Dualität

[Roadrunnerfn]

neben der Kausalität ist Dualität einer der von Hawkins immer wieder beschriebenen Grundpfeiler unserer menschlichen EGO-Welt.

Höhere Bewusstseinsebenen zu erreichen bedeutet, die EGO-Ebene zurücklassen zu können.
Das Werkzeug dazu ist unter anderem die Auflösung von Dualität:
Dem Gesetz der ausgleichenden Kräfte.

Wir kennen viele Beispiele dafür:
gut und böse
hell und dunkel
positiv und negativ

Hawkins sagt, daß diesen Dualitäten eines gleich ist: ihre gegensätzlichen Begriffe stehen nicht auf der selbenen Ebene in einem vergleichbaren SEIN.
Darum täuschen sie nur:

Dunkelheit ist nichts böses, alleine, weil Dunkelheit nicht existiert. LICHT existiert.
Somit ist Dunkelheit nicht der Gegenpart zu "Helligkeit", sondern nur die Beschreibung des Zustandes "null-Licht".

Was ist gut, was ist böse?
Ist es moralisch verwerflich, wenn eine Katze mit der süssen Maus spielt? Hat eine Katze Moral und Ethik?--Nein?--warum hegt und pflegt sie dann ihren Nachwuchs?
Es ist unsere Moral, die wir projizieren, und es ist arrogant, das zu tun! (im Gegensatz zur Demut..siehe unten)

Sich von diesen Schwarz-Weiss-Vorstellungen zu lösen ist eine der gewaltigsten Denkaufgaben, die ich bisher zu lösen hatte.
Schafft man es, offenbaren sich sooo viele positive Dinge. Alleine schon, weil man Menschen besser versteht.

*hakenschlag:
seht die Diskussion mit Mike:
Sie ist geprägt vom Streit der EGOS, und diese pushen Dualität förmlich, sie ernähren sich davon:
Ich gut, er schlecht. Ich recht, er unrecht.
Und hier geschieht das Wunder: schon durch das Eintreten in die Diskussion ERZEUGEN wir die Dualität, die die Diskussion für einen egomanischen Streit braucht.

Es scheint an dieser Stelle fast logisch, daß auf Basis dieser Verhaltensmuster sich in uns eine dualistische Weltanschuung förmlich zementiert. Die Täuschung der selbsteigenen Güte als schärfstes Werkzeug des Egos gegen den Bewuchs mit selbstlosen Gedanken!

Auch hier hat Hawkins ein tolles Werkzeug:

radikale Demut.
Da wir als Menschen dazu nicht wirklich in der Lage sind, brauchen wir uns keine Sorgen über Selbstaufgabe zu machen.
Aber es zu versuchen....ja..alleine der Versuch öffnet Menschenherzen.

probierts aus!

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank!

Sich von diesen Schwarz-Weiss-Vorstellungen zu lösen ist eine der gewaltigsten Denkaufgaben, die ich bisher zu lösen hatte.

Ja, stimmt. Ich würde es allerdings noch ausweiten: nicht nur ums Denken gehts, es geht um das Mensch-Sein - mit allen Emotionen, Empfindungen, mit aller Sinnhaftigkeit, die dazu gehört.

Und ja, ich finde es auch sehr herausfordernd. Doch ich hatte das Glück, immer wieder Lehrer und Lehrerinnen zu finden (die meisten davon wissen noch nicht mal, was sie mir alles beigebracht haben), die mit unendlicher Geduld und konsequenter Härte und Schärfe und viel Liebe mich immer wieder auf meine Egomuster hingewiesen haben. Was oft alles andere als angenehm war, doch was mich zu dem machte, wer ich heute bin. Und das Lernen geht weiter...

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Ich denke, das Lernen als Mensch endet erst mit dem letztem Atemzug.
In ihm werden wir die Wahrheit entdecken, die hinter dem letzten steht, was einen Menschen mit ausmacht: der Endlichkeit seiner Körperlichkeit.

Und ich sehe es wie Du:
jede Stunde können wir uns erwischen, wie wir bewerten. Nun ist uns dies als mensch eigen, aber vieles bewerten wir, indem wir eigene Maßstäbe anlegen.

Wenn wir (und mit uns unsere Maßstäbe) nicht flexibel genug sind, um uns dem zu bewertenden anzupassen, dann werden fast nur Dinge finden, die uns nicht passen.
Weil wir unfair bewerten.

Ich denke, dass eine solche Flexibiltät nicht wirklich "Auflösung von Dualitäten" ist, aber sehr stark in diese Richtung zieht.
Flexible Bewertungen werden jedem SEIN viel gerechter, als es normierte Maßstäbe können.


Grüssle
Frank

[barbara seiler]

mal ohne Worte, nur ein Bild: Dualität

http://img251.imageshack.us/img251/3294/serie11nova29dw6.png

grüsse, barbara

[mikeg]

Was ist gut, was ist böse?
Ist es moralisch verwerflich, wenn eine Katze mit der süssen Maus spielt? Hat eine Katze Moral und Ethik?--Nein?--warum hegt und pflegt sie dann ihren Nachwuchs?
Es ist unsere Moral, die wir projizieren, und es ist arrogant, das zu tun! (im Gegensatz zur Demut..siehe unten)
Ach Frank...
Da denke ich wir sind für einmal einer Meinung bei der Katze/Maus Geschichte, doch Du entgleitest gleich wieder in deine esotersiche Welt wo ich Dir nicht folgen kann...

Wenn eine Katze mit einer Maus spielt, so ist es dasselbe wie wenn jemand lustlus das Schnitzel auf seinem Teller hin und her schiebt. Vielleicht weil er/sie ganz einfach keinen Hunger mehr verspürt. Eine völlig banale Handlung also. Wenn eine Katze ihre Brut hegt, dann tut sie das aus einem durch ihre ur-Instinkte tief verwurzelten Grund, sie tut genau das was das Beste ist für das weiterleben ihrer Gene. Das erste, ist eine banale absichtslose Tat, das zweite ist zielgerichtetes Handeln das einem vorgegebenen genetischen Programm folgt. Da gibt es keine tiefen moralisch/philospohischen Hintergründe: man braucht gar nicht erst der Katze ein Moralverständnis zu unterstellen.


seht die Diskussion mit Mike:
Sie ist geprägt vom Streit der EGOS, und diese pushen Dualität förmlich, sie ernähren sich davon:
Ich gut, er schlecht. Ich recht, er unrecht.
Und hier geschieht das Wunder: schon durch das Eintreten in die Diskussion ERZEUGEN wir die Dualität, die die Diskussion für einen egomanischen Streit braucht.
Wo ist daran Dualität? Ausser vielleicht, dass da zwei Menschen sind, die sich unterhalten.
Du hast mich völlig verkannt, wenn Du unsere Diskkussionen so darstellst, dass ich nur eine Wahrheit zulasse, oder dass ich nur mein Recht durchsetzen wollte. Es ging mir NIEMALS UM MICH!
Es ging mir immer nur um eins: Aufrichtige wissenschaftliche Redlichkeit. Und wenn Jemand in meinen Augen diese Prinzipien verletzt, und Pseudowissenschaft betreibt, dann verurteile ich ihn und seine Arbeiten auf das schäftste.

Das nur so als Einspruch, wenn Du schon unsere Diskussionen ansprichst.

[Roadrunnerfn]

Ja, Mike,

genauso ist es: wir schieben das Schnitzel auf dem teller herum, und wenn wir keinen Hunger mehr haben, werfen wir es in den Müll.

Da wir uns aber zivilisiert genug verhalten, nicht mehr mit dem lebenden Schnitzel zu spielen, halten wir uns für besser als die Katze.
Dabei ist es gerade diese unbesonnene Haltung, die es skrupellosen Leuten erlaubt, mit den tieren so ziemlich alles zu tun, bevor sie auf unseren tellern landen. Aber das sehen wir nicht.
Nein, wir meinen immer nur, Dualitäten zu kennen. Das Katze-Maus-Beispiel ist äusserst treffend: Die Katze geht ihrem Spieltrieb nach, sie ist darin sehr egoistsich. Die Maus erleidet Todesängste.
Und wir stehen daneben, wissen nicht, obe wir die Katze verurteilen sollen für ihre Grausamkeit, oder die Maus, weil wir sie als Schädling betrachten. Wir wissen nicht, ob die schmusige Katze oder die putzige Maus süsser ist.

Wenn wir menschliche Moral darüberlegen, dann verbessert das nichts:
Die Katze ist nicht böse, weil sie das Mäuschen tötet, und die Maus ist nicht gut, weil sie Qualen erdulden muss.

Dualität ist ein Konstrukt unseres EGO-Denkens. Ein moralischer Zügel, den wir uns selbst anlegen, um bewerten zu können.

Und wenn wir diskutieren, Mike, dann sind wir beide von den Standpunkten "richtig" und "falsch" überzeugt.
Wenn das keine Dualität ist...!?

Und all das hat noch nichts mit Esoterik zu tun.
Ich gleite hier nirgendwo hin ab.
Und wenn ichs täte.....HIER ist der Platz, um solches zu tun.
Ich gleite in meiner Welt und Du in Deiner.
Ich habe sogar allen Grund zu sagen, dass es mir zwischenzeitlich egal ist, ob Du mir folgen kannst oder nicht.
Ich habe allen Grund zu sagen, daß ich es als das letzte ansehe, was ich mir antuen würde, mir von Dir sagen zu lassen wohin ich gleiten darf oder nicht.

Aber genau in diesen meinen rechthaberischen, egozentrischen und hochmütigen Aussagen liegt die ganze Unwahrheit dieser Dualitäten begraben. Ich habe nicht recht..ich BIN nicht im recht....und Du bist nicht im unrecht.

Denn die Realität, sofern sie erlebbar ist, sieht anders aus:
Du äusserst Dich und ich äussere mich.
Wenn ich irgendwo hingleite, und Du hast irgendwann den Verdacht, es würde sich lohnen mal so mitzugleiten....
...ich warte auf Dich.
Aber ich trags Dir nimmer hinterher. Meine Tür jedoch ist offen.

Grüssle

Frank

[mikeg]

Und wenn wir diskutieren, Mike, dann sind wir beide von den Standpunkten "richtig" und "falsch" überzeugt.
Wenn das keine Dualität ist...!?
Nein. Ich sage das nicht bloss um Dir zu widersprechen, sondern weil das nicht der allgemein akzeptieren Definition von Dualität entspricht.
Das was Du meinst, das sind zwei Menschen die unterschiedliche Meinungen haben. Wenn Barbara mit einer Drittren dazu kommt, was ist es dann, "Trialität" oder was?

Wenn Du deine eigene Etymologie stets neu erfindest, dann musst Du erwarten, missverstanden zu werden; dann wird jede Diskussion über Bedeutung sinnlos.

[Roadrunnerfn]

Eigentlich wollte ich den verfassten Beitrag löschen.
Aber ich poste ihn, Mike, nur damit Du siehst, wies mir geht.

Wenn Du nach dem Durchlesen noch Lust hast, kannst Du mir ja sagen, wies Dir geht.
Ich jedenfalls hab Magenschmerzen.




Anfang gelöschter Beitrag
...
So, jetzt könnt ihr den Stab über meinem Rücken brechen.
Aber ich habe halt auch ein Ego, und ab und an geht es mit mir durch.
....
Ende des gelöschten Beitrages



ich habe meine Meinung nochmals geändert, und den Beitrag doch gelöscht.
Weder würde es etwas nutzen, noch möchte ich meinem zutiefst aufgewühlten Ego die Genugtuung gönnen, die es durch das Posting erfahren hätte.

Mike, können wir uns darauf einigen, das wir uns nichts zu sagen haben und als Konsequenz dieser Erkenntnis dies dann auch nicht mehr zu tun?


Grüsse

Frank

[barbara seiler]

Hallo zusammen!

Neben dem Begriff der Dualität gibts ja auch den der Polarität. Und irgendwie sind sich diese Begriffe ziemlich ähnlich, und dann doch wieder nicht, und überhaupt ist die ganze Sache ziemlich kompliziert.

Was ich mir so ausgedacht habe als grundsätzlichen Unterschied, hab ich mal versucht in dieses Schema zu fassen:

http://img359.imageshack.us/img359/924/dualittpolaritttj5.jpg

Unter dem Begriff Polarität verstehe ich die Gegensätze, wie wir sie auf der irdischen Ebene erleben: warm ist das Gegenteil von kalt, hell ist das Gegenteil von dunkel, ein Magnet hat einen positiven und einen negativen Pol. Diese Gegensätze müssen sein, damit das Irdische erlebt werden kann; es ist nur möglich, einen Begriff von "Temperatur" zu haben, weil wir eben manchmal Wärme, manchmal Kälte erleben.

Dualität nun befasst sich mit dem grundsätzlichen qualitativen Unterschied von Himmel und Erde - Himmel im Sinn von engl. "heaven" verstanden, nicht "sky". Man könnte den Himmel auch "Jenseits" nennen und die Erde "Diesseits" - jenseits und diesseits in Bezug auf das Erleben als Mensch und Ego.

Dualität, das wär zB Descartes Vorstellung von der "res cogitans" (himmlisches Ding, jenseitiges Ding auf diesem Schema) und der "res extensa" (Erde, Materie) - also die Vorstellung von zwei "Substanzen" oder Entitäten, die sich grundlegend voneinander unterscheiden, und die auch nicht - im Gegensatz zu den Polaritäten - sich gegenseitig bedingen. Himmel kann ohne Erde existieren - Erde aber ist vom Himmel abhängig und durch ihn geschaffen worden.

Edit: Verwirrlich wirds dann bie Konzepten wie der "Gutheit Gottes", weil die leicht mit dem polaren und relativen "gut und böse" verwechselt werden können.

Wenn Frank argumentiert, dass Dunkelheit lediglich die Abwesenheit von Licht ist, so argumentiert er auf Ebene der Dualität, also so: "Licht" wäre ein anderes Symbol für das, was in meinem Schema "Himmel" genannt wird und was allein unabhängige Wirklichkeit hat. Und alles, was man auf der Erde, als Ego, wahrnimmt, sind Formen, die aus der Illusion der Abwesenheit des Lichts entstehen - woraus dann die Vorstellung des polaren "hell-dunkel" entsteht...

ich hoff, das wird jetzt nicht allzu kompliziert. ich hör letzt lieber auf.

was meint ihr zu diesem Schema? Findet ihr das passend?

grüsse, barbara

[barbara seiler]

Hey Frank

Mike, können wir uns darauf einigen, das wir uns nichts zu sagen haben und als Konsequenz dieser Erkenntnis dies dann auch nicht mehr zu tun?

sonst gibts noch die "Ignorierfunktion", die kannst du einstellen, und wählen, dass du mikes Beiträge nicht mehr sehen wirst... da wär vielleicht noch eine ganz beruhigende Option fürs rebellierende Ego.

und grundsätzlich: wenn du dich nicht mit mike unterhalten willst, dann tu es einfach nicht! *strenger Lehrerinnenblick über den Brillenrand hinweg*

Ansonsten mach ich vielleicht noch einen Ärger-Thread auf, wo sich die Egos ohne Hemmungen ausleben dürfen, dieser Teil soll ja auch seinen Platz haben... Die Aggression gegen sich selbst in Form von Magenschmerzen zu richten, ist dann wohl auch nicht die beste Idee. Ebenso wenig, wie die Mitmenschen anzugreifen. ;)

gute Besserung!
barbara

[Roadrunnerfn]

Hi Barbara,

nein, danke. Ignorierfunktion brauche ich nicht.
Ich bin das zudem gewohnt. Auch wenn ich mich auf dem Weg der Besserung befinde, so BIN ich nun mal seit 38 Jahren so.

Ausserdem STEHT meine Aussage. Wann immer Mike meint, er könnte mal über seinen Schatten springen, kann er sich jederzeit bei mir melden.
Aber so halt nicht mehr..hab ich keine Lust mehr zu.

Ein "Ärger-Thread" tut nicht gut.
Lass es. Ich wie andere müssen lernen, mit dem Ego umzugehen. Ihm ungezügelt freien Lauf einzuräumen ist nicht gut.
Vor allem, wenn andere DIESE Motivation eines Ärger-beitrages dann misverstehen.

Zurück zum Thema:

Also ich meine, Dich schon zu verstehen.
Und ich mag hier noch einen Begriff einfügen: Potential

Im Elektrischen kennen wir Potentialunterschiede, die elektromechanisch oder -dynamisch wirksam sind. Dabei ist es egal, ob die Spannung zwischen 0 und +12 V gemessen wird oder zwischen +10V und +22V. oder zw. -6 und+6V.
Auf einer definierten Skala sind also indifferente Auswirkungen erkennbar, obwohl die Rahmenbedingung anders ist. Beim Zugriff von aussen beispielsweise passiert bei 12 V noch gar nix, ab 60 V kann es lebensgefährlich werden. Dennoch leuchtet die 12V Lampe zwischen 0 und 12 V so hell wie zwischen 60 und 72 V
Damit zeigen sich (*überleit auf ein anderes Beispiel) Erschöpfung oder Ermüdung bei zwei Sportlern in gleichem Maße, egal ob sie ihre Bestleistung auf Kreisliga- oder Weltliga-niveau erbracht haben.
Die Sportler haben ein unterschiedliches Potential, erbringen aber "in sich" dieselbe Leistung.
Wo jeweils bei einer Potentialbetrachtung die "0" liegt, das definieren wir Menschen selbst.
Aus dieser "0"-Normierung entsteht die Polarität. Um "hell" und "dunkel" unterscheiden zu können, müssen wir "mittel-hell-dunkel" zuerst definieren. Dann können wir polarisieren.
Wir benötigen also einen Begriff der Neutralität, um +/- zu erkennen.
Dualität hingegen befasst sich mit den Endzuständen.
In diesem Zusammenhang sehe ich Dualität eher absolutistisch, während Polarität relativ scheint und vom Potential abhängig ist.
Insofern sehe ich Dualität zwar auch als übergeordneten Begriff, aber ich kann Dir nicht folgen, wenn Du graphisch Dualität up/down definierst und Polarität quer...:o

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank!

ich lass den Ärger-Thread mal stehen, weil ich der Auffassung bin, dass er eben doch gut tut. Dass es hingegen weniger gut tut, das eigene Ärgern oder die Wut als "ist nicht spirituell genug, nicht meinen Erwartungen entsprechend, nicht meinem Ideal von mir selbst entsprechend" zu definieren, das tut nicht gut.

Vor allem, wenn andere DIESE Motivation eines Ärger-beitrages dann misverstehen.

... und das Motto von spiriforum ist und bleibt "lebendige Spiritualität" - wozu natürlich alle Prozesse gehören, die dahin führen können. Auch, sich mal misszuverstehen, sich rumzukloppen, sich anzuschreien, die Scherben zusammen zu lesen und, vielleicht, etwas bei diesen Vorgängen über sich selbst zu lernen. Ich halte nichts davon, dem aus dem Weg zu gehen oder es zu verstecken.

Ein guter, handfester Krach war für mich immer schon etwas sehr befreiendes - und auch positiv im Sinne von: wenn die Person, mit der ich den Krach hatte, dann nachher immer noch etwas mit mir zu tun haben will, dann meint sie es wirklich ernst. Wenn die Person dann nachher weg ist, nun, dann war sie es wohl nicht wert, mein Freund oder meine Freundin genannt zu werden. Dann wars nur so ein Schönwetterding. Wenn sie aber den Kontakt beibehält, dann ist da wohl doch mehr an Verbindung dahinter, etwas Tieferes, Stabileres. :)

Insofern sehe ich Dualität zwar auch als übergeordneten Begriff, aber ich kann Dir nicht folgen, wenn Du graphisch Dualität up/down definierst und Polarität quer...:o

ich muss sagen, dass mir das Verständnis dieses Schemas durchaus wichtig ist - und gleichzeitig, was du nun genau meinst, entgeht jetzt mir.

Ich hab das Schema noch ein bisschen erweitert:

http://img392.imageshack.us/img392/9049/dualittpolarittyinyangvv0.jpg

Unten, auf der Erde, mit dem Yin-Yang-Symbol, das die Polarität symbolisiert. Und wie du mit deinem Beispiel elektrischer Spannungen richtig bemerkst: was Yin und was Yang ist, kann immer nur relativ zueinander bestimmt werden. Ebenso wie das, was als neutrale Mitte definiert ist, auch immer relativ ist. Da gehts also immer um die waagrechte Achse, und Energien, die sich durch Differenzen in den Polaritäten zeigen. Und mit denen irdisch natürlich gearbeitet werden kann. Die ganze Naturwissenschaft befasst sich mit dieser waagrechten Achse. Und dort soll sie, wie Mike wohl meint, auch bleiben. Die jeweiligen Endzustände, würde ich dann - in der Polarität - folgerichtigerweise die "Pole" nennen. Wie im Magneten.

Dualität ist hingegen ein grundlegender Qualitätsunterschied. Der weisse Kreis oben symbolisiert das Dao, das reine Potenzial, wo es keine Differenzierungen und keine Pole gibt. Dort gibt es kein "Innen-Aussen", folglich auch kein "ich-du", folglich auch keine Konflikte. Denn wo Konflikte sind, muss es zuerst eine Wahrnehmung von Unterschieden geben, und Bewertungen von "find ich richtig, find ich falsch", oder gar "du bist richtig, du bist falsch."

*mal den Beitrag abschick*

[Roadrunnerfn]

Das ist.....sehr schön....gefällt mir so, die Definition.

Dieses reine Dao ist eben das, was ich unter NICHTDUAL verstehe.
So könnte Polarität das darstellen, was wir als Gegenpart zum Nichtdualen benötigen, um unsere geliebte Dualität zu erhalten.

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

*fortsetzung*

hm, mir scheint, das gibt ne regelrechte Doktorarbeit daraus, dabei wollte ich doch was ganz Einfaches erklären...?:grins:

hm. Also nochmals den senkrechten Pfeil:

"Dualität" bedeutet: zwei völlig verschiedene Welten, die NICHT voneinander abhängig sind, sondern wo es eine Hierarchie gibt: Himmel - das Dao - Gott - die Einheit - Welt des Potenzials - wie immer du die obere Hälfte nennen willst - kann für sich allein bestehen. Sie ist "der Anfang und das Ende" und sie ist der Ort, wo "Schätze nicht von Motten gefressen werden." Das ist das, worüber im TaoTeKing steht: "Der SINN (dao), der sihc aussprechen lässt, ist nicht der ewige SINN; Der Name, der sich nennen lässt, ist nicht der ewige Name."

Erde - die Welt der Materie - die Welt der Gegensätze - die Welt der Form - die Welt der Vergänglichkeit - die Welt des Egos -hingegen hat nur Bestand als eine Form, die aus der Einheit/dem Himmel/dem Dao heraus entstanden ist. Nimm das Dao weg, so wird die Materie auch nicht mehr existieren. Die Polarität ist nun das grundlegende Prinzip, wie diese irdische Welt, von uns als Menschen-Egos, erfahren wird. Das noch leere, formlose Dao vom Himmel - der leere Kreis - wird zu yin und yang, zu schwarz und weiss, zu heiss und kalt. Am oberen Ende der Dualität, in der Einheit, gibt es keine Pole, keine Differenzierungen; die gibt es nur am untern Ende, in der Welt der Materie und der Egos - in dieser Welt, die im Grunde nur eine Illusion, ein Traum ist. Alles, was in der unteren Hälfte, in der Welt der Polarität und der Form geschieht, ist veränderlich, relativ, vergänglich.

[barbara seiler]

*nochmals fortsetzung*

Dieses reine Dao ist eben das, was ich unter NICHTDUAL verstehe.

Hallo Frank

entschuldige, ich reite nun etwas auf den Worten herum. Aber es ist mir wirklich wichtig, hier sehr pingelig und genau zu sein.

Ja, das DAO ist .... hm. es ist einfach. es ist das SEIN. Darin gibts keine Polaritäten, keine Form.

So könnte Polarität das darstellen, was wir als Gegenpart zum Nichtdualen benötigen, um unsere geliebte Dualität zu erhalten.

nein, eben nicht!

Dualität bezeichnet unsere Wahrnehmung, dass es da zwei qualitativ völlig verschiedene Bereiche gibt - Himmel und Erde, die Einheit und die Polarität, das Göttliche und das Irdische... Dualität bezeichnet die Tatsache, dass es im Schema einen hellblauen und einen beigen Bereich gibt. Wobei das Hellblaue nicht das Gegenteil von Beige ist. Das Hellblaue ist das Grundlegende - das Hellblaue zieht sich im Grunde über die ganze Darstellung, nur wirds, in unserer Wahrnehmung, vom Beigen überdeckt und ist so nicht sichtbar.

Polarität ist etwas, was es nur im beigen Bereich gibt. Es ist das Prinzip, das die Illusion entstehen lässt.

Ein total materieller Mensch hält die waagrechte Achse der Polarität für die gesamte Realität. Er wählt sich dabei gewisse Extreme aus, die er als erstrebenswert empfindet - zum Beispiel, lieber reich als arm, lieber gesund als krank. Und er strebt dazu, auf dem waagrechten Pfeil möglichst an die erwünschten Extreme heranzukommen. Was natürlich nie zu einem Ende kommt, denn es ist immer möglich, noch mehr nach rechts zu gehen, noch mehr nach rechts, es hört nie auf, dieses Streben. Man kann immer noch reicher werden, oder noch mehr für die Gesundheit tun, oder noch mehr Ruhm erlangen.

Ein spiritueller Mensch ist nun einer, dem es bewusst ist, dass es auch die senkrechte Achse gibt - dass es nicht nur die materielle Ebene der Polarität gibt, auf der man nach rechts und links sich bewegen kann, sondern es gibt auch noch ein "oben" und "unten". Und da geht es nun nicht mehr darum, ein Extrem als erwünscht und das andere als unerwünscht zu definieren, sondern es geht um Balance.

Ein Mensch kann also mit einem sehr gut bekannten Symbol dargestellt werden, also dem Kreuz: im Vergleich zum materiellen Menschen, der sich auf der Querachse hin- und herbewegt, gewinnt der spirituell orientierte Mensch eine Dimension dazu, die vertikale Achse. Und damit kommt die Erkenntnis, dass es nicht darum geht, auf der horizontalen Achse ein Extrem zu wählen, sondern eher um die Erlaubnis, sich durch das Vertikale auszudrücken. Also der Dimension der Einheit zu erlauben, sich im Leben und im Alltag auszudrücken. Nicht mehr durch das Ego zu leben, sondern durch das grosse ICH BIN.

Es ist dann nicht mehr wesentlich, ob ich arm oder reich bin; ob ich gesund oder krank bin; ob ich mich hungrig oder satt fühle - all das ist dann gleich gültig. (nicht gleichgültig im Sinn von: mir wurscht, sondern: beides auf gleiche Weise annehmbar, lebbar für mich, beides begrüsse ich mit derselben Freude und Hingabe und Bedingungslosigkeit.)

so. nun hab ich wieder keine Ahnung, ob das verständlich war oder nicht?

grüsse, barbara

[mikeg]

Dualität, das wär zB Descartes Vorstellung von der "res cogitans" (himmlisches Ding, jenseitiges Ding auf diesem Schema) und der "res extensa" (Erde, Materie) - also die Vorstellung von zwei "Substanzen" oder Entitäten, die sich grundlegend voneinander unterscheiden, und die auch nicht - im Gegensatz zu den Polaritäten - sich gegenseitig bedingen. Himmel kann ohne Erde existieren - Erde aber ist vom Himmel abhängig und durch ihn geschaffen worden.

was meint ihr zu diesem Schema? Findet ihr das passend?
Hallo Barbara,

Das Schema finde ich SEHR pasend. Einzig mit Deiner Auslegung von Descartes' Interpretation bin ich nicht einverstanden. Deshalb würde ich das Wort "Dualismus" weglassen.

Descartes' berühmter Satz: cogito ergo sum führte ihn zu einer Definition des Wesens des Menschen. Er meinte, wir bestünden aus Geist und Materie, und prägte die beiden entsprechenden Begriffe für die Komponenten die er postulierte.
res cogitans ist der Geist (auch Bewusstsein oder Ich)
res extensa ist der Körper (auch Materie)

Heute ist sich die Wissenschaft einig (mit ganz wenigen Ausnahmen), dass diese Vorstellung von Descartes, die ja über 200 Jahre lang die Standardauslegung war, überholt ist, und die richtihe Sicht des Menschen der Materialismus (Monismus) ist.

Ich weiss, dass manche von Euch hier das anders versteht und ich will hier deshalb auch nicht belehren, sondern bloss die allgemeinen Ansichten faktisch darlegen. (also nicht gleich den Boten verhauen!) Warum die Wissenschaft meint der Dualismus sei falsch will ich mal im nächsten Posting versuchen zu erklären.

[barbara seiler]

Hallo mike!

Das Schema finde ich SEHR pasend.

sehr schön! Dann haben wir doch schon mal so etwas wie eine Basis, auf der wir aufbauen können.:)

Heute ist sich die Wissenschaft einig (mit ganz wenigen Ausnahmen), dass diese Vorstellung von Descartes, die ja über 200 Jahre lang die Standardauslegung war, überholt ist, und die richtihe Sicht des Menschen der Materialismus (Monismus) ist.

ich habe Descartes leider nie im Original gelesen, also kann ich auch nicht sagen, ob der Dualismus, der Materie und Geist als zwei total getrennte, voneinander unabhängige Substanzen oder Entitäten betrachtet, auch tatsächlich im Sinne von Descartes war.

Richtig ist sicher zu sagen, dass die beiden Hälften des Schemas - das hellblaue und das beige - zwei völlig verschiedene Zustände sind, die es streng zu differenzieren gilt. Es ist nun mal was ganz Anderes, ob man sich auf der waagrechten Polaritätsachse hin- und herbewegt, oder ob man sich in die senkrechte Achse ausdehnt, und somit Form und Nicht-Form, Trennung und Einheit etc integriert. Wobei die waagrechte Achse der Polarität nicht verschwindet, sondern bestehen bleibt und in einen neuen Kontext eingeordnet wird.

Ich halte auch den Monismus für die korrekte Ansicht - allerdings ein Monismus, der nicht bei der Materie als Ausgangspunkt startet, sondern bei einem, der beim Geist als Ausgangspunkt startet. Doch ich gehe davon aus: egal wo man startet, irgendwann wird man früher oder später so oder so auf die Ur-Substanz oder Ur-Entität kommen.

Wenn du nun sagst, mike, dass Dinge "wissenschaftlich belegt sein müssen", so würde ich das umformulieren, in Bezug aufs Schema: du verlangst, dass die Dinge der senkrechten Achse in der Sprache der waagrechten Achse ausgedrückt werden. Und das ist nun etwas, was nur begrenzt funktionieren kann - so wie man auch nur mit Einschränkungen einen dreidimensionalen Gegenstand auf ein zweidimensionales Blatt Papier abbilden kann. Im Zweidimensionalen kann man durchaus eine Idee davon bekommen - ich kann dir zB sagen "siehe, da ist ein Haus abgebildet, und im richtigen Haus kannst du durch die Tür ein- und ausgehen" - aber einen Beweis, dass das möglich ist, gibts nicht im Rahmen der Abbildung - wenn du da durchzugehen versuchst, machst du höchstens das Blatt kaputt - sondern du musst im echten Haus durch die Tür gehen.

so ähnlich sehe ich das Verhältnis von "Dinge objektiv wissenschaftlich belegen", die sich doch in einer ganz anderen Dimension abspielen... ist schwierig.

grüsse, barbara

[mikeg]

Hier also, wie versprochen, Descartes' Beschreibung der Beziehung zwischen Körper und Geist mit einer kurzen Kritik.
Seine Vorstellung war, dass das geistliche "Ich" sich in der Zirbeldrüse, als einziges ungepaartes (einzelnes) Organ im Gehirn "wohnt" (Heute weiss man, dass die Zirbeldrüse eine Drüse ist die den Melatoninspiegel regelt).

Der Geist, wie ihn sich Descartes vorstellte, empfängt die Wahrnehmungen der Sinne, denkt nach, und entscheidet sich für eine Handlung, die er dann an das Gehirn zurück gibt. Hier Descartes eigene Darstellung (s. auch Wiki). Die Zirbeldrüse wird als kleines Blattförmiges Gebilde dargestellt.
http://www.gcsnet.ch/images/Descartes_mind_and_body.jpg
Kritik des cartesianischen Modells:
Das eigentliche Problem bei diesem Modell ist, dass wir nicht wissen woraus "Geist" besteht. Wenn der Geist dem Körper einen Befehl erteilen will, etwa die Hand zu heben (s. Bild), welche Signale sendet er an den Körper, und woraus bestehen diese? Diese können ex hypothesi nicht physisch sein, also nicht aus Licht- bzw. Schallwellen, elektrischen Impulsen, kosmischen Strahlen oder atomaren Teilchen bestehen. Sie haben weder Masse noch Energie. Ein fundamentales Naturgesetz verlangt, dass jede Bewegung die Aufwendung von Energie erfordert. Woher soll diese Energie kommen, wenn sie nicht das Gestz der Energieerhaltung verletzt werden soll? Das ist übrigens dasselbe Gesetz dass im Grunde jede Art von Perpetuum Mobile ausschliesst.

Alle anderen Modelle für die Beeinflussung des Körpers durch einen unsichtbaren und äußerlichen Geist haben im Grunde dasselbe Problem. Deshalb sind sich Wissenschaftler Heute einig, dass dieses Modell der Dualität von Körper und Geist falsch sein muss.

[barbara seiler]

Hallo mike

Das eigentliche Problem bei diesem Modell ist, dass wir nicht wissen woraus "Geist" besteht.

Das Problem haben wir aber so oder so.

Die Beschreibung von Qualia lässt sich nicht auf die Bewegung von Atomen oder elektrische Ströme reduzieren. Was die Naturwissenschaft aber bietet, ist genau das: die Beschreibung von Quantitäten. Und diese Fähigkeit hat sie zur Perfektion gebracht.

Der (Quanten?)Sprung aber, der notwendig wäre, um auch die senkrechte Achse mit einzubeziehen, das kann mit den Konzepten von Naturwissenschaft, wie sie heute verstanden wird, nicht geleistet werden.

Zu sagen, dass man sich eben bloss noch um die res extensa kümmert, hilft eben nicht dabei zu verstehen, worum es sich bei der res cogitans handeln könnte. Wobei ich noch sagen möchte, dass ich den Begriff "res cogitans" nicht für sehr glücklich gewählt halte... eine "seiende Sache" oder Essenz würde ich für besser halten. Denn das Denken impliziert schliesslich auch schon die Welt der Form.

grüsse, barbara

[mikeg]

Die Beschreibung von Qualia lässt sich nicht auf die Bewegung von Atomen oder elektrische Ströme reduzieren.
Nachdem wir Qualia so ausführlich im Livenet Forum diskutiert haben, habe ich mich weiter mit dem Thema befasst, und bin zum Schluss gekommen, dass das "Problem Qualia" gar nicht real existiert.

Qualia sind einfach Teil der Heterophänomenologie des Menschlichen Bewusstseins (Der Präfix "Hetero" sagt lediglich aus, dass diese Qualia von Mensch zu Mensch unterschiedlich empfunden werden können). Was ich damit meine, ist dass unsere Qualia immer unsere privaten Erkenntnisse bleiben, an denen kein Asussenstehender je teilhaben kann, es sei denn wir fassen sie in Worten und teilen sie mit. Doch mit dem Akt der Mitteilung sind es keine Qualia mehr, sondern werden sozusagen entzaubert, zu blossen Berichterstattungen degradiert --- wie etwa wenn ich versuche Dir zu erklären wie ich einen Sonnenuntergang empfand.

Kannst Du mir folgen?

Der (Quanten?)Sprung aber, der notwendig wäre, um auch die senkrechte Achse mit einzubeziehen, das kann mit den Konzepten von Naturwissenschaft, wie sie heute verstanden wird, nicht geleistet werden. Ich erkenne gar keine Notwendigkeit nach so etwas zu suchen. Präzisiere bitte erst mal konkret wonach gesucht werden soll.


Zu sagen, dass man sich eben bloss noch um die res extensa kümmert, hilft eben nicht dabei zu verstehen, worum es sich bei der res cogitans handeln könnte.
Liebe Barbara, ich habe Dir oft klarzumachen versucht, dass Du auf dem Holzweg bist mit Deiner "Bewusstsein kam zuerst" These. Wie Du ja weisst, meine ich dass unser Bewusstsein sich aus einem materialistischen Modell des Gehirns ableiten lässt. Doch Du lehnst dies stets kategorisch ab. Um es unverblümt zu sagen, wunderts mich deshalb nicht, wenn Du von falschen Annahmen ausgehend, auf der Suche nach einer solchen Theorie am Ende zu keinem Ergebnis kommst.

[barbara seiler]

Hallo mike!

Was ich damit meine, ist dass unsere Qualia immer unsere privaten Erkenntnisse bleiben, an denen kein Asussenstehender je teilhaben kann, es sei denn wir fassen sie in Worten und teilen sie mit.

Ich sehe nicht, inwiefern das Problem damit gelöst wäre. Du erklärst mehr oder weniger einfach, dass dich die Qualia nicht interessieren. Und das kann man bestimmt so machen!

Meines Erachtens wirst du aber damit dem menschlichen Leben nicht gerecht. Was wir im Alltag erleben, sind tonnenweise Qualia der verschiedensten Arten - Farben, Gerüche, Geräusche, Gefühle aller Art... Die Tatsache, dass rotes Blut mich ekelt und rote Sonnenuntergänge mich berühren, lässt sich naturwissenschaftlich nicht festmachen - denn es ist zweimal dieselbe Wellenlänge, die aber dennoch so verschiedene Effekte hat. Und wenn man einen Menschen fragt "warum hast du dich vor dem Blut geekelt, warum hat dich der Sonnenuntergang berührt?" so wirst du als Antwort lauter Begriffe aus dem Qualia-Bereich erhalten. Und diesen so wichtigen Teil des Mensch-Seins soll einfach unerforscht bleiben...?

Ich erkenne gar keine Notwendigkeit nach so etwas zu suchen. Präzisiere bitte erst mal konkret wonach gesucht werden soll.


eine vollständige und umfassende Antwort auf die Frage "wer bin ich?"

Liebe Barbara, ich habe Dir oft klarzumachen versucht, dass Du auf dem Holzweg bist mit Deiner "Bewusstsein kam zuerst" These.

Stimmt. Wohingegen ich der Meinung bin, du seist auf dem Holzweg, und zwar gewaltig, mit deiner Beschränkung auf die waagrechte Achse der Polaritäten. ;)

Um es unverblümt zu sagen, wunderts mich deshalb nicht, wenn Du von falschen Annahmen ausgehend, auf der Suche nach einer solchen Theorie am Ende zu keinem Ergebnis kommst.

ich komme sehr wohl zu Ergebnissen, und zu solchen, die für mich befriedigend sind und die mich im Leben weiterbringen. :)

Dass du sie nicht annehmen willst oder kannst, macht sie nicht weniger wertvoll für mich.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Tja, da stosse ich ja wohl auf eine interessante Geschichte in mir.
Obwohl ich den Begriff und Vorgang der Auflösung von Dualität offenbar ein wenig misverstanden habe, kommen doch die richtigen Ergebnisse dabei raus.

So habe ich zwei Dinge zu tun:
1.) @Barbara: Ja, deine Graphik stimmt. Und "ja" ich hab den Begriff "Dualität" jetzt am richtigen Ort.

2.) @mike:
ich muss mich bei Dir entschuldigen, Deine Kritik war berechtigt.


Vielleicht sollte ich mich aus Diskussionen raushalten, wo ich die Hälfte ständig in wikipedia nachschauen muss.

Da bin ich halt doch blos ein Mechaniker, ne?


Grüssle

Frank

[Roadrunnerfn]

Ach ja,
da fällt mir noch ein, daß Hawkins mE Dualität wohl richtig verwendet und auch die Effekte ihrer Auflösung richtig beschreibt (was wohl der Grund ist, warum ichs falsch verstanden habe aber dennoch richtig denke).
Aber ich habe den Eindruck, daß er in einem Wirkunsdreieck einen Begriff vergessen hat:
Er bezeichnet die Ursache unseres fehlerhaften Denkens richtigerweise als Dualität.
Und er beschreibt richtig, was geschieht, wenn man dies gedanklich auflöst (selbstverständlich in seinem Sinne zum Bewusstsein hin).
Aber REDEN tut er ständig von Polarität. Also...er redet inhaltlich von Polarität, aber benutzt immer nur den Begriff der Dualität...so mein ichs
Und dies ist ja eigentlich (auf seine Weltanschauung bezogen) "nur" das Symtom des "weltlichen" Teiles der Dualistischen Weltanschauung.

irgendwie wird mir das erst jetzt klar.
Ändern tuts nix. Man muss auch mal Glück haben: falsch gedacht, richtig gemacht!
Ich bin eben auch Teil der Dualität.
So kann ich im beigen Bereich gemächlich meine Fehler sehen und bewerten, wissend um den Zustand des blauen Bereiches.


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank!

Man muss auch mal Glück haben: falsch gedacht, richtig gemacht!

Das hat man wohl davon, ein Mechaniker zu sein: man machts einfach richtig. Was ich unendlich bewundere - ich war gestern bei einem Freund von mir und bot mich dummerweise an, ihm zu helfen, eine Glühbirne zu wechseln - und brachte das Teil einfach nicht in die Fassung hinein! (und dann leerte ich noch ein Glas Wasser über seinem Sofa aus, und demolierte die Tür. Naja, irgendwie war ich gestern etwas ungeschickt... :-/ )Lass dich nicht von hochtrabenden Worten ins Bockshorn jagen, und sei versichert, dass deine praktische Intelligenz mindestens genauso wertvoll ist! Ich auf alle Fälle wär rettungslos verloren, hätte ich nicht einige manuell begabte Freunde in meinem Umfeld, die mir dann die Dinge in der Wohnung wieder richten oder erst installieren...:)


1.) @Barbara: Ja, deine Graphik stimmt.

Toll! Ein Bild sagt eben manchmal doch mehr als tausend Worte. :)


Aber REDEN tut er ständig von Polarität. Also...er redet inhaltlich von Polarität, aber benutzt immer nur den Begriff der Dualität...so mein ichs
Und dies ist ja eigentlich (auf seine Weltanschauung bezogen) "nur" das Symtom des "weltlichen" Teiles der Dualistischen Weltanschauung.

ja, genau so meine ich es.

So kann ich im beigen Bereich gemächlich meine Fehler sehen und bewerten, wissend um den Zustand des blauen Bereiches.

ja. Und hin und wieder auch mal einen Ausflug ins Blaue machen - nach Hawkins zB möglich durch gute Kunst, oder klassische Musik, oder ein inbrünstiges Gebet... oder vermutlich auch in dem Sinn, wie der Ausdruck "Ausflug ins Blaue" üblicherweise gebraucht wird, setz dich ins Auto und fahr einfach mal los. Diese Ausflüge fühlen sich für mich immer entspannend an... wie ein Auftanken. Und ich werde wieder ausgerichtet und kann wieder im Alltag klar in mir selbst sein. Die Idee des Sabbaths oder Sonntags dürfte ja auch darin liegen, mal das Beige beige sein lassen, und etwas blau zu werden. oder so ähnlich.:D

ach, und hör bitte auf mit dem Zeugs à la "bin ja nur ein Mechaniker", sonst werd ich sauer. :teufel: Viele äusserst intelligente, praktische, bodenständige, weise und liebevolle Leute, die ich kenne, sind auch "nur" Handwerker oder "nur" Hausfrau. Und die haben ihre Weisheit und Intelligenz auch ohne dass sie Worte wie Solipsismus oder Ontologie kennen. *grummel* - so, das war jetzt das Wort zum Sonntag.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

ach, und hör bitte auf mit dem Zeugs à la "bin ja nur ein Mechaniker", sonst werd ich sauer. :teufel: Viele äusserst intelligente, praktische, bodenständige, weise und liebevolle Leute, die ich kenne, sind auch "nur" Handwerker oder "nur" Hausfrau. Und die haben ihre Weisheit und Intelligenz auch ohne dass sie Worte wie Solipsismus oder Ontologie kennen. *grummel* - so, das war jetzt das Wort zum Sonntag.

grüsse, barbara

Erstens find ich diesen "Non-Smilie" ja wohl mit das geilste, was ich je an Smilies gesehen habe.
Zweitens hast Du recht. Warum schreibt man so was? Nun, es ist ein bissel Frust dabei.
Drittens:
Ich kenne eigentlich NUR Leute, deren Intelligenz sich im Leben zeigt. ich kenne einige andere, die NUR Fremdwörter zitieren (ich sage ausdrücklich nicht "beherrschen"), von Intelligenz kann bei denen keine Rede sein.

Nein, keine Frage, ich WEISS daß die Bemerkung spitz war (und dass sie vermeidbar war) und ich weiss um den Wert einer pragmatischen Denkweise.
Denn auch wenn man uns ab und an eines kaum zutrauen würde:
Wir sind Menschen, die im Leben stehen. Trotzdem wir spirituell veranlagt sind...oder gerade deshalb!

Auch als spiritueller Mensch stosse ich mir den Fuss an einem Stein. Aber vielleicht habe ich bessere Chancen, es zu umgehen.

Ob ich also nun Polarität auflöse oder Dualität, BEIDES ist äusserst schwierig und führt zu zumindest ähnlichen Ergebnissen:
Wir verlassen einen Bereich beständiger Wertung von nur wahrgenommenen Dingen.
Und meine Erfahrung ist es (ich nenn das jetzt Qualia, dann hab ich ein "Häkchen" geschlagen)..meine Erfahrung ist es, daß in der Auflösung der Wertung von Dingen es eine Menge Dinge gibt, die sich mit auflösen.
Bei eingen Sachen liegts an unerkannten Wertungen, erkennt man auch sie, löst sich die Verbindung;
und andere Dinge sind beständig, unabhängig von einer Wertung.

Was dieser Auflösung standhält, das ist für mich SEIN.

Zugegebenermassen muss ich sagen, daß mir das Auflösen von Verbindungen zum materiellen Sein bisher nur in tiefster Entspannung gelingt. Das geschieht in mir und dürfte mE für die Aussenwelt ohne Auswirkung sein.
Die materielle Welt stellt (noch) für mich als Mensch eine Wertung dar, die ich nicht lösen kann und auch nicht beständig lösen will.
Ich MEINE aber, die Verbindung zu sehen. Es offenbart sich mir wie ein Überzeugungsautomatismus: ich sehe etwas, werte es als "Etwas" und bin davon überzeugt, "Etwas" zu sehen.

Grüssle

Frank

[mikeg]

Ich sehe nicht, inwiefern das Problem damit gelöst wäre. Du erklärst mehr oder weniger einfach, dass dich die Qualia nicht interessieren. Und das kann man bestimmt so machen!

Meines Erachtens wirst du aber damit dem menschlichen Leben nicht gerecht. Was wir im Alltag erleben, sind tonnenweise Qualia der verschiedensten Arten - Farben, Gerüche, Geräusche, Gefühle aller Art...
Keineswegs finde ich Qualia langweilig... Sie sind das Salz in der Suppe, was da Leben anbetrifft. Nur ich glaube ich habe sie mit den Mitteln der Logik heruntergeholt von ihrem mystischen Podest, wo sie wie überlebensgrosse Metaphysik erschienen, und habe ihnen eine weltliche und schlüssige Erklärung gegeben.


Die Tatsache, dass rotes Blut mich ekelt und rote Sonnenuntergänge mich berühren, lässt sich naturwissenschaftlich nicht festmachen - denn es ist zweimal dieselbe Wellenlänge, die aber dennoch so verschiedene Effekte hat. Und wenn man einen Menschen fragt "warum hast du dich vor dem Blut geekelt, warum hat dich der Sonnenuntergang berührt?" so wirst du als Antwort lauter Begriffe aus dem Qualia-Bereich erhalten. Und diesen so wichtigen Teil des Mensch-Seins soll einfach unerforscht bleiben...?
Nun, ich habe bloss ein einfaches Gerüst einer Theorie erstellt. Das schöne daran ist aber, dass die Qualia immer noch jedem einzelnen von uns gehören, und uns Tag für Tag eintzücken und verzuabern können.

eine vollständige und umfassende Antwort auf die Frage "wer bin ich?"
Frage: Weisst Du wie man einen Elefanten isst...?
Antwort: Ein Stück nach dem anderen. :D


Stimmt. Wohingegen ich der Meinung bin, du seist auf dem Holzweg, und zwar gewaltig, mit deiner Beschränkung auf die waagrechte Achse der Polaritäten. ;)
Ich meine Du hast es dennoch sehr schön dargestellt, Du brauchst bloss ein anderes Wort für Dualität.

ich komme sehr wohl zu Ergebnissen, und zu solchen, die für mich befriedigend sind und die mich im Leben weiterbringen. :) Die gängige Theorie kann erklären wie Bewusstsein aus dem materiellen Körper entsteht. Doch kann Deine Theorie uns erklären wie Materie aus dem Bewusstsin entsteht?

Dass du sie nicht annehmen willst oder kannst, macht sie nicht weniger wertvoll für mich.
Das wiederum ist sehr wahr.

[mikeg]

2.) @mike:
ich muss mich bei Dir entschuldigen, Deine Kritik war berechtigt.
Nicht doch Frank...
Ich habe Dich schliesslich scharf angegriffen. Ist schon vergessen. :)

[mikeg]

Hallo Frank!
ach, und hör bitte auf mit dem Zeugs à la "bin ja nur ein Mechaniker", sonst werd ich sauer. :teufel:
Und ich auch! :D

[barbara seiler]

Guten Morgen!

Wir sind Menschen, die im Leben stehen. Trotzdem wir spirituell veranlagt sind...oder gerade deshalb!

Hallo Frank

ja, vielleicht gerade "deshalb" - Spiritualität ist für mich nur so viel wert, wie davon auch im Alltag wahrgenommen und umgesetzt werden kann. Ich halte wenig davon, Spiritualität als eine Art Zuckerwatte zu benutzen, um die etwas unangenehmeren Realitäten des Alltags einfach zu verdrängen - was leider immer wieder mal passiert. Dann wird einfach alles schönereklärt, was auch nur eine Form von Handeln in der Polarität ist.

Das geschieht in mir und dürfte mE für die Aussenwelt ohne Auswirkung sein.

Das kann sein, dass du dich hier gewaltig täuschst. Ich kenne deinen Alltag ja nicht, stelle aber immer wieder fest, dass neue Gedanken auch neues Verhalten mit sich bringen... und oft geschieht diese Veränderung so subtil und leise, dass man selbst bewusst gar nichts davon mitbekommt. Man muss da schon sehr genau hinschauen. Spiritualität muss ja längst nicht heissen, sich einen Turban zu besorgen und auf ein paar Jahre in ein indisches Ashram zu verschwinden. :D


Hallo mike!

Nur ich glaube ich habe sie mit den Mitteln der Logik heruntergeholt von ihrem mystischen Podest, wo sie wie überlebensgrosse Metaphysik erschienen, und habe ihnen eine weltliche und schlüssige Erklärung gegeben.

"Das Gehirn erzeugts" scheint mir weder schlüssig noch einleuchtend, muss ich sagen. Sondern halt eben nur gerade der Versuch, ein dreidimensionales Haus auf dem zweidimensionalen Blatt Papier abzubilden.

Ich empfinde Metaphysik durchaus nicht als "überlebensgross" und "mystisch" - sondern als ganz lebendig und alltäglich.

Die gängige Theorie kann erklären wie Bewusstsein aus dem materiellen Körper entsteht. Doch kann Deine Theorie uns erklären wie Materie aus dem Bewusstsin entsteht?

Ja, kann sie. Kurzzusammenfassung ist: Gott auf dem Erfahrungstrip.:)

... und die Frage bleibt: wer bin ich? wer bist du?

grüsse, barbara

[mikeg]

"Das Gehirn erzeugts" scheint mir weder schlüssig noch einleuchtend, muss ich sagen. Sondern halt eben nur gerade der Versuch, ein dreidimensionales Haus auf dem zweidimensionalen Blatt Papier abzubilden.
Interessanterweise sehen einige Wissenschaftler in der Computer Simulation eine gute Analogie für Gehirn und Geist. Die Theorie ist:
Geist entsteht als virtuelle Maschine die auf der Hardware des Gehrins läuft.
Kannst Du dich mit solchen Vorstellungen anfreunden? (ich schon)



Ich empfinde Metaphysik durchaus nicht als "überlebensgross" und "mystisch" - sondern als ganz lebendig und alltäglich.Jetzt wo ich sie Dir entzaubert habe? :p
Nein... aber Du darfst meine Übertreibungen nicht so wörtlich nehmen.

... und die Frage bleibt: wer bin ich? wer bist du?
Wir sind Produkte der Evolution. Wir sind intelligente Tiere mit Kultur.

[barbara seiler]

Hallo mike!

Interessanterweise sehen einige Wissenschaftler in der Computer Simulation eine gute Analogie für Gehirn und Geist. Die Theorie ist:
Geist entsteht als virtuelle Maschine die auf der Hardware des Gehrins läuft.
Kannst Du dich mit solchen Vorstellungen anfreunden? (ich schon)

kann ich schon. Ich finde, dass vor allem mein Handy eine ausgesprochen starke Persönlichkeit hat. Und schon mehr als einmal eigenmächtig die Entscheidung getroffen hat, Leute, die mich anrufen wollten, nicht zu verbinden.

Doch wenn aus komplexen materiellen Strukturen komplexes Bewusstsein entstehen kann, dann doch auch nur, weil dies als Potenzial schon in den Elementarteilchen enthalten ist, in aller Materie...

Das erklärt immer noch nicht, was Bewusstsein ist, wenn man sagt, dass es offenbar in der Materie von Anfang an drinsteckt.

Wir sind Produkte der Evolution. Wir sind intelligente Tiere mit Kultur.

Damit beschreibst du die Menschen als Gruppe, und dazu wohl auch noch einige Tiere wie gewisse Primaten und Wale.

Die Frage aber ist: wer bin ich?

Oder hast du das Gefühl, dass "mike ist ein intelligentes Tier mit Kultur" umfassend und vollständig beschreibt, wer/was du bist?

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hi Leute,
ich würde hier sooo gerne einsteigen, aber dann würde ich den größten Teil des Tages mit Beiträgeschreiben verbringen :( (Und ich bereue auch, am Wochenende was anderes gemacht zu haben.) Aber mal kurz:

Liebe Barbara, ich habe Dir oft klarzumachen versucht, dass Du auf dem Holzweg bist mit Deiner "Bewusstsein kam zuerst" These.


Stimmt. Wohingegen ich der Meinung bin, du seist auf dem Holzweg, und zwar gewaltig, mit deiner Beschränkung auf die waagrechte Achse der Polaritäten. ;)
(Vorausgeschickt: ich stehe auf Mikes Seite.) Wie passt die Theorie "Bewusstsein kam zuerst" zu der Beobachtung, dass Kleinkinder ein ziemlich kurzes Langzeitgedächtnis haben? Dass sie Sprechen erst lernen müssen? Welche Art von Bewusstsein ist das dann, dass sich im Laufe der Jugend erst bis zu einem bestimmten Punkt entwickeln muss, um "Selbst-Bewusstsein" zu enthalten?


(2. Versuch. Ich habe eine Idee zu Folgendem, aber beim Schreiben scheint sie mir (evtl. mangels passender Ausdrücke) zu entgleiten: )

Doch wenn aus komplexen materiellen Strukturen komplexes Bewusstsein entstehen kann, dann doch auch nur, weil dies als Potenzial schon in den Elementarteilchen enthalten ist, in aller Materie...
Hast Du eine Idee, warum Dein Handy so eine Persönlichkeit(?) an den Tag legt, Dein Taschenrechner aber nicht?
Ich könnte da was anbieten: Der Taschenrechner ist so geplant und gebaut, dass es trotz der Kleinheit der Strukturen keine Variationen gibt, denn das würde zu Rechenfehlern führen. Und das war/ist möglich, weil der Taschenrechner außer Strom nichts weiter braucht - er reagiert auf die Eingaben sozusagen "reflexartig".
Beim Handy wirken aber eine Menge Sachen zusammen, die nicht im Gerät enthalten sind: Empfangsstärke, Wetter u.ä. Diese Persönlichkeit des Handies kommt also nicht nur aus ihm selbst, sondern auch von außen. Hat das ganze System, mit Wetter und allem, nun ein Bewusstsein? Tja, wenn man "Bewusstsein" so weit auslegt zu sagen, dass es "eigenmächtig handeln" kann, dann schon. Wenn man "Bewusstsein" darauf beschränkt, dass es zu einer "bewussten", willentlichen Handlung imstande ist, also "selbst" Entscheidungen treffen kann, z.B. nach dem Motto, "diesen Anruf kann Barbara jetzt nicht brauchen, denn stelle ich nicht durch" (<- da kommt ein "ich" vor - bedingt das ein Selbst-Bewusstsein?) dann wohl eher nicht - oder?

Das erklärt immer noch nicht, was Bewusstsein ist, wenn man sagt, dass es offenbar in der Materie von Anfang an drinsteckt.
Ich hab nicht alle Beiträge hier im Forum gelesen - habt Ihr Euch eigentlich schon auf eine Definition von Bewusstsein geeinigt?

Ansonsten würde ich sagen, dass es oft vorkommt, dass ein Ganzes mehr ist als die Summe seiner Teile, aus dem Grund würde ich nicht voraussetzten, dass Bewusstsein von Anfang an irgendwo existieren muss, wenn man es irgendwann später feststellen kann.

Liebe Grüße
R.

[barbara seiler]

Hallo R!:)

mal von hinten angefangen:

habt Ihr Euch eigentlich schon auf eine Definition von Bewusstsein geeinigt?

nein.

vielleicht wär mal ein Ansatz, es wörtlich als "das Wissen vom Sein" zu übertragen, mal so als Erstes?

Ansonsten würde ich sagen, dass es oft vorkommt, dass ein Ganzes mehr ist als die Summe seiner Teile, aus dem Grund würde ich nicht voraussetzten, dass Bewusstsein von Anfang an irgendwo existieren muss, wenn man es irgendwann später feststellen kann.

wäre das nicht gleichbedeutend mit der Aussage, dass "etwas" aus "nichts" entstehen kann? Mal analog auf der körperlichen Ebene: ein menschlicher oder tierischer Körper ist etwas sehr komplexes, und noch - über die ganze Erdgeschichte gesehen - etwas relativ Junges. Dennoch ist die Konstruktion eines physischen Körpers durch die Eigenschaften der Atome schon vorgegeben und in gewissem Mass eingeschränkt. Eine Biologie auf Kohlenstoffbasis ist möglich, aber eine Biologie auf Basis von Edelgasen ist sehr schwer vorstellbar - die bleiben ja lieber single, die Edelgase. Und man kann sich auch nur schwer vorstellen, dass im Laufe der Evolution auf einmal die Masse und Materialität einfach so auftaucht. Woraus denn?

Hast Du eine Idee, warum Dein Handy so eine Persönlichkeit(?) an den Tag legt, Dein Taschenrechner aber nicht?

Irgendwie scheints Kommunikationsgeräte besonders zu betreffen. Den Taschenrechner verleg ich bloss ständig - oder soll ich sagen: der versteckt sich ständig?

Tja, wenn man "Bewusstsein" so weit auslegt zu sagen, dass es "eigenmächtig handeln" kann, dann schon. Wenn man "Bewusstsein" darauf beschränkt, dass es zu einer "bewussten", willentlichen Handlung imstande ist, also "selbst" Entscheidungen treffen kann, z.B. nach dem Motto, "diesen Anruf kann Barbara jetzt nicht brauchen, denn stelle ich nicht durch" (<- da kommt ein "ich" vor - bedingt das ein Selbst-Bewusstsein?) dann wohl eher nicht - oder?

Ein Ich kommt darin durchaus vor, allerdings mein eigenes höheres Ich, meine Seele... die offenbar genug stofflich ist - bzw das Handysystem genug feinstofflich - um da eingreifen zu können. Und es waren gleich etwa drei oder vier Anrufe derselben Person, die nicht durchgestellt wurden... während das Telefon sonst immer perfekt funktionierte. Aber der Fernseher hatte auch schon so Anfälle, ich denke mir "was für ein Sch-Film, soll ich wohl abstellen?", in der Sekunde gibts auf dem Bild nur noch Schneesturm.

Ich bin durchaus dran, meine Gedanken und Emotionen zu disziplinieren, denn solche Vorfälle werden immer häufiger.

Wie passt die Theorie "Bewusstsein kam zuerst" zu der Beobachtung, dass Kleinkinder ein ziemlich kurzes Langzeitgedächtnis haben? Dass sie Sprechen erst lernen müssen? Welche Art von Bewusstsein ist das dann, dass sich im Laufe der Jugend erst bis zu einem bestimmten Punkt entwickeln muss, um "Selbst-Bewusstsein" zu enthalten?


Wenn ich Bewusstsein meine, dann meine ich die Grundsubstanz alles Existierenden, ich meine nicht das persönliche Bewusstsein eines Menschen oder Tieres. Das persönliche Bewusstsein könnte man vielleicht "manifestiertes" oder "realisiertes" Bewusstsein nennen.

Doch wenn man nur das als Bewusstsein definiert, was ein Mensch mit einem Bewusstsein seiner selbst tut, so kommt höchst wenig raus... Körperfunktionen funktionieren unbewusst. Eingeübte Dinge wie gehen, Autofahren, Essen, Schuhebinden auch. Das Verarbeiten von Informationen, die durch die Sinne aufgenommen werden, funktioniert auch grösstenteils unbewusst. Viele Gedanken und Emotionen entstehen spontan, einfach so; "es" denkt. Nicht "ich" denke.

Was an bewusstem Bewusstsein noch übrigbleibt, ist nicht sehr viel: die Absichten. So müsste sich eine Untersuchung des Bewusstseins auf Untersuchung der Absichten beschränken - sicher ein interessanter Weg, aber auch einer, der sich nur mit einer kleinen Facette des Mensch-Seins befasst.

Kleine Kinder haben meines Wissens durchaus ein Langzeitgedächtnis - sonst würde man in der Psychotherapie nicht so darauf herumreiten. Es ist aber kein verbales, sondern ein nonverbales Gedächtnis. Und darum nicht so einfach zugänglich, wenn man als Erwachsener über diese Erinnerungen stolpert und sie irgendwie zu formulieren versucht. Damals hatte man ja noch keine Worte!

liebe grüsse
barbara

[mikeg]

Das erklärt immer noch nicht, was Bewusstsein ist, wenn man sagt, dass es offenbar in der Materie von Anfang an drinsteckt.
Hallo Barbara,
Du machst wieder falsche Annamhen. Nicht in der Materie... sonder aus der Komplexität der Strukturen entsteht das Bewusstsein.
Die Computer Analogie war anders gemeint:
So wie der Explorer oder Firefox aus deinem Computer eine virtuelle Umgebung schafft in der Du Dich im Internet bewegst, so schafft Dein Bewusstsein aus Deinem Gehirn eine virtuelle Umgebung in der Du die Welt erlebst.


Damit beschreibst du die Menschen als Gruppe, und dazu wohl auch noch einige Tiere wie gewisse Primaten und Wale. Huh? Nein. Seit wann haben Wale und Bonobos eine Kultur?


Die Frage aber ist: wer bin ich?
Oder hast du das Gefühl, dass "mike ist ein intelligentes Tier mit Kultur" umfassend und vollständig beschreibt, wer/was du bist?
Ich denke Deine Frage geht dahin, woraus entsteht das gefühlte "Ich". Darüber muss ich noch nachdenken, wie man das in einfachen Worten beschreiben kann.

[mikeg]

Rindenblindheit (vgl. Wiki) bedeutet soviel wie "blindes sehen" und kann durch eine Verletzung des visuellen Kortex im hinteren Hirnbereich entstehen. Dann sieht der Patient NICHTS in dem Gebiet wo die Nerven beschädigt sind. Und doch zeigen Experimente, dass er/sie etwas wahrggneommen hat, denn sie wissen ob ein Blitz aufleuchtete, oder ob die Form die ihnen gezeigt wurde, ein Rechteck oder ein Kreis war. Wir wissen dass es viele Verbindungen vom Auge zum Gehrin gibt, deshalb ist es nicht verwunderlich, wenn die Information von einem an sich gesunden Auge dennoch irgendwie ins Gehirn gelangt.

Das verwunderliche an diesen Experimenten ist das diese Patienten Lichter und Formen NICHT BEWUSST, sondern wir nur im Unterbewusstsein wahrnehemen.

Wenn ich Euch folgende Aufgabe stelle:
"Wenn Du dir bewusst wirst das ein Licht angeht, drücke die linke Taste, wenn dir dies nicht bewusst wird, drücke die rechte Taste",
...dann würdet ihr sagen: "Der Mike spinnt". So eine Aufgabe kann man nicht erfüllen. Das geht doch gar nicht...

Doch Menschen mit Rindenblindheit tun genau dass: Die Versuchsperson erhält die Aufgabe so gestellt: "Wenn der Piepton ertönt raten sie, ob da ein Rechteck oder ein Kreis war." Und der Patient "errät" die richtige Form in über 90% der Fälle (manche Versuchspersonen schaffen soar fast 100%). Unbewusst weiss also ein Rindenblinder was passiert, doch es wird ihm nicht bewusst.

Kann uns solches Verhalten helfen, das Phänomen Bewusstsein besser zu verstehen?

[barbara seiler]

Hallo mike

So wie der Explorer oder Firefox aus deinem Computer eine virtuelle Umgebung schafft in der Du Dich im Internet bewegst, so schafft Dein Bewusstsein aus Deinem Gehirn eine virtuelle Umgebung in der Du die Welt erlebst.

Ja, so bin ich durchaus einverstanden: Bewusstsein erschafft das Gehirn (und die Welt überhaupt), und der Körper ist dann so eine Art Browser.

Ich find die Internet-Analogie auch so ganz passend: Computer, Netzwerke, Software sind alle selbst Produkt einer bewussten Planung und bewussten Handelns...

Es ist nicht so, dass eine Hardware, wenn sie nur genug komplex ist, auf einmal ihre eigene Software zu schreiben beginnt. Auch künstliche Intelligenzen, lernfähige Programme etc haben aller zuerst mal von einem Menschen ihr Programm verpasst bekommen; sie brauchen diese Basis aber unbedingt, um sich selbst weiterzuentwickeln.


Huh? Nein. Seit wann haben Wale und Bonobos eine Kultur?

schon seit eh und je. hier zum Beispiel bei Primaten:
http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/1fd9c049-95ec-4e19-9fad-1836757e5c50.aspx

... auch wenn deren Kultur nie so ausgeklügelt ist wie die menschliche, Kultur ist es dennoch.

Ich denke Deine Frage geht dahin, woraus entsteht das gefühlte "Ich". Darüber muss ich noch nachdenken, wie man das in einfachen Worten beschreiben kann.

Nein, die Frage ist nicht, woraus entsteht das gefühlte ich. Die Frage ist, ganz einfach: Wer bist du? Woraus du enstehst, das ist bestimmt ein Aspekt, aber eben nicht das Ganze.

grüsse, barbara

[barbara seiler]

nochmals hallo mike

"Wenn Du dir bewusst wirst das ein Licht angeht, drücke die linke Taste, wenn dir dies nicht bewusst wird, drücke die rechte Taste",
...dann würdet ihr sagen: "Der Mike spinnt". So eine Aufgabe kann man nicht erfüllen. Das geht doch gar nicht...

nein, natürlich spinnst du nicht. In meiner therapeutischen Ausbildung gehts genau um solche Themen, nämlich bisher unbewusste Sinneseindrücke bewusst werden zu lassen... am Anfang ist das wirklich meist mehr ein Raten, doch mit der Zeit und mit Übung wird immer mehr ein bewusstes Fühlen daraus.

Kann uns solches Verhalten helfen, das Phänomen Bewusstsein besser zu verstehen?

ich denke schon - wohl vor allem wenn es darum geht, wie unbewusst aufgenommene Sinnesdaten verarbeitet werden, und wie sie vom selbst-bewussten Ich genützt werden können. Oder auch, wie sie wirken, auch wenn der Mensch nicht bewusst mitkriegt, was da genau passiert. Könnte ein Mensch mit dieser Rindenblindheit zB lernen, Verkehrsampeln korrekt zu lesen? Und eben andere Nerven nutzen, als die üblichen des Sehnervs?

grüsse, barbara

[mikeg]

Könnte ein Mensch mit dieser Rindenblindheit zB lernen, Verkehrsampeln korrekt zu lesen? Und eben andere Nerven nutzen, als die üblichen des Sehnervs?
So ein Fall ist nicht bekannt. Auch sind die unbewussten Wahrnehmungen, laut Untersuchungen, nicht farbig, sondern nur Schwarz/weiss.
Vorsicht also, mit der weiterführenden Interpretation solcher Phänomene. Das war noch lange keine Theorie des Bewusstseins...

[mikeg]

schon seit eh und je. hier zum Beispiel bei Primaten:
http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/1fd9c049-95ec-4e19-9fad-1836757e5c50.aspx

... auch wenn deren Kultur nie so ausgeklügelt ist wie die menschliche, Kultur ist es dennoch.
Ich bin auf der Seite des Zürcher Zoodirektors. Auch wenn es ein Gorillaeibchen gibt das rund 1000 Worte verstehen und nachsprechen kann, oder Schimpansen die entdecken dass Salzkartolfen besser schmecken, sind das bloss ein Zeichen von Intelligenz, aber nicht von Kultur, so wie wir sie kennen.

Hast Du schon einen Gorilla gesehen, der sich schämt weil er keine Kleider an hat?

[mikeg]

Ja, so bin ich durchaus einverstanden: Bewusstsein erschafft das Gehirn (und die Welt überhaupt), und der Körper ist dann so eine Art Browser.
Barbara! Nein!
Du bist immer noch Dualist!
Bitte sage mir wo, in deinem Körper die Schnittstelle zwischen Bewusstsein und Körper sich befindet? Körper und Geist sind eins (hast Du gesagt!). Du verfällst in die alten Betrachtungsweise des cartesianischen Theaters.

Auch erschaft das Bewusstsein NICHTS MATERIELLES! Das Bewusstsein ensteht als virtuelle Realität im "Kulturprogramm" das auf dem Computer des Gehrins läuft.

[barbara seiler]

Hallo Mike!

Dann müssten wir aber auch bei den Urmenschen und deren erstem Werkzeuggebrauch etc nochmals über die Bücher und sagen, dies und das war gar keine Kultur. Denn der Gebrauch von Werkzeugen wurde immer dazu gezählt, auch der Gebrauch von Sprache - und wenns nur eine sehr einfache Sprache ist.

denkst du denn, dass Scham unbedingt zur Kultur gehört?

Vorsicht also, mit der weiterführenden Interpretation solcher Phänomene. Das war noch lange keine Theorie des Bewusstseins...

nein. Aber das sagt doch immerhin aus, dass wir deutlich mehr unbewusst wahrnehmen, als wir dann bewusst merken davon. Und dass das nicht in erster Linie eine Sache von funktionierenden Organen ist, sondern eine der Interpretation der empfangenen Signale. Organe allein reichen dazu nicht.

grüsse, barbara

[barbara seiler]

Barbara! Nein!
Du bist immer noch Dualist!

also wenn schon, dann eine Dualistin, bitte.;)

Bitte sage mir wo, in deinem Körper die Schnittstelle zwischen Bewusstsein und Körper sich befindet? Körper und Geist sind eins (hast Du gesagt!). Du verfällst in die alten Betrachtungsweise des cartesianischen Theaters.

ja, ich sage, dass sowohl die Materie - was man berühren kann - wie auch der Geist (Denkfähigkeit) zwei verschiedene Formen desselben Stoffs oder derselben Essenz sind.

Und diese Essenz, die ich auch Bewusstsein nenne, ist meiner Auffassung nach viel eher geistartig als materieartig. Und Materie nur deren dichteste Form.

Auch erschaft das Bewusstsein NICHTS MATERIELLES! Das Bewusstsein ensteht als virtuelle Realität im "Kulturprogramm" das auf dem Computer des Gehrins läuft.

naja, meiner Auffassung nach schon. Da erschafft Bewusstsein, die Ursubstanz, sowohl die Materie wie auch den Geist in Form von Denkfähigkeit, Selbstbewusstsein, Psyche etc.

und zu deiner Auffassung: wenn das Gehirn ein Computer ist, wo ist der Programmierer? Wer/was sorgt dafür, dass die Software auch reibungslos läuft und das Ganze nicht ständig abstürzt?

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

nun, wenn wir das System "Mensch" betrachten, gibt es genügend Programmierfehler....
Dass wir auf spirituellem Wege diese Fehler sehr gut beheben können spricht für sich.

Zur Kultur muss ich Barbara rechtgeben: Kultur ist positiv definiert. Weniger als keine Kultur kann es nicht geben.
So betrachtet darf man allem lebenden einen Kultur nachsagen.
Die landläufige Einschränkung von Kultur auf den menschen ist mE eine dieser traditionellen Hochmütigkeiten des Menschen.
Ameisen bauen ganze unterirdische Städte, haben eine Bevölkerungshierarchie und kommunizieren. Sie legen aus Blättern Zuchtfarmen an, in welchen sie Pilze zu ihrer Ernährung kultivieren. Sie opfern sich bedingungslos für ihr Volk (sicherlich nicht so "bewusst" wie das misverstanden werden könnte).

Aber sie pflegen definitiv eine Kultur. Und wenn ich mich hier zu was anderem breitklopfen lasse dann maximal dazu:

Ameisen pflegen ein Kulturoid: Weil alle Eigenschaften einer Kultur auffindbar sind, ausgenommen der "Menschlichkeit".

und noch:
Delphine "spielen"..einfach nur so zum Spass....was für Spass? Freizeitkultur oder nur Einbildung?
Hunde, Katzen, Vögel ....pflegen Familienrituale, sie sind zT monogam...Kultur oder Einbildung?

Und Elefanten malen sich selbst: Kunst oder Scharlatanerie???

Grüssle

Frank

[mikeg]

So betrachtet darf man allem lebenden einen Kultur nachsagen.
Ich denke, Du meinst vielleicht Intellgenz, und auch dann trifft es nicht auf niedrige Lebewesen zu, wie etwa Bakterien oder Pflanzen, oder haben wir es hier wieder mit einem Problem der Etymologie von "Kultur" zun tun?

Ameisen bauen ganze unterirdische Städte, haben eine Bevölkerungshierarchie und kommunizieren. Sie legen aus Blättern Zuchtfarmen an, in welchen sie Pilze zu ihrer Ernährung kultivieren. Sie opfern sich bedingungslos für ihr Volk (sicherlich nicht so "bewusst" wie das misverstanden werden könnte). Das ist genetisch evolviertes Verhalten.

Ich will nicht wider beleidigen, aber ich kann nicht dskutieren, wenn Du (und teilweise auch Barbara) bei jedem Begriff zusätzliche Bedeutungen hinzudenkt. Dann kommen meine Begriffe durcheinander.

Bite errkläre mir mal den Unterschied zwischen Kultur, Intelligenz und Verhalten. Was ist Dein Verständnis dieser drei Begriffe? Wo sind die Grenzen?

[Roadrunnerfn]

Hallo Mike,

ich mag Dich auch nicht beleidigen, aber es ist TYPISCH für Menschen, die in sehr genauen Normalbegriffen denken, daß sie mit der Etymologie so ihre Probleme haben.
Und nicht nur damit, ich kenn auch den Effekt, daß solche Menschen manchmal völlig hilflos sind, wenn etwas nicht so funktioniert, wie die Norm es vorsieht.

Etymologie ist nämlich, ganz nach offizieller Definition, AUCH ein Ausdruck für die VERÄNDERUNG von Worten, der Zuordnung und Bedeutung von Worten und der Entwicklung, die sie nehmen, abhängig von Zeit, Ort und Person (!).

Wir stossen hier wieder an einen Scheideweg (offtopic, aber wir müssen ja auch das ansprechen..):
Je tiefer man in einer Thematik drinsteckt, desto genauer kennt man ihre Strukturen, ihre Vorgänge und ihre Regeln. Mit diesem Wissen kann man innerhalb dieser Thematik sehr präzise navigieren, und Du, Mike scheinst mir ein Charakter zu sein, der dies im Bereich der Wissenschaft so tut und auch gut kann.
ABER wir haben das Problem, daß es sich dabei eben um spezialisiertes Wissen handelt. Nicht nur, daß dieses Wissen sich evtl. einer eigenen Sprache mit eigenen Worten bedient, nein, es geschieht auch, daß sich innerhalb dieses Systems Worte in bezug auf ihre Bedeutung von der Sprachentwicklung "draussen" abheben.
Einen Begriff in Form eines Wortes zu definieren räumt zwar Misverständnisse aus, aber es raubt diesem Wort auch jede Bedeutung, die es annehmen könnte.....oder mit anderen Worten: hoffentlich haben diejenigen, die die Definition erstellt haben, an alles gedacht.
Können sie gar nicht, denn von dem Tage an, an welchem diese Definition nachzulesen ist, wird sie durch neue Erkenntnisse aufgeweicht und von einer veilleicht auch nur landläufigen Sprachentwicklung überholt. Darum unterliegen auch diese Definitionen einer ständigen Erneuerung und Anpassung.

Diese Flexibilität sollten wir uns erhalten. Ich mag es "kreativen Geist" nennen, wenn jemand in der Lage ist, Bedeutung aus einem Kontext herauszulesen.

So ist Kultur allg. (leider) dem Menschen zugeschrieben. Weil ICH aber im Begriff "Kultur" viele sachliche Inhalte finde, die vorrangig NICHTS mit Menschsein zu tun haben, sondern den Menschbezug als Fehlinterpretation inmitten anderer, jederzeit mit anderen Lebensformen vergleichbaren Vorgänge finde, ERLAUBE ich mir, mit der Benutzung des Wortes "Kultur" auch in nichtmenschlichen Kulturen mein Nichteinverständnis kund zu tun.

Ich muss es nochmals sagen:
ich bin FEST davon überzeugt, daß diese Kreativität das ist, was die menschlichen Kulturen erst weitergebracht hat.
Würden wir immer nur das tun, was unsere Eltern auch getan haben (würden unsere Zellen sich immer so teilen, wie sie es schon immer tun, würden wir nicht evolutionär verändert...)....nun, dann wären wir noch Amöboide oder maximal quakende Frösche, die nie über den Rand ihres Teiches hinausschauen können.

Das Wort Kultur wird zudem auch für landwirtschaftliche Pflanzungen verwendet. Und für Pilzzuchten.
So wie bei den Ameisen. Dabei sind weder Ameisen, landwirtschaftliche Pflanzen noch Pilze Menschen..und trotzdem sinds Kulturen.

Diese kreative Seite benötigen wir auch, wenn wir manche Dinge hinterfragen wollen:
Haben wir genügend getan, um Zufall auszuschliessen? Haben wir alles in betracht gezogen?
Wenn wir hier normierte Vorgehensweisen anlegen, die zB die Subjektivität der Wahrnehmung EINFACH ausser acht lassen...haben wir dann ALLES getan?
Werden wir dem Wort "Kultur" gerecht, wenn wir EINE Definition aus EINEM Buch hernehmen, sie als allgemeingültig erklären und die von Dir angesprochene Etymologie VÖLLIG ausser acht lässt?

DAS meine ich, Mike, wenn ich sage, dass eine Art wissenschaftlicher Vorgehensweisen gibt, die zu gegebener Zeit an gegebenem Ort und zu passender Thematik angebracht ist.
ALLES, was darüber hinausgeht, bedarf einer offeneren Einstellung.
Und ich nehme es Dir nicht ab, daß Du eine solche offenere Einstellung nicht hast...Du gibts sie nur nicht zu. Weil sie einzuräumen an der Absolutheit Deiner wissenschaftlichen Einstellung kratzen würde.

Darum benutzt Du sie als Waffe. Du brauchst genau einen Beitrag, um es zu schaffen, an 20 % des Grundbeitrages aufgrund misachteter Normen kein gutes Haar zu finden, worüber Du dann völlig vergisst, auf die restlichen 80 % einzugehen.

Das ist nur eine Feststellung, kein Angriff. Es ist natürlich. Wenn es Dir am wichtigsten ist, jedes Halbwort 17 mal hin und herzudrehen, dann stribt halt irgendwann der inhalt....oder....und das ist jetzt wichtig, SEHR WICHTIG:

Der Inhalt wird nach vielmaligem Verändern so konform, daß er so ist, wie er für Dich sein muss.
Und weil er dann nicht mehr so sein kann, wie ich ihn geschrieben habe, drückt er auch nicht mehr aus, was ich schreiben wollte.

Sprich, wenn ich mich so verhalte, wie Du es verstehst, werde ich nur noch Sachen sagen können, die Du kennst, die Dir einleuchten und mit denen Du Dich einverstanden erklären kannst.

MEIN Werkzeug passt zur Not auf Deine Welt. DEIN Werkzeug passt besser auf Deine Welt als meins. Darum willst Du von meinem nix wissen.
Aber DEIN Werkzeug passt NICHT auf meine Welt.
MEIN Werkzeug passt perfekt auf meine Welt.
So könnte ich bei Dir schrauben, wenn Du es zulassen würdest, Du kannst aber nie bei mir schrauben, bevor Du nicht ein Werkzeug benutzt, das in meiner Welt passt. (Du musst Dein Werkzeug ja nicht wegwerfen, es passt hervorragend zu Dir).

MEIN Begriff von Kultur passt auf die Menschen wie auf alle anderen Kulturoiden.
Und es tut nicht weh, zuzugeben, daß auch Ameisen kultiviert sind.

(Das wird wieder ein Monsterbeitrag...aber er braucht ja nicht detailiert kommentiert zu werden)
Wenn ich mit dieser Offenheit zB "Instinkt" betrachte, dann reden wir von einer Software, die -kausal- eigentlich eine Herkunft braucht. Wer hat sie geschrieben?..und wer schreibt sie um, wenn das Reh sein Verhalten von "ich kauere mich hin" zu "ich renne Weg" verändert?
Ist es dann schon Intelligenz oder ist es immer noch Instinkt? ist es Automatismus (woher, wie motiviert?), steckt GOTT dahinter?
Bei aller Definitionstreue...diese Begriffe sind doch so offen, daß es vermessen ist, sie grundlegend definieren zu wollen!!!!
Vielmehr noch, nehmen wir dem Wort "Instinkt" nicht all das weg, was es ausmacht, wenn wir genau beschreiben, was Instinkt sein soll?
Wer benutzt dieses Wort richtig, wer falsch?
Wohin gelangt unsere Erkenntnis, wenn wir sie aussenvorlassen um Sprache zur Erklärung solange zu normieren, bis sie inhaltslos wird??

Oder wie sagte unser Zertifikatsauditor kürzlich?
"Was ist Qualität?-Es gibt Menschen, die haben damit Regalwände voller Ordner gefüllt. Bei einem meiner Kunden hat es ein Türke in andere Worte gefasst:
Was ist Qualität?--"Ich gut arbeit, Kunde gut Freude, ich wieder arbeit!"

Eine begriffsnormale Apokalypse.

Mike, ich weiss schon, wie Deine Antwort aussehen wird. Aber ich habe eine Bitte an Dich:
Du weisst, daß unterschiedliche Vorgänge unterschiedliche Maßnahmen verlangen.
Du glaubst, wenn Du genügend Aussagen gelesen hast, daß etwas "wahr" ist.

Ein allererster Schritt zu Verständigung wäre, wenn Du sehen würdest, daß DEINE Welt anders funktioniert wie MEINE. (ob nur ich das so sehe ist irrelevant)
Somit arbeite ich in MEINER Welt mit anderen Mitteln als Du in DEINER.

Und damit wird auch klar, daß es NICHT GEHT, mit DEINEN Mitteln Dir MEINE Welt zu erklären.

Es geht nicht...Dein Sechskant passt nicht auf meinen Zwölfkant.

Aber ich würde mir wünschen, wenn Du mir GLAUBEN würdest, daß ich von deinem Sechskant eine Vorstellung habe, und von der Sechskantschraube, wo er draufmuss. MEIn materielles System ist ein wenig wackeliger wie Deins, aber ich KENNE das materielle System.
Und ich WEISS, seit ich auch das spirituelle System kenne, daß DEIN Werkzeug bei MIR nicht passt.

Aus diesem ganzen Beitrag mag ich nur eine Frage stellen, und ich würde mir wünschen, daß Du sie mir (vielleicht NUR sie) beantwortest:

Woher nimmst Du die Überzeugung der Exclusivität DEINES Werkzeugs?
Und warum besitzt Du nicht die Offenheit, neues Werkzeug zuzulassen?


Grüssle

Frank

(da steht viel unangenehmes drin...ich möchte Dich aber nur mal auf Grundlegendes festnageln....nicht krummnehmen, bitte.)

[mikeg]

Hallo Frank,
Sorry, aber Ameisen haben wirklich keine Kultur im menschlichen Sinn. Vielleicht gibts dass bei den Primaten, obschon ich das eher bezweifle...

Dein Türke mit dem Spruch, hat dagegen einen sehr guten Sinn für den Begriff der Qualität bewiesen, und zudem noch für Humor.

Ich kann Dich nur nochmals bitten, mir den Unterschied zwischen Kultur, Intelligenz und Verhalten zu erklären, ansonst macht die dskussion wirklich keinen Sinn.

[Roadrunnerfn]

Ich schreib was über die Kultur, Du schreibst im gegenzug was über die Werkzeugfrage, ok?

Kultur (ich nehm jetzt mal die menschliche)
Kultur schliesst alles ein, was Menschen schaffen, um Fortbestand zu sichern oder einen Status zu verbessern.
Dazu gehören materielle wie auch virtuell-geistige Werte.
Meist sind sie verbunden: Industriekultur beschreibt nicht nur Architektur und Produktion, sondern auch eine gewisse persönliche lebensqualiät in bezug auf die Arbeistverhältnisse, Kundenverhältnisse, Unternehmensphilosophien etc.
Wohnkultur beschreibt Architekur, sozialen Status und Lebensstandard..(und so viels mehr)
Kultur umschreibt alles, was wir schaffen, um in einer gewissen Umgebung in einer bestimmten Gesellschaft Mensch und Mitglied sein zu können.
Dazu gehören selbstverständlich auch geistige Kulturgüter wie Kunst oder Religion.

Intelligenz ist äusserst schwierig, Da streitet sich ja die Wissenschaft selbst:
Ich tu mir schwer damit, Intelligenz als eine Art "Hardwarekapazität" zu bezeichnen, sprich, je intelligenter ein Mensch ist, desto besser kann er gelerntes wiedergeben.
Da fehlt die Kreativität. Kreativität ist für mich Ausdruck einer ART von Intelligenz: Möglichkeiten "erdenken", neue Ideen haben. Eine sehr direkte, von aussen wenig beeinflusste Relation zwischen "Problem" und "Lösung".
Auf der andren Seite gibt es eine sehr "maschinell" anmutende Intelligenz, die aus bekannten Strukturen unglaubliche Ergebnisse erwirkt. (Menschen, die zB in logischen Schaltungen "lesen" können, welche gewünschten Steuerabläufe dahinterstehen).
Auswendig gelerntes WISSEN ist hingegen KEINE Intelligenz in meinem Sinne. Auswendig lernen zu können hingegen schon. Die Wiedergabe des Gelernten nicht.
Somit betrachte ist autistische Menschen meist als hochintelligent. Sie repräsentieren mein gespaltenes Verhältnis zu "Intelligenz" als fest definiertem begriff, weil sie sich oftmals nicht mal den Po abwischen können.
Bücher jedoch lernen sie auswendig, indem sie sie überfliegen.

Verhalten ist ein motivierter Vorgang. Verhalten ist auf alle Fälle kausal:
Kinder verhalten sich laut, weil sie Spass am Rumtoben haben
Muskeln verhalten sich zuckend, wenn man sie mit Elektrischen Reizen belegt,
Massen verhalten sich "fallend", wenn sie der Gravitation ausgesetzt sind
Andere Massen verhalten sich "lallend", wenn sie dem Alkohol ausgesetzt sind.
Wasser verhält sich i der Kristallbildung anders, je nachdem welcher Aufkleber drauf ist (naach...tut mir leid, aber die Verlockung war zu gross....auch ein Verhalten. Deine Reaktion darauf ist auch ein Verhalten. Auch nicht zu reagieren kann -interessanterweise- Verhalten darstellen)


Ich denke, so daneben dürften diese Definitionen nicht sein.

Ich verweise nochmals auf mein Recht, durch Entnahme des Menschbegriffes Kultur auch anderen Lebensformen zuzugestehen.
ich verweise darauf, dass eben im Zuge der Etymologie solche Veränderungen üblich sind.

So, nun bist Du dran:
Nun, wie sieht das aus, Mike, warum ist Deine Welt so exclusiv und woher weisst Du es so sicher?

Grüssle

Frank

[mikeg]

Hallo Frank,
Danke für Deine besonnene Antwort. Ich denke, ohne Haare spalten zu wollen, Du hast die Begriffe sehr gut beschrieben und sie dazu deutlich ausseinander gehalten.

Meine eigene Vorstellung von Kultur umfasst alldas was den Menschen einzigartig macht: Kunst, Sprache, Religion, aber auch seine Fähigkeit die Umwelt zu seinen Gunsten zu gestalten (hier befindet sich die Schnittstelle zur Intelligenz). Auch seine ihm eigenen Gefühle wie Scham oder Lust gehören dazu. Oder auch seine übersinnlichen Gedanken vom Leben nach dem Tod die ihn schon vor rund 30'000 Jahren dazu bewogen, nicht nur seine Toten zu begraben, sondern ihnen auch noch Beigaben mit ins Grab zu legen. All das können weder Ameisen, noch Delfine, noch Primaten.

Ich meine die wichtigste Fähigkeit die wir brauchten war die Entwicklung der Sprache, verbunden mit der Grammatik und dem Wortschatz die uns befähigen, aus einem endlichen Wortschatz eine unendliche Vielzahl von Vorstellungen, Ausdrücken oder Sätzen zu formulieren, so dass unsere Phantasie damit grenzenlos wurde.

Ich meine auch die Erfindung (sollte man eher sagen Entdeckung?) der Sprache ist eine zentrale Komponente die für das Erlangen des Bewusstseins notwendig war. Ich bin voll einverstanden mit R. Daneel wenn er meint, Bewusstein ist nicht bereits bei der Geburt vorhanden, sondern muss bei Kindern erst entwickelt und erlernt werden.

Weiter möchte ich Heute nicht gehen, doch ich denke wir sind einen Schritt weiter in unserem gegenseitigen Verständnis gekommen.

[Roadrunnerfn]

Na, dann haben wir ja ein bissel was geschafft.

Übrigens, solche Dinge wie ein ansatzweise erkennbarer Totenkult ist im Tierreich nicht unbekannt. Elefantenfriedhöfe existieren, und viele Rudeltiere lecken an den Toten und "verabschieden" sich. Speziell bei Hunden oder Wölfen ist eine Art Trauer sehr deutlich erkennbar.

Was das Bewusstsein betrifft, brauchen wir dringenst auch eine Definition, auch wenn sie, wie ich schon geschrieben habe, einschränkt.

Wovon Ihr redet, wenn ihr das Baby betrachtet, ist SELBSTbewusstsein-"ICH". Dieses Wort existiert nicht umsonst.
Bewusstsein erlaubt eine bewusste Betrachtung durch jemand anderen.
Bewusstes SEIN ...ich sehe das Kind. Das Kind IST, und ich bin mir dessen bewusst. Das ist der Denkansatz, der auch einen Stein bewusst SEIN lässt.
Mit diesem Denkansatz ist STETS (ganz wichtig!!) Bewusstsein in ALLEM Wahrgenommenen!
Denn wenn keiner das Kind bewusst wahrnimmt, und es hat selbst kein Bewusstsein, dann ist dessen Existenz äusserst unsicher.

Diesen Effekt beschreibt u.a. die Quantenmechanik. Wir legen in der Betrachtung (durch bewusstes Betrachten) einen Zustand fest, indem wir beschliessen, ob wir Teilchen als Welle oder Materie messen. Daraus erfolgt eine "quantische" Wechselwirkung, und es entsteht ein wirksamer Zustand (SEIN), der davon abhängt, wie wir begonnen haben, ihn zu betrachten.

Im Extremfalle könnten wir sagen, das Baby ist da, wenn wir (jemand, etwas)es sehen. Sonst nicht. Dann hat es ein bewusstes SEIN. Sein unentwickeltes SELBSTbewusstsein leistet dies (vielleicht) noch nicht.

Warum nur vielleicht?--nun--vielleicht ist in jedem von uns ein SEIN, welches bewusst ist. Unabhängig von uns selbst und von anderen Menschen.

Ein SEIN, das atheistische Materialisten verneinen, das gläubige Naturwissenschaftler Gott nennen und das spirituelle Menschen gerne Bewusstsein nennen.
Denn es ist bewusst, nur nicht in Menschlicher Form.


Ach ja, Mike, kann es sein, daß Du was vergessen hast?
:D
Sag an, welcher URGRUND ist so überzeugend, daß Du von der Exclusivität DEINER Welt überzeugt bist?

Grüssle
Frank

[mikeg]

Hallo Frank,
Dein letzter Satz zuerst...
Sag an, welcher URGRUND ist so überzeugend, daß Du von der Exclusivität DEINER Welt überzeugt bist?
Es geht mir nicht darum, welche Welt überzeugender ist. Ich will Dich nicht zu meiner Vorstellung bekehren, sondern nur meinen Standpunkt so überzeugend wie möglich darlegen. Was Du daraus machst ist dann Deine Sache.

Was das Bewusstsein betrifft, brauchen wir dringenst auch eine Definition, auch wenn sie, wie ich schon geschrieben habe, einschränkt.
Bevor wir nicht verstehen, was Besusstsein ist, können wir es nicht definieren. Möglicherweise kommen wir am Ende dazu.

Denn wenn keiner das Kind bewusst wahrnimmt, und es hat selbst kein Bewusstsein, dann ist dessen Existenz äusserst unsicher.
Doch was hat Bewusstsein mit tatsächlicher Existenz zu tun? Höchstens mit unserer Wahrnehmung davon, meinst Du nicht?

Ein SEIN, das atheistische Materialisten verneinen, das gläubige Naturwissenschaftler Gott nennen und das spirituelle Menschen gerne Bewusstsein nennen.
Als Atheist anerkenne ich sehr wohl dass es en Bewusstsein gibt. So wie ich bereits weiter oben den Begriff der Qualia entzaubert habe, möchte ich mit meinen Beiträgen aufzeigen, wie das Bewusstsein sowohl greifbar als auch be-greifbar sein kann.

[barbara seiler]

Hallo zusammen!

für die Kultur ist es vielleicht eine gute Idee, wieder Wiki zu bemühen:

Kultur (lat. cultura, Pflege des Körpers, vornehmlich aber des Geistes; später in Zusammenhang mit dem Landbau: von colere, bebauen, (be)wohnen, pflegen, ehren, ursprünglich etwa: emsig beschäftigt sein) ist im weitesten Sinne alles, was der Mensch (http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch) selbst gestaltend hervorbringt, im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur (http://de.wikipedia.org/wiki/Natur). Kulturleistungen sind alle formenden Umgestaltungen eines gegebenen Materials, wie in der Technik (http://de.wikipedia.org/wiki/Technik), der Bildenden Kunst (http://de.wikipedia.org/wiki/Bildende_Kunst), aber auch geistiger Gebilde wie etwa in der im Recht (http://de.wikipedia.org/wiki/Recht), in der Moral (http://de.wikipedia.org/wiki/Moral), der Religion (http://de.wikipedia.org/wiki/Religion), der Wirtschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft) und der Wissenschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft).
http://de.wikipedia.org/wiki/Kultur

Was meiner Auffassung nach Natur und Kultur unterscheidet, ist die Bewusstheit. Kultur hat immer mit Kreativität zu tun, mit Absichten, mit bewusster Gestaltung: "ich will diese Termiten aus ihrem Loch holen, ich versuch mal, mir ein Werkzeug zu basteln." Natur hingegen, das sind unbewusste Abläufe. Wenn Vögel ihr Nest bauen, so handelt es sich ziemlich sicher um sowas wie eine fest installierte Software, die durch die geeigneten Schlüsselreize getriggert wird, und der Vogel kann sich weder dafür noch dagegen entscheiden. "es" handelt einfach durch ihn. Und Updates gibts auch grundsätzlich erst mal keine, im Gegensatz zum Menschen, der für beständige Updates angelegt ist.

Was die Ameisen betrifft, da bin ich mir gar nicht so sicher... nicht, seit ich Bernard Werbers "Ameisen"-Trilogie gelesen habe. Und dass es Tiere gibt, die gewisse Formen von Kultur entwickelt haben, scheint mir unzweifelhaft zu sein.

- Verhalten - das ist das, was jemand/etwas tut. Der Stein rollt den Berg hinunter, der Vogel zwischert, der Mensch schreibt... Verhalten ist das, was man filmen und beschreiben kann.

... und Intelligenz... ist grundsätzlich Problemlösungskompetenz. Die kann bewusst oder unbewusst sein - im Tierreich gibts massenhaft unbewusste Intelligenz. Wespen stellen schon seit x Millionen Jahren Papier her für ihre Nester, aber sie tuns wohl unbewusst - und haben noch nicht herausgefunden, dass man Papier nicht nur für Häuser benutzen kann, sondern auch für Bücher. Während Menschen erst seit ein paar tausend Jahren Papier herstellen, aber es fast gleichzeitig auch dazu benutzten, Bücher zu schreiben. Und dann gibt es verschiedene Formen von Intelligenz: sprachliche Intelligenz, mathematische Intelligenz, praktische Intelligenz, Bewegungsintelligenz, musikalische Intelligenz, und so weiter.

Menschliche Kultur hat bei uns heute vor allem verbale und mathematisch-logische Intelligenz gefördert, um die Bewegungsintelligenz siehts leider aber schlecht aus... den ganzen Tag auf irgendwelchen Stühlen rumzusitzen, das erzeugt allerlei Fehlhaltungen, Verspannungen, Schmerzen und generell Ungeschicklichkeit. Und der Spruch, dass Handwerker und Künstler die besten Liebhaber seien, ist so falsch bestimmt nicht - denn Künstler und Handwerker haben manuelle Intelligenz, die wissen, wie man etwas anfassen muss. Akademikern, die sich nur mit Papier beschäftigen, geht sowas eher ab.

*mal soweit*

[barbara seiler]

... ich wollte noch auf das Baby eingehen:

Wovon Ihr redet, wenn ihr das Baby betrachtet, ist SELBSTbewusstsein-"ICH". Dieses Wort existiert nicht umsonst.
Bewusstsein erlaubt eine bewusste Betrachtung durch jemand anderen.

Babies haben kein Ego. Das Ego muss man sich erst mal erarbeiten. Das erste Zeichen von Ego ist, wenn das Kind von "ich!" zu sprechen beginnt, und dann wird das Ego geformt und ausgebildet, wobei das übliche Ziel in unserer Gesellschaft darin besteht, dass ein Mensch irgendwo in die Umgebung der 200-400-er nach Hawkins gerät - also ein sozialer, verantwortungsbewusster Mensch wird, und mit etwas Glück sich eine akademische Bildung ergattert.

Das Ego beginnt sich allerdings schon früher zu bilden... Babies haben zwar noch keine Sprache, doch sobald eine Seele im Körper ist und auf der Erde, so beginnt sie ihre Körpergrenzen kennen zu lernen, indem sie sich an allen möglichen Dingen in der Umgebung stösst, reibt, die in die Hände nimmt, sie in den Mund nimmt, herumwirft, Lärm macht, und und und. Quantenmässig gesprochen: da beobachten sich das Baby und die Umgebung gegenseitig. Das Baby riskiert also nicht, aus der Existenz herauszufallen, nur wenn die Mutter mal in einen andern Raum geht und es nicht sehen kann.

Bewusstsein hat das Baby durchaus - nur eben kein verbales. Auch Tiere "wissen um ihr Sein" und verhalten sich entsprechend - auch das geht nonverbal ganz wunderbar. So wie auch viele im Lauf des Lebens gelernte Verhaltensweisen - essen mit Besteck - am Anfang sehr viel Aufmerksamkeit benötigen, doch früher oder später tun wir es unbewusst richtig, das heisst, das Wissen davon ist da, mensch kriegt aber gar nicht mehr mit, was er/sie da alles weiss. Praktisches Wissen ist ja auch Wissen...

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Hi Mike,

naja, Du hast zumindest vor Wochenfristen mir noch nachdrücklich geraten, diesen Unsinn aufzugeben un die materielle Weltanschauung zurückzukehren.
Vielleicht haben die Diskussionen Dich ja davon überzeugt, dass es uns nicht schlecht geht. Ich erkenne da einen Anflug von Akzeptanz....oder zumindest Toleranz. Freut mich...wirklich.

Doch was hat Bewusstsein mit tatsächlicher Existenz zu tun? Höchstens mit unserer Wahrnehmung davon, meinst Du nicht?
;) nein, mein ich nicht. Ich halte mich da strikt an die philosophischen Betrachtungen der vollständigen Subjektivität der Wahrnehmung. Sie lässt KEINE Rückschlüsse auf "ETWAS" zu.
Und nochmal. Bewusstsein heisst nicht "ich bin" (das wäre SELBSTbewusstsein) sondern "etwas ist". HIERIN liegt die Existenz des Etwas. Nirgendwo anders.
Existenz ist damit direkt aus Bewusstsein abzuleiten....und ganz ruhig bleiben, das ist nun mal mein Weltbild!

So wie ich bereits weiter oben den Begriff der Qualia entzaubert habe,
Das habe ich noch gar nicht mitbekommen. Das ist ja schrecklich!
Zum Glück hat es meine Qualia noch nicht erwischt, sie ist immer noch wunderbar, ver- und bezaubernd.
Ich hoffe, Du findest den Zauber Deiner Qualia auch wieder.;)

Grüssle

Frank

[mikeg]

Vielleicht haben die Diskussionen Dich ja davon überzeugt, dass es uns nicht schlecht geht. Ich erkenne da einen Anflug von Akzeptanz....oder zumindest Toleranz. Freut mich...wirklich.Ach wo, ich bin bloss ein Weichei geworden...


Ich halte mich da strikt an die philosophischen Betrachtungen der vollständigen Subjektivität der Wahrnehmung. Sie lässt KEINE Rückschlüsse auf "ETWAS" zu.
Quatsch! Wieso soll etwas sich überhaupt die Mühe machen zu verschwinden, bloss weil der Frank nicht mehr hinguckt? Nur um dann gleich wieder aus dem "Seelen-Parkhaus" zurückzukehren, wenn Du wieder hinschaust.

Denk mal an Dein Handy. Es muss da sein, wenn es auf Anrufe wartet, und dann plötzlich klingelt, im ungünstigsten Moment wenn Du mit etwas anderem beschftigt bist und am wenigsten an das dumme Ding denkst. Dann dringt der schrille Ton in Dein Bewusstsein. War es nicht doch die ganze Zeit da? Eben nur nicht in DEINEM Bewsusstsein, doch immer präsent und immer auf den Anruf wartend? Erkläre mir bitte mit deiner Philosophie dieses Phänome! :confused:


Und nochmal. Bewusstsein heisst nicht "ich bin" (das wäre SELBSTbewusstsein) sondern "etwas ist". HIERIN liegt die Existenz des Etwas. Nirgendwo anders.
Existenz ist damit direkt aus Bewusstsein abzuleiten....
Sind es nicht bloss Facetten ein und desselben Phänomens, und blosses Konstrukt Deines Gehirns? Könnte es nicht so sein???


Das habe ich noch gar nicht mitbekommen. Das ist ja schrecklich!
Zum Glück hat es meine Qualia noch nicht erwischt, sie ist immer noch wunderbar, ver- und bezaubernd.
Ich hoffe, Du findest den Zauber Deiner Qualia auch wieder.;)
So lange die Qualia nur in Deinem Gehirn sich tummeln, bleiben sie Deine ganz privaten Wunder, doch wenn Du versuchst sie anderen mitzuteilen oder sie zu beschreiben, dann zerbricht der Zauber, und was herauskommt ist nur nuch nackte Berichterstattung.
Denn Du findest Du die richtigen Worte nicht, und wenn Du die Worte fändest, würde der Zuhörer sie auch gleich auffassen? Was sind dann DEINE Qualia noch ausser zerplatzte Seifenblasen?

[barbara seiler]

So lange die Qualia nur in Deinem Gehirn sich tummeln, bleiben sie Deine ganz privaten Wunder, doch wenn Du versuchst sie anderen mitzuteilen oder sie zu beschreiben, dann zerbricht der Zauber, und was herauskommt ist nur nuch nackte Berichterstattung.

Zum Glück haben Goethe, Homer, Shakespeare, Melville, Kipling und viele andere davon nichts gewusst und uns ihre eigenen privaten Wundern in Worte gefasst, die viel mehr sind als nackte Berichterstattung - sondern grosser Zauber. :)

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Naa, Mike,

da kann ich Dir nicht zustimmen. SELBSTbewusstsein ist zwar auch ein Bewusstsein, aber es unterliegt der EGO-Beschränkung. Bewusstsein unter allem auszutauschen ist schon viel umgreifender.....ohje, müssen wir hier schon erwähnen, dass das gemeinsame Bewusstsein nochmal ausreichend anders ist, um nicht nur Facette sein zu können?

Und das mit dem Handy ist ganz simpel:
In dem Moment, wo die von Dir beschriebene "Bereitschaft" genutzt wird, gibt es einen Beobachter...nämlich den Anrufer. Das kann auch ein SMS-Automat sein. Völlig egal.
Dieser Beobachter wird eine Kausalkette auslösen, die das Handy klingeln lässt.
Das ist übrigens schon von den grössten Physikern des letzten Jahrunderts so beschrieben worden. Die Idee ist naturwissenschaftlich, nicht spirituell.

Die Motivation ist so sinnvoll oder unsinnig, egal ob man das Verschwinden oder das Dasein von "Etwas" betrachtet. Warum sollte ein Handy dasein? es hat keine eigene, willentliche Motivation hierzu.

Ebenso ist die Erkenntnis der völligen Subjektivität der Wahrnehmung nich von mir, sondern von vielen namhaften Philosophen geprägt.
Philosophie wird als Wissenschaft bezeichnet....landläufig.

Mike, Du zettelst gerade eine naturwissenschaftliche Palastrevolution an:
Mike hat recht, einen Vielzahl weltbekannter Wissenschaftler nicht....
Ich hätte nie gedacht, daß Du so am eigenen Stuhl sägst....

Und den Beitrag mal wieder mit einer blumigen Metapher zu garnieren ("Quatsch") erlaubt mir nun auch den Einsatz des Smilies: :teufel:


Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Hallo Frank,

im Prinzip würde ich Mike hier Recht geben.


Und das mit dem Handy ist ganz simpel:
In dem Moment, wo die von Dir beschriebene "Bereitschaft" genutzt wird, gibt es einen Beobachter...nämlich den Anrufer. Das kann auch ein SMS-Automat sein. Völlig egal.
Dieser Beobachter wird eine Kausalkette auslösen, die das Handy klingeln lässt.
Wenn das so ist, kann es in der materiellen Welt gar nichts (makroskopisches) ohne Beobachter geben: Ein Stein liegt neben einem anderen, beide Steine liegen auf dem Boden und machen die Erde ein paar 100 Gramm schwerer, weswegen ein Lüftchen einen bestimmten Schwenk macht, was einen Schmetterling zu einem Extra-Flügelschag veranlasst, der einen Luftwirbel auslöst, weswegen sich irgendwo in Deutschland ein Wölkchen bildet, das für einem Moment die Sonne verdeckt, die gerade eben noch durch Franks Fenster schien. Da haben wir den Beobachter, über eine lange Kette von Zusammenhängen hinweg. Ganz davon abgesehen, dass womöglich Ameisen über den einen Stein laufen und einen Blick auf den anderen werfen.

Wenn "Beobachtung" nicht direkte Beobachtung durch ein selbstbewusstes Wesen (EGO von mir aus) ist, dann beobachtet sich eh alles gegenseitig. Das wäre noch viel "sicherer" als meine Befürchtung, die Regeln könnten von einem Moment zum anderen geändert werden. Damit wird die Notwendigkeit eines Beobachters aber auch bedeutungslos... Ein SMS-automat hat eh kein Bewusstsein, überhaupt keins.

Grüßleins
R.

[mikeg]

In dem Moment, wo die von Dir beschriebene "Bereitschaft" genutzt wird, gibt es einen Beobachter...nämlich den Anrufer. Das kann auch ein SMS-Automat sein. Völlig egal.
Dieser Beobachter wird eine Kausalkette auslösen, die das Handy klingeln lässt.
Das ist übrigens schon von den grössten Physikern des letzten Jahrunderts so beschrieben worden. Die Idee ist naturwissenschaftlich, nicht spirituell.
Welcher Naturwissenschaftler hat es (nur annähernd) so formuliert wie Du das darstellst?


Die Motivation ist so sinnvoll oder unsinnig, egal ob man das Verschwinden oder das Dasein von "Etwas" betrachtet. Warum sollte ein Handy dasein? es hat keine eigene, willentliche Motivation hierzu.
Wozu braucht ein Handy eine Motivation für irgendetwas? Es ist einfach ein Handy und ist einfach da. Ein Handy kann nicht zugleich sein und nicht sein. Das ist unmöglich!


Ebenso ist die Erkenntnis der völligen Subjektivität der Wahrnehmung nich von mir, sondern von vielen namhaften Philosophen geprägt.
Natürlich ist Wahrnehmung subjektiv! Habe ich was anderes behauptet? Dann sage mir wo und wann?


Mike, Du zettelst gerade eine naturwissenschaftliche Palastrevolution an:
Ich zettele gar nichts an.
Du legst eine völlig falsche Interpretation in meine Worte. Kein wunder dass zu falschen Schlüssen kommst.

[mikeg]

@ Daneel
Danke für die zustimmenden Worte. Das mit der Kaualität hast Du mE sehr viel besser erklärt als ich!

[Roadrunnerfn]

Hi Mike,

der Herr Heisenberg hat mit seiner Unschärferelation die theoretische Basis dazu gelegt, der Herr Schrödinger hat es mit seinem Katzenbeispiel in verständlichere Worte gefasst.

Aber jetzt wirds für mich natürlich prekär...ich bin kein Physiker, ich kann nur das DEUTEN, was ich lese.
Ich werde Dir also nicht detailiert beschreiben können, was die Herren strengwissenschaftlich wirklich geschrieben haben.
Aber, um auf Deinen Einwand zurückzukommen: ANNÄHERND so haben sie es beschrieben. Vielleicht ist es einfach nur so, daß halt auch nicht alles weisst.
Nur wäre in diesem Fall eben..wie immer...ein etwas weniger aggressiver Ton angebracht. Die spirituelle Welt kennt den Begriff der Demut...kennst Du den auch?

Ich habe gesagt, daß ein Handy keine willentliche Motivation hat. Als Antwort werde ich angefahren: "Wozu braucht ein Handy eine Motivation?"--Sag ich doch!
LIEST Du eigentlich, was ich schreibe, oder hat jedes Wort von mir eine so starke -wie Du sagts "esoteriesche" Anhaftung daß Du "normalen" Inhalt meiner Worte gar nicht mehr verstehst?

Und ich werde Dir nicht beweisen können, daß subjektive Wahrnehmung nicht auf ETWAS schliessen lässt. Das ist ein Verständnisproblem. Philosophen haben es rauf und runterbesprochen. Wir habens nun schon zigmal durchgespielt. Du willst das halt nicht hören und basta.
Dann werd ichs nicht mehr sagen (also: DIR nicht mehr sagen), dann is gut!

Ich habe kein Bedürfnis, dir belegen zu wollen, wo und wann Du anderes gesagt hättest. Du sagst: Wahrnehmung ist streng subjektiv.....aber sie lässt auf etwas schliessen. Wie würdest Du so einen Satz nennen?--UNSINN!

Aber es wird wohl in irgendeinem wissenschaftlichen Käseblatt was anderes stehen. Das ist dann definierte Wirklichkeit und fertig. Mann Gottes! Deine Welt kann ganz schön naiv sein!

Ich werde also in diesem Stadium der Diskussion an deiner akademischen Bildung scheitern. Du wirst immer ein Komma finden, das ich falsch gesetzt habe.

Somit werde ich NIEMALS in meiner Ausdrucksweise einen Standard erfüllen können, den Du verstehen willst.

Ich kann halt nur so gut wie ich kann. Wenn Du mir keinen Glauben schenkst, dagegen kann ich nicht an.

"Das ist unmöglich". Das ist eine passende Beschreibung dessen, was Du mir sagst. Nichts anderes.
Bei Dir ist immer alles "unmöglich", alles, was möglich ist, beschreibt die Wissenschaft.

Ich kenne auf der Welt kaum ein System, welches in seinen Erkenntnissen flexibler sein muss als die Wissenschaft. Und was bei ihr heute gilt ist morgen überholt!
Wissenschaftliche Erkenntnisse sind temporär und relativ, mehr nicht. JEDER seriöse Wissenschaftler WEISS das. Darum reden seriöse Wissenschaftler nur von Möglichkeiten und einem Wissensstand, und nicht von "festzementierten" "absolutrealen" Erkenntnissen.

Ich kann mit deiner Wissenschaft nichts anfangen, denn sie ist keine (siehst Du, ich kann auch so einen Hobel rausschwätzen).
Darum werde ich den Rückzug antreten, ich habe eh schon 3 mal zuoft einen Schritt nach vorne gemacht:
Ich kapituliere also vor Dir und Deiner Art zu diskutieren. ich kann nicht mit Dir reden, weil ich nicht gerne mit Betonmauern rede....

Zufrieden jetzt?



Frank

[barbara seiler]

Hallo R.!

Wenn "Beobachtung" nicht direkte Beobachtung durch ein selbstbewusstes Wesen (EGO von mir aus) ist, dann beobachtet sich eh alles gegenseitig.

ja, das halte ich für korrekt. Milliarden, Zilliarden und Fantastilliarden von Elementarteilchen beobachten sihc ständig gegenseitig. Und darum bleibt die Welt, wie wir sie erfahren, einigermassen stabil. Meistens.

Damit wird die Notwendigkeit eines Beobachters aber auch bedeutungslos...

äh doch, denn nur was beobachtet wird, kann vom unmanifestierten Welle-Zustand in den manifestierten Teilchenzustand kollabieren. Was nicht von irgendwas beobachtet wird, existiert nicht.

Und ich denke durchaus - eher aus spirituellen als physikalischen Gründen - dass der Begriff "beobachten" durchaus angemessen ist, auch wenn es sich um kleine Teilchen handelt.


und Frank... ganz ruhig.... etwas Kamillentee gefällig? Baldrian? heisses Bad...?;)


grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

oder Urlaub.....ein Kommetar zum beitrag steht ja im Ego-Thread.....*seufz.
Aber ein heisses Bad wär auch ok...und ein Tee....

EIN TEE!!!!

*wegschlurfteemach

[R.Daneel]

Hi Barbara,
Milliarden, Zilliarden und Fantastilliarden von Elementarteilchen beobachten sihc ständig gegenseitig. Und darum bleibt die Welt, wie wir sie erfahren, einigermassen stabil. Meistens. "Beobachten" würde ich das nicht nennen, aber meinetwegen. Dass darum die Welt stabil bleibt... hmmmm...

äh doch, denn nur was beobachtet wird, kann vom unmanifestierten Welle-Zustand in den manifestierten Teilchenzustand kollabieren. Was nicht von irgendwas beobachtet wird, existiert nicht.
Noch so ein Hammer.
Dem will ich mal entgegenhalten: Genauso, wie es einem Menschen nicht möglich ist, sich nicht zu verhalten, ist es der materiellen Welt in ihrer Gesamtheit unmöglich, nicht zu beobachten - in dem Sinne.

Z. B. das Licht ferner Sterne: Existiert es? Die Mechanismen, die einen normalen Stern zum Leuchten bringen, beinhalten, dass der Stern in alle Richtungen (im Großen und Ganzen) gleichmäßig leuchtet. Um darauf zu kommen, muss man sich erstmal zusammenreimen, wie ein Stern funktioniert, dann aber kann man berechnen, wieviel Licht in Richtungen abgestrahlt wird, wo man es nicht sehen kann.
Licht ist insofern ein schönes Beispiel, weil man es nur am Ende seiner Reise beobachten kann. Also, Licht das von fernen Sternen kommt - existiert es, bevor wir es sehen - bevor irgend jemand oder irgend etwas es sehen kann? Hat es sich wirklich an die physikalischen Regeln der Welt gehalten und ein paar Millionen Jahre lang den Weltraum durchquert, um hier aufzuschlagen, oder ist das eine Illusion? Wenn die Regeln der materiellen Welt seit ihrem Beginn feststehen (auch wenn sie noch nicht alle bekannt sind), sollte ersteres zutreffen.

Für die Beobachtung kleiner Teilchen wie z.B. Katzen bin ich grade nicht genug in Form.

Grüßleins
R.

[Roadrunnerfn]

LOL...vielleicht reichts ja für KLEINE Katzen.

Deine Lichtbetrachtung, Daneel, ist äusserst interessant.
Ich mag sie mit einer anderen Sache in Verbindung bringen: Zeit

Es ist sehr leicht, sich Gegenwart als JETZT vorzustellen, und Vergangenheit als Erinnerung.
MEHR ist Vergangenheit nicht. Egal, ob sie im Kopf oder auf Papier erinnert.

Wenn wir ganz penibel sein wollen, dann müssen wir doch folgendes zugeben:

Wenn wir JETZT etwas wahrnehmen, was aussieht wie das Licht eines fernen Sterns, UND wir wissen, daß dieses Licht in Raum und Zeit unterwegs ist....nun, dann ist dieser Stern allenfalls auch eine Erinnerung.

Gäbe es ein Foto dieses Sterns von 1920, dann wäre dieses Foto
"eine abgebildete Erinnerung an eine Wahrnehmung eines Lichtes, welches aussah (!), als wäre es ein leutender Stern gewesen."

Wenn ich mit dieser Aussage, die ich für nicht angreifbar halte, vor Gericht die Existenz dieses Sterns durchsetzen müsste, dann hätte ich keine Chance.

Denn es gab zwar einen Beobachter, und er hat seine Beobachtungen sogar zu Papier gebracht...aber....sie sind nur Erinnerung.

Ich halte es für eine seeehr schöne Sache, unsere Welt als eine Materie zu betrachten, die unsagbar viele Abbildungen hat, die JETZT sind und sich gegenseitig beobachten. Die JETZT sind WEIL sie sich gegenseitig beobachten.
Also bitte, ja nicht die Augen zumachen, sonst verschwindet mein Text.:D

Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Hi Frank,

Zu sagen, dass ein Handy keine Motivation hat, ist schon eine schräge Sache - Barbara hat doch unlängst ausgeführt, dass ihr Handy sogar eine Persönlichkeit hat :D Da finde ich die Frage, wozu ein Handy eine Motivation braucht, schon berechtigt ;)

Mal (etwas) ernsthaft(er) : Ich mache jetzt auch mal einen Thread auf.

Grüßchen
R.

[R.Daneel]

Wenn wir JETZT etwas wahrnehmen, was aussieht wie das Licht eines fernen Sterns, UND wir wissen, daß dieses Licht in Raum und Zeit unterwegs ist....nun, dann ist dieser Stern allenfalls auch eine Erinnerung.
Aber nicht doch! Wenn wir das Licht dieses Sterns jetzt wahrnehmen, ist es doch Gegenwart für uns! Genau darauf wollte/will ich hinaus: Selbstverständlich könnte dieses Licht genau in dem Augenblick entstanden sein, in dem wir es wahrnehmen(*) - aber - (vorausgesetzt wir haben es nicht mit einer Riesen-Fälschung zu tun - die so gut ist, dass sie dem Original entspricht, es gibt also für uns per Definition keine Möglichkeit, diese Fälschung zu erkennen!) die Regeln der materiellen Welt besagen, dass dieses Licht ein paar Millionen Jahre lang unterwegs war und uns jetzt ein Bild von einem Stern zeigt, so wie er vor ein paar Millionen Jahren existiert hat.

Gäbe es ein Foto dieses Sterns von 1920, dann wäre dieses Foto
"eine abgebildete Erinnerung an eine Wahrnehmung eines Lichtes, welches aussah (!), als wäre es ein leutender Stern gewesen."
Moment mal. Das Foto existiert jetzt. Seine Existenz liegt klar auf der Hand oder dem Tisch und ist sozusagen "trivial beweisbar": "Guck, da ist es!" Ach ja, die Wahrnehmung beweist ja nicht die Existenz von irgend etwas, wenn ich Dein Weltbild richtig in Erinnerung habe. Na schön, was kann man mit Wahrnehmung dann überhaupt anfangen?
Lassen wir das mal kurz - ich möchte Dich mal bitten, anzunehmen, dass auf dem besagten Foto irgend etwas zu erkennen ist.
Weiter angenommen, man könnte so ein Foto nicht fälschen. Dann würde es (da es ja jetzt existiert!) beweisen, dass im Jahre 1920 ein Fotograf diesen Stern fotografiert hat. Und damit würde es beweisen, dass dieser Stern vor ein paar Millionen Jahren + (Jetzt - 1920) Jahren geleuchtet hat.

Wenn ich mit dieser Aussage, die ich für nicht angreifbar halte, vor Gericht die Existenz dieses Sterns durchsetzen müsste, dann hätte ich keine Chance.
Ich seh da kein Problem. Es sei denn, man räumt ein, dass das Foto gefälscht sein könnte.

Denn es gab zwar einen Beobachter, und er hat seine Beobachtungen sogar zu Papier gebracht...aber....sie sind nur Erinnerung.
Aber dadurch, dass der Beobachter sie zu Papier gebracht hat, existieren sie jetzt noch. Dadurch wurde die Erinnerung, die sonst nur für den Beobachter selbst existieren würde,
A) dauerhaft gemacht und
B) für andere ebenfalls wahrnehmbar, also nachvollziebar.

Ich halte es für eine seeehr schöne Sache, unsere Welt als eine Materie zu betrachten, die unsagbar viele Abbildungen hat, die JETZT sind und sich gegenseitig beobachten. Die JETZT sind WEIL sie sich gegenseitig beobachten.
Nun aber wenn die materielle Welt nicht allein aus der reinen Materie, sondern auch aus den dazu gehörenden Regeln (Naturgesetzen, bekannt oder nicht) besteht, dann müsste das ausreichen um sagen zu können, dass A) die materielle Welt vor einiger Zeit auch schon existiert hat und B) dass sie in naher Zukunft auch noch existieren wird und C) sogar, wie sie in sehr naher zukunft aussehen wird.

Also bitte, ja nicht die Augen zumachen, sonst verschwindet mein Text.:D
Wollte mich nicht kürzlich jemand insofern beruhigen, dass das eigentlich nicht passieren sollte? Ich kann mich grad nicht so genau erinnern...

Grüßleins
R.

[R.Daneel]

(*): Was, wenn man es umdreht und auf den Kopf stellt, natürlich Weiterungen nach sich zieht: Wieviel Alter kann man dem Licht, das man sieht, zubilligen? Ein paar Picosekunden? Noch weniger? Ist das Licht, dass Du siehst, womöglich erst in Deinem Sehnerv entstanden?

Wenn man dem Licht nun doch genug Zeit zubilligt, um vom Bildschirm zum Auge zu kommen, warum dann nicht auch genug Zeit, um von der Sonne zur Erde zu kommen? Oder von einem fernen Stern zur Erde?

Grüßleins
R.

[Roadrunnerfn]

Hallo Daneel,

dieses Foto ist eine Betrachtung wert....
Interessanterweise würde auf dem Foto nicht das zu sehen sein, was man "heute" im Observatorium sehen würde, sondern nur, was die Kamera "damals" aufgenommen hat.
Es ist also nicht dasselbe Licht, da bin ich so frech und frage: ist es derselbe Stern??

Ich meine, daß Du die Sache grundrichtig erfasst hast:
Wir vermischen in diesen Diskussionen (fälschlicherweise) immer die betrachtenden Weltanschauungen. Das sollten wir nicht.

Meine Erfahrung ist, daß wir materiell betrachten können und dürfen, denn wir sind materielle Menschen und somit Teil des Systems.
Wir dürfen auch philosphisch betrachten....nur ergeben sich dadurch VÖLLIG UNTERSCHIEDLICHE LÖSUNGSWEGE für ähnliche, ja fast gleiche Ergebnisse.

Diese Lösungswege zu mischen ist schwierig, ich komm dabei regelmässig aus dem Takt.
Jeder für sich funktioniert. Ihre gemeinsame Verwobenheit zu sehen ist extrem komplex. Voraussetzung ist, neben der Materie etwas anderes zuzulassen!

Und nun zur Essenz:
der rein materielle Lösungsweg bietet ein reinmaterielles Ergebniss. So krass, daß "seltsame Geschichten" ;) keinen Platz darin haben.

der philosophisch-spirituelle Ansatz KENNT die Materie, aber daneben noch mehr. Das ERWEITERT den Horizont, bietet Möglichkeiten.

Daß die Materie im Verständnis dabei irgendwann eine anders sich darstellende WAHRHEIT erhält, ist fast schon ein Endprodukt des ganzen Vorganges.

Ich hab jetzt den Lichtstern ein bissel aufgelöst; war das verständlich, so allg. formuliert?--kannst Du die Beziehung zum Sternenlichtbeispiel herstellen?

Ich hoffe mal erwartungsvoll...

Frank

[R.Daneel]

Hallo Frank,

vorab mal - um zu verhindern, dass jeder seine eigene Weltanschauung als Diskussionsbasis hernimmt, müsste einer von zweien seine eigene Weltanschauung für die Zeit der Diskussion fallen lassen und sich die des anderen zu eigen machen. Ich wüsste nicht wie das klappen könnte: Ich kenne Deine Weltanschauung bestimmt nicht gut genug, um mich darin mit Deinen Begriffen zu bewegen, und Du hast mal gesagt, dass Du meine zwar kennst, aber nicht mehr dahin zurück willst.

Also müssen wir uns wohl (oder übel) mit den unterschiedlichen Auffassungen zu verständigen versuchen.


Interessanterweise würde auf dem Foto nicht das zu sehen sein, was man "heute" im Observatorium sehen würde, sondern nur, was die Kamera "damals" aufgenommen hat.
Es ist also nicht dasselbe Licht, da bin ich so frech und frage: ist es derselbe Stern??
Ah - das ist ein interessanter Aspekt! Welche Lebensdauer kann man wohl von einem Stern erwarten und kann man damit rechnen, dass ein Stern verschwindet und an derselben Position ein anderer auftaucht? Bei einem sehr weit entfernten Stern ist das vielleicht nicht gänzlich unmöglich. Außerdem ist die einzige Wahrnehmung, die wir von diesem Stern haben können, sein Licht. Wie wärs mit etwas Näherem: Der Mond. Das Licht braucht ein paar Sekunden von da bis hier. Wir können also den Mond in der Gegenwart nicht so sehen, wie z.B. ein Astronaut, der auf dem Mond steht, ihn in seiner Gegenwart (<- zeitlich) zur selben Zeit sehen würde. Und ein 88 Jahre altes Foto mag sogar Unterschiede zeigen, die nicht auf subjektive Wahrnehmung zurückzuführen sind. Könnte der Mond in der Zwischenzeit ausgetauscht worden sein? Ganz kalt betrachtet: Das wäre nur durch ein Wunder möglich, noch dazu durch ein Unsichtbares - denn anscheinend ist es niemandem aufgefallen, die Ähnlichkeit ist immens, und der Austausch hätte verdammt schnell gemacht werden müssen, sonst hätte es dramatische Ereignisse gegeben.

Das alles lässt sich zu der Frage zusammenkondensieren: Kann ich mich darauf verlassen, dass die Regeln der materiellen Welt seit ihrer Einführung nicht verletzt wurden und es auch in Zukunft nicht werden - ja oder nein?


Wir dürfen auch philosphisch betrachten....nur ergeben sich dadurch VÖLLIG UNTERSCHIEDLICHE LÖSUNGSWEGE für ähnliche, ja fast gleiche Ergebnisse.
Eben. Da liegt der Schwachpunkt der Philosophie. Dass man auf das richtige Ergebnis gekommen ist, bedeutet nicht, dass man die richtige Lösung gefunden hat - ganz besonders nicht, wenn man das Ergebnis schon vorher kannte. Und die Lösungen der Philosophie können nicht durch die Philosophie überprüft werden. (Man könnte hier einwenden, dass z.B. Einsteins Relativitätstheorien im Grunde auch philosophische Lösungen sind. Sind sie auch! Einstein hatte auch keine Möglichkeit, sie zu beweisen - aber er konnte den Naturwissenschaft(l)e(r)n zeigen, mit Hilfe welcher Beobachtungen seine Theorien bestätigt oder widerlegt werden können. Bislang haben alle entsprechenden Beobachtungen zu Einsteins Theorien gepasst.)

Diese Lösungswege zu mischen ist schwierig, ich komm dabei regelmässig aus dem Takt.
Jeder für sich funktioniert. Ihre gemeinsame Verwobenheit zu sehen ist extrem komplex. Voraussetzung ist, neben der Materie etwas anderes zuzulassen!
Das Mischen verschiedener Lösungswege sollte man m.E. auch vermeiden...

Und nun zur Essenz:
der rein materielle Lösungsweg bietet ein reinmaterielles Ergebniss. So krass, daß "seltsame Geschichten" ;) keinen Platz darin haben.
Ja, da liegt der Nachteil der rein materiellen Methode.

der philosophisch-spirituelle Ansatz KENNT die Materie, aber daneben noch mehr. Das ERWEITERT den Horizont, bietet Möglichkeiten.
Das schon. Dafür sind die Lösungen kaum bis gar nicht durch Beobachtungen der materiellen Welt (der einzigen Ebene, wo wir zu wiederholbaren, "überprüfbaren" Ergebnissen kommen können) zu bestätigen.

Daß die Materie im Verständnis dabei irgendwann eine anders sich darstellende WAHRHEIT erhält, ist fast schon ein Endprodukt des ganzen Vorganges.
Um nicht zu sagen, eine Voraussetzung... Aber auch das lässt sich mit den Mitteln der materiellen Welt nicht bestätigen.


Ich hab jetzt den Lichtstern ein bissel aufgelöst; war das verständlich, so allg. formuliert?--kannst Du die Beziehung zum Sternenlichtbeispiel herstellen?
Ähm wie bitte? :eek: ich fürchte, ich kann nicht. Oder hab ich gerade? Keine Ahnung...

Grüßleins
R.

[Celestine]

Hallo zusammen!

So so, das hier ist also der Dualitätsthread.... ich habe vor 2 Seiten aufgehört auch nur noch ansatzweise alles lesen und verstehen zu wollen, was ihr geschrieben habt. Diese kilometerlangen Diskussionen sind einfach nicht mein Ding! (Was tue ich dann eigentlich in einem Forum? :confused:)

Dualität

Es ist ganz einfach :)

Betrachte die Dinge, die vermeidlich gegensätzlich scheinen mit den Augen der Liebe und die Dualität löst sich auf.

Das könnte man jetzt mit Barbaras viel zitierter Zuckerwatte verwechseln. Doch diese ist natürlich nicht gemeint. Liebe ist nicht rosa und zuckersüß.

Es sind alles nur Facetten ein und desselben. So wie wir alle nur Individuationen ein und des selben sind.

Celestine

[barbara seiler]

Hallo Celestine

Betrachte die Dinge, die vermeidlich gegensätzlich scheinen mit den Augen der Liebe und die Dualität löst sich auf.

völlig korrekt, nur kommt dann die nächste Frage: wie macht man das? Und woran kann man merken, ob sich die Dualität wirklich aufgelöst hat, oder ob man sich bloss selbst eine Illusion in der Illusion vorspielt? Ich hab den Eindruck, dass es bei vielen Menschen, die "der Verstand ist nicht alles" sagen - gerade im Eso-Bereich - ganz erleichtert einfach aufhören zu denken. Was aber mE eher eine Regression ist - von Hawkins-400ern zu Hawkins 200-300-ern - aber nicht ein Fortschreiten hin zur Liebe 500+, die den Verstand nicht leugnet, sondern ihn nimmt, ihn nutzt, ihn aber in einen grösseren Kontext setzt.

(Was tue ich dann eigentlich in einem Forum? :confused:)

du bringst hier immer wieder mal ganz andere Perspektiven rein, wie man die Sache auch noch betrachten könnte, das find ich gut. :)



@das Thema mit dem Licht und wie lange es reist:

das gibts ja zu bedenken, dass menschliche Perspektive - zum Beispiel die eines Wissenschaftlers - ganz anders ist als die Perspektive des Lichtes selbst.

Ein Wissenschaftler, der zB misst, wie lange das Licht von der Sonne bis zur Erde benötigt, wird sagen "dieses Photon war ungefähr acht Minuten lang unterwegs".

Wenn man nun das Photon fragen würde, wie lange es für diesen Weg brauchte, und es antworten könnte, würde es bloss sagen: "Raum? Zeit? Was soll das denn sein? Wovon sprecht ihr überhaupt?" - denn aus Photonenperspektive gibts weder Raum noch Zeit.

Das alles lässt sich zu der Frage zusammenkondensieren: Kann ich mich darauf verlassen, dass die Regeln der materiellen Welt seit ihrer Einführung nicht verletzt wurden und es auch in Zukunft nicht werden - ja oder nein?

Das Einzige, worauf man sich wohl sicher verlassen kann, ist auf den Urgrund - den Ursprung - Gott - den hellblauen Teil im Dualitäts-Schema. Das ist auch jener Ort, wo ein Mensch laut vielen spirituellen und philosophischen Traditionen der Menschheit, eine Sicherheit und Ruhe findet, die nicht umgestossen werden kann.

Oder, wie Celestine sagte: in der Liebe löst sich die Dualität auf.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

ja, das ist die Sache mit der Auflösung der Dualität:

Menschen naturwissenschaftlicher Prägung lösen den blauen Bereich auf, Menschen spiritueller Prägung sind in der Lage, im Bewusstsein den beigen bereich aufzulösen.

Beide lösen die Dualität auf.

Vielleicht bilden deshalb beide Anschauungen jeweils so überzeugende Weltbilder?

Grüssle

Frank

P.S.: was heissen würde, dass Dualität höchstenfalls eben eine Krücke darstellt.

[barbara seiler]

Hallo Frank

das würde ich nicht so sagen.

Es gibt Menschen, die nur gerade die Polarität für real halten - und sie auch manchmal fälschlicherweise "Dualität" nennen. Doch die eine Hälfte auszublenden und dem Rest ein neues Etikett zu verpassen, das ist für mich keine "Lösung", es ist lediglich ein ziemlich unfertiges und gezwungenes Gebastel. Was sich ja auch daran zeigt, dass die wirklich wichtigen Fragen - was ist Leben? Was ist Sinn? Wer bin ich? - im Rahmen der polarisierenden Betrachtungen keine Antwort finden. Und sogar Mike immer wieder auf Begriffe aus dem hellblauen Bereich ausweicht, um hier Antworten zu geben - was natürlich eine gute Sache ist. :)

grüsse, barbara

[barbara seiler]

Hallo zusammen

es ist ja offenbar wieder mal Zeit für die Nobelpreise - und in der Physik geht der diesjährige Preis an Leute, die sagen: wenn es keine Ungleichgewicht gäbe - keine Asymmetrien - so könnte die Welt gar nicht existieren.

zB würden Materie und Antimaterie, wenn es gleich viel von beiden gäbe, sich gegenseitig sofort vernichten. Und beim Zerfall von Atomkernen hat man festgestellt, dass diese Prozesse eine "Händigkeit" haben, die Elektronen fliegen häufiger nach links als nach rechts davon.

http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/die_konsequenzen_verletzter_symmetrien_1.1058591.h tml

Und all das ähnelt, finde ich, diversen spirituellen Ideen, die darauf hinauslaufen, dass die Welt der Materie nicht perfekt und nicht vollkommen ist - aus Prinzip - und Vollkommenheit nur *jenseits* zu finden ist.

Und der Kurs in Wundern sagt, wenn ich mich richtig erinnere, dass die Welt nicht mehr existieren wird, sobald ein perfektes Gleichgewicht herrscht... was offenbar auch auf der physikalischen Ebene eine sinnvolle und korrekte Aussage ist.

grüsse, barbara

[Celestine]

Und der Kurs in Wundern sagt, wenn ich mich richtig erinnere, dass die Welt nicht mehr existieren wird, sobald ein perfektes Gleichgewicht herrscht... was offenbar auch auf der physikalischen Ebene eine sinnvolle und korrekte Aussage ist.

Laut Kurs ist dieses gesamte Universum Illusion. Es ist enstanden aus dem Gedanken der Trennung von Gott. Die Illusion erlischt, wenn niemand mehr an diese Trennung glaubt.

[barbara seiler]

Wenn ich das jetzt weiter spinne, so bedeutet "an die Trennung glauben" folglich "in einem Zustand des Ungleichgewichts zu sein"...?

Und jetzt wirds langsam paradox: denn schliesslich musste, damit überhaupt ein Universum und eine Welt entstehen konnte, Gott selbst, das Vollkommene und mit sich übereinstimmende, sich selbst davon überzeugen, getrennt zu sein - und das gleichzeitig mit dem immer bestehenden Wissen, dass da nur Eins ist. und spätestens jetzt krieg ich langsam aber sicher einen grossen Hirnsalat. Nur das Gefühl, im Bauch und im Herzen, findet das alles ganz normal, logisch und einleuchtend.

liebe grüsse
barbara

[Celestine]

Kann ich verstehen, Deinen Hirnsalat...!

Der Kurs sagt dazu (sinngemäß): Als Antwort auf den Gedanken des Sohnes "was wäre wenn...", erschuf(?) Gott im selben Moment den Heiligen Geist, wodurch die Trennung niemals Wirklichkeit wurde, sondern reine Illusion. Der heilige Geist hob die Trennung auf, bevor sie wahr wurde. Jeder Glaube an die Illusion von Trennung ist ein Versuch sie wahr zu machen....

Gott ist nicht von der Trennung überzeugt und hat sich auch niemals von der Trennung überzeugt. Weder für ihn, noch für den Sohn gibt es sie wirklich. Und da auch wir alle "der Sohn" sind, gibt es sie eben auch für uns nicht "wirklich":

Nichts Wirkliches kann bedroht werden.
Nichts Unwirkliches existiert.
Hierin liegt der Frieden Gottes.

Mit Hilfe des heiligen Geistes (der wiederum auch Eins mit Gott und dem Sohn ist), hebt jeder "gespaltene (kranke) Geist" die Illusion auf.

Und so ist tatsächlich nie wirklich etwas geschehen.

[R.Daneel]

Komischerweise dominiert diese Illusion unser Leben, und zwar total, während von der Wahrheit nichts zu sehen ist, zumindest nicht unmittelbar.

Von dieser "Wahrheit" können wir erst dann wissen, wenn wir sie von jemand anderem mitgeteilt bekommen - während die "Illusion" offensichtlich, direkt erfahrbar, ist - unsere Sinne sind auf die Existenz innerhalb der "Illusion" abgestimmt, nicht darauf, die "Wahrheit" zu erfahren/wahrzunehmen.

Wer oder was auch immer die Welt in der wir leben erschaffen hat, hat dafür gesorgt, dass wir uns ohne Erklärungen in ihr zurechtfinden können - aber er/sie/es hat es nicht für nötig gehalten, uns mit einer Wahrnehmungsmöglichkeit für die Wahrheit auszustatten. Sagt der Kurs auch etwas dazu?

Vor diesem Hintergrund kommt es mir geradezu falschrum vor, das offensichtlich Existierende als Illusion und das nicht Wahrnehmbare als Wahrheit zu betrachten - Subjektivität der Sinne hin oder her: Für einen Blinden hat ein Fernseher nicht mehr Bedeutung als ein Radio, aber er ist sich (normalerweise) durchaus bewusst, dass das auf die Unzulänglichkeit eines seiner Sinne zurückzuführen ist. (Ich weiß, zumindest Frank ist da anderer Meinung, da werden wir uns wohl so bald nicht einigen können.)

Kurz gesagt: Seid ihr sicher, dass die "Illusion" nicht die Wahrheit ist (wobei ihre Herkunft unerklärt bleibt - zumindest nicht dadurch, dass sie zur Illusion erklärt wird :)) und dass die "Wahrheit" nicht die Illusion ist? Ein leiser Zweifel würde ja schon genügen... :D

Sollte, ja muss man der materiellen Welt nicht zumindest eine Existenz auf einer bestimmten Ebene zubilligen?

Grüßleins
R.

[Celestine]

Wer oder was auch immer die Welt in der wir leben erschaffen hat, hat dafür gesorgt, dass wir uns ohne Erklärungen in ihr zurechtfinden können - aber er/sie/es hat es nicht für nötig gehalten, uns mit einer Wahrnehmungsmöglichkeit für die Wahrheit auszustatten. Sagt der Kurs auch etwas dazu?

Hallo R.,

ja, dazu sagt der Kurs was:

Das, was da "wahrnimmt" ist der Körper mit seinen Sinnen. Dieser gehört genauso zu der Illusion, wie alles andere.

Das, was wir wirklich sind, ist nicht der Körper und somit auch nicht diese Wahrnehmung.

Wir haben vergessen, was wir wirklich sind, und glauben wir seien von Gott getrennt.
Der Heilige Geist/Gott/Jesus=der Sohn hat und jedoch nie verlassen. Indem wir das erinnern, lernen wir, nicht mehr die Illusion, sondern die Wahrheit zu sehen.

Das ist es, was der Kurs in Wundern lehrt.

Du = Jeder kann das erfahren, indem er (z.B.) den Kurs MACHT.

Grüße,
Astrid

[barbara seiler]

Hallo ihr zwei

ich habe Verständnis für beide Seiten, und kann Wahrheit auf beiden Seiten sehen - vom Gefühl her steht mir allerdings Daneels Ansicht näher.

Der Kurs ist für mich zu extrem formuliert, und er verwendet Begriffe nicht so, wie ich sie meist verwende. So würde ich zum Beispiel sagen, dass der Kurs "Existenz" sagt, wo ich "Sein" sage. Die materielle Welt hat kein unabhängiges SEIN - sie hat aber sehr wohl Existenz, also wörtlich "steht heraus" aus dem Seienden. Mit Existenz bezeichne ich in meinem Begriffssystem schon grundsätzlich etwas, das nicht Essenz ist, sondern etwas Abgeleitetes, Relatives, in dem Sinn auch Illusionäres.

Diesen Satz würde ich ändern in:

Nichts Wirkliches kann bedroht werden.
Nichts Unwirkliches IST.
Hierin liegt der Frieden Gottes.

Von dieser "Wahrheit" können wir erst dann wissen, wenn wir sie von jemand anderem mitgeteilt bekommen - während die "Illusion" offensichtlich, direkt erfahrbar, ist - unsere Sinne sind auf die Existenz innerhalb der "Illusion" abgestimmt, nicht darauf, die "Wahrheit" zu erfahren/wahrzunehmen.

nun, das ist glaub ich etwas komplizierter. Auch was die Illusion ist, muss uns mitgeteilt werden - von unseren Eltern, von der Umwelt. Und sobald wir eine Sprache haben, haben wir damit auch einen Filter gelernt, sodass wir nicht die Welt wahrnehmen können, wie sie ist, sondern so, wie sie durch unsere kulturellen, sprachlichen, sozialen, religiösen Filter scheint. Wobei gar nicht klar ist, inwiefern das, was wir wahrnehmen, doch dem Original ohne Filterung entspricht.

Dann gibts noch die seltsame Wahrnehmung, dass Kinder als erstes völlig in die Polarität fallen - Leute sind gut oder böse, wie im Märchen, doch die Zwischentöne, das Gut-Böse in einem einzigen Menschen, das können erst Erwachsene sehen und schätzen.

Dann kommen die Teenies mit dem "niemand versteht mich" - was durchaus gedeutet werden kann als eine Zeit, wo ein Mensch sein inneres Ich Bin zu entdecken beginnt, jener Teil, der eben nicht Illusion ist, sondern Wahrheit... so tragen wir die Wahrheit auch in uns.

Seid ihr sicher, dass die "Illusion" nicht die Wahrheit ist (wobei ihre Herkunft unerklärt bleibt - zumindest nicht dadurch, dass sie zur Illusion erklärt wird :)) und dass die "Wahrheit" nicht die Illusion ist? Ein leiser Zweifel würde ja schon genügen... :D


ja, da bin ich mir sicher. Und zu diesem Schluss kann man durchaus auch "von der Illusion her" kommen, zB durch ein Studium der Wahrnehmungsprozesse des Menschen.

Sollte, ja muss man der materiellen Welt nicht zumindest eine Existenz auf einer bestimmten Ebene zubilligen?


ja, das tue ich.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Hallo Daneel,

wir sind uns in der Sache mit dem Blinden sogar sehr einig, warum auch nicht. Interessant dürfte bei dieser Betrachtung wirklich sein, dass das gezeigte Bild für den Blinden völlig die Bedeutung verliert (ausser, dass er sich natürlich in eine bebilderte Berichtersatttung hineindenken muss).
Das heisst, wir stossen hier auf die Frage mit dem Baum im Wald, der umfällt:
Was nimmt man von einem Fernseher optisch wahr, wenn der eigene optische Sinn ausgefallen ist?
Was macht dieses Gerät FÜR DEN BLINDEN zum Fernseher? Nichts! ausser einer landläufigen Bezeichnung für ein Gerät. Von dem der Blinde ausgeht, dass es so ist, wie man es ihm erzählt. Vielleicht ist sein Gerät in der Bildröhre deffekt und flimmert nur noch, aber alle sagen ihm, es ist ok....warum sollte er ein neues kaufen oder das defekte reparieren lassen??

Kurz gesagt: Seid ihr sicher, dass die "Illusion" nicht die Wahrheit ist (wobei ihre Herkunft unerklärt bleibt - zumindest nicht dadurch, dass sie zur Illusion erklärt wird :)) und dass die "Wahrheit" nicht die Illusion ist? Ein leiser Zweifel würde ja schon genügen... :D

Sollte, ja muss man der materiellen Welt nicht zumindest eine Existenz auf einer bestimmten Ebene zubilligen?


Diese Schwelle zu überschreiten ist in meinen Augen die grösste Gedächtnisleistung, die ein logisch denkendes Hirn zustandebringen kann.

Naturwissenschaftliche Komplexitäten sind eine Frage der Bildung und der Kapazität. Sprich, wer gscheit genug ist und tief genug eingearbeitet, der wird dort weiterdenken können, Zusammenhänge herstellen können.

Eben weil sie so logisch ist, die materielle Welt.

Die NUR SCHEINBAREN Paradoxa der Philosophie bzw. der spirituellen Welt sind mE viel schwerer zu "hinterfinden".

Ein Stück weit ist es Logik..wenn wir von den konsequenten Auswirkungen der Subjektivität reden o.ä. Ich finde sogar, dass es in diesen Bereichen SEHR logisch ist.
Aber das ist alles noch in einer Phase des Zweifels, eine destruktiven Phase, die dem Zweifel des Naturwissenschaftlers an der Spiritualität gleicht!

Die Aufbauphase, das Erkunden des "wie, warum und weshalb" ist deutlich komplexer, in beiden Weltanschauungen. Es ist immer leichter, aus der eigenen, nichtverstandenen Sicht heraus zu zweifeln.

Mich plagt das Problem (nach wie vor) dass ich je nach Thema und Situation zwischen den Welten pendle und auch oft genug dazwischen hänge: will heissen, daß ich um die eine oder andere Wahrheit zu wissen glaube, aber in der materiellen Welt verstellt sich mir der Zugang zu einer entsprechenden Lösung.

Die spirituelle Aufbauphase ist i.m.A. extrem schwieirig, weil sie nicht einer gewohnten Logik folgt oder greifbare Argumente hervorbringt.
Mein Erleben ist es, dass diese spirituelle Schiene dadurch wirkt, dass sie funktioniert. Wenn wir fragen warum, haben wir sie schon verlassen...falsches Werkzeug!

Nein, wir erleben sie, und sie wirkt, und es ist gut so. Dies so zu akzeptieren bringt einen grossen inneren Frieden mit sich.

Aber Daneel, ums nochmal hervorzuheben:
ich bin nicht wirklich in der Lage, das so umzusetzen. Dazu stecke ich viel zu sehr in meinem EGO-Korsett.
Aber das hat sich gelockert, in den letzten Jahren und Monaten. Und die Veränderungen sind enorm!

Das wird Dich so nicht überzeugen können, ich weiss. Aber ich habe keine anderen Worte:
Wenn wir zur spirituellen Welt Zugang haben wollen, dann müssen wir uns von vielerlei Dingen hier verabschieden. Und weil die Dinge hier so logisch und überzeugend wirken, halten wir sie für existenziell und meinen, nicht loslassen zu können. Geht mir genauso.

So würde ich sagen: ja, die materielle Welt existiert auf der Sinnesebene der materiellen Welt. Das ist ein logischer Zusammenhang. Über die absolute Existenz brauchen wir uns dabei nicht zu unterhalten, solange wir dem materiellen System eine Ecke zugewiesen haben, in dem es funtkioniert.
Aber seine tiefe Wahrheit, davon bin ich fest überzeugt, liegt nicht auf materieller Ebene. Und wenn ich davon rede, dass WIR Schöpfer der Materie sind, an muss man das so betrachten, dass auf dieser Schöpferebene eigentlich ein WIR oder ein ICH nicht existent sind...


hm..
es wird nicht wirklich klarer...


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

*ein Zwischenruf*

hier bin ich auf einen Artikel von Armin Risi gestossen, der mir gut gefallen hat, zum Thema "Unterscheiden ohne zu urteilen – Was bedeutet das?"
http://armin-risi.ch/html/AP_Unterscheiden.htm

"Dualität (Zweiheit) beginnt, wenn Wesen aus eigenem freien Willen beschließen, aus der Harmonie und dem Gleichgewicht auszusteigen und in die Spaltung zu gehen. So entsteht das Diabolische, wörtlich "das Spaltende". In der Symbolik von Licht und Dunkelheit bedeutet dies, daß sich etwas dem Licht entgegenstellt und "Dunkelheit" schafft. Plötzlich fallen lange Schatten ..."

grüsse, barbara

[Celestine]

Wirklich ein gut erklärender Artikel! Und ich finde, er sagt überhaupt nichts anderes als der Kurs.

Der Kurs ist für mich zu extrem formuliert

Das einzig "extreme" ist seine Radikalität.

Wenn ich mir z.B. diesen von Dir verlinkten Artikel durchlese, dann kann mein Verstand da sagen "oh ja, das kapiere ich, das kann ich nachvollziehen und verstehen" und das war´s dann auch schon.
Wem´s reicht, prima :)

Wem´s nicht reicht, der möchte möglicherweise Hilfe und/oder Unterstützung dabei, das zu ERFAHREN, von dem da die Rede ist.

Da gibt es nun viele Wege, die nach Rom führen :)
Und ich habe so einige davon ausprobiert.

Mich überzeugt der Kurs. Mich überzeugt nicht das Buch, nicht die Worte, nicht die Formulierungen. Mich überzeugt, dass er haargenau zu dem paßt, was ich bereits vorher in "meinem Leben" erfahren habe.
Auch wenn es JETZT noch viel zu lernen gibt, bin ich sehr froh, JETZT den Kurs zu haben, denn er bietet unendlich viel mehr, als alle anderen Richtungen, die ich vorher kennengelernt habe.

Ich erfahre, dass die Rückbindung zur Wahrheit nichts ist, was man mal so nebenbei, als Hobby oder Philosophie betreibt.
Es ist auch nichts, dass einem mal so als "lichter Moment" (gerne auch Erleuchtung genannt) zufällt.
Es ist Praxis. Und der Kurs bietet diese Praxis an. Klar und eindeutig.

Und natürlich gibt es Hindernisse. Natürlich mag auch mein Ego sich da nicht mal so von selbst vom Acker machen. Natürlich erlebe auch ich "meine" Wiederstände. ABER im Verlauf des (täglichen) Übens, verschwinden diese Wiederstände immer mehr, bzw. sie enttarnen sich, und an ihre Stelle tritt Frieden. Das ist unbeschreiblich schön!

[barbara seiler]

Hallo Celestine:)


Wirklich ein gut erklärender Artikel! Und ich finde, er sagt überhaupt nichts anderes als der Kurs.

nein, er sagt nichts Anderes, er sagt dasselbe auf andere Weise.

Das einzig "extreme" ist seine Radikalität.

hm... nicht wirklich. Ich kenne einige Texte, die inhaltlich dieselbe Radikalität haben, die das aber anders rüberbringen. Es ist wirklich das WIE, das mir beim Kurs aufstösst, nicht das WAS. Doch das ist etwas, das mit mir zu tun hat.

Auch wenn es JETZT noch viel zu lernen gibt, bin ich sehr froh, JETZT den Kurs zu haben, denn er bietet unendlich viel mehr, als alle anderen Richtungen, die ich vorher kennengelernt habe.

Was ist denn dieses *mehr*? Mir gibt der Kurs nur ein Mehr an Ärger. Während zB die Texte der Evangelien, zB mit den Kommentaren von Leloup oder auch die Texte des AT mit den Kommentaren von de Souzenelle, mir ein eindeutiges *mehr* geben. Und das ein Mehr ist, das ich in meinem Leben auch verwenden kann. Und das ein *mehr* ist, das den göttlichen Teil in mir anspricht, und nicht nur das Ego aufwühlt.

Ich erfahre, dass die Rückbindung zur Wahrheit nichts ist, was man mal so nebenbei, als Hobby oder Philosophie betreibt.
Es ist auch nichts, dass einem mal so als "lichter Moment" (gerne auch Erleuchtung genannt) zufällt.
Es ist Praxis. Und der Kurs bietet diese Praxis an. Klar und eindeutig.


ja, natürlich ist Rückbindung zur Wahrheit nicht nur ein nettes Hobby, sondern etwas, was tief geht. Ich staune auch immer darüber, dass es offensichtlich tatsächlich Leute gibt, die Spiritualität als Hobby betreiben - da ein paar Feng-Shui-Kristalle, dort etwas Tarot, hier etwas Aura Soma... doch wenn mal was Wichtiges passiert, ist das alles einfach weg.

ja, es ist Praxis. Was könnte es denn sonst sein...? Abkürzungen, das Vermeiden der eher unangenehmen Seiten, das Vermeiden oder Überspringen von Übung und Lernen... das gibts nirgends. Und ich sehe keinen einzigen Grund, warum das im Bereich der Spiritualität anders sein könnte. Nicht zuletzt weisen sehr viele spirituelle Schriften immer und immer wieder auf diese Praxis hin.

nun ja, für mich finde ich mehr von dem in den Evangelien. Und, was für mich wichtig ist: mehr Freude, als ich sie im Kurs spüren kann. Auch mehr *Richtigkeit* in dieser Situation der Trennung und der Dualität. Eine für mich spürbarere Verbindung vom *hier unten* und *da oben*

nun, eben - allen, wie es ihnen behagt.

ABER im Verlauf des (täglichen) Übens, verschwinden diese Wiederstände immer mehr, bzw. sie enttarnen sich, und an ihre Stelle tritt Frieden. Das ist unbeschreiblich schön!

Dann bist du also wieder dabei, die Übungen zu machen? :)

grüsse, barbara

[Celestine]

Hallo Barbara :)

Mir gibt der Kurs nur ein Mehr an Ärger. Während zB die Texte der Evangelien, zB mit den Kommentaren von Leloup oder auch die Texte des AT mit den Kommentaren von de Souzenelle, mir ein eindeutiges *mehr* geben. Und das ein Mehr ist, das ich in meinem Leben auch verwenden kann. Und das ein *mehr* ist, das den göttlichen Teil in mir anspricht, und nicht nur das Ego aufwühlt.


Jedem Tierchen sein Pläsierchen ;)

Ich hab´die Bibel immer gerne gelesen. Und manches habe ich auch als sehr vielschichtig (im Sinne von spannend und tiefgründig) empfunden. Das "Mehr" im Kurs ist vielleicht gerade eben nicht diese "Vielschichtigkeit" oder "Vieldeutigkeit". Ich empfinde den Kurs als sehr klar, und gar nicht "verärgernd". Was mich verärgert ist - wenn überhaupt - in diesem meinem "Leben" unterwegs, aber ganz sicher nicht in diesem Buch.

Dann bist du also wieder dabei, die Übungen zu machen?

Ja, ich wiederhole....
Und das Buch von Gary Renard ist auch ein Beitrag zum täglichen Praxis-Übungs-Verständnis.
Apropos, Du schriebst, Du hast es auch, und gerne gelesen... wie wär´s mit ´ner Wiederholung.... schließlich geht´s auch darin ausschließlich um den Kurs... ;)

Liebe Grüße,
Astrid

[Celestine]

Soeben im Pro-Agape-Forum gelesen:

Der Kurs bewegt sich auf zwei Ebenen: er zeigt Hintergründe auf und weißt auf die Wahrheit (Einsgesinntheit). Das ist (letztlich bedeutungslose, weil wirkungslose) Theorie, austauschbar. Einsgesinntheit ist in der Illusion nicht möglich.
Und er zeigt die Praxis auf in der Illusion, wobei er dann so tut, als wenn die Illusion existierte, da er den Geist da abholt, wo er glaubt zu sein. In beiden Fällen wendet er sich niemals an "dich", sondern an das, was Du wirklich BIST.

[barbara seiler]

Hallo Astrid

den Renard könnte ich wieder mal anschauen... warum auch nicht. Sein Fokus auf Vergebung ist da schon eher was für mich.

Allerdings, die Vielschichtigkeit fehlt mir schon. Ich bin durchaus der Haltung, dass es verschiedene Qualitäten von Illusion gibt, und dass auf jeder Ebene die Nicht-Illusion, die durchscheint, auf andere Weise erfahren werden kann.

... wie auch immer, ich hab soeben beschlossen, mal mit dem Übungen anzufangen. Und sei es nur, um herauszufinden, warum ich mich so ärgere.

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo nochmal,

Franks Beitrag ist derjenige, zu dem mir am ehesten was einfällt - den Kurs kenne ich ja nicht. Also Sorry @Barbara & Celestine!

Alsdann - die Sache mit dem Blinden und dem Fenseher:
Was macht dieses Gerät FÜR DEN BLINDEN zum Fernseher? Nichts!
Ganz richtig. Sagen wir, ich bin blind. Da kommt jemand und sagt zu mir "Hey, ich hab dir einen Fernseher mitgebracht!" "Was soll ich damit?", könnte ich antworten, "ich hör doch nur den Ton!" Aber er stellt das Ding auf den Tisch und schließt es an. Meinetwegen also - der Ton ist immerhin nicht schlecht. Da kann ich mein kleines Radio einmotten und mich an den besseren Klang gewöhnen.

ausser einer landläufigen Bezeichnung für ein Gerät. Von dem der Blinde ausgeht, dass es so ist, wie man es ihm erzählt. Vielleicht ist sein Gerät in der Bildröhre deffekt und flimmert nur noch, aber alle sagen ihm, es ist ok....
Oder Wochen später fragt mich jemand anderes: "He, wo hast du denn das alte Röhrenradio her?" "Welches Röhrenradio?" frage ich. "Na das da auf dem Tisch!" antwortet er. "Du meinst den Fernseher? Den hat mir Hansi da hingestellt!" sage ich. "Der Schlingel - hat er dir erzählt, dass es ein Fernseher ist? Es ist ein uraltes Röhrenradio, ein Riesending. Hast du nicht gemerkt, dass es nach dem Einschalten etwas dauert, bis etwas zu hören ist?" Natürlich hatte ich das bemerkt, ich bin ja nicht taub, aber woher hätte ich wissen sollen, dass das für einen Fernseher nicht normal ist?

War das Ding nun also schon immer ein Röhrenradio - oder war es, als Hansi es gebracht hat, ein Fernseher, der sich jetzt in ein Röhrenradio verwandelt hat? Oder ist es womöglich immer noch ein Fenseher? Das kann ich nicht feststellen.

Womöglich kommt Hansi am nächsten Tag und sagt auf meine Nachfrage hin: "Röhrenradio? So kann man's auch nennen: Ein Riesenradio mit einer Bildröhre. Lass dir von Ulf keinen Quatsch erzählen! Das mit der Verzögerung beim Ton ist normal, der Ton kommt erst, wenn das Bild da ist, und das braucht ein paar Sekunden."

warum sollte er ein neues kaufen oder das defekte reparieren lassen??
Eben. Wenn ich so drüber nachdenke, kann es mir eigentlich egal sein, wie das Gerät von wem genannt wird. Hauptsache ich höre etwas, mehr kann ich ohnehin nicht verlangen.

Also. Was will ich nun eigentlich mit dieser Geschichte sagen?
Keine Ahnung. Alles ist subjektiv, das steht fest. Und wenn es hier einen Unterschied gibt, spielt der für den Blinden keine Rolle. Vielleicht war's das schon.


Und damit zur Operation "Leiser Zweifel":
Naturwissenschaftliche Komplexitäten sind eine Frage der Bildung und der Kapazität. Sprich, wer gscheit genug ist und tief genug eingearbeitet, der wird dort weiterdenken können, Zusammenhänge herstellen können.
Und wer nicht so gebildet ist, der mag ein Radio für Zauberei halten.

Eben weil sie so logisch ist, die materielle Welt.
Ist sie das denn? Wie Mikeg gelegentlich mal versucht hat aufzuzeigen: Es gibt Dinge, die selbst von den "größten" Wissenschaftlern nicht verstanden werden. Einfache Zusammenhänge sind kein Problem: Wenn ich mit einem schweren Hammer auf eine Himbeere haue, ist sie hinterher Matsch. Und wenn ich einen Finger treffe, tut es weh. Das ist auch für kleine Kinder leicht einzusehen. Mit Radios ist es schon anders. Genauso wie mit Klapperstörchen und Weihnachtsmännern... Erstmal wird alles geglaubt, was die Erwachsenen erzählen. Manches muss man auch nicht wissen, ein Radio funktioniert eben irgendwie. Aber manches stellt sich dann später als gelogen heraus...

Die NUR SCHEINBAREN Paradoxa der Philosophie bzw. der spirituellen Welt sind mE viel schwerer zu "hinterfinden".
Paradoxa entstehen ja nicht einfach so, sondern weil Widersprüche festgestellt werden. Scheinbare Widersprüche? Wenn sie nur scheinbar sind, sollte es eine Möglichkeit geben, sie einigermaßen plausibel zu erklären.

Aber das ist alles noch in einer Phase des Zweifels, eine destruktiven Phase, die dem Zweifel des Naturwissenschaftlers an der Spiritualität gleicht!
Der Naturwissenschaftler zweifelt an allem. Auch an seinen eigenen Erkenntnissen. M.E. sollte er das auch. Schließlich haben sich schon öfter Erkenntnisse als falsch herausgestellt. Wenn er an der Spiritualität nicht zweifeln darf, hat der Naturwissenschaftler ein Riesenproblem.

Und genau da liegt ja auch mein Problem: Wie kann ich denn an irgend etwas nicht zweifeln, das sich mir überhaupt nicht erschließt, über das die einzigen Informationen, die ich darüber bekommen kann, von anderen stammen. Ein so blinder Glaube wäre eines Naturwissenschaftlers geradezu unwürdig. Die Möglichkeit anzuerkennen, das ist etwas anderes. Solange es keine Beweise dafür oder dagegen gibt, sollte beides zumindest für möglich gehalten werden können. (Man könnte vielleicht noch mit Ockhams Rasiermesser kommen und sagen, dass einer überaus komplizierten Theorie weniger "Wahrheitskredit" gewährt werden sollte als einer einfacheren - zumindest solange, bis die einfache widerlegt ist :))

Mich plagt das Problem (nach wie vor) dass ich je nach Thema und Situation zwischen den Welten pendle und auch oft genug dazwischen hänge:
Ja, und da liegt mein nächstes Problem: Die (scheinbare) Lücke zwischen den beiden Weltsichten. Diese Lücke versetzt der spirituellen "Wahrheit" einen heftigen Schlag: Dass die materielle Welt wirklich ist, erfahre ich jeden Sekundenbruchteil meines Lebens durch meine Umgebung. Ist es eine Illusion oder könnte es eine sein? Das kann ich nicht feststellen, aber ich kann feststellen, dass (wenn es eine Illusion ist) diese so "gut" ist, dass ich ihr leichten Herzens eine Realität zubilligen kann. Lässt sich an dieser Realität zweifeln? Hm. Schlecht, würde ich sagen, man bekommt sie ja in jedem Moment um die Ohren gehauen. Und auf der Suche nach einen Zitat (das ich nicht gefunden habe und das ungefähr sinngemäß lautet "Wenn eine Simulation der wahrnehmbaren Wirklichkeit so genau entspricht, dass sie von dieser Wirklichkeit nicht zu unterscheiden ist, dann wird sie zur Wirklichkeit. " So ungefähr - kennt das jemand?) habe ich folgendes gefunden: http://www.kath-info.de/wirklichkeit.html

will heissen, daß ich um die eine oder andere Wahrheit zu wissen glaube, aber in der materiellen Welt verstellt sich mir der Zugang zu einer entsprechenden Lösung.
Das ist zwar blöd, aber wenn Du wenigstens so viel Zugang zur spirituellen Welt hättest, dass Du von da aus die materielle Welt schlüssig "begreifen" könntest, wäre es nicht so wild. Aber soweit bist Du noch nicht, richtig? Denn sonst sollte das "volle Zulassen" (<- was besseres fällt mir nicht ein, der nächstbeste Ausdruck wäre wohl "blinder Glaube") der spirituellen Weltsicht keine "zerstörende" Wirkung auf die materielle Weltsicht haben.

Und genau deswegen möchte ich hier mal darauf pochen, dass zu mindest ein leiser Zweifel an der besagten spirituellen Weltsicht erlaubt sein sollte - ungefähr soviel, wie auch Zweifel an der Wirklichkeit der materiellen Welt erlaubt sein können. Wenn so ein Zweifel aber dazu führt, dass die spirituelle Weltsicht nicht mehr funktioniert... hm.

Die spirituelle Aufbauphase ist i.m.A. extrem schwieirig, weil sie nicht einer gewohnten Logik folgt oder greifbare Argumente hervorbringt.
Man muss also erstmal einiges "blind glauben"...?

Mein Erleben ist es, dass diese spirituelle Schiene dadurch wirkt, dass sie funktioniert. Wenn wir fragen warum, haben wir sie schon verlassen...falsches Werkzeug!
Na gut. Das darf man also nicht fragen. Wie sieht es mit der Frage "wie funktioniert es?" aus? Auch wenn sich das mir (noch) nicht erschließt - lassen sich denn irgendwelche Zusammenhänge (Regeln) erkennen?

Aber Daneel, ums nochmal hervorzuheben:
ich bin nicht wirklich in der Lage, das so umzusetzen.
Zu schade. Irgend etwas... Vorzeigbares... würde mir wohl am meisten weiterhelfen - Zweifel verringern. Nun ja, die Entwicklung geht ja noch weiter.

Wenn wir zur spirituellen Welt Zugang haben wollen, dann müssen wir uns von vielerlei Dingen hier verabschieden. Und weil die Dinge hier so logisch und überzeugend wirken, halten wir sie für existenziell und meinen, nicht loslassen zu können. Geht mir genauso.
Beruhigend :D glaube ich :p

So würde ich sagen: ja, die materielle Welt existiert auf der Sinnesebene der materiellen Welt. Das ist ein logischer Zusammenhang. Über die absolute Existenz brauchen wir uns dabei nicht zu unterhalten, solange wir dem materiellen System eine Ecke zugewiesen haben, in dem es funtkioniert.
Gut, das kann ich definitiv unterschreiben. :)

Aber seine tiefe Wahrheit, davon bin ich fest überzeugt, liegt nicht auf materieller Ebene.
Mag sein. Das kann ich zwar "nur glauben", aber soweit verursacht es noch keine Unmöglichkeiten. Das ist doch schon mal was! :grins: *freu*

Und wenn ich davon rede, dass WIR Schöpfer der Materie sind, an muss man das so betrachten, dass auf dieser Schöpferebene eigentlich ein WIR oder ein ICH nicht existent sind...
Ok, soweit vermag ich Dir (noch) nicht zu folgen. Schlichtweg weil ich nicht sehe, wie man dahin kommen könnte - was die Idee aber keineswegs unmöglich macht.

hm..
es wird nicht wirklich klarer...
Vielleicht ein ganz kleines bisschen? Ich habe (mal wieder) das Gefühl, dass, trotzdem es so scheinen mag, als ob wir uns immer wieder um die gleichen Schwierigkeiten drehen, hier und da doch ein kleiner Fortschritt herausspringt. Und das ist mir den Aufwand (der langen Beiträge :p) wert!

Grüßleins
R.

[Roadrunnerfn]

nun habe ich beim Lesen von Herrn Hawkins Bücher den begriff "Dualität" immer als "Zweisächlich", "Gegensätzlich" definiert, das hat mE sogar meist gepasst.

Dann habe ich mich hier belehren lassen, Dualität sei die Anschauung von einer "Mensch-Gott" -Glaubensstruktur.
Die Lehre zweier verschiedener Ebenen quasi.

Nun lese ich bei Herrn Wikipedia im Artikel über Herrn Hawkins dieselbe, von mir anfangs gemutmasste Bedeutung des Begriffes "Dualität-Dualismus" heraus.

Es ist, wie ich immer sage:
Wir haben eine deutsche Sprache, die unglaublich blumige Umschreibungen erlaubt. Sie ist reichhaltig und in den meisten Fällen völlig erschöpfend für ein Thema zu gebrauchen.

Warum nur lassen wir uns immer wieder dazu hinreissen, Fremdsprachige Begriffe zu benutzen, von denen keiner weiss, wie sie schlussendlich definiert sind?

Vor allem Akademiker benutzen mit grosser Freude "deterministisch" und "Semantik".
Nach der Bedeutung gefragt sieht man oft nur verlegene Gesichter.
Das ist schon...hmmm.....

Somit bleibt also weiter offen, was Dualität in Hawkins Sinne ist!

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank

ich hab "Dualität" immer als zwei Ebenen verstanden: oben die Ebene der Einheit, des Eins-Seins (ab Ebene 500 spürbar, ab 600 immer stärker präsent und alltäglicher), und dann die untere Ebene, also jener Ort, wo es Polaritäten wie heiss-kalt gibt, oder oben-unten, oder langsam-schnell. Die Welt der Form.

Warum nur lassen wir uns immer wieder dazu hinreissen, Fremdsprachige Begriffe zu benutzen, von denen keiner weiss, wie sie schlussendlich definiert sind?


Das ist eine gute Frage, und ich lasse mich auch allzu oft verführen, ein Fremdwort zu benutzen, wo es ein deutsches Wort genauso täte.

Vor allem Akademiker benutzen mit grosser Freude "deterministisch" und "Semantik".
Nach der Bedeutung gefragt sieht man oft nur verlegene Gesichter.
Das ist schon...hmmm.....

ja, die tun das oft nur, um zu zeigen, dass sie gebildet sind.:D

Tiefe, bedeutende Sachverhalte auf einfache Weise zu sagen, das ist eine Kunst. Und hier bewundere ich die Gleichnisse von Jesus: so simpel, dass sie schon ein Kind verstehen kann - und so tief, dass sie auch nach vielen Jahren des Betrachtens immer wieder neue Facetten offenbaren.:)

grüsse, barbara

[Celestine]

Ich sag mal, was ich statt Dualität sage:

Trennung

auch passend: Nicht-Eins

Hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, und weiß deshalb nicht, ob mein Beitrag hier jetzt sinnvoll ist, egal, oder :pfeifel:

[Roadrunnerfn]

hm...passt doch.

Mir gings jetzt nur darum:

ich hab Hawkins immer so verstanden, dass er Dualität im Sinne von "schwarz-weiss", "gut-böse" oder "Hell-dunkel" verwendet hat.

So hab ichs verstanden, und es liegt ja auch im Wortsinne nahe.

Dann kam aber mal die Diskussion auf (da gings um Barbaras Weltbild-Bild), und jene Diskussion hatte ich so verstanden, dass Dualität sich "nur" auf ein zweischichtiges Mensch-Gott-Verhältnis bezieht, also, ein Name für ein Weltbild ist.
und ich hatte es damals auch so verstanden, dass auch Hawkins das als zweischichtiges Weltbild meint.
Nun ist das aber wieder alles anders....also...irgendwie...


..ich bin verschnupft, und dann bin ich immer verwirrt...



Grüsse

Frank

[wulfila]

Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen - aber ich würde zwischen

Dualität und Polarität

unterscheiden

Polarität ist vor allem im Daoismus gut dargestellt:
das Oben beding das Unten, das Heiße bedingt das Kalte. Ohne dem Dunkel gäbe es kein Licht usw.
Eines ist die Ursache und Bedingung des anderen

Dualität ist die Trennung und die Anerkennung des Einen. Weil Licht gut ist, ist das Dunkel böse. Weil Warm angenehm ist, ist das kalte unangenehm usw.
Hier wird ein subjektiver Bezug zu einem der Pole hergestellt und der andere abgelehnt.
Da Gott gut....

[barbara seiler]

ja da wird's doch wieder mal Zeit für die Illustration, die ich mal gebastelt habe, die hat sich asl sehr nützlich herausgestellt...

http://img392.imageshack.us/img392/9049/dualittpolarittyinyangvv0.jpg (http://img392.imageshack.us/i/dualittpolarittyinyangvv0.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Dualität ist die Trennung und die Anerkennung des Einen. Weil Licht gut ist, ist das Dunkel böse. Weil Warm angenehm ist, ist das kalte unangenehm usw.
Hier wird ein subjektiver Bezug zu einem der Pole hergestellt und der andere abgelehnt.
Da Gott gut.... ich glaube, hier muss man aufpassen, nicht das "gut-böse" innerhalb der Polarität zu verwechseln mit der "absoluten Gutheit" der Einheit im Gegensatz zur der gut-schlecht-Schaukel in der Polarität... Wir haben nicht wirklich Worte dafür, weil unsere Sprachen sich an und in der Welt der Polarität bilden, aber dennoch ist gut nicht gleich gut... oder?

grüsse, barbara

[wulfila]

Dein Bild ist mir einfach zu Christlich - sorry. Natürlich ist der Himmel anders als die Erde. Nur, was wäre die Erde ohne den Himmel?
Wenn die Sonne gegenübergesetzt wird - ein kalter Eisplanet
Wenn es astronomisch gesehen wird - immer noch Teil eines großen Energiekörpers
Astrologisch gesehen - eine formlose Substanz.

Was wäre der Himmel ohne Erde?
Eine Sonne die scheint und scheint und scheint...(ohne Planeten)
Astronomisch - alles eins
Astrologisch - Ursachen ohne Wirkung

Sagt dir das I Ging etwas? Hier wird zwar zwischen dem Himmel und der Erde unterschieden - aber das Leben entsteht nur, wenn sich beide verbinden und nicht ganz auf ihr Eigensein beharren

Auch das Thema Gut und Böse (im moralischen Sinne) - ich halte es für ein rein subjektives.
Das einfache Beispiel ist das der anderen Kulturen - wir hatten vor Jahren mit unseren Kindern einmal Ferien in einen Chan - Kloster verbracht, wo wir die einzigen Deutschen mit Kindern waren. Drei andere Familien mit Kindern waren Han-Chinesen und eine war kirgisischer Herkunft. Meine Frau war entsetzt über die Erziehungsmethoden. Da wurde zum Beispiel ein Kind, das am Essen mäkelte - in den Regen hinausgeschickt (und es ging) Oder Fehlhandlungen der Kinder (Herunterfallen eines Gefäßes) wurde mit Nichtachtung bestraft - keiner redete mit ihm und es wurde einen ganzen Tag nicht beachtet usw.

Für die Asiaten waren dagegen unsere "moderaten" Vorstellungen völlig unsinnig und eher schädlich ;)

[barbara seiler]

hm. Mit "Erde" meinte ich nicht "Planet Erde", sondern eher: Materie, Form, Festes. Womit natürlich auch die Sonne als Himmelskörper ein Teil von "Erde" ist.

Was wäre der Himmel ohne Erde?

Formlosigkeit - Potenzial - Gott-Vater. Also das, was wir meinen, wenn wir "ich" sagen.

Auch das Thema Gut und Böse (im moralischen Sinne) - ich halte es für ein rein subjektives.

vollkommene Zustimmung. In dem Sinne würde ich auch die ganze Polarität gut-böse in die Erde packen.

In den "Himmel" oder die Einheit, die durch den weissen Kreis symbolisiert wird (der übrigens keine Sonne sein soll, sondern ein Symbol für die Leere-Fülle) gehörte zum Beispiel die Liebe von Eltern zu ihren Kindern - die ihre Kinder lieben, ganz egal, was diese tun. Eine Liebe, die nicht durch "brave Moral" verdient werden muss. Das ist dann der Himmel auf Erden.

grüsse, barbara