Naturphilosophische Fragen [Archiv]

R.Daneel

29.07.2008, 23:48

Ich las noch gestern, dass es bewiesen sei (?) dass die Grundsubstanz einer Gesteinsprobe vom Mond dieselbe sei, wie die eines Steines der Erde, und die Grundsubstanz eines Baumes dieselbe sei, wie die des Menschen. Ah, ich weiß wieder, wo es stand: Gespräche mit Gott Band 3, leider ohne Angabe von Quellen als Beweise für diese Behauptung.
Na, wundert mich nicht, dass es da keine Quellenangabe gibt... In religiösen Kreisen wird oft mit der Behauptung herumgeworfen, dass irgend etwas bewiesen wäre, ohne dass der Beweis in irgend einer nachvollziehbaren Form auf den Tisch gelegt wird.

Wobei man in dem Fall gar nicht so überkreuz mit der Wissenschaft geraten muss: Alles besteht aus Atomen, die alle in einer Periodentafel genannt werden können, diese bestehen aus Protonen, Neutronen und Elektronen, diese wiederum aus Quarks und weiter ist man noch nicht. Ob sich irgend etwas davon bewisen lässt - könnte schwierig werden. Atome und Kleineres kann man selbst mit Hilfsmitteln nicht sehen, und obwohl das Zusammenwirken von Materie und Energie in der Chemie recht gut bekannt ist, handelt es sich letztendlich doch "nur" um Modellvorstellungen, die gut genug funktionieren, um Berechnungen und Vorhersagen durchführen zu können.

"Sophies Welt" hab ich auch nicht zu Ende gelesen. Genaugenommen bin ich nicht sehr weit gekommen, vielleicht 20-30 Seiten. Zu der Geschichte fand ich irgendwie keinen Zugang...

Grüßleins
R.

barbara seiler

30.07.2008, 07:16

Hallo zusammen!

Das mit der Zusammensetzung des Mondgesteins lässt sich ja recht leicht ergoogeln:
http://astronomy.meta.org/monatlich/0611_monatsthema.html
es ist offenbar wirklich sehr ähnlich wie das der Erde.

obwohl ich zum Stichwort "Mondgestein" als Erstes auf alle möglichen Verschwörungstheorien stiess à la "die belügen uns, die Amis waren gar nie auf dem Mond" *g*

grüsse, barbara

christa77

21.09.2008, 13:36

Hi Barbara,
ich finde, das hängt von der Ebene ab, von der man spricht. Einerseits sind wir alle eins, ein Ganzes, was in ständiger Bewegung und Verformung ist. Andererseits distanzieren wir uns von Gegenständen und Individuen und grenzen uns ab. Woran das wohl liegt?
Ich fande Sophies Welt auch klasse, hier hast du ein paar Bücher, die dir auch gefallen werden. http://www.gutefrage.net/frage/koennt-ihr-mir-buecher-empfehlen-die-aehnlich-wie-sophies-welt-sind
Liebe Grüße,
Christa

barbara seiler

21.09.2008, 14:24

Hallo Christa

zuerst mal: herzlich willkommen!:)

ich finde, das hängt von der Ebene ab, von der man spricht. Einerseits sind wir alle eins, ein Ganzes, was in ständiger Bewegung und Verformung ist. Andererseits distanzieren wir uns von Gegenständen und Individuen und grenzen uns ab. Woran das wohl liegt?

ja, es ist wichtig, die Ebenen zu beachten. Was mich am meisten interessiert, ist allerdings die tiefste, grundlegendste Ebene. "Die Materie besteht aus verschiedenen Sorten von Atomen" ist für mich in dieser Hinsicht weniger interessant - da weniger grundlegend - als die Aussage "Alle Materie ist Energie" (e = mc^2)

und ansonsten liegts wohl an: Gott auf dem Erfahrugnstrip, der sich in verschiedene Facetten aufteilt, eine Illusipon von Trennung erschafft, um sich so selbst zu erfahren.

liebe grüsse
barbara

christa77

21.09.2008, 14:35

"Gott auf dem Erfahrugnstrip, der sich in verschiedene Facetten aufteilt, eine Illusipon von Trennung erschafft, um sich so selbst zu erfahren."

ein schönes Bild!

Roadrunnerfn

21.09.2008, 15:08

ja, im Grunde ein schönes Bild.
Aber ich hab da auch immer so ein bissel Magenflimmern:
Diese Formulierung hat was von: Gott ist personifiziert existnet und "Spielt" bewusst mit "seinen" allmächtigen Fähigkeiten.
Menschen und Erde als Ameisenzucht in Gottes Regal.
Ich kann letztlich nichts über die Wahrheit sagen, aber ich HOFFE inständig, dass sie nicht SO aussehen möge!

Grüssle

Frank

barbara seiler

21.09.2008, 16:25

Hallo Frank!

nein, ich sehe es nicht als "Ameisenzucht in Gottes Regal".

Eher so, dass Gott - das Unpersönliche, Unverständliche, All-Eine... sich selbst zur Ameise macht, und dann Ameisenabenteuer erlebt. Dass Gott sich selbst zum Menschen macht und Menschenabenteuer erlebt.

In dem Sinne bist du Gott, bin ich Gott, sind wir alle Gott.. je ein personifizierter Aspekt von Allem-Was-Ist. Holografisch, im Sinne von: in jedem Individuum, in jedem Atom ist Gott ganz enthalten. Fraktal-Selbstähnlich...

und ja, wir Menschen als Aspekte Gottes haben die Macht, bewusst mit den göttlichen Fähigkeiten zu spielen. Zum Beispiel mit der Kreativität bzw Schöpfungskraft.

liebe grüsse
barbara

R.Daneel

12.10.2008, 00:49

Hallo allerseits,

dieser Artikel, den ich auf der Suche nach einem Zitat gefunden habe, liegt (soweit ich gelesen habe) genau auf meiner Linie, darum wollte ich dem zur Betonung noch einen Extra-Beitrag widmen, auch wenn er mit diesem Thema vielleicht nur mittelbar zu tun hat:

http://www.kath-info.de/wirklichkeit.html

Hätte wirklich nicht gedacht, ausgerechnet in katholischen Kreisen so etwas zu finden. Irgendwie sitzt mir immer noch Werner Gitt mit seinen selbstbezüglichen Zirkelargumentationen in den Knochen, wenn man so sagen darf.

Liebe Grüße
R.

R.Daneel

25.10.2008, 02:44

Nämlich ein Wikipedia-Artikel:

Das Anthroposophische Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip)

In dem steht u.A. etwas, das Frank mal so nebenher erwähnt hat:
Insbesondere wird beim PAP ein quantenmechanisches Phänomen, die sogenannte Reduktion der Wellenfunktion bei der Messung, in Verbindung mit einem Beobachter gebracht. Grob gesprochen wird eine Messung als Beobachtung eines bewussten Wesens interpretiert, und die damit verbundene Reduktion der Wellenfunktion wird als „Realisation“ der Welt in einem definiten Zustand aufgefasst. Der Beobachter wäre demnach also ein wesentlicher Bestandteil der physikalischen Beschreibung der Welt; erst durch seine Beobachtung würde die Welt „Realität“ annehmen.

Der Grundgedanke ist ein Einfacherer: Aus der Tatsache, dass wir existieren, können wir (mit absoluter Sicherheit) erkennen, dass in diesem Universum Bedingungen herrschen müssen, die die Existenz von Leben, so wie wir es sind, ermöglichen. (Selbst wenn weder erkennbar noch erklärbar ist oder sein sollte, wie diese Bedingungen zustande gekommen sein mögen. Damit ist auch nicht ausgeschlossen, dass es auch andere Möglichkeiten geben könnte - fest steht aber, dass diese anderen Möglichkeiten hier nicht zu finden sein werden - und das wissen wir, weil wir imstande sind, hier zu lesen und zu schreiben. :D

Wollte das auch deshalb mal hier festhalten, damit ich es nicht vergesse :grins:

Grüßleins
R.

Roadrunnerfn

25.10.2008, 09:31

Hi Daneel,

das Zitat find ich toll. Es ist äusserst komprimiert geschrieben...so was kann ich nicht!

Deiner Ausführung dazu kann ich nur zum Teil zustimmen:
Es geht nicht darum, dass wir in diesem Universum einer körperlichen Existenz unterliegen, die einen Zugriff auf das Spirituelle nicht möglich oder nicht auffindbar macht (so habe ich es verstanden).
Im Gegenteil verbirgt sich in diesem Universum ALLES was wir benötigen, um zu SEHEN.
Das Universum kann nix dafür, dass wir einer anerzogenen Blindheit verfallen sind, die uns nicht sehen lässt.
Ich BEHAUPTE, dass wir in der materiellen Welt in jedem Ding, jedem Vorgang das spirituelle finden können.
Somit bin ich GAR nicht der Meinung, dass "die anderen Möglichkeiten" hier nicht zu finden sind.
Wir müssen nur wieder lernen, mit den Werkzeugen der anderen Möglichkeiten zu denken und zu arbeiten.....

Grüssle

Frank

barbara seiler

25.10.2008, 10:05

Hallo R.

du meinst bestimmt anthropisch, nicht anthroposophisch? Die Anthorposophen, das sind jene in der Tradition von Rudolf Steiner, die Waldorfschulen, die Eurythmie etc... auch ein interessantes Gebiet, aber doch etwas Anderes.;)

Das Zitat zum "participatory anthropic principle" entspricht genau meiner Haltung... es ist Bewusstsein, das Realität manifestiert. Wobei damit nicht nur die menschliche Variante gemeint ist, sondern auch schon das gegenseitige Beobachten kleinster Teilchen. Und je komplexer die Wesen werden, desto komplexer und auch abstrakter werden die Realitäten...

grüsse, barbara

R.Daneel

26.10.2008, 17:51

Hallo Frank,

Es geht nicht darum, dass wir in diesem Universum einer körperlichen Existenz unterliegen, die einen Zugriff auf das Spirituelle nicht möglich oder nicht auffindbar macht (so habe ich es verstanden).
Nein, so hatte ich es nicht gemeint. Bei den anderen Möglichkeiten geht es nur um andere Möglichkeiten der materiellen Welt, also z.B. 300°C Durchschnittstemperatur auf der Erde. Aber das Ganze ist eher astronomisch zu sehen. Eben eine Schöpfungsgeschichte "wissenschaftlich betrachtet", wobei man nicht damit anfängt, wie sich alles hätte entwickeln können - genau dann kommt man nämlich darauf, dass es uns gar nicht geben dürfte, denn die Wahrscheinlichkeit, dass sich auf diesem Planet Menschen entwickeln konnten, ist verschwindend gering, verglichen mit all den anderen Möglichkeiten, die auch noch hätten eintreten können - sondern indem man davon ausgeht, dass es uns gibt, und sich nun fragt, welche Bedingungen es geben musste, damit es soweit kommen konnte (und was auf keinen Fall hätte passieren dürfen), wobei diese Vorgehensweise den Vorteil hat, dass man "automatisch" weiß, dass die richtigen Bedingungen wahr sind, denn es gibt uns ja.

Damit werden nur Bedingungen für die materielle Welt festgeschrieben bzw. ausgeschlossen, in der Weise, dass die materielle Welt, so wie wir sie kennen, ohne ständige Wunder funktioniert. Allem was darüber hinausgeht, kommt man so nicht auf die Spur.

Und deshalb:
Somit bin ich GAR nicht der Meinung, dass "die anderen Möglichkeiten" hier nicht zu finden sind.
Diese anderen Möglichkeiten sind da durchaus nicht ausgeschlossen, würde ich sagen. Solange sie nicht die Regeln der materiellen Welt ad absurdum führen.

Wir müssen nur wieder lernen, mit den Werkzeugen der anderen Möglichkeiten zu denken und zu arbeiten.....
Nun, ja. Auch dann sollte das anthropische Prinzip noch ein nützliches Werkzeug sein, denn damit kann man alles ausschließen, was (mindestens) eine der Welten zerstören würde. :D Solange das nicht passiert, kein Problem. Wenn eine der Welten durch die andere erklärt werden kann, und zwar ohne dass es Widersprüche gibt (soweit bin ich noch nicht), dann ist man sogar ziemlich auf der sicheren Seite.

Jetzt muss ich aber los, sonst wirds dunkel.

@Barbara: Du hast natürlich Recht, das war ein übler Verschreiber! Im Link steht es noch richtig.

Liebe Grüße
R.

barbara seiler

09.11.2008, 12:00

Hallo zusammen

hm. Läufts denn auf die Frage aus, ob es ein Ziel in der Entwicklung gibt? Also ob die Materie/die Welt/ das Leben nach etwas strebt, oder von etwas angezogen wird?

denn die Wahrscheinlichkeit, dass sich auf diesem Planet Menschen entwickeln konnten, ist verschwindend gering, verglichen mit all den anderen Möglichkeiten, die auch noch hätten eintreten können

ich würde nicht allzu viel Wert auf die Form legen - sondern mehr auf die Fähigkeiten und Potenziale. Es hätte ja durchaus sein können, dass wir nicht von den Säugetieren kommen, sondern eine Weiterentwicklung der Dinos wären. Oder eine Weiterentwicklung von Pflanzen...

ich glaube aber durchaus, dass die Beschaffenheit der Materie gewisse Linien vorzeichnet, von denen es nicht möglich ist abzuweichen im Lauf einer Entwicklung. Weil sich da stufenweise Komplexität entwickelt.

grüsse, barbara

R.Daneel

10.11.2008, 03:00

Läufts denn auf die Frage aus, ob es ein Ziel in der Entwicklung gibt? Also ob die Materie/die Welt/ das Leben nach etwas strebt, oder von etwas angezogen wird? Würde sagen, nein. Es geht nur darum, die Fantastilliarden von Möglichkeiten auf ein paar Millionen einzuschränken, sozusagen. ich würde nicht allzu viel Wert auf die Form legen - sondern mehr auf die Fähigkeiten und Potenziale. Es hätte ja durchaus sein können, dass wir nicht von den Säugetieren kommen, sondern eine Weiterentwicklung der Dinos wären. Oder eine Weiterentwicklung von Pflanzen... Würde ich auch so sehen. Eigentlich komisch - die Dinos hatten eigentlich viel mehr Zeit (die Pflanzen eigentlich auch) - warum hat sich nicht irgend eine Unterart von denen weiterentwickelt und Intelligenz (in unserem Sinne) entwickelt? ich glaube aber durchaus, dass die Beschaffenheit der Materie gewisse Linien vorzeichnet, von denen es nicht möglich ist abzuweichen im Lauf einer Entwicklung. Weil sich da stufenweise Komplexität entwickelt. Ja, die Beschaffenheit der Materie zeichnet gewisse Linien vor - aber wohl eher Grenzlinien. Innerhalb dieser Grenzen können dann Entwicklungen stattfinden. Aber es kommt mir vor, als wäre die Entwicklung von Komplexität nichts Zwingendes. Oder zumindest führt die Entwicklung von Komplexität nicht zwingend zu Intelligenz. Oder vielleicht erst, wenn die Zeit reif ist. Grüßleins R.

barbara seiler

10.11.2008, 08:42

Hallo R.

Würde ich auch so sehen. Eigentlich komisch - die Dinos hatten eigentlich viel mehr Zeit (die Pflanzen eigentlich auch) - warum hat sich nicht irgend eine Unterart von denen weiterentwickelt und Intelligenz (in unserem Sinne) entwickelt?

Vielleicht hat es etwas mit Warmblütigkeit zu tun...? (hm. waren Dinos überhaupt kaltblütig?)

Was die Pflanzen betrifft, da liegt der Fall nochmals anders, weil sie sich nicht bewegen können. Wenn Pflanzen also Intelligenz entwickeln, dann eine andere als Menschen.

Aber es kommt mir vor, als wäre die Entwicklung von Komplexität nichts Zwingendes.

schade, dass wir nicht wissen, wie es auf anderen Planeten aussieht. So sind unsere Vergleichsmöglichkeiten doch recht gering. Leben auf der Erde zeichnet sich allerdings schon durch ziemlich viel Hartnäckigkeit aus. Zum Beispiel jene Pflanzen, die sich durch Schichten von Asphalt bohren und nicht aufgeben...

Oder zumindest führt die Entwicklung von Komplexität nicht zwingend zu Intelligenz.

Intelligenz - in unbewussten Formen - ist so ziemlich überall vorhanden. Die Wespen haben das Papier lange Zeit vor den Menschen erfunden, und Spinnennetze sind ein so hervorragendes Material, das können wir technisch noch lange nicht herstellen.

Besonders scheint mir eher die Fähigkeit zu sein, über uns selbst zu reflektieren, das Selbst-Bewusstsein. Was nicht nur dazu führt, dass wir besonders intelligent sein können, sondern auch besonders dumm.

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

11.11.2008, 00:14

ich weiss nicht, ob das hierherpasst. Aber es ist ein Gedanke, der mich seit Tagen verfolgt. Wieder ml so ein unausgegorener Gedanke, der hier zuerst beim Schreiben eine Form bekommen muss.

Wir unterhalten uns über Bewusstsein, über Realitäten, was wahr ist und was nur Wahrnehmung ist. Und was von der Wahrnehmung wahr sein könnte.

Um Entwicklungen, Evolution und die Frage: warum sind wir, so wie wir sind?
DAS scheint mir momentan in den Mittelpunkt zu rücken.

Die Wahrscheinlichkeit, dass wir uns so entwickeln, wie wir es tun, ist in Anbetracht der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten verschwindend gering.
Dennoch sind wir hier.
Wir erkennen die bedeutung der Subjektivität der Wahrnehmung und unterhalten uns über Wirklichkeiten....ohne zu sehen, dass wir mit dieser Erkenntnis zur reinen Wahrnehmung bis zum Grunde werden.

In all diese Gedanken und Philosophien streuen sich seit einigen Monaten die Erkenntnisse der Wissenschaft ein:
-es gibt elektrische Wechselwirkungen, die unabhängig von Raum und Zeit existieren. Das heisst, egal wo, egal wie weit entfernt, reagieren sie in Zero-Time.
-wir erkennen Wechselwirkungen von Beobachtern. Dinge werden so, wie man sie sieht.
-die Atomforscher erkennen Wechselwirkungen, die besagen, dass atomare Zustände herbeigeführt werden, indem Teile dieser Zustände sich einer Beobachtung unterzogen sehen.

Das öffnet ein gigantisches Universum. Dadurch finden wir nicht nur Erklärunge dafür, warum die Welt IST, sondern WARUM sie so ist, wie sie ist.
Weil wir sie sehen. Weil ein Vogel den Wurm sieht. Weil ein Stein neben dem anderen liegt. Weil ein Atomteilchen sich -durch ein anderes beobachtet- anders verhält als wäre das andere nicht da oder anders in seiner Art.
Es ist die Erklärung, warum die Welt in naturwissenschaftlichen Regelbahnen läuft. Es ist die Erklärung dafür, warum diese Regeln sich beständig ändern. Es ist die Erklärung, warum wir mit diesen Regeln arbeiten können und die Erklrärung dafür, warum wir sie jederzeit bewusst brechen können.

Es ist die Erklärung dafür, warum ein Blinder blind sein muss und warum ein Baum "Baum" genannt wird.

Und dafür, warum wir denken und sind. Und warum wir -wie ein schlankes Computer-Hilfsprogramm- nur an der Oberfläche dieses Ozeans agieren können. Unser bewusster Geist ist nicht annähernd in der Lage auch nur einen DEUT der Möglichkeiten zu erhaschen, die sich dadurch bieten.

Wenn die Welt dadurch entsteht, dass sich zwei atomare Teilchen in die Augen blicken......und eine Entscheidung dabei fällt;
wenn "Fanstastilliarden" solcher Entscheidungen zB eine Zelle hervorbringen.
Wenn diese Zelle sich in einem Umfeld wiederfindet, das von Potenzen fantastilliardärer Entscheidungen geformt wurde....

...Wenn also "Schöpfung" die Organisation unendlich vieler Entscheidungen darstellt....nun, dann wird sie zu dem Wunder, das wir so schwer fassen können.
Aber die Welt wird dadurch real!
Und zwar im moment. Und NUR im Moment.
Denn unsere Wahrnehung und unser Zeitempfinden, unsere Erinnerungen und unsere Erwartungen sind aktiver Teil der Schöpfung.

Wir schöpfen an einem gesammten Bild mit, durch unser Sein, unser Leben, unser atmen. An einem Bild, das jetzt Bestand hat, um im unendlich kleinen Bruchteil einer Zeit bereits wieder völlig neu geformt zu sein.

Wir finden hier die grundzüge der Schöpfung, wir finden die Argumente der "freier Willen"´s Diskussion: können wir die Hand willentlich woanders hinlegen?
nein--weil wir sie nur an einen Platz zu einer Zeit legen können. Alles, was davor oder danach ist, ist Gedankenkrampf.
Ein Gedankenkrampf, der eine Umgebung schafft, in der wir uns als Individuum wiederfinden.

Jetzt muss ich auffhören, sonst gehen mir die Sicherungen durch....

Grüssle

Frank

barbara seiler

11.11.2008, 09:32

Hallo Frank

ich kanns nicht wirklich fassen, aber irgendwie scheint mir, du verrennst dich in eine falsche Richtung...

Um Entwicklungen, Evolution und die Frage: warum sind wir, so wie wir sind?

Weil Gott so gewählt hat...? Ich glaube, hier sind einfache Antworten besser als die komplizierten, die dazu noch Statistik und Quanten und solche Dinge beinhalten.:)

ansonsten: wie wäre es mit einer Meditation über den Satz "ich bin der ich bin" bzw "ich bin die ich bin", um den Zugang von einer andern Richtung zu finden?

grüsse, barbara

R.Daneel

11.11.2008, 10:43

Hallo Barbara,

Vielleicht hat es etwas mit Warmblütigkeit zu tun...? (hm. waren Dinos überhaupt kaltblütig?)
Ich glaube man tendiert jetzt eher dazu, dass sie es nicht waren. Vögel sind ja die Nachfahren der Dinos, und die haben deutlich höhere Körpertemperaturen als Menschen.

Was die Pflanzen betrifft, da liegt der Fall nochmals anders, weil sie sich nicht bewegen können. Wenn Pflanzen also Intelligenz entwickeln, dann eine andere als Menschen.
Genau - Pflanzen brauchen keine Intelligenz in einer Weise, wie Menschen (oder auch Tiere, kommt drauf an) sie brauchen - deren Intelligenz (im weiteren Sinne) ist also noch um Größenordnungen schwerer fassbar für uns als die von Tieren.

schade, dass wir nicht wissen, wie es auf anderen Planeten aussieht. So sind unsere Vergleichsmöglichkeiten doch recht gering. Leben auf der Erde zeichnet sich allerdings schon durch ziemlich viel Hartnäckigkeit aus. Zum Beispiel jene Pflanzen, die sich durch Schichten von Asphalt bohren und nicht aufgeben...
Nun, da gilt: Durchkämpfen oder sterben. Die Pflanzen haben ja keine weitere Wahl, sie können nicht woanders hin. Letztendlich sind wir da wieder bei der (mangelnden) Ethik in der Natur.

Intelligenz - in unbewussten Formen - ist so ziemlich überall vorhanden. Die Wespen haben das Papier lange Zeit vor den Menschen erfunden, und Spinnennetze sind ein so hervorragendes Material, das können wir technisch noch lange nicht herstellen.
Ja - in unbewussten Formen. Papier ist für Wespen gar nicht so toll, es ist nicht wasserfest. Spinnenseide und das Licht der Leuchtkäfer liegen tatsächlich noch außerhalb unserer Möglichkeiten, und das trotzdem unsere technischen Möglichkeiten diesen Tieren weit überlegen sind. Muss zugeben, dass ich da etwas Zweifel habe, ob diese Errungenschaften nur durch Evolution zu erklären sind.

Besonders scheint mir eher die Fähigkeit zu sein, über uns selbst zu reflektieren, das Selbst-Bewusstsein. Was nicht nur dazu führt, dass wir besonders intelligent sein können, sondern auch besonders dumm.:daumen: Ja - das ist unsere spezielle "Errungenschaft" die kein Tier nachzuvollziehen imstande ist. (Aber vielleicht wird das noch :))

Liebe Grüße
R.

R.Daneel

11.11.2008, 11:42

Hallo Frank,

Die Wahrscheinlichkeit, dass wir uns so entwickeln, wie wir es tun, ist in Anbetracht der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten verschwindend gering.
Nur, wenn man eine rein zufällige Entwicklung voraussetzt!
Aber wenn man (allein durch Evolution) aus den Fantastilliarden Möglichkeiten bei jeder "möglichen Entscheidung" alle dann zur Auswahl stehenden Möglichkeiten (das sind je nach dem vielleicht nur zwei bis ein paar hundert und dann nur mit den Besten weitermacht, sieht es ganz anders aus. Dann wird eine Entwicklung zum "Besseren" geradezu zwingend. Das betrifft natürlich nur die Situationen, in denen es ausprobierbare Wahlmöglichkeiten gibt.

Dennoch sind wir hier.
Ja. Und warum nicht davon ausgehen? Nach dem Motto: Wir sind hier, soviel steht fest - also steht auch fest, dass alle die Möglichkeiten, die (in welcher Weise auch immer) verhindert hätten, dass wir hier sein können, hier nicht stattgefunden haben können. Eben das anthropische Prinzip.

Natürlich ist (von unserem Standpunkt aus) jedes mögliche Parallel-Universum denkbar, wo. z.B. der Big Bäng nicht stattgefunden hat - aber wir können davon ausgehen, dass es in keiner dieser Möglichkeiten, die unsere Existenz unmöglich gemacht hätte, irgendwelche Intelligenzen gibt, die sich über die Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeit(en) der Existenz selbst (und ihrer Existenz) Gedanken machen könnten.

So, muss arbeiten. Ich will versuchen, das später nochmal aufzunemen, aber vorab: Generell würde ich mich Barbara anschließen.

Liebe Grüße
R.

Roadrunnerfn

11.11.2008, 12:00

Hallo ihr beiden,

ich habe mir schon gedacht, dass das Schwierigkeiten macht. Alleine schon, weils eben noch nicht ganz fertig gedacht ist.

Aber eines möchte ich vermeiden: eine WILLENTLICHE übergeordnete Macht anzuerkennen. Vielleicht bin ich da in der Vergangenheit auch missverstanden worden. Ich glaube NICHT an einen Gott, der mir in irgendeiner Form WILLENTLICH und BEWUSST Entscheidungen trifft. Weder in der körperlichen Form eines alten Mannes mit weissem Bart noch in der Vorstellung als Geistwesen.

Gott ist mir vielmehr nur ein Wort, ein Ausdruck für einen Zustand, den ich evtl. als "rein" bezeichnen mag. In Bezug auf mein letztes Posting könnte man sagen, Gott wäre der "nichtentschiedene Zustand". Ungreifbar, unbeschreiblich und dennoch eine unverzichtbare Grundlage des SEINS.

Das bedeutete aber auch, dass im Moment einer Entscheidung wir (also: nicht alleine wir als Menschen...eher allgemein...aber auch wir als Menschen)eine Form bekommen. (und wieder mal: "Gottes Geist gerinnt zur Form....."). Eine Form, die ganz automatisch und selbstverständlich sich in alles fügt, was wir wissen, was wir denken, fühlen, wahrnehmen und für wirklich halten.

Dieses Denkmodell führt die oft angesprochene "Urkarft" oder "Ursuppe" auf eine winzige, einfache Entscheidung zwischen einem "so" oder einem "so" zurück. EINE Entscheidung zur Entstehung des Universums.
Selbstverständlich bietet dieses Denkmodell auch keine Lösung dafür, auf welcher Matrix sich das sich dahinterliegende System bewegt.
Aber es ist eine sehr universelle Erklärung für alles, was wir denken können, weil sich dies ausschliesslich auf die Vorgänge bezieht, die an der Oberfläche des Systems laufen.

Oder sind wir hier schon wieder an einem Punkt, an dem wir einfach eine "höhere Macht" akzeptieren müssen?

Dennoch: macht Euch mal Gedanken darüber: ALLES Leben, ALLES Sein, alles, was denkbar ist. Emotionen, Körperlichkeiten, Wirklichkeiten.
Alles würde auf einer unbeschreiblich komplexen Struktur einfachster Entscheidungen beruhen.
Das würde ALLES erklären. SOWOHL die Regeln der Physik (körperlichkeit) als auch die Vorgänge, die diese Regeln ausser Kraft setzten.

Grüssle

Frank.

barbara seiler

11.11.2008, 12:20

Hallo Frank!

Aber eines möchte ich vermeiden: eine WILLENTLICHE übergeordnete Macht anzuerkennen.

Wem wäre diese Macht denn übergeordnet...?
Wo jemand oben ist, muss auch jemand unten sein.;)

Alles würde auf einer unbeschreiblich komplexen Struktur einfachster Entscheidungen beruhen.

http://img260.imageshack.us/img260/9579/yinyangkleinmo8.jpg

so ungefähr?;)

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

11.11.2008, 20:14

Verdammt!

Vielleicht, ja! Mein Gott, es sind Offenbarungen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Ihr alle erfassen könnt, was in mir zum Teil vorgeht.

Grüssle

Frank

barbara seiler

11.11.2008, 20:25

Hallo Frank

ich habe keine Ahnung, was ich erfasse... oder ob ich das erfasse, was in dir voregeht. ich versuche, die Energie dahinter wahrzunehmen, und sie zu spiegeln, in meiner Interpretation.

Bilder finde ich zu diesem Zweck ganz gut, Worte scheinen mir im Moment oft eher verwirrlich zu sein. Vielleicht wären Worte in Form von Poesie besser geeignet, als Märchen, als Gedicht...?

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

11.11.2008, 21:33

Hi Barbara,

das war wirklich nicht als Vorwurf gedacht, sorry.
Aber nur mal so als Beispiel:
Ich war jahrelang davon überzeugt, dass ich eine Edelstahlthermoskanne sehe, weil ich sehe; weil es Edelstahl gibt und weil daraus u.a. Kannen gemacht werden.
Dann musste ich erkennen, dass das nicht stimmt, mit der Realität der Kannen.
Ich bin vom Christen zu Atheisten mutiert.
Ich habe eine grosse, allesverneinede Leere genauso kennengelernt wie eine "Realwelt", in der alles erklärbar schien.

Und heute sitze ich da und erhalte auf die Frage:
"Warum sehe ich eine Edelstahl-Thermoskanne?"
eine ganz und gar einfache, aber so grundsätzliche Antwort:
"Weil ich eine Edelstahl-Thermoskanne anschaue."

Das beinhaltet WIRK-lichkeit der Thermoskanne, es beinhaltet meine Erwartungen an das Erscheinungsbild einer Thermoskanne und meine Erinnerungen daran.
Es beinhaltet, was ich vom "Sehen" erwarte, es beinhaltet die Subjektivität meiner Wahrnehmung und die Realität der Thermoskanne.

Und all das nicht, weil sich jeder einzelne Aspekt erklären lässt, sonder nur, weil ich es anschaue.

Somit ist Dein Jing-Jang Bild exakt passend.

Zwei Zustände starren sich an, und sie tragen in sich das Potential einer AUSWIRKUNG, wenn eine entsprechende ENTSCHEIDUNG fällt.

Und EGAL, wie die Entscheidung ausfällt, sie bewegt sich im vollkommenen Kreis, in der vollkommenen Form.
Unser Leben, unser Wirken als Gesamtbild, das gar nicht in der Lage ist, die Vollkommenheit zu verlassen.
--> wir können nichts sinnloses tun, weil LEBEN SINN ist. Die Entscheidung von ETWAS, von IRGENDETWAS ist Leben in sich.

Es ist vielleicht eines der ältesten spirituellen Bildnisse der Menschheit, und es deckt sich heute Abend hier, bei mir, an diesem Tisch, mit meinem Leben, mit meinen Anschauungen, mit neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen und mit der Welt. So wie ich sie kenne.

Ich bin unglaublich ehrfürchtig vor dem verborgenen und z.T. vergessenen Wissen unserer Vorfahren, ich kanns Euch gar nicht sagen.
Und ich habe arge Probleme damit, nicht selbst diese Zusammenhänge sehen zu können. Nicht fertigdenken zu können...immer in Details hängen zu bleiben.

Immerfort MEIN Rad neu erfinden zu müssen. Immer selbst erkennen zu müssen, und nicht auch mal was GLAUBEN zu können. Nicht hören zu können, nicht lesen zu können, um zu verstehen.

hm

Grüssle

Frank

barbara seiler

12.11.2008, 07:45

Hallo Frank

da war nichts als Vorwurf gedacht...:o mehr die Idee, dass wir alle uns auf einem Weg befinden, und uns auf diesem vortasten, manchmal gehts besser, manchmal weniger gut.

Zwei Zustände starren sich an,

Tanzen sie nicht eher miteinander? Die konkrete Thermoskanne, die du gerade hast - sie erfüllt die meisten Erwartungen, die du an eine Thermoskanne hast, sodass du sie mit dem Etikett *thermoskanne* bezeichnest - aber vielleicht nicht ganz. Vielleicht hat sie einen Verschluss, den du noch nie gesehen hast, oder sie hat sonst andere Eigenschaften, die dazu führen, dass du den Begriff "Thermoskanne" leicht anders, neu definierst, und so weiter...

Ich bin unglaublich ehrfürchtig vor dem verborgenen und z.T. vergessenen Wissen unserer Vorfahren, ich kanns Euch gar nicht sagen.

... und zT durchaus bewusst verstecktem Wissen, glaube ich. in den Hexagrammen des I Ging, die ihrerseits auf dem Yin Yan aufbauen... ist die Struktur der DNA abgebildet. Und DNA kennen wir doch erst seit 40 oder 50 Jahren.

Und ich habe arge Probleme damit, nicht selbst diese Zusammenhänge sehen zu können. Nicht fertigdenken zu können...immer in Details hängen zu bleiben.

Hier klingst du wie viele meiner SchülerInnen, die auch daran festhängen. ;)und denen es immer wieder schwer fällt, einen Schritt zurück zu treten und das GANZE zu betrachten. Sie vergessen es einfach... oder denken nie daran, das zu tun.

Immer selbst erkennen zu müssen, und nicht auch mal was GLAUBEN zu können. Nicht hören zu können, nicht lesen zu können, um zu verstehen.

etwas selbst zu erkennen, ist ja eine gute Sache. Inspiration von Leuten, die denselben Weg früher schon gegangen sind, finde ich aber auch gut... das bringt oft Dinge hinein, auf die ich von selbst nie gekommen wäre.

grüsse, barbara

R.Daneel

12.11.2008, 21:01

Hallo ihr beiden, jetzt speziell Frank!

Also, um nochmal drauf zurückzukommen - ich hab gestern abend schon zu euinem Beitrag angesetzt, merkte beim Schreiben aber, dass ich da nicht so richtig mitreden kann. Deshalb möchte ich mich mal auf einen (oder ein paar) kleine(n) Ausschnitt(e) konzentrieren:
-wir erkennen Wechselwirkungen von Beobachtern.
Ja - Beobachten beeinflusst das Beobachtete. Und das Beobachtete wahrzunehmen beeinflusst den Beobachter. Der Beobachter hat sozusagen eine Einflussmöglichkeit: Er kann entscheiden, ob er etwas beobachtet (und wann und wie lange) oder nicht. Aber das sollte man nicht überbewerten:

Dinge werden so, wie man sie sieht.
Das könnte man so auslegen, als wäre durch die Beobachtung ein bewusster Einfluss möglich, nach dem Motto "ich stelle mir vor, dass Edelstahlthermoskannen blau lackiert sein müssen" und deshalb ist die beobachtete Thermoskanne dann blau - ein anderer könnte (vielleicht nur zu einer anderen Zeit) eine rote Thermoskanne sehen. Aber so ist es eher nicht - das Beobachten bewirkt höchstens, dass die Thermoskanne ist - mehr Einfluss hat der Beobachter nicht, solange er sich aufs Beobachten beschränkt. Wie sie ist, darauf hat er keinen Einfluss.

-die Atomforscher erkennen Wechselwirkungen, die besagen, dass atomare Zustände herbeigeführt werden, indem Teile dieser Zustände sich einer Beobachtung unterzogen sehen.
Ja! Zustände werden verändert oder festgeschrieben - aber durch Beobachtung einen bestimmten Zustand herbeiführen kann man nicht.

Ich war/bin mir nicht sicher, ob diese Unsicherheit in Deiner Sichtweise schon enthalten ist. Wollte nur mal meine Ansicht dazu deutlich machen.

Es ist die Erklärung, warum wir mit diesen Regeln arbeiten können und die Erklärung dafür, warum wir sie jederzeit bewusst brechen können.
Können wir das denn - sie bewusst brechen? Das glaube ich nämlich nicht! Evtl. haben wir einen Einfluss auf die Regeln, evtl. verändern sie sich tatsächlich - aber bewusst? Das würde ich gern mal sehen! Arbeiten können wir damit - weil sie sich im Kontext der jeweiligen Beobachtung eben nicht verändern! D.h. eine Veränderung darf nur geschehen (können), wenn eine bestimmte Regel gerade nicht in Gebrauch ist - würde ich sagen.

Es ist die Erklärung dafür, warum ein Blinder blind sein muss und warum ein Baum "Baum" genannt wird.
Ist ein Blinder auch dann blind, wenn & solange niemand weiß, dass er blind ist? Ich erinnere mich gerade an einen Film, in dem ein junger Mann vor einem Mädchen (noch nicht mal absichtlich) bestimmt 15 Minuten lang verborgen hat dass er blind ist... Und wenn Dich ein Kind, das gerade sprechen lernt, auf einen Baum zeigt und "Das da?" fragt, weißt Du, dass es den Baum wahrnimmt, ohne zu wissen was das ist. Leider kann ich mich nicht soweit zurück erinnern, dass ich sagen könnte, ich hätte Bäume früher anders wahrgenommen (wahrscheinlich wahr es so - aber das würde ich auf die Subjektivität der Wahrnehmung schieben)
Apropos: Ist es Dir schon mal passiert, dass Du z.B. in einer Zeitung beim Überfliegen ein bestimmtes Wort zu sehen glaubst, und wenn Du genauer hinschaust, steht da etwas anderes, das nur ähnlich aussieht? Preisfrage: Hat sich die Zeitung verändert oder hat sich der Beobachter etwas eingebildet? (<- kommt mir bekannt vor - hatten wir das schon mal?)

...Wenn also "Schöpfung" die Organisation unendlich vieler Entscheidungen darstellt....nun, dann wird sie zu dem Wunder, das wir so schwer fassen können.
Aber die Welt wird dadurch real!
Bis dahin würde ich dem zustimmen!

Und zwar im moment. Und NUR im Moment.
Denn unsere Wahrnehung und unser Zeitempfinden, unsere Erinnerungen und unsere Erwartungen sind aktiver Teil der Schöpfung.
Moment: Dass wir ein Zeitempfinden haben, ist Teil der Schöpfung oder zumindest in ihr enthalten - aber, wenn es Entscheidungen geben kann, muss es ein Vor-der-Entscheidung und ein Nach-der-Entscheidung geben, d.h. Kausalität, denn nur dann kann der "Moment" der Entscheidung eine Auswirkung auf irgend etwas (anderes, einschl. dem Beobachter oder dem Entscheidenden, sei es es Mensch oder ein Atom) haben. Und ein Unterschied zwischen Vorher und Nachher ist: Zeit.

Wir schöpfen an einem gesammten Bild mit, durch unser Sein, unser Leben, unser atmen. An einem Bild, das jetzt Bestand hat, um im unendlich kleinen Bruchteil einer Zeit bereits wieder völlig neu geformt zu sein.
Der Gedanke hat was und ist vor allem gar nicht falsch (würde ich sagen), abgesehen von einem Wort: "völlig". Das Bild ist im Fluss, aber kleine Einflüsse haben nach kurzer Zeit auch nur kleine Auswirkungen. Erst nach langer Zeit können die Auswirkungen groß werden.

Wir finden hier die grundzüge der Schöpfung, wir finden die Argumente der "freier Willen"´s Diskussion: können wir die Hand willentlich woanders hinlegen?
nein--weil wir sie nur an einen Platz zu einer Zeit legen können. Alles, was davor oder danach ist, ist Gedankenkrampf.
Ein Gedankenkrampf, der eine Umgebung schafft, in der wir uns als Individuum wiederfinden.
Äh :eek: Ja! :grins: Genau!!! :daumen: Oder? :confused: Hm. Also - ja wie denn nun - das meine ich auch, es scheint mit dem Obigen aber nicht recht zusammen zu passen. Keine Ahnung, ob und wenn ja wie weit ich dem zustimmen würde. Es scheint mir ziemlich schräg zu sein...

So, muss aufhören... Huch! ich bin ja mit em ganzen Beitrag durch! :D

Grüßleins
R.

R.Daneel

12.11.2008, 22:27

Mal sehen ob nicht noch was geht...

Aber eines möchte ich vermeiden: eine WILLENTLICHE übergeordnete Macht anzuerkennen. Vielleicht bin ich da in der Vergangenheit auch missverstanden worden. Ich glaube NICHT an einen Gott, der mir in irgendeiner Form WILLENTLICH und BEWUSST Entscheidungen trifft. Weder in der körperlichen Form eines alten Mannes mit weissem Bart noch in der Vorstellung als Geistwesen.
Joh, hatte ich in der Tat etwas anders aufgefasst...

Und ich muss zugeben, dass ich den Rest weitgehend nicht verstehe...

Dennoch: macht Euch mal Gedanken darüber: ALLES Leben, ALLES Sein, alles, was denkbar ist. Emotionen, Körperlichkeiten, Wirklichkeiten.
Alles würde auf einer unbeschreiblich komplexen Struktur einfachster Entscheidungen beruhen.
Das würde ALLES erklären.
Ja...... und??? Es bleibt mir völlig verborgen, was das bedeuten könnte.

Wohlgemerkt, UNBEWUSSTE Entscheidungen auf atomarer Ebene oder noch kleiner - oder auf einer spirituellen Ebene, die die (sub)atomare Ebene steuert, "erschafft" oder ihr "Bedeutung verleiht" - daneben die (scheinbar) bewussten(?) "Entscheidungen" der Menschen... He, moment mal:
SOWOHL die Regeln der Physik (körperlichkeit) als auch die Vorgänge, die diese Regeln ausser Kraft setzten.
Setzten? Wann ist denn das passiert?

So, hoffentlich bin ich Dir nicht allzusehr auf die Zehen getreten - wollte ich nicht.

Grüßleins
R.

Roadrunnerfn

12.11.2008, 22:56

Ach ja, Daneel, genauso gehts mir auch...es ist verwirrend. Äusserst verwirrend.

Aber ich sehe tolle Gemeinsamkeiten unserer Sichtweisen durch dieses Gedankenmodell.

Ich möchte gerne versuchen, nun mal aus Deinem Standpunkt, den ich glaube, doch recht detailiert erfasst zu haben, noch viel weiter hinabzutauchen:

Du sagst, ich kann nicht bewusst entscheiden, dass die Thermoskanne blau sein soll.
Meine Antwort ist: "Jein".
Wenn ich mich vor die Thermoskanne setze und sie mir blau denke, dann wird sie meinen Gedanken nicht folgen. Stimmt.

Aber warum nicht?

Ich mag es so ausdrücken: Ich vermute, dass die REINE Wahrheit sich von Körperlichkeit und Zeit abhebt. Das heisst, sie KANN ohne diese Attribute existieren, aber die Attribute KÖNNEN als ein Teil der Wahrheit sein.
Sie braucht kein Ego, erst recht nicht meines.

Wenn ich also versuche, diese Thermoskanne blau zu färben, dann sähe das aus wie ein armer Mensch mit Verstopfung aufm Klo.

Ich würde versuchen, aus rechthaberischen Gründen, um mein Ego zu beweisen, in einem Raum-Zeit-System eine Veränderung herbeiführen zu wollen.
Nun halte ich dies GRUNDSÄTZLICH nicht für unmöglich.
Ich bin aber fest davon überzeugt, dass meine WIRK-LICHKEIT von Ego, Raum und Zeit zu stark ist, um sie mit diesen Mitteln überwinden zu können.

Das mag der Grund sein, warum mir meine "Wunder" immer dann geschehen, wenn ich sie NICHT aktiv herbeidenke.
Hier müssen wir unbedingt auf den Begriff des Bewusstseins eingehen:
Ich halte einen "von innen kommenden" Wunsch für authentischer und letztlich damit für bewusster, als einen oberflächlich erdachten Wunsch, von dem wir meinen, dass unsere momentane Konzentration darauf das wäre, was "bewusst" ist.

BE-wusst hat für mich was mit GE-wusst zu tun. Wir vergessen aber vieles an der Oberfläche, halten es aber dennoch fest.
Wir können uns hierüber vortrefflich streiten: Deine Definition von Bewusstsein ist die gängige. Ich lehne sie deshalb ab, weil ich sie für falsch halte. Nicht weil ich Dich ärgern will.
Bewusst ist WISSEND. Und wir wissen unheimlich viel, was aber in unserer obersten geistigen Arbeitsebene nicht aktiv ist.
Bewusstsein im landläufigen Sinne umfasst nur den minimalsten Bruchteil dieses Wissens. Wenige Datensätze, die wir in den Arbeitsspeicher gezogen haben.
Darunter liegt ein gigantisches System von ungeheurer Komplexität, welches bewusst und "beseelt" vorgeht. Das wir dies am Desktop nicht merken, liegt an unserer begrenzten EGO-Aufnahmefähigkeit.

Und genau hier mag ich wieder in die Beobachtungsgeschichte einsteigen.
Stell Dir vor, unser begrenzetes EGO inclusive seiner AUSWIRKUNGEN (sprich unser Körper.., unser ICH) ist ein Kleinst-Bruchteil einer riesigen Masse an immerwährenden Entscheidungsvorgängen.
Die GANZE Schöpfung als Interaktion, die im Fluss ist.

Dieses Modell erklärt uns alles:

ALLES ist. Zeit. Ego. ICH.
Es erklärt, warum jedes Haar auf unserem Kopf gezählt ist. Bewusst, auch wenn Du selbst (Ego-Ich) es nicht weisst.

Es erklärt die Thermoskanne und warum wir meinen, gemeinschaftlich wissen zu müssen, dass sie metallisch glänzend ist und nicht blau.
Es erklärt die Herkunft des Metalls, die Historie der Materie.
Es lässt uns die Materie greifen und erfahren, es lässt uns WAHRNEHMEN.

Es erschafft eine Welt, die durch unsere anteilige Interaktion real wird.
Es erklärt, warum und wie wir untereinander interagieren, um DINGE als real und "ähnlich" wahrzunehmen.

Es erklärt die "Realität" der Materie UND deren Unstetigkeit im Fluss der "Universaliarden" von Entscheidungen.

Und, und das ist bei genauerem Überlegen wirklich essentiell:
Dieses Modell verändert die Wirklichkeit des Unversums von einer sehr, sehr unwahrscheinlichen Wahrscheinlichkeit (im mathematischen "Würfel"-Sinne) seines Zustandes hin zu einer definierten und (nicht von "Gott") gewollten MÖGLICHKEIT.
Und das macht sie zu dem was IST.

Alles IST.
Nicht unwahrscheinlich, sondern möglich in der Tat!

LOL--ich bin wieder mal halbverzweifelt! VERSTEHT das irgendjemand? Ich hätte Germanistik studieren sollen! Und Philosophie!..*schluchz!
Vielleicht könnte ich es dann ausdrücken.

Hm. Aber vielleicht könnt ich es dann nicht mehr denken.

naja
Grüssle jedenfalls

Frank

Roadrunnerfn

12.11.2008, 23:15

wow..jetzt antworten wir uns, bevor wir was geschrieben haben..LOL

Was es bedeuten könnte, wenn ALLES auf einer Suppe immerwährender Entscheidungsvorgänge basieren würde habe ich versucht, im gerade verfassten Beitrag zu erklären. Aber den kanntest Du ja jetzt noch nicht.

Und die Regeln wurden schon öfter ausser Kraft gesetzt.
Man mag daran glauben oder nicht, aber VIELLEICHT gibt es wirklich Gurus, die monatelang ohne Nahrung leben. Oder sich ständig von Kobras beissen lassen, ohne zu sterben.
Oder Politiker , die Frieden in die Welt tragen.
oder einen Menschen, der JESUS war.
Oder Buddha, oder wer auch immer....

Beispiel: im Moment erkennt die Schulwissenschaft, dass praktische Versuche mit informiertem Wasser halt einfach funktionieren.
Erklären kann das keiner, was die natürlich wahnsinnig wurmt.

Dieses Wissen ist in entsprechenden Kreisen lange bekannt. Aber nicht wissenschaftlich formuliert.
Gehen wir von der einfachsten Form einer Beobachtung aus, so hat sich dieses "Hexenwissen" durch Beobachtung und Erinnerung traditionell übertragen.
Ob jedoch diese AUSWIRKUNGEN des informierten Wassers schon VORHER existiert haben, das bleibt uns für immer verborgen!
Und genauso wird die Wissenschaft eines Tages die Erklärung dieses Phänomens finden. Und genau von diesem Tage an wird diese Erklärung existent sein. Und keine Sekunde früher.

GESTERN wurde noch darüber gelacht, HEUTE sehen wir die Tatsachen, MORGEN haben wir es beschrieben.
Wir beschreiben also morgen (siehe, ich bin Hellseher...), worüber wir gestern lauthals und mit inbrunst gelacht haben.

SO werden die Regeln gebrochen. Jeden Tag.

Mit jeder neuen Entscheidung. Mit der kleinsten Entscheidung, in einer unbeschreiblichen Zahl von Entscheidungen, die jetzt und ständig in jedem kleinsten Bruchteil der Zeit die Welt formen.

Was wir als Regeln kennen, das sind nur vage Beschreibungen eines sich uns zeigenden, terminierten Zustandes. Diese Regeln für immer in Stein gemeisselt zu sehen ist nur unser vermessenes Verlangen.

Ein Siemens-Lufthaken, eine Gedankenstütze, ohne die wir nicht leben wollen.

Grüssle

Frank

barbara seiler

13.11.2008, 10:09

Hallo zusammen

ich muss gestehen, ich hab komplett den Faden verloren. Ich frag mich nur: warum reden die ständig über meine Thermoskanne? Jene, die ich mal als Weihnachtsgeschenk erhielt, und die metallisch glänzendes Blau ist...?:o

Apropos: Ist es Dir schon mal passiert, dass Du z.B. in einer Zeitung beim Überfliegen ein bestimmtes Wort zu sehen glaubst, und wenn Du genauer hinschaust, steht da etwas anderes, das nur ähnlich aussieht? Preisfrage: Hat sich die Zeitung verändert oder hat sich der Beobachter etwas eingebildet?

Ich war mal mit dem Velo unterwegs und bei einem Rotlicht hielt ich hinter einem Bus an. Auf dem Bus war ein Schild, und darauf las ich: "Dieser Bus hat einen Partykeller." Echt? Coole Idee! ... *studier* .... moment - einen Keller? Wie kann ein Bus einen Keller haben...? ein zweiter Blick modifizierte den Satz zu: "Dieser Bus hat einen Partikelfilter.":D Seither haben Busse mit Kellern allerdings einen festen Platz in meiner Realität eingenommen. :o

nun... persönliche Realitäten verändern sich. "ich halte xy für wahr", das verändert sich. "Es ist möglich 100 m in weniger als 10 Sekunden zu rennen", das hat sich auch verändert - es galt lange als unmöglich. Doch als erst einmal einer es schaffte, schafften es viele andere später auch.

Glaubenssätze haben durchaus Einfluss auf das, was wir können, was wir für möglich und unmöglich halten - nicht, indem wir die Naturgesetze ändern, sondern zB indem wir sie so kreativ anwenden, dass zB ein Flugzeug möglich wird, während lange Zeit viele sagten: unmöglich, die Schwerkraft kann nicht verändert werden, Fliegen ist unmöglich. Möglich wurde es doch - ohne die Schwerkraft zu verändern.

grüsse, barbara

barbara seiler

16.11.2008, 18:47

Hallo zusammen

hier habe ich ein Forenpost von "Master of Disaster" gefunden, das es meiner Meinung nach schön auf den Punkt bringt - eine Perspektive mehr:

Ein Prinzip, unendlicher, allumfassender, brillianter LOGIK (ich möchte das Wort "Liebe" bewusst vermeiden, weil es im Sinne von Gut und Böse wertend klingt), wie gesagt, ein PRINZIP, nichts, was man verdinglichen oder personifizieren könnte, ein PRINZIP, dass auf einem Schachbrett, das unendlich viele Dimensionen und Figuren aufweist, mit dem ersten Zug irgendeiner Figur ALLE Möglichkeiten des Spielverlaufs und Ausgangs KENNT und einem Teil von sich gestattet, alle möglichen Spielzüge (d.h.: unendlich viele) und Varianten (d.h. wieder unendlich viele!) AUSZUPROBIEREN.

Wir sind die Spielfiguren. Wir ziehen uns selbst. Wir probieren aus. Es gibt nur drei Dinge: Versuch, Irrtum, Lernen. Und das immer und immer wieder, in einer unendlichen Kette von Zügen und Möglichkeiten. In diesem Spiel sind wir gleichzeitig dem PRINZIP unterworfen und wir SIND DAS PRINZIP, weil es binnen eines Prinzips einfach keine Trennung gibt!

Da gibt es kein Gut, Böse, keine Belohnung, keine Bestrafung (vielen Herzensguten Menschen, die ich kenne, geht es richtig dreckig, wohingegen es vielen bösartigen Menschen richtig gut geht - was soll das mit Belohnung und Bestrafung???). Es gibt nur eins: DAS SPIEL ERLERNEN.

http://www.klarblicker.de/forum/viewtopic.php?p=102927#102927

ich frage mich nur: werden da wirklich alle möglichen Spielzüge ausprobiert? Leben, das heisst doch auch immer: Entscheidungen treffen, also aus der Vielfalt des Möglichen genau etwas zu wählen und zu manifestieren?

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

16.11.2008, 19:12

Hallo Barbara,

mir gefällt ja das Zitat, auch wenn in jenem Forum (ich hab kurz reingesehen) mir bei weitem nicht alles gefällt.
Aber egal, der Vergleich mit einem unendlich grossen Schachspiel ist nicht schlecht.
Und hier stossen wir wieder mal an die Grenzen unseres geistigen Erfassungsvermögens:
Um in einer unendlich grossen Anzahl an Möglichkeiten voranzukommen, bedarf es nicht des Ausprobierens JEDER Möglichkeit.
Wir bescheiden uns und nehmen EINE heraus.
Und -oh Wunder- es bleiben immer noch unendlich viele Möglichkeiten übrig.
Wir können in diesem unerschöpflichen Pool an Möglichkeiten so viele herauspicken wie wir wollen: es werden nicht weniger!

Darum tun mir auch die Menschen leid, die an einem bestimmten Punkt ihres Lebens sich der Tatsache bewusst werden, dass sie nur begrenzt Lebensjahre zur Verfügung haben.
Und dann legen sie los.
Weil sie noch so viel erreichen müssen, so viel erledigen und noch so glänzen müssen.
Und sie erreichen und erreichen und je älter sie werden, desto grösser wird ihnen der berg an unerledigten Möglichkeiten.
Und sie verzweifeln und haben fürchterliche Angst vor dem Tod.
Und doch stehen uns in der letzten Lebenssekunde unendliche Möglichkeiten offen. Bis es dann zum finalen Zug kommt.
Die Frage ist: wenn dieser Zug gemacht wird: Machen WIR ihn?
Haben wir verloren oder gewonnen. Oder haben wir den König aufgegeben?

Oder sind wir nur eine Figur in diesem Schachspiel, dessen Ende für uns (noch?) unvorstellbar ist, und unser persönlicher Finaler Zug nimmt nur eine Figur vom Brett?
...und wird wieder neu aufgestellt?

hm?

hm!

Grüssle

Frank

barbara seiler

16.11.2008, 19:22

Hey Frank

mir gefällt ja das Zitat, auch wenn in jenem Forum (ich hab kurz reingesehen) mir bei weitem nicht alles gefällt.

das geht mir ähnlich...doch da es überhaupt sehr wenige Orte gibt, an denen mir alles gefällt, picke ich mir das heraus, was gefällt - und lasse den Rest einfach sein.

Wir können in diesem unerschöpflichen Pool an Möglichkeiten so viele herauspicken wie wir wollen: es werden nicht weniger!

schön, dass du es so siehst, das lässt Möglichkeiten offen - schliesslich gibt es auch Menschen, die glauben, sie hätten alles gesehen, alles erlebt, alles getan... und was immer noch kommen mag, ist einfach eine Wiederholung des Bisherigen. Langweilig. Uninspirierend.

Darum tun mir auch die Menschen leid, die an einem bestimmten Punkt ihres Lebens sich der Tatsache bewusst werden, dass sie nur begrenzt Lebensjahre zur Verfügung haben.

ich gestehe, diese Gedanken sind mir nicht fremd - vor allem nicht an Geburtstagen, wenn ich wieder ein Jahr mehr habe.;)

Und sie erreichen und erreichen und je älter sie werden, desto grösser wird ihnen der berg an unerledigten Möglichkeiten.

immerhin, das was erledigt wurde, nimmt auch zu. und das ist doch etwas Schönes. :)

ich habe tatsächlich das Gefühl, ich hätte noch etwas zu erledigen - aber alles zu seiner Zeit. Ich vertraue darauf (nun, meistens vertraue ich), dass sich alles zu gegebener Zeit so entwickeln wird, wie es gerade gut und richtig ist. Und ich empfinde tatsächlich so etwas wie eine Lebensaufgabe, für die ich gemeint bin. und ebenso vertraue ich darauf, dass ich eines Tages friedlich gehen kann, im Wissen, dass ich getan habe, wofür ich hierher gekommen bin.

grüsse, barbara