damit ein Grashalm dabei rauskommt.
Und so wie man solche Betrachtung auf die materielle Seite reduzieren kann, so lässt sie sich auf die spirituelle Seite reduzieren.

An dieser Stelle aber nochmals ganz deutlich: die Wahrnehmungswelten der Materie und der Spiritualität sind verbundene Systeme, die jeweils eigenen Regeln folgen. Um materielle Wahrnehmungen haben zu können, benötigen wir BEIDE Welten. bewusst oder unbewusst.
Die philosophische Betrachtung einer generellen Subjektivität der Wahrnehmung ist es, die mir an dieser Stelle den Glauben an eine absolute Realität der Materie unmöglich macht.
Nach dieser Betrachtung füllt ein spirituelles Weltbild die entstandene Lücke viel schlüssiger als ein rein materielles (weil Materie ja in der spirituellen Welt einen Platz hat....andersrum aber nicht)
Es gibt in unserem menschlichen Gehirn eine Wahrnehmung, die diesen Zustand erfasst. DAS habe ich erlebt. Und ich kann es nicht anders beschreiben.


Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Hi Frank,

Was Du auch völlig richtig erkannt hast: Weltbilder sind purer, reiner Glaube.
Nur bitte: ALLE Weltbilder sind so, unabhängig von ihrer materiellen oder spirituellen Manifestation.
So gesehen fühle ich mich nicht ertappt...ich weiss darum...:p
Naja, "ertappt" nur weil Dein Weltbild (also die spirituelle Seite) ja auch Kausalität enthält. Im Grunde genommen nimmt die spirituelle Quelle in Deinem Weltbild doch den Platz ein, den die Ursache(*) des Urknalls im materiellen Weltbild einnimmt - wenngleich Deine Quelle sehr viel unmittelbarer, direkter ist. Demnach enthält Deine Kausalitätskette sozusagen nur ein Glied, während die materielle riesenlang und streckenweise ziemlich dünn ist...

Hier liegt vielleicht das eigentliche Problem der Diskussionen:
Was für spirituelle Menschen ein "erlebter Beweis" ist, kann NUR erzählt werden.
In der Tat.

Aber genau dieser Grashalm hat noch einen anderen Aspekt: einen Aspekt des SEINS, indem der Grashalm im Zentrum steht.
Sein Werden ist auf dieser Ebene ein anderes, als es auf der materiellen Ebene ist.
Beide Ebenen gehören zusammen, damit ein Grashalm dabei rauskommt.
Und so wie man solche Betrachtung auf die materielle Seite reduzieren kann, so lässt sie sich auf die spirituelle Seite reduzieren.
Ich lese da immer noch heraus, dass der Grashalm sozusagen von einem Moment zum nächsten "erscheinen" könnte, weil er in der Gesamtvorstellung gerade hinpasst. Für sich gesehen hätte ich damit nicht mal ein sooo großes Problem - aber: Auf der materiellen Ebene konnte der Grashalm nicht entstehen, ohne dass es dieses Samenkorn, ein wenig Erde und Wasser gab - die üblichen Kausalitäten erfordern das zwingend. Also sehe ich da nur 2 Möglichkeiten:
-- Alle Kausalitäten der materiellen Ebene sind Illusion -> es gibt weder Vergangenheit noch Zukunft, alle Erinnerungen existieren nur in der Gegenwart usw,. oder
-- Die spirituelle Ebene darf die Kausalitäten der materiellen Ebene nicht verletzten, wäre also, zumindest was den "Umgang" mit Materie angeht, sozusagen auf die Regeln der materiellen Ebene beschränkt.
Was sagst Du?

An dieser Stelle aber nochmals ganz deutlich: die Wahrnehmungswelten der Materie und der Spiritualität sind verbundene Systeme, die jeweils eigenen Regeln folgen.
Hm, die Verbindung würde erfordern, dass die spirituelle Ebene sich soweit "beschränkt", dass die Kausalitäten der materiellen Ebene erhalten bleiben - wenn diese Kausalitäten keine Illusion sind - d.h. die Regeln wären zumindest teilweise voneinander abhängig.


Nach dieser Betrachtung füllt ein spirituelles Weltbild die entstandene Lücke viel schlüssiger als ein rein materielles (weil Materie ja in der spirituellen Welt einen Platz hat....andersrum aber nicht)
Stimmt. Und den Platz der Materie in der spirituellen Welt würde ich gern noch etwas genauer betrachten.


(*) Für die Naturwissenschaften ist da entgültig der Bart ab. Es wird niemals die Möglichkeit geben, irgend einen Blick auf diese Ursache zu werfen, denn "vor" dem Urknall existierte keine Zeit. Es existierte gar nichts, auf das wir in irgendeiner Weise Rückschlüsse ziehen könnten.

Liebe Grüße
R.

[barbara seiler]

Hallo R.!

-- Alle Kausalitäten der materiellen Ebene sind Illusion -> es gibt weder Vergangenheit noch Zukunft, alle Erinnerungen existieren nur in der Gegenwart usw,. oder

dem stimme ich zu.:)

-- Die spirituelle Ebene darf die Kausalitäten der materiellen Ebene nicht verletzten, wäre also, zumindest was den "Umgang" mit Materie angeht, sozusagen auf die Regeln der materiellen Ebene beschränkt.

Hier sehe ich es etwas anders: auf der spirituellen Ebene werden die Regeln der Materie und die möglichen Interaktionen mit dem geistigen Bereich erst festgelegt. Wozu auch die Idee gehört, dass durchaus andere Universen denkbar sind, in denen andere Regeln herrschen, und "Materie" was ganz Anderes ist als hier bei uns.

Für die Naturwissenschaften ist da entgültig der Bart ab. Es wird niemals die Möglichkeit geben, irgend einen Blick auf diese Ursache zu werfen, denn "vor" dem Urknall existierte keine Zeit. Es existierte gar nichts, auf das wir in irgendeiner Weise Rückschlüsse ziehen könnten.

Das sehen ja viele Theologen in Bezug auf das Wesen Gottes - das Wesen des Seins - sehr ähnlich. Und in dem Sinn ist der oft missbrauchte Satz "das Wesen Gottes ist unergründlich und unfassbar für Menschen" durchaus sinnvoll und angemessen.

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo Barbara,

dem stimme ich zu.:)
Wirklich? Igitt!

Hier sehe ich es etwas anders: auf der spirituellen Ebene werden die Regeln der Materie und die möglichen Interaktionen mit dem geistigen Bereich erst festgelegt. Wozu auch die Idee gehört, dass durchaus andere Universen denkbar sind, in denen andere Regeln herrschen, und "Materie" was ganz Anderes ist als hier bei uns.
Das würde sich ja noch mit der anderen Möglichkeit vertragen, sofern nachdem die Regeln der materiellen Ebene festgelegt wurden, diese nicht mehr verändert werden. Ein Problem hätte ich nur, wenn es auf der materiellen Ebene gar keine Regeln gibt und wie nur glauben uns daran zu erinnern, mal irgendwas darüber in der Schule oder an der Uni gelernt zu haben.

Das sehen ja viele Theologen in Bezug auf das Wesen Gottes - das Wesen des Seins - sehr ähnlich. Und in dem Sinn ist der oft missbrauchte Satz "das Wesen Gottes ist unergründlich und unfassbar für Menschen" durchaus sinnvoll und angemessen.
Den Teil verstehe ich grad nicht. Gott wäre die Ursache des Urknalls? Das wäre immerhin eine Position, wo er vor der Wissenschaft sicher wäre...

Liebe Grüsse
R.

[barbara seiler]

Hallo R.!

Das würde sich ja noch mit der anderen Möglichkeit vertragen, sofern nachdem die Regeln der materiellen Ebene festgelegt wurden, diese nicht mehr verändert werden. Ein Problem hätte ich nur, wenn es auf der materiellen Ebene gar keine Regeln gibt und wie nur glauben uns daran zu erinnern, mal irgendwas darüber in der Schule oder an der Uni gelernt zu haben.

die ganzen spirituellen Lehren weltweit gehen durchaus von immer gleich bleibenden Gesetzen aus, auch im geistigen Bereich. "Was du säst, wirst du ernten" ist etwas, das durch die ganze Geschichte der Menschheit gilt, und wohl auch durchs ganze Universum. Materie, das ist Matrix - Form, Struktur - und wo Form und Struktur sind, da gibts auch immer Regeln. Die Idee, das Universum sei chaotisch und regellos, ist mir bisher noch nie untergekommen.

Den Teil verstehe ich grad nicht. Gott wäre die Ursache des Urknalls? Das wäre immerhin eine Position, wo er vor der Wissenschaft sicher wäre...


Ja, Gott ist "die erste Ursache", "der sich nicht bewegende Beweger", "der Anfang und das Ende", und so weiter. Allerdings bedeutet das nicht, dass Gott sowas wie eine Tischbombe gezündet hat, sich dann zurück lehnt und beobachtet, was da alles so rauskommt.

Meine Auffassung ist, dass sich Gott in allem manifestiert, was existiert. Ohne Gott (ohne Sein, ohne Matrix...) gibts keine Existenz.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Aaach, ja, Daneel,

Deine Beiträge bereiten mir grade grosse Freude.
Denn sie bringen vorrangig eines zum Ausdruck: wer nur die materielle Welt kennt, kann das, was spirituell erfahrbar ist kaum in Worte fassen. Bzw. kann die Worte einer spirituellen Erfahrung nicht einordnen.
Du siehst selbst, nachdem sich bei Dir langsam eine Ahnung davon einschleicht, wovon wir reden, wie schwierig es ist, diese Dinge zu beschreiben.

Du nennst immer gerne eine Matrix als Beispiel. Ich denke, daß aus Deinen nun geäusserten Gedanken sich langsm etwas herauskristallisiert:
"JA-zur Matrix". Nenn, wenn Du willst, die materielle Welt eine Matrix. In ihr brauchst Du Dir keinerlei Sorgen um Regeln zu machen: sie gelten! Und auch nicht um Zeit: sie existiert, Deine Uhr tickt, sowohl als materielle Uhr denn auch als biologische....Dein Dasein in der Matrix ist beschränkt.
AAABER:
Diese Matrix ist nicht nur eine vorgegebene Illusion, eine Software, die Dir aufgespielt wird.....Du bist TEIL der Matrix. UND Du bist an ihrer Schöpfung beteiligt. Dein Gehirn ist nicht die Hardware, wo die Matrix ab- oder aufgespielt wird, Dein Gehirn ist TEIL der Matrix. Es ist eine eng verwobene Suppe.

Du kannst also bedenkenlos in der materiellen Welt als Mensch leben. Zu den gültigen naturwissenschaftlichen Regeln und in einer Welt aus Raum und Zeit.
Das geht auch aus der spirituellen Weltanschauung heraus: sieh nur, ich bin auch Mensch! hier bin ich, mit meinem Körper, auf einem Stuhl..zu dieser Zeit in diesem Raum.
Aber lass Dich nicht davon abhalten, durch eine spirituelle Komponente Dein Weltbild zu erweitern und zu verschönern.

Zum Grashalm:
ja, ich denke, daß der Grashalm einfach so erscheinen könnte. Allerdings müssen wir dazu unser Bewusstsein verändern, ...anders sehen...anders fühlen.
So weit, Daneel, daß die Materialisierung des Grashalmes zwar registriert würde, aber keine Bedeutung mehr hat. Weil wir uns dann sehr nahe an immateriellen Ebenen bewegen.
Dennoch können wir auch von der materiellen Welt aus einen sehr beeindruckenden Blick auf die "SEIN-Komponente" des Grashalms werfen.

Bedenke:
Menschen sehen Madonnen und Geister, sie bilden sich Krankheiten ein und sind von Dämonen besessen.
Ungeachtet dessen, was man gemeinhin darüber denken mag: diese Dinge sind wirksam: Heilige reden zu den Menschen und helfen mit Rat, Geister erscheinen und erschrecken, Krankheiten schwächen uns und Dämonen verändern unsere ganze Psyche, unser ganzes Sein.

Existieren sie? Materiell-nein. Denn Materie müsste per Definition ja intersubjektiv sein.
Dennoch geschieht es, daß Menschen Stigmata ausbilden, messbar krank sind oder gar sterben, weil der Dämon in ihnen sie tötet.

Heiligenerscheinungen, Geister, Hypochondrie und Dämonen?- materiell real?
Oder....ist deren Realität, deren "WIRK-lichkeit" von der bewussten Überzeugung abhängig? Vom Glauben?

"Alles Denkbare ist relativ real zur Überzeugtheit des Glaubens!"

WOW--oder nicht?
Dieser Satz würde DIE Kausalität beschreiben, die URGRUND für Materie wäre!

Und jede Art von Materie trüge Bewusstsein in sich!
So wäre der Grashalm..im Zweifel auch aus dem Nichts...real. Er würde SEIN. Und sein naturwissenschaftliches WERDEN wäre nur eine Beschreibung dessen, wie er sich in der materiellen Welt darstellt.

Du siehst: ich komme wieder mal vom hundertsten ins tausendste. Es ist sehr komplex, wenn man es detailiert aufdröseln will.
GRUNDSÄTZLICH ist es einfach:
ALLES ist möglich, und wir realisieren es durch unser Bewusstsein.
Je bewusster wir sein können, desto mehr Möglichkeiten haben wir....

grüssle

Frank

[R.Daneel]

Hallo ihr beiden,

die ganzen spirituellen Lehren weltweit gehen durchaus von immer gleich bleibenden Gesetzen aus, auch im geistigen Bereich. "Was du säst, wirst du ernten" ist etwas, das durch die ganze Geschichte der Menschheit gilt, und wohl auch durchs ganze Universum. Materie, das ist Matrix - Form, Struktur - und wo Form und Struktur sind, da gibts auch immer Regeln. Die Idee, das Universum sei chaotisch und regellos, ist mir bisher noch nie untergekommen.
und
... In ihr brauchst Du Dir keinerlei Sorgen um Regeln zu machen: sie gelten! Und auch nicht um Zeit: sie existiert, Deine Uhr tickt, sowohl als materielle Uhr denn auch als biologische...
Na fein - jetzt wo ich in der Beziehung beruhigt bin, könnte ich ja mal eine "seltsame Geschichte" zum Besten geben...

Grüßchen
R.

[Roadrunnerfn]

Lieber Daneel,


Ich brenne darauf, deine Geschichte zu lesen.

Denn egal, was sie erzählt:
Durch DEIN Erleben und durch die Mitteilung an uns wird sie existent. Ihre Inhalte sind schon jetzt wirklich.

Keine Angst also, die einzige Konsequenz, die Dir droht, ist Erkenntnis.

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Keine Angst also, die einzige Konsequenz, die Dir droht, ist Erkenntnis.

Hallo Frank

die idee, dass man vor der Erkenntnis keine Angst haben müssen, ist nicht unbedingt eine weit verbreitete... im Gegenteil. :grins:

grüsse, barbara

[mikeg]

Ich möchte dazu mal folgende logische Argumentation zu Kausalität und dem Übernatürlichen zur Diskussion anbringen. Sie stammt von Ayn Rand (Alissa Rosenbaum), einer russisch/amerikanischen Autorin und Philosophin (1905-1982). Ich stelle die Agumentation etwas gekürzt dar:

Existenz ist gleich Indentität. Mit anderen Worten, "Sein" bedeutet "etwas zu sein". "A" ist "A". Diese Indentität bestimmt unsere Welt durch ihre Kausalität. Genauso wie Etwas nicht gleichzeitig sich selbst sein und nicht sein kann, wenn dieses Etwas agiert, dann agiert es gemäss seiner Natur weil es gar nicht anders kann.

Wenn zwei Dinge mit einander wechselwirken, tun sie dies entsprechend ihren Naturen. Mit anderen Worten, das genau gleiche Ereignis zwischen den denselben zwei Dingen erzeugt jeweils den genau gleichen Effekt; eben aus den Identitäten dieser Dinge heraus, die ihre Existenz, bzw. Identität selbst vorgeben. Diese Wechselwirkungen werden durch Naturgesetze beschrieben, deshalb bezeichen wir sie als "Natur".

Die Vorstellung des Übernatürlichen ist aber Existenz ohne kausale Beziehung, also ist es Existenz ohne Identität, demzufolge kann das Übernatürliche gar keine Existenz sein.

[barbara seiler]

hey mike

das ist mir grad etwas zu hoch. Was will sie damit sagen?

Diese Indentität bestimmt unsere Welt durch ihre Kausalität.

aus dem Satz werd ich überhaupt nicht schlau.

Die Vorstellung des Übernatürlichen ist aber Existenz ohne kausale Beziehung,

und den Satz würde ich mal so spontan kritisieren, weiss aber nicht, was sie mit "übernatürlich" genau meint. Da gibts ja jede Menge Arten, diesen Wort zu verstehen.

grüsse, barbara

[mikeg]

Hallo Barbara,
Philosophen wollen das so. Sie wollen dass der normale Mensch vor Ehrfurcht erstarrt und aufhört dumme Fragen zu stellen.:D

Selbst wenn die Worte schwer zu verstehenung sind, ist die Botschaft doch klar"

"Diese Indentität bestimmt unsere Welt durch ihre Kausalität."
bedeutet doch nichts anderes als dass nur seiende (materielle) Dinge auf der Welt eine Kausalität haben können.

"Die Vorstellung des Übernatürlichen ist aber Existenz ohne kausale Beziehung."
Da gibts mE nix zu deuteln. Das schliesst doch alles Übernatürliche ein. Alles nicht greifbar ist, wäre ohne Kausalität nicht existent.

Wie weit bist Du mit deinen beiden philophischen Büchern gekommen. Was waren das noch? "Sophies Welt" und "Die philosophische Hintertreppe".

[barbara seiler]

Hallo Mike!

bei Sophies Welt bin ich unterdessen bei Berkeley angelangt - den mag ich sehr :) - die philosophische Hintertreppe muss noch warten. Dazu kommt, dass ich gestern zufällig auf A.S. Neills "theorie und praxis der anitautoritären erziehung" gestossen bin, und noch "was ist das Leben?" von Schrödinger und noch ein Buch "Entre le cristal et la fumée" eines gewissen Henri Atlan via amazon reingeschneit sind. du siehst, ich hab im Moment die Qual der Wahl, was meine Lektüre betrifft... wobei ich nicht zuletzt noch die Geschichte von Exodus 1-15 für meine Kinder aufs Papier bringen sollte.

bedeutet doch nichts anderes als dass nur seiende (materielle) Dinge auf der Welt eine Kausalität haben können.

hm. Materielle Dinge würde ich als existierend bezeichnen - als "herausstehend", wie man das Wort von seinem Urspung her ins Deutsche übersetzen kann. Und da gibts bestimmt Kausalitäten.

Was aber das Problem der "ersten Ursache von allen" nicht löst, bzw die Frage: warum ist etwas, und nicht nichts? Und diese erste Ursache ist bestimmt ein Sein, muss aber nicht notwendigerweise existent sein.

Da gibts mE nix zu deuteln. Das schliesst doch alles Übernatürliche ein. Alles nicht greifbar ist, wäre ohne Kausalität nicht existent.

nein, das ist überhaupt nicht klar, was mit "Übernatürlich" gemeint ist. Englische Schlossgespenster? - und wer sagt denn, dass die ohne Kausalität existieren? und wer sagt, dass die nicht eines Tages, wenn die Wissenschaft etwas weiter ist als heute, nicht auch wissenschaftlich beschrieben werden können?

oder meint sie Feinstoffliches - die Aura, die Chakren, die Meridiane - auch die sind Formen und unterliegen der Kausalität. Ebenso Phänomene wie Telepathie, Telekinese, Levitation, etc etc. Wenn es sie gibt, dann unterstehen sie ebenso den Naturgesetzen wie die Steine, wenn auch möglicherweise solchen Gesetzen, die wir heute einfach noch nicht kennen.

"Magie von heute ist Wissenschaft von morgen", heisst eine Redensart. Wenn es Phänomene gibt, die wir nicht verstehen, dann nur, weil wir die Regeln, nach denen sie ablaufen, noch nicht verstanden haben. Und es möchte ja niemand behaupten, die Wissenschaft habe alle Regeln verstanden!

grüsse, barbara

[mikeg]

Was aber das Problem der "ersten Ursache von allen" nicht löst, bzw die Frage: warum ist etwas, und nicht nichts? Und diese erste Ursache ist bestimmt ein Sein, muss aber nicht notwendigerweise existent sein.
Warum kann das Universum nicht einfach sein? Das ist für genauso plausiberl oder unplausibel wie dass es einen Gott gab, der das Universum schuf.


nein, das ist überhaupt nicht klar, was mit "Übernatürlich" gemeint ist. Englische Schlossgespenster? - Ja, warum nicht englische Schlossgespenster?

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41P5N9NQC3L._SL500_AA240_.jpg
(http://www.amazon.de/gp/product/images/B00004RR9N/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=301050&s=video)


und wer sagt denn, dass die ohne Kausalität existieren? und wer sagt, dass die nicht eines Tages, wenn die Wissenschaft etwas weiter ist als heute, nicht auch wissenschaftlich beschrieben werden können?Nun, auch das sagt uns Ayn Rand: "Etwas kann nicht gleichzeitig sein und nicht sein". Das stärkste Argument gegen Gespenster (und alle anderen Arten von spirituellen Wesen wie Dämonen) ist folgendes:

Nehmen wir an Casper (s. Bild :)) kann durch Wände gleiten. Kann Capser dann auch etwas irdisches machen, wie etwa eine Tasse aufheben?
Wie ist es möglich, gleichzeitig mit dem Übernatürlichen zu wechselwirken und mit der realen Welt?

Entweder Gespenster haben keine Kausalität (kann durch die Wand gleiten), oder sie haben eine (kann die Tasse aufheben). Du kannst nicht das "Foiferli unds Weggli" haben. Das ist das Paradoxon von Casper, und allem metaphysischem.


*modedit* bild in textlink.

[Roadrunnerfn]

Das ist ja der Witz:
es ist nur scheinbar ein Paradoxon.

Wenn Du Casper durch die Wand gleiten siehst, dann ist das eine Wahrnehmung. Wenn Du Casper eine Tasse heben siehst (wer weiss, was der sonst so weghebt??), dann ist das.....auch eine Wahrnehmung.

DA wir ja aber zwischenzeitlich VÖLLIG von der Subjektivität der Wahrnehmung überzeugt sind, ist beides gelichberechtigt möglich oder unmöglich. Beides ist nur eine unserem Geist erzählte Geschichte.

Und hier müssen wir erkennen, daß wir NUR GLAUBEN können....und zwar das, was uns unsere Wahrnehmung erzählt. Wir können nur glauben.

SOWOHL an die Materie als auch an den "Spirit".

Und das wirft unsere Überzeugungen von absoluten Realitäten über Bord. Materialismus, Kausalität. Spiritualität---alles nur Glaube.
Nur erlebe ich halt eine deutlichere Nähe zw. Spiritualität und Glauben als zw. Materialismus/Kausalität und Glauben.

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo mike!

sorry fürs Rumeditieren, doch aus Urheberrechtsgründen habe ich das Bild in einen Textlink umgewandelt. (auch wenn ich selbst lieber die Bilder sehe). Direkt verlinkt können nur eigene Bilder werden, die auf eigenem Webspace stehen, oder auf Plattformen, die diese Möglichkeiten extra anbieten, wie zB Imageshack. Teure Abmahnungen kann und will ich mir nicht wirklich leisten...;)

Warum kann das Universum nicht einfach sein? Das ist für genauso plausiberl oder unplausibel wie dass es einen Gott gab, der das Universum schuf.

Dass das Universum da ist, das stellen wir ja offensichtlich fest. Und dies kann man wohl nur bestaunen, ganz egal, ob man nun das Wort Gott verwendet, oder Natur, oder gar keins. Es ist doch seltsam und wunderbar und erstaunlich, dass da etwas ist, das ist... und wie man das dann benennen will, ist wohl eher ein Frage des persönlichen Geschmacks, und keine Frage von "richtiges Etikett, falsches Etikett". Wichtig ist dann nur, sich über die verschiedenen Etiketten zu unterhalten und sie abzugleichen. Denn meine Erfahrung ist, dass viele Menschen sich lange streiten - und am Schluss herausfinden, dass sie eigentlich dasselbe meinen. Nur eben verschiedene Worte dafür haben.

Nehmen wir an Casper (s. Bild :)) kann durch Wände gleiten. Kann Capser dann auch etwas irdisches machen, wie etwa eine Tasse aufheben?
Wie ist es möglich, gleichzeitig mit dem Übernatürlichen zu wechselwirken und mit der realen Welt?

hier gleicht Casper den Strahlen von Funk und Handy: die Signale fürs Handy können sehr wohl Wände durchdringen, aber sie können keine Tassen bewegen. Wie kann man also begründen, dass Caspar nicht irdisch sei, die Handystrahlen mit genau denselben Eigenschaften aber schon? Und die Physik kennt ja Teilchen - ich glaub, die heissen Neutrinos - die können die ganze Erde durchdringen, ohne dass sie davon gebremst werden. Und die werden auch als Teil der Natur betrachtet, auch wenn es nur sehr selten Wechselwirkungen gibt.

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Das stärkste Argument gegen Gespenster (und alle anderen Arten von spirituellen Wesen wie Dämonen) ist folgendes:

Nehmen wir an Casper (s. Bild :)) kann durch Wände gleiten. Kann Capser dann auch etwas irdisches machen, wie etwa eine Tasse aufheben?
Wie ist es möglich, gleichzeitig mit dem Übernatürlichen zu wechselwirken und mit der realen Welt?
Och, ich hätte da mindestens eine Idee. Da braucht man gar nicht so weit auszuholen: Stichwort Neutrinos.

Entweder Gespenster haben keine Kausalität (kann durch die Wand gleiten), oder sie haben eine (kann die Tasse aufheben). Du kannst nicht das "Foiferli unds Weggli" haben. Das ist das Paradoxon von Casper, und allem metaphysischem.
Hups? Was hat Kausalität damit zu tun, ob man oder etwas durch Wände gehen kann? Dabei geht es doch um Wechselwirkung!

Außerdem, laut Franks Weltbild (das wohl großenteils von Barbara geteilt wird), ist die materielle Welt nur ein Teil der Gesamtheit. Man/etwas könnte in nicht-materiellem Sinne durchaus außerhalb der materiellen Welt existieren, mit gelegentlicher Wechselwirkung mit der materiellen Welt (und in dem Moment erzwungener Kausalität), ohne auf (nicht-materielle) Kausalität verzichten zu müssen - sofern ich das richtig verstanden habe.


XD bis ich das fertig hatte, hatten Barbara & Frank ihre Beiträge schon abgeschickt...
Grüßleins
R.

[mikeg]

Wenn Du Casper durch die Wand gleiten siehst, dann ist das eine Wahrnehmung. Wenn Du Casper eine Tasse heben siehst (wer weiss, was der sonst so weghebt??), dann ist das.....auch eine Wahrnehmung.
Ich weiss Du findest es cool Dich darüber lustig zu machen. Doch wenn ich Dir sage, wie es die klugen Köpfe unseres Planeten sehen, dann erwarte ich schon dass Du mit etwas besseren Argumenten als solchen undurchdachten Hypothesen über Wahrnehmungen kommst.

[mikeg]

Hups? Was hat Kausalität damit zu tun, ob man oder etwas durch Wände gehen kann? Dabei geht es doch um Wechselwirkung!
Um beides, Daneel!
Kausalität ist die Ursache von Wirkung. Ohne Kausalität gibt es keine Wirkung, und demnach auch keine Wechselwirkung.

[Roadrunnerfn]

Nein, nein, Mike,

das war ganz ernst gemeint, allerdings nur mit einem "Spässchen" garniert.
Sich mithilfe von Schlossgespenstern über Kausalitäten zu unterhalten ist ja wohl auch mit einem Augenzwinkern versehen.

Ich kann verstehen, dass Du mir gegenüber verschnupft bist...das ändert aber nix an der Diskussion:
Wahrnehmung ist im Ganzen subjektiv. Wir können nur glauben, meinen, denken.
Alles andere ist, entgegen Deiner Aussage, das, was man Hypothese nennen muss.
Wie bei der henne und dem Ei mag man darüber streiten, ob Kausalität ein Werkzeug oder ein Ergebnis ist: sicher ist, dass Kausalität mit allem fest zusammenhängt, was ich einen Gedanken nennen will. (Also, das was im Kopf, im Gehirn abläuft)
AUCH die spirituelle Weltanschauung ist in einer Erklräung (einem Erklärungsversuch) und in einer Argumentation kausal.

Das ist doch der Mist, der uns Menschen anhaftet und den wir nicht loswerden KÖNNEN.

Aber ich denke, daß man durchaus so argumentieren darf: Ich kann auf einer Kausalkette basierend meine Gedanken formulieren und beschreiben, warum das Objekt meiner Argumentation NICHT kausal ist.

Hierin liegt die problematik einer Verständigung: um zu argumentieren benötigen wir Kausalität, beschreiben dabei aber etwas NICHTkausales.
Darf man!--bin ich überzeugt von!
Ich darf also sagen: "Casper geht durch die Wand, mit welcher er KEINE Wechselwirkung erzielt(zumindest keine, die ihn aufhält), WEIL....."
Ich hab keine Ahnung, wie ich ein Schlossgespenst durch eine Wadn gehen-beschreiben soll....aber ich dürfte diesen Vorgang mit "WEIL" begründen. Kausal also.

Sonst verstehts ja keiner!

Ausser Astrid, was ich hier noch einfügen will!
Wenn ich Astrid erzähle, dass Kasper durch die Wand geht, dann versteht sie das OHNE "weil-Erklärung".

Vorsicht!, Verkettung von weltanschaulichen Grundlagen...das ist und bleibt äusserst sensibel!


Grüssle

Frank

[mikeg]

Sich mithilfe von Schlossgespenstern über Kausalitäten zu unterhalten ist ja wohl auch mit einem Augenzwinkern versehen.
Ich habe mir nicht das Thema Schlossgespenster ausgesucht, dass war Barbara. Ich habe Schlossgespenster als Beispiel für die ganze Metaphysik verwendet. Mehr ist es auch nicht!


Ich kann verstehen, dass Du mir gegenüber verschnupft bist...das ändert aber nix an der Diskussion:
Wahrnehmung ist im Ganzen subjektiv. Wir können nur glauben, meinen, denken.
Alles andere ist, entgegen Deiner Aussage, das, was man Hypothese nennen muss.
Keineswegs... wenn Leute wie Ayn Rand solche Dinge sagen, und diese auch noch von anderen Namhaften Philosophen zitiert werden, dann ist das Philosophie.

Wahrnehmung ist subjektiv, nicht weil reale Dinge nicht existieren, sondern weil unser Gehirn sie nicht genau erfasst, oder wir nicht ALLE Informationen beziten.

[barbara seiler]

Hallo mike

Keineswegs... wenn Leute wie Ayn Rand solche Dinge sagen, und diese auch noch von anderen Namhaften Philosophen zitiert werden, dann ist das Philosophie.ich glaube nicht, dass das Autoritätsargument hier besonders viele LeserInnen überzeugt.:grins:

Begründungen in der Sache wären bestimmt dienlicher...

Wahrnehmung ist subjektiv, nicht weil reale Dinge nicht existieren, sondern weil unser Gehirn sie nicht genau erfasst, oder wir nicht ALLE Informationen beziten.

Wahrnehmung ist auch deshalb subjektiv, weil es eine Leistung des Bewusstseins ist - weil es immer auch eine Deutung der erhaltenen Sinnesinformationen ist. Auch wenn wir annehmen, dass zwei Personen genau dieselben Sinneseindrücke erhalten würden (was nicht möglich ist - nur annähernd möglich) - so würden doch beide es auf verschiedene Weisen deuten, und somit je ihre eigenen Realitäten leben. Klassisches Beispiel ist das halb volle Glas des Optimisten, und das halb leere Glas des Pessimisten - das Glas ist immer dasselbe. Die Deutung aber völlig verschieden. Und wer will schon bestimmen können, welche Deutung gültiger, wahrer, richtiger ist...?

grüsse, barbara

[mikeg]

Wahrnehmung ist auch deshalb subjektiv, weil es eine Leistung des Bewusstseins ist - weil es immer auch eine Deutung der erhaltenen Sinnesinformationen ist.
Dann sind wir uns ja alle einig, dass Wahrnehmung subjektiv ist. Die einzige Möglichkeit sie zu untersuchen, ist mE die der Heterophänomenologie die ich mal erwähnt habe. Das ist das was ein äusserer neutraler Bobachter über die Subjektivität einer Versuchsperson aussagen kann.

[barbara seiler]

also, dick unterstrichen:

alle Wahrnehmung ist subjektiv!

Das ist doch schön, dass wir uns zumindest über etwas mal einig werden.:)

Die einzige Möglichkeit sie zu untersuchen, ist mE die der Heterophänomenologie die ich mal erwähnt habe. Das ist das was ein äusserer neutraler Bobachter über die Subjektivität einer Versuchsperson aussagen kann.

und wo möchtest du deinen neutralen Beobachter herholen, wo wir doch soeben definiert haben, dass Wahrnehmung subjektiv ist - und folglich auch die Wahrnehmung des Beobachters subjektiv sein muss, und somit nie vollkommen neutral sein kann?

Quis custodiet ipsos custodes?

Da scheint es mir doch einfacher zu sein, wenn ein paar Menschen sich vor einem Gegenstand oder einer Situation versammeln, und alle ihre eigenen Wahrnehmungen schildern und vergleichen. Polizisten, die Zeugenprotokolle aufnehmen, dürften sich noch des öftern mit solchen Dingen rumschlagen und feststellen: da haben alle was ganz Verschiedenes gesehen, gehört, gerochen, gefühlt...

grüsse, barbara

[mikeg]

also, dick unterstrichen:
und wo möchtest du deinen neutralen Beobachter herholen, wo wir doch soeben definiert haben, dass Wahrnehmung subjektiv ist - und folglich auch die Wahrnehmung des Beobachters subjektiv sein muss, und somit nie vollkommen neutral sein kann?

Quis custodiet ipsos custodes?
Das Zitat ist hier fehl am Platz. So habe ich es nicht gemeint. Was ich meine ist, dass wir allein mit der Introspektion nicht ans Ziel kommen, weil uns unser Gehirn nicht (freiwillig) zeigt wie es funktioniert.

"Wer auch immer das Gehirn konstruiert hat, er hat uns leider keinen Bauplan hinterlassen."

Andere hingegen können durch Beobachtung im geordneten Umfeld eines Labors sehr wohl Schlüsse ziehen. Ich habe ja hier bereits etliche Beispiele genannt, wie das funktioniert.

Hier noch eine Analogie:
Ein Roboter verwendet bei der Frage nach dem Farbunterschied zwischen zwei Farben, sagen wir, den Rottönen der schweizer Fahne und einem Ferrari vielleicht fogende Methode:
Das Rot auf der schweizer Fahne ist Rot # 243. Das Ferrari-Rot ist Rot #276. 276-243=+33 also hat die schweizer Fahne ein dunkleres Rot.

Wir erkennen das der Roboter es so macht, doch weiss der Roboter selbst wie er es macht? Wohl kaum! Und wie machen wir es wenn wir Farben unterscheiden? Vielleicht auch ungefähr so wie der Roboter? Die Antwort ist, wir haben keine Ahnung wie unser Gehirn so etwas macht!


Da scheint es mir doch einfacher zu sein, wenn ein paar Menschen sich vor einem Gegenstand oder einer Situation versammeln, und alle ihre eigenen Wahrnehmungen schildern und vergleichen. Polizisten, die Zeugenprotokolle aufnehmen, dürften sich noch des öftern mit solchen Dingen rumschlagen und feststellen: da haben alle was ganz Verschiedenes gesehen, gehört, gerochen, gefühlt...
Die Aufgabe der Polizei ist es gerade, aus der Vielfalt der Aussagen, den wahrscheinlichsten Ablauf der Tat zu rekonstruieren, und dies kann dann als Zeugenaussage vor Gericht verwendet werden! Da führt eben die Methode der Heterophänomenologie zum gewünschten Ergebnis.

[R.Daneel]

Hi,

Ohne mich auf einen Streit mit irgendwem einlassen zu wollen (ich habe zwar eine Meinung, diese beruht aber hauptsächlich auf meinen eigenen Gedanken, trotzdem würde ich nicht zögern, diese meine Meinung über die Ansichten anderer, auch vermeintlicher Experten wie z.B. Daniel C. Dennett zu stellen - sorry), hab ich mich mal ein wenig umgesehen. Da stößt man auf Sachen wie dies:http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=11181&ausgabe=200710

Schlusssatz:Da bleibt man verdutzt mit der Frage zurück, ob der selbsternannte "dünne Materialist" Dennett sich hier nun eher dicke tut oder tatsächlich dünne macht.
Dem braucht ja wohl nichts mehr hinzugefügt zu werden.

Grüßleins
R.

[mikeg]

Schlusssatz:
"Da bleibt man verdutzt mit der Frage zurück, ob der selbsternannte "dünne Materialist" Dennett sich hier nun eher dicke tut oder tatsächlich dünne macht."

Dem braucht ja wohl nichts mehr hinzugefügt zu werden.
Daneel. Du greifst einen meiner geistigen Helden hier auf schärfste an, und dazu mit unsauberen, polemischen Mitteln. Ich frage mich nur warum Du das tust. :confused:

Wenn Du nur Kritiken liest, und dann daraus den negativsten Stzt herauspickst, ist es für mich nachvollziehbar, dass Du falsche Schlüsse ziehst. Denn der Satz den Du zitierst ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen; vieles in der Kritik von Dennet die Du erwähnst ist durchaus positiv. Wenn Du genauer recherchieren würdest, würdest Du erkennen dass die positiven Kritiken zu Dennet im Verhältnis etwa 90:10 die negativen überwiegen. Und wenn Du das erkannt hast, dann wirst Du vielleicht auch mal eines seiner Bücher lesen.

Ich kann Dir Dennett nur empfehlen, denn es gibt kaum einen zeitgenössischen Philosophen der breiter denkt, fundiertere Argumente anbringt, und seine Ideen prägnanter darzustellen vermag als Dennett. Sein erstes Buch "Consciousness Explained" wurde zu den Top Ten Büchern des Jahres 1992 gekoren, und löste eine wissenschaftliche Debatte um das Bewusstein aus, die heute noch unter Philosophen für Aufregung sorgt.

Wenn Dir Dennet danach immer noch nicht gefällt, dann bedenke dass viele andere Wissenschaftler die gleiche Meinung Vertreten, etwa Marvin Minsky oder Anntonio Damasio um nur zwei zu nennen.

[barbara seiler]

Hallo mike

Du greifst einen meiner geistigen Helden hier auf schärfste an, und dazu mit unsauberen, polemischen Mitteln. Ich frage mich nur warum Du das tust.

Ich weiss nicht, warum Daneel das tut, aber es könnte möglicherweise damit zusammenhängen, dass du in Bezug auf die geistigen Helden anderer Leute auch nicht immer sehr sensibel bist. Und wie man in den Wald ruft, so ruft es irgendwann zurück... auf die actio folgt die reactio.

Ich kann Dir Dennett nur empfehlen, denn es gibt kaum einen zeitgenössischen Philosophen der breiter denkt, fundiertere Argumente anbringt, und seine Ideen prägnanter darzustellen vermag als Dennett.

ich hab die ganze verlinkte Kritik gelesen - und daraus herausgehört, dass er fundamentale Fragen eben auch nicht zu beantworten mag. So hat er die These, dass Bewusstsein eine Folge bestimmter spezifischer Zustände in der Biologie des Gehirns seien, er aber auch nicht sagen kann, worin diese Zustände denn genau bestehen.

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hi Mike,

das waren ja nicht meine Worte, und ich habe dem "auch nichts hinzugefügt".

Ich habe auch die ganze Kritik gelesen. Das Buch ist mir zu teuer, speziell dafür, dass die da vertretene und ausgeführte Ansicht höchsten zu einem großen Teil meiner entspricht. Aus dieser Kritik habe ich jedenfalls entnommen, dass seine Betrachtungsweise "des Bewusstseins" rein materialistisch ist, aufgrund seiner Betrachtungsmethoden sogar alles nicht-materialistische ausgeschlossen ist - dessen ist er sich sehr wohl bewusst und es liegt ganz in seinen Absichten.

Da er aber mit heterophänomenologistischen Methoden zwar die Subjektivität verringern (durch Ausblenden der sich unterscheidenden Teile, d.h. kleinster gemeinsamer Nenner - ich bin nicht blöd), aber nicht ganz loswerden kann, kann er die Arbeitsweise des Gehirns nur ausschnittsweise bestimmen und beschreiben, und das auch noch durch statistische Mittelung beschränkt. Das mag zwar zu interessanten Ergebnissen führen, von der Möglichkeit, zu einer vollständigen Bestimmung/Beschreibung der Arbeitsweise des Gehirns zu kommen, ist es weit entfernt. Wie weit er damit das "Bewusstsein" als solches beschreiben kann steht auf noch einem anderen Blatt.

Und am Wichtigsten: Durch die rein materiellen Methoden schlüpft ihm alles nicht-materialistische durch die Maschen. Er verneint dessen Existenz ganz, wir hier (wohl abgesehen von Dir) aber nicht. Es ist klar, dass wir mit so erzielten Ergebnissen nicht vollständig zufrieden sein können.

Aber es war nicht meine Absicht, ihn "aufs schärfste anzugreifen". Lies meinen Beitrag bitte nochmal - falls Du kannst, mit objektiveren Hintergrundgedanken. Ich zweifle seine Autorität an, das ja, und wie die Kritik und vor allem der letzte Satz zeigt (und deswegen habe ich den zitiert), bin ich offenbar nicht der Einzige. (Und die Polemik, die Du da herausgelesen hast, stammt größtenteils nicht von mir.)


Nochmal was zu den beiden roten Farben: Das Rot einer Fahne oder eines Autos in eine numerische Form zu bringen, geht nicht ohne eine entsprechende Farbsensorik, wodurch selbst bei einem Roboter Subjektivität hereinkommt, denn wie könne irgend jemand, geschweige denn der Roboter selbst, sicherstellen, auf beide Rot-Töne in entsprechend objektiver Weise zu reagieren: Das Licht kann einen Einfluss haben, es handelt sich um unterschiedliche Materialien mit unterschiedlichen Reflexionsgraden, vielleicht ist die Kamera nicht linear usw. Selbst wenn die Kamera darauf geeicht wurde, diese 2 Rottöne den numerischen Werten 234 und 276 zuordnen zu können, so gilt das nur für bestimmte, wohldefinierte Bedingungen, deren Einhaltung garantiert werden muss. Was bei Fahnenstoff im Vergleich zu Autolack schon schwierig ist.
Fazit: Wahrnehmung ist selbst bei Robotern subjektiv.
Man kann bei Robotern mit einiger Mühe dafür sorgen, dass Wahrnehmungsvorgange wiederholbar sind - subjektiv bleiben sie trotzdem.

Grüßleins
R.

[mikeg]

Und am Wichtigsten: Durch die rein materiellen Methoden schlüpft ihm alles nicht-materialistische durch die Maschen.
Wo nichts ist, kann nichts durchschlüpfen... :p

Er verneint dessen Existenz ganz...
Richtig!

Fazit: Wahrnehmung ist selbst bei Robotern subjektiv.
Man kann bei Robotern mit einiger Mühe dafür sorgen, dass Wahrnehmungsvorgange wiederholbar sind - subjektiv bleiben sie trotzdem.
Daneel Du hast mich misverstanden. Das so was beim Roboter auch subjektiv ist, ist mir klar.
Es sollte eine Verdeutlichung der Hetrophenomonologie sein. Beim Roboter war die Messmethode nur hypothetisch. Es ging darum, dass wir als Beobachter, erfahren können wie es der Roboter machen könnte, aber er selbst kann niemals selbst erkennen wie er es macht. Und das ist bei einem Menschen dasselbe, wir können nicht wissen wie unser Gehirn Farbtöne unterscheidet oder andere Vergleiche feststellt, usw., aber mit der Hetrophenomonologie rücken einige (viele?) solcher Dinge in den Bereich des Möglichen!

[barbara seiler]

Wo nichts ist, kann nichts durchschlüpfen... :p


Nur kann man eben nicht wissen, dass da nichts ist - oder ob da vielleicht doch etwas ist, aber durch die Maschen schlüpft. Dass da nichts sein sollte, ist ein reiner Glaubenssatz.

grüsse, barbara

[mikeg]

Nur kann man eben nicht wissen, dass da nichts ist - oder ob da vielleicht doch etwas ist, aber durch die Maschen schlüpft.
Was denn? Was soll da noch sein?

[barbara seiler]

*mal mein Schema wieder hervorkram*

http://img392.imageshack.us/img392/9049/dualittpolarittyinyangvv0.jpg

--> der hellblaue Teil
Die Aussage von Dennett - und auch von dir, wenn ich das richtig verstehe - ist ja, dass es nur das Beige gibt, das Hellblaue aber nicht.


gruss, barbara

[mikeg]

Wie ich schon vor einigen Tagen gesagt habe, ist das Wort "Dualität" falsch. Das es Materie und Geist gibt, ist für mich auch klar, nur für mich entsteht Geist aus Materie und ist somit nicht eigenständig.

Diese Realtion geht ja aus Deinem Schema nicht hervor.

[barbara seiler]

öh - du hast gesagt, das Wort "Dualität" sei falsch--- ? ah ja, ich erinnere mich. Ich halte es in dem Kontext ,wie ich es benutze, dennoch für richtig - ich benutze es nicht so, wie du es für falsch hältst. (hm. war das jetzt verständlich?)

Ich bin der Ansicht, dass Geist das Ursprüngliche ist, und die Materie daraus hervor geht. (Worin mich meine bisherigen Studien zur Natur des Atoms eher bekräftigen als schwächen)

wie auch immer - liebe grüsse
barbara

[R.Daneel]

Wenn man voraussetzt, dass da nichts weiter ist, klar, dann kann es einem auch nicht passieren, dass man etwas übersieht. :p

Problem ist nur, dass das Ergebnis dann auch nur unter dieser Voraussetzung gilt - und dass die gilt, kann man nicht beweisen.

Aber sagen wir, angenommen, sie gilt. Dann bleibt "trotzdem" eine Menge Unerklärbares - ich hab in der Zwischenzeit mal etwas herumgelesen - was da so als Bewusstsein bezeichnet wird, würde ich als reflexhaftes Handeln bezeichnen. Eben gerade das (selbst)bewusste (einer Reflektion unterziehbare!) Handeln wird da nicht erfasst. Da kommt man auf der Suche nach "dem Bewusstsein" nicht sehr weit...


(noch auf die Schnelle)
... Es ging darum, dass wir als Beobachter, erfahren können wie es der Roboter machen könnte, aber er selbst kann niemals selbst erkennen wie er es macht. Und das ist bei einem Menschen dasselbe, wir können nicht wissen wie unser Gehirn Farbtöne unterscheidet oder andere Vergleiche feststellt, usw., aber mit der Heterophenomonologie rücken einige (viele?) solcher Dinge in den Bereich des Möglichen!
Ah so. Nun, dann steckt da weniger dahinter als ich dachte: Schon allein die Methode ist problematisch, denn als Mensch könnten wir zwar die Betrachtungsmethode eines Roboters, den wir gebaut haben, beurteilen, aber kaum die eines anderen Menschen, dem wir ja nichts voraus haben. So ließen sich bestenfalls theoretische Beurteilungsmethoden entwerfen, für deren Einsatz man aber eine andere Wesenheit als den Menschen bräuchte.

Grüßleins
R.

[mikeg]

Ah so. Nun, dann steckt da weniger dahinter als ich dachte: Schon allein die Methode ist problematisch, denn als Mensch könnten wir zwar die Betrachtungsmethode eines Roboters, den wir gebaut haben, beurteilen, aber kaum die eines anderen Menschen, dem wir ja nichts voraus haben.
Di beschreibst es so herablassend... wie wenn es simpel wäre. Die Frage ist, warum ist noch kein anderer drauf gekommen?
Jeder Zaubertrick ist, wenn man erst weiss wie er funktioniert, ziemlich einfach. Doch der Effekt kann manchmal trotzdem verblüffend sein.
So ists auch muit der Heterphenomenologie -- ein einfacher "Trick": bloss den Betrachtungswinkel ändern, und schon eröffnen sich ganz neue Perspektiven.

[barbara seiler]

Hallo mike

da gehts doch darum, dass man einen Menschen an Geräte anschliesst - die zum Beispiel Hirnströme messen, oder Pulsfrequenz, oder sonstige körperliche Parameter - und dann gleichzeitig diesen Menschen gewissen Situationen aussetzt, über die er dann selbst auch Aussagen machen kann?

So besonders scheint mir das nicht zu sein - sondern ein naheliegendes Werkzeug. Aber eben nur ein Werkzeug von mehreren, bestimmt nicht der allein gangbare Weg zur Erkenntnis

grüsse, barbara

[R.Daneel]

So besonders scheint mir das nicht zu sein - sondern ein naheliegendes Werkzeug. Aber eben nur ein Werkzeug von mehreren, bestimmt nicht der allein gangbare Weg zur Erkenntnis
Wohl eher ein "Zauber-"Trick. :p

Mit solchen Methoden könnte man eine materielle Leinwand im Gehirn wohl finden - ob man damit eine virtuelle, imaginäre (=aus einer Vorstellung bestehende) finden könnte, möchte ich doch stark bezweifeln.

Mike, ich mag jetzt nicht lange rumsuchen: Wie definiert Daniel C. Dennett denn "Bewusstsein"? Doch wohl hoffentlich nicht nur als Reaktion auf äußere Reize?

In dem Zusammenhang habe ich vorhin was gelesen, da wurde für ein Gedankenexperiment die Frage gestellt, ob eine Fledermaus imstande wäre zu lernen, systematisch an ihrer Beute vorbeizufliegen. Wie denkst Du darüber?

Grüßchen
R.

[mikeg]

da gehts doch darum, dass man einen Menschen an Geräte anschliesst - die zum Beispiel Hirnströme messen, oder Pulsfrequenz, oder sonstige körperliche Parameter - und dann gleichzeitig diesen Menschen gewissen Situationen aussetzt, über die er dann selbst auch Aussagen machen kann?

So besonders scheint mir das nicht zu sein...
Dann informier Dich gefällgst besser bevor Du das hier so abtust! Was du beschreibst ist der alte Behaviorismus der 30er Jahre, mit ein paar aufgestülpten Messungen.

Heterophenomenologie steht zwischen dem Behaviorismus und dem Idealismus von Freud und Jung, und ist eine weiterentwickung, bzw. Kombination beider Methoden der Analyse. Themen der H. sind:
- Wie Dinge einem Subjekt erscheinen
- Wie das Erleben des Subjekts ist, bzw. wie es für ein Subjekt ist, ein Erlebnis zu haben

Wenn sich ein Heterophänomenologe damit beschäftigt, wie die Welt dem Subjekt erscheint, so versucht er, ein Bild von der Umgebung des Subjekts vom Standpunk des Subjekts zu liefern.

Wenn sich die Untersuchung darauf konzentriert, wie es für das Subjekt ist, die Welt zu erleben, so ist das Ziel, ein Bild dessen zu zeichnen, was im Gehirn des Subjekts vom Standpunkt des Subjekts vor sich geht.

Es geht um Fragen wie zBsp. Wie sieht eine Blüte für eine Biene aus? Dabei versucht man zu erforschen, ob eine Biene dabei Erlebnisse hat, und wenn ja, wie diese Aussehen würden (Daraus wissen wir etwa dass Bienen UV Licht sehen können, und dass eiinige Blumen UV Licht reflektieren, und so speziell Bienen anziehen (eine Koevolultion von Biene und Blüte!)

[Roadrunnerfn]

Uhhh....
...shocking!

Barbara, wie konntest Du nur....?
Also, nächstesmal MUSST Du Dich besser informieren bevor Du was abtust....
:grins:

[barbara seiler]

äh mike...

Dann informier Dich gefällgst besser bevor Du das hier so abtust!findest du diesen Tonfall eigentlich angemessen? bzw wie würdest du reagieren, wenn ich dir solche Sätze um die Ohren schlagen würde...? Wohl auch nicht gearde mit Begeisterung, nehme ich an.

Wenn sich ein Heterophänomenologe damit beschäftigt, wie die Welt dem Subjekt erscheint, so versucht er, ein Bild von der Umgebung des Subjekts vom Standpunk des Subjekts zu liefern.ja eben. das meinte ich ja. Und nein, ich sehe nichts daran, was diese Methode zu mehr als einem Werkzeug unter vielen anderen Werkzeugen macht.

********************************************


und generell @Tonfall:

Wenn jemand streiten will, macht einen Streit-Thread im Club auf - aber bitte nicht hier! Ich habe wirklich keine Lust, euch daran erinnern zu müssen, dass ihr erwachsene Menschen seit und dass es sowas wie Umgangsformen gibt. :mad:

etwas konkreter: betrifft gerade mike und frank, alle beide. Ich weiss, dass ihr es nicht so miteinander könnt, das ist nun mal so, aber das ist kein Grund, einander Schlötterlis zu geben. Und wenn es aber so weiter geht, nun, dann werd ich eben anfangen müssen, mit Löschen und Beiträge verschieben und solchen Sachen. Aber ich hoffe sehr, das muss nicht sein! Wirklich nicht!:mad::mad::mad:

[/kindergartenmodus off]

*******************************

... so, und nun bitte zurück zur Diskussion.

liebe grüsse
barbara

[R.Daneel]

Es geht um Fragen wie zBsp. Wie sieht eine Blüte für eine Biene aus? Dabei versucht man zu erforschen, ob eine Biene dabei Erlebnisse hat, und wenn ja, wie diese Aussehen würden (Daraus wissen wir etwa dass Bienen UV Licht sehen können, und dass eiinige Blumen UV Licht reflektieren, und so speziell Bienen anziehen (eine Koevolultion von Biene und Blüte!)
Seit wann weiß man denn das? Wann ist denn das mit Hilfe heterophenomenologistischer Methoden untersucht worden?? (Ich hab leider nicht auf die Schnelle rausfinden können, wann Dennet damit angefangen hat geschweige denn das mit den Bienen. Das Bienen UV-Licht sehen können kommt mir allerdings vage bekannt vor.)

@Barbara :eek: Also ich fand Franks Antwort gut :daumen: War ja schließlich nicht gerade überhöflich formuliert, Dir gegenüber... Und es dann so auf die Spitze zu treiben :grins: Ähem.


Nachtrag: Was sind denn Schlötterlis?
Liebe Grüße
R.

[barbara seiler]

Hallo Herr Roboter!

nun, ich fand aus einem bestimmten Grund, den ich hier nicht ausbreiten möchte, es sei mal an der Zeit, ein bisschen Tacheles zu reden... und bitte um Verzeihung, wenn ich übertrieben haben sollte. Mir scheint, dass da aber doch eine ganz besondere Liebe zwischen Mike und Frank sein muss, mit diesen Neckereien, die sie ständig austauschen. Und hoffe, dass das wirklich auch anders geht. ;)

Schlötterlis sind, wenn man jemandem wüst sagt. aber gut! lassen wir das doch mal sein für den Moment.

Das mit den Bienen kommt mir allerdings auch bekannt vor... ich glaub, ich sah da mal vor Jahren ein Foto in einer Jugendzeitschrift, worauf abgebildet war, wie Bienen angeblich eine Blüte sehen, die für Menschen völlig unauffällig ist, für Bienen aber regelrecht herausleuchtet aus der Umgebung.

grüsse, barbara