Lernerfahrungen...

[barbara seiler]

Hallo zusammen!

Heute hab ich wieder mal gemerkt, wie schnell eine Fähigkeit kommt, wenn sie nur gebraucht wird.

Ich habe einen schönen Tag mit der Familie verbracht, und da haben wir Karten gespielt - und zwar eine Version, wo am Schluss die Punkte doppelt, dreifach, vierfach, fünffach oder sechsfach gerechnet werden, was für mich - einen klassischen Taschenrechnerjunkie - doch eine ziemliche Herausforderung war. Oder wer von euch kriegt Rechnungen wie 6 x 138 oder 4 x 83 einfach so locker vom Hocker gebacken?

Auf alle Fälle merkte ich dann, nach ein paar Runden, wie das Rechnen bald sehr viel flüssiger und selbstverständlicher funktionierte. Auch wenn ich irgendwie ständig zuwenig aufschreiben wollte. Zum Glück hat meine Mutter da gut aufgepasst und kontrolliert, das ich das Richtige schreibe. Und so haben wir dann auch gewonnen, drei Spiele hintereinander, es lief einfach perfekt!

Und was habt ihr heute so gelernt?

grüsse, barbara

[barbara seiler]

Hallo zusammen

ich bin gerade dabei, zu lernen - mit einem Minimum an Zwang zu unterrichten. Was gar nicht so einfach ist, ich stelle immer wieder fest, wie ich in Versuchung komme, doch wieder meinen Kopf durchsetzen zu wollen, einfach damit ich ihn durchgesetzt habe... aber das funktioniert nicht, meine eine Gruppe schaltet in solchen Fällen sofort auf Rebellion, und das auf eine heftige Art. Und dann wirds nur noch anstrengend, für alle, aber vor allem für mich. Was die Kinder alles an Mitteln haben - laute Stimme, Lärm, Unsinn aller Art - das kann ich nicht kontrollieren, wenn sie es nicht wollen. Ich bin als Lehrerin auf ihre freiwillige Kooperation angewiesen.

ich stelle aber auch fest, dass vernünftige und begründete Anliegen wie "die Klasse verlässt das Zimmer erst, wenn alles aufgeräumt ist" auch von den Kindern gut akzeptiert wird. Nun ja, von fast allen. Und nach etwas Maulen. Aber das geht je länger je besser, und unterdessen wissen sie auch so langsam, was meine Standards von "sauberes und aufgeräumtes Zimmer" bedeuten, und das geht schon zack zack, immer effektiver.:)

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo Barbara, mir kam gerade ein Gedanke:

... aber das funktioniert nicht, meine eine Gruppe schaltet in solchen Fällen sofort auf Rebellion, und das auf eine heftige Art. Und dann wirds nur noch anstrengend, für alle, aber vor allem für mich. Was die Kinder alles an Mitteln haben - laute Stimme, Lärm, Unsinn aller Art - das kann ich nicht kontrollieren, wenn sie es nicht wollen. Ich bin als Lehrerin auf ihre freiwillige Kooperation angewiesen.
Früher ging das glaube ich mal, oder? Zu meine Schulzeit stand es so auf der Kippe, wir haben in der Klasse nicht wirklich rebelliert, aber wir haben uns schon aus dem Verhalten der Lehrer eine Meinung gebildet und lieber (und wohl auch besser) bei denen mitgearbeitet, die auf der Beliebtheitsskala weiter oben standen. Andererseits hatten die Leher eine klare Machtposition, da sie die Noten bestimmten. Aber das nur am Rande, das ist mein persönlicher Standpunkt.

Der Gedanke, der mir gerade gekommen war: Diese sofortige Rebellion, deutet das vielleicht auf eine gesellschaftliche/kulturelle/sonstige(?) Entwicklung hin, die in die gleiche Richtung geht wie Du sie hier (http://www.spiriforum.net/forum/showpost.php?p=1403&postcount=10) beschrieben hast? Denn eigentlich ist es, über alles betrachtet, doch eine gute Sache, dass die Kinder (mit ihren Mitteln) versuchen, ein gewisses Maß an "Nett-sein" der Lehrer "einzufordern". Früher war das nicht so, zu meiner Schulzeit zumindest nicht offen, und zu Zeiten unserer Eltern waren die Lehrer durchaus noch autoritäre Autoritätspersonen. (Heutzutage, zu Zeiten meines Neffens, veranstalten die Lehrer Schach-AGs... und ja, er ist inzwischen ein ganzes Stück besser als ich :))

Da sehe ich eine Entwicklung, die (ausnahmsweise mal) in die richtige Richtung geht, auch wenn das für die Lehrer heutzutage etwas belastend sein kann :p

Das wars im Prinzip.
Grüßleins
R.

[barbara seiler]

Hallo R.!

ja, ich glaube, das geht in eine ähnliche Richtung. Nur noch Autorität zu haben, weil ich eben die Lehrerin bin, das klappt gar nicht. Ich habe ja noch nicht mal das Mittel, Notendruck zu machen, ich geb keine Noten.

Als ich Kind war, wars noch undenkbar, über einen Lehrer zu sprechen, ohne zu sagen "HERR X hat gesagt... " oder "FRAU Y meinte..." - schon meine Schwester, die ein gutes Jahrzehnt jünger ist, hat das abgekürzt zu "der X sagte..." sowas hätte ich mich nie getraut!

ich denke auch, dass das gut ist - ich bin ja auch eine, die bei Zwang bockig wird und dann gerade extra das Gegenteil tut - sehr herausfordernd ist es aber schon...gerade, um mich nicht aus meiner Mitte bringen zu lassen.

grüsse, barbara

[Celestine]

Früher, zu meiner Schulzeit, waren die Lehrer die beliebtesten, die uns wirklich angesehen haben. Damit meine ich tatsächlich Augenkontakt. Ein freundlicher umschweifender Blick durch die Klasse und erst dann das "Guten Morgen". Echte Aufmerksamkeit. Die hat man dabei durch und durch gespürt. Wirkliche Kontaktaufnahmen. Interessant, dass mir das jetzt und hier so richtig bewußt ein- und auffällt. Ja, genau so war das. Ich hatte als Kind das Gefühl von so einem Lehrer wirklich verstanden und erstgenommen zu werden, auch wenn ich eine mega-falsche Antwort gegeben habe. Dann hat er gelacht, wie alle anderen auch, aber ich fühlte mich nicht ausgelacht, interessant...! Bei diesen Lehrern haben wir wirklich viel gelernt. Sie waren aber auch die Kummerkästen, die sich jedes Problem anhören mußten...

Wenn ich mir heute meine Kinder anschaue, so ist es wohl immer noch das Selbe, was sie erwarten, von einem wirklich guten Lehrer: wirklich gesehen zu werden. Ja, wenn sie sich ärgern oder beschweren, geht es immer darum, dass sie falsch wahrgenommen wurden. Ebenfalls interessant, nicht wahr?!

[barbara seiler]

Hallo Celestine

Ja, wenn sie sich ärgern oder beschweren, geht es immer darum, dass sie falsch wahrgenommen wurden. Ebenfalls interessant, nicht wahr?!

Ja, das ist interessant. Und uns Erwachsenen gehts doch ähnlich. Mein Arbeitskollege hat manchmal die Macke, dass er so im Vorbeigehen sagte "hallo, wie geht es dir?" - und dann weg ist, bevor ich überhaupt die geringste Chance habe, irgendwas zu antworten. Das find ich ab und zu ärgerlich und motz dann auch bei ihm. Soll er doch nicht fragen, wenn er es gar nicht hören will, und schon wieder woanders ist mit seinen Gedanken!

Ich hab mich als Kind auch immer darüber geärgert, nicht ernst genommen zu werden - wo die Erwachsenen glaubten, Dinge tun zu müssen, die ich doch längst selbst konnte und wusste. Kinder sind zwar Kinder, aber das heisst noch lang nicht, dass Kinder blöd sind!

Kinder sind genauso geheimnisvolle Wesen wie alle anderen Menschen... vielleicht noch geheimnisvoller, denn ich merke, dass ich sehr vieles vergessen habe, wie es sich anfühlte, Kind zu sein, und das ganz neu entdecken darf. Was mir ratsam erscheinen lässt, noch genauer, noch achtsamer zu sein.

grüsse, barbara

[barbara seiler]

Hi zusammen

eine ganz witzige Lernerfahrung bieten diese sogenannten IAT-Tests - die nicht in erster Linie bewusste Inhalte abfragen, sondern unsere unbewussten Präferenzen untersuchen.

Zum Beispiel, ob eine unbewusste Bevorzugung von dicken oder dünnen Menschen besteht. Oder eine unbewusste Bevorzugung von hellhäutigen oder dunkelhäutigen Menschen.

https://implicit.harvard.edu/implicit/germany/

Das Resultat kann auch ganz anders herauskommen, als die mentale oder theoretische Einstellung ist...

grüsse, barbara

[barbara seiler]

mir ist heut was aufgegangen, bin mir aber noch nicht sicher, ob es stimmig ist:

Atheismus ist die Weigerung, sich mit existenziellen Fragen zu beschäftigen.

Da hier ja der eine oder andere Ex-Atheist mitschreibt. :p hoffe ich auf kompetente Kommentare.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Das halte ich für eine gewagte Aussage!

Atheisten leben in einer WIRK-lichen Welt wie andere Menschen auch. Diese Wirkung ist ihre Religion. Sie leben in einer Welt der bedingungslosen Kausalität.
Damit nehmen sie sogar für sich in Anspruch, EXTREME Anstrengungen zu betreiben, um den Grundlagen der Existenz auf die Schliche zu kommen.

Will sagen, Atheisten betrachten die materiell wirkende Welt als gegeben. mehr noch: nicht als Manifestation einer Wahrheit (-->Wirklichkeit), sondern als Wahrheit selbst.

Dass dies nur subjektiv und somit ein Glaube, eine Religion ist wie kirchliche Religionen es auch sind:
Das WISSEN sie nicht. Sie SEHEN es nicht.

Dass wir -haben wir einmal die Subjektivität unseres Seins kompromisslos erfasst- IRGENDETWAS wie einen Gott brauchen......diese Erkenntnis bleibt wirklichen Atheisten verschlossen.
Sie haben ja im Grunde auch einen. nur wissen sie es nicht. Der Gott "Naturwissenschaft" trägt keine Züge, die wir gemeinhin einer Gottheit zuschreiben würden.
Ein Doppelblindversuch hat nichts göttliches, er vermittelt nur Objektivität.

Daher gelingt mir ein gewisses Verständnis für die Situation der Atheisten.

Erstaunlich finde ich, wie zäh und widerspenstig diese Täuschung ist: Menschen verfolgen mit einem oftmals sehr hohen Maß an analytischer Intelligenz die Rahmenbedingungen der Naturgesetze, aber es genügt diese Intelligenz nicht, um einem kleinen, völlig ausreichenden Zweifel an der Absolutheit dieser Ansichten Raum zu bieten.

Viel schlimmer noch:
Die Kausalkette verursacht eine logische Selbsteinschränkung des Einzelnen:
"So weit sind wir noch nicht" ist eine oft gehörte Antwort auf eine Frage: "Warum ist das so?"
Atheisten akzeptieren sehr oft die Unfertigkeit der Naturgesetze, weil sie in jeder naturwissenschaftlichen Erkenntnis ja wiederum einen Grund für dieselbe benötigen.
Das dieses "so weit sind wir noch nicht" keine Ende hat....DIESES Bewusstsein FEHLT völlig.

Dass ein spirituell-philosophischer Schnitt in der Kausalkette etwas wie GOTT als Grund der Gründe zulässt.......schafft ein Modell, auf dem Naturwissenschaft aufbauen kann, das einen ANFANG kennt. Einen Anfang der Welt. Eine unbeschränkte Anwesenheit Gottes.

"mit dem BigBang sind Raum und Zeit entstanden...."
"und was davor?"
"ja...das wissen wir nicht...."

Warum der BIGBANG?
Aus was?
Welche Motivation?
blablabla

Atheisten haben ihre Welt. Sie haben ihre Religion. Sie suchen sogar nach Erklärungen.

Dass sie in einem Raum suchen, der nicht Erklärung, nicht GRUND ist, sondern in dem Raum, der Auswirkung ist, das wissen einfach nicht.



Das trifft aber alles nur für REINE Atheisten zu. ICH kenne keinen einzigen!

Die meisten "Atheisten" sind A-Religionsinstitutionalisierungs-isten", wodurch (leider) viele von ihnen denken, deshalb nicht an einen Gott zu glauben.


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

über Eltern und Kinder, Aufstieg und Abstieg, Ehrgeiz und Schlendrian - etwas plakativ, aber durchaus interessant;

Eigentlich haben sie bereits ihre ältere Schwester für das schwarze Schaf der Familie gehalten. Doch als die fünf Jahre jüngere Anna nach dem zweifachen Abbruch ihres Studiums beginnt als Stewardess zu arbeiten, sehen ihre angesehenen Eltern ihre dunkelsten Vorahnungen bestätigt. Schon die Älteste hat Jahre auf Kosten ihrer hart arbeitenden Mediziner-Eltern studiert. Sie setzte sich wohl aus Angst vor dieser harten Arbeit mit der Idee eines eigenen Medizinstudiums gar nicht erst auseinander. Und begleitete den Vater schon als Kind nicht gern, wenn er sie in die Klinik mitnahm. Sie wollte auch später auf keinen Fall in das Fach der Eltern wechseln.

...

http://dasmagazin.ch/index.php/die-missratenen/

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo zusammen,

über Eltern und Kinder, Aufstieg und Abstieg, Ehrgeiz und Schlendrian - etwas plakativ, aber durchaus interessant;
...

In Zürich kann jeder für sich folgendes, sehr interessantes Experiment durchführen: Man stelle sich an eine vielbefahrene Kreuzung und vergleiche die Preisklasse der Autos mit dem Gesichtsausdruck des jeweiligen Fahrers. Nach klassischen Masstäben müsste ja der Porsche-Fahrer mit einem glücklichen Lächeln unterwegs sein… Meistens sieht man das ehrlichste Lachen jedoch in günstigen, alten Kleinwagen…
Den Rest soll sich jeder selbst denken, wenn die Freiheit im Kopf das zulässt!:grins:
Es ist schon fast traurig, wieviel da doch dran ist.

LG
R.

[R.Daneel]

Hallo nochmal,

Da hier ja der eine oder andere Ex-Atheist mitschreibt. :p hoffe ich auf kompetente Kommentare.Wieso "Ex-"? :p

Franks Beitrag möchte ich bis "Sie SEHEN es nicht." (beinahe) voll zustimmen.

In gewissem Sinne stimmt Atheismus ist die Weigerung, sich mit existenziellen Fragen zu beschäftigen. durchaus auch. Zumindest für mich: Irgenwann hat sich (fast unmerklich) meine Ansicht von "Wie kann das sein" in Richtung "Ist doch egal" verschoben - mit gewissen existenziellen Fragen beschäftige ich mich nicht mehr. Im Gegensatz zu Frank :p bin ich auch bereit, die Welt um mich herum (soviel ich davon mitkriege), als ausreichend wahr (jawohl, nicht nur wirklich, sondern wahr) zu betrachten, wahr genug um damit "arbeiten" (= darin leben) zu können. Alles darüber hinaus gehende ist mir (zumindest zur Zeit) ziemlich egal.

Mit Sie haben ja im Grunde auch einen. nur wissen sie es nicht. bin ich aber nicht einverstanden. Wobei ich die nächsten beiden Satze wieder voll unterschreiben könnte: Der Gott "Naturwissenschaft" trägt keine Züge, die wir gemeinhin einer Gottheit zuschreiben würden.
Eben - vom Naturwissenschaftlichen Standpunkt aus soll "Die Naturwissenschaft" ja auch kein Gott sein. Absolut nicht. Naturwissenschaftler sind keine Propheten, sie versuchen Regeln zu entdecken, "Stellen, wo etwas immer gleich läuft", mithin kein Bewusstsein zeigt - DAS ist der springende Punkt. Solange man nicht weiß, wie eine Sache funktioniert, kann man wer weiß was hineingeheimnissen, auch "Gott macht es eben so". Sobald aber entdeckt wurde, nach welchen Regeln eine Sache abläuft (selbst wenn man den Grund für die Regeln noch nicht kennt), hat man es mit einer bewusst-losen Automatik zu tun - kann man so etwas denn noch "Gott" nennen? Ist denn nicht das wesentliche Merkmal (eines) Gottes, dass die Hoffnung besteht, eine Kommunikation mit Ihm könnte einen Sinn haben? Es muss doch klar sein, dass man von einer Regel kein Wunder erbitten kann. Die einzige "Hoffnung auf ein Wunder" gegenüber einer Regel kann doch nur darin bestehen, die Regel ungültig zu machen, mithin sie zu "bekämpfen".

Ein Doppelblindversuch hat nichts göttliches, er vermittelt nur Objektivität.Ja, so sollte es jedenfalls sein. Wenn Du das verstehst, wie kommst Du dann darauf, die Naturwissenschaft irgendwie an die Stelle (eines) Gottes zu setzen?

Daher gelingt mir ein gewisses Verständnis für die Situation der Atheisten.Also ehrlich, genau jetzt kann ich Dir nicht folgen. Wie... :confused:

Erstaunlich finde ich, wie zäh und widerspenstig diese Täuschung ist::o Menschen verfolgen mit einem oftmals sehr hohen Maß an analytischer Intelligenz die Rahmenbedingungen der Naturgesetze, aber es genügt diese Intelligenz nicht, um einem kleinen, völlig ausreichenden Zweifel an der Absolutheit dieser Ansichten Raum zu bieten.Dass die Naturwissenschaftler selbst durchaus Zweifel an der Richtigkeit (von Absolutheit gar nicht zu reden) ihrer Entdeckungen hegen, habe ich ja schon öfter erwähnt. Aber bitte schön, wenn es einen Absoluten (prinzipiellen) Zweifel an allen Entdeckungen der Naturwissenschaften geben soll - was soll dann dieses durch diesen Zweifel bleibende Loch füllen? Und egal wie die Antwort lautet (das nehme ich schon mal vorweg), was deutet darauf hin, dass so eine Ansicht wahr sein könnte?

Viel schlimmer noch:
Die Kausalkette verursacht eine logische Selbsteinschränkung des Einzelnen:
"So weit sind wir noch nicht" ist eine oft gehörte Antwort auf eine Frage: "Warum ist das so?"
Atheisten akzeptieren sehr oft die Unfertigkeit der Naturgesetze,Ja.
weil sie in jeder naturwissenschaftlichen Erkenntnis ja wiederum einen Grund für dieselbe benötigen.Ähm, wie bitte? Ach so. Die Lösung wäre dann wohl die sogenannte Weltformel, die alle Naturgesetze vereinigt. Aber es wäre ja auch schlimm für die Naturwissenschaft, wenn es keine Erkenntnisse mehr zu gewinnen gäbe. Dann könnte man wohl sagen, dass die Naturwissenschaft die Stelle (eines) Gottes einnehmen könnte.

Das dieses "so weit sind wir noch nicht" keine Ende hat....DIESES Bewusstsein FEHLT völlig.Och, das würde ich nicht so sehen. "so weit sind wir noch nicht" lässt ja die Hoffnung, irgendwann einmal soweit sein zu können - auch wenn jetzt schon klar ist, dass dann wieder neue Fragen auftauchen werden. Aber es gibt sogar das Bewusstsein, dass es ein "Wir wissen, das wir das niemals werden beantworten können" gibt. Oh ja, "die Naturwissenschaft" hat Grenzen, und deren ist "sie" sich auch bewusst.
(Ein Gott, der sich seiner eigenen Grenzen bewusst ist? Und der weiß, dass "er" im Grunde nichts weiß, da jede Antwort wieder eine Vielzahl neuer Fragen aufwirft?
Hm. Wenn man so drüber nachdenkt - in gewissem Sinne ist das göttlich. Sogar sehr: Der Gott der Bibel ist sich seiner Grenzen offensichtlich nicht bewusst. Insofern könnte man wohl sagen, dass die "göttliche" Größe der Naturwissenschaft(en) die Größe Gottes übersteigt.

Das ist eine Erkenntnis, auf die ich nie gekommen wäre. Bin nicht mal sicher, ob sie mir gefällt.

"mit dem BigBang sind Raum und Zeit entstanden...."
"und was davor?"
"ja...das wissen wir nicht...."Stimmt. Was davor war, kann man von unserer Seite des Big Bang aus nur vermuten. Das ist eine der Fragen, die auf wissenschaftliche Weise niemals beantwortet werden können. Eine der Grenzen, die die Wissenschaft kennt - und die sie letztendlich so göttlich macht.

Warum der BIGBANG?
Aus was?
Welche Motivation?
Nun, könntest DU denn diese Fragen beantworten? Schlüssig, wohlgemerkt? Mit mehr als etwas, das (auch) nur Vermutungen sind?

Atheisten haben ihre Welt. Sie haben ihre Religion.Meinetwegen. Bis dahin. Sie suchen sogar nach Erklärungen.Also DEM muss ich aber widersprechen: hier muss das "sogar" weg, und der Satz muss an den Anfang. Sonst ist das irreführend.

Dass sie in einem Raum suchen, der nicht Erklärung, nicht GRUND ist, sondern in dem Raum, der Auswirkung ist, das wissen einfach nicht.:( Doch, das wissen sie. Sonst wüssten sie ja nicht, dass sie die Frage nach dem Grund für den Big Bang nicht beantworten können. Sonst wäre ja auch da ein "soweit sind wir noch nicht" möglich.

Das trifft aber alles nur für REINE Atheisten zu. ICH kenne keinen einzigen!

Die meisten "Atheisten" sind A-Religionsinstitutionalisierungs-isten", wodurch (leider) viele von ihnen denken, deshalb nicht an einen Gott zu glauben.Tja. In gewissem Sinne "glaube" ich nun wieder an einen "Gott". Aber zu beten anfangen werde ich nicht.

;) (?)

Grüßleins
R.

[Roadrunnerfn]

Moin Daneel,

...was gräbst Du denn da für Sachen aus?:D
Das hab ich bestimmt nicht geschrieben......

....naja, so ist das mit Dokumenten: wenns erst mal in den Händen anderer ist, dann kann man nicht mehr leugnen.:p


Wie fast immer in meinen Beiträgen fällt mir schwer zu glauben, wie aggressiv er wirkt, obwohl recht ausgeglichen verfasst, ist der Inhalt ein Angriff....bis zum letzten Satz. DIESER allerdings ist mehr als versöhnlich.

GRUNDSÄTZLICH ging es mir mit diesem Beitrag darum, aufzuzeigen, daß Naturwissenschaft auch nur eine Religion ist: sie hat Regeln, sie folgt Gesetzen, und an der einen oder anderen Stelle ist etwas halt so, wie es ist.
Man muss es glauben, weils keine Erklärung dazu gibt.

Um Naturwissenschaft einzuordnen, würde ich heute bereits etwas andere Worte wählen:
Naturwissenschaft ist EINE Systemgruppe, um WIRK-lichkeit zu beschreiben.
Diese Systemgruppe stellt ein Bewusstsein dar, in dem sehr viele Menschen aufwachsen. Mit steigendem Bildungsgrad wächst der Zweifel an den mittelalterlichen Gottbildern. Die Menschen verlieren ihre Spiritualität, ihren Glauben und ersetzen ihn durch das, was ihnen am nächsten liegt:

Durch die Regeln der naturwissenschaftlich beschreibbaren Welt.

Nun ist dieser verlorene "Lieber-Gott"-Glaube etwas, dem man nicht zwingend nachweinen muss. Er ist für kleine Kinder gut, und für einfachste Geister.
Aber die verlorene Spiritualität, DAS ist etwas, dem man nachweinen muss.
Und so sehr ich den "Lieber-Gott"-Glauben ablehne, so sehe ich doch, dass es besser ist, Kinder und einfache Menschen in einem einfachen Gottglauben zu lassen, als ihnen GAR NICHTS zu geben.

Wie aber kann ein Gottesbild aussehen, das diese Probleme alle löst und alles in sich vereint? Welcher Gott hat Platz für naiven, kindlichen Glauben und Atheisten?

Ein Gott, so denke ich, der ganz anders ist, als wir "ihn" uns vorstellen.

Ein Gott, der KEINE freiwillentlich handelnde GESTALT ist.

Ein Gott, der kein WESEN ist, sondern ANWESEND.

Ein Gott, der nichts "tut". Ein Gott, der nur SEIN ist. Und alle Aktion kommt aus uns.
Somit ist er in allem, IST ALLES.
ALLES, was ist, ist ein göttliches Wunder.

Damit, Daneel, haben wir zum ersten mal die Grenze hinter den BIGBANG überschritten:
Alles, was "dort" ist oder war oder sein wird oder hätte sein können ist möglich, ist denkbar, es steht auf GENAU DENSELBEN Fundamenten wie die jetzige Welt.
Alles, was IST trägt in sich das göttliche Wunder des "Daseinkönnens".

Alles, was wird, bestimmen wir (Schrödingers Katze!!!!!!!!).

Mit diesem Satz verlassen wir ALLES Denken der naturwissenschaftlichen Kausalität. Ich bin mir einerseits sicher, daß die Naturwissenschaft diesen Effekt vielleicht irgendwann sogar beschreiben kann.
Aber dennoch stellt es für mich eine Definitionsgrenze dar (noch):
Naturwissenschaft beschreibt, was und wie IST.
Damit trägt sie in sich den Anspruch, das zu beschreiben, was göttliches "Daseinskönnen" bewirkt. Ja, da hast Du völlig recht. Die Naturwissenschaft ist göttlich!

Aber das genügt mir nicht.

Ich will wissen, was WIRD.

Und hier stehe ich an einer Grenze, die ich selbst nicht wirklich überschreiten kann, und Du wahrscheinlich nicht wirst akzeptieren können:
Das WERDEN kommt aus uns, hier sind wir vollständig Schöpfer, uneingeschränkt und GÖTTLICH.
Wenn wir naturwissenschaftliche Regeln aufstellen, Versuche vorbereiten und die Ergebnisse dieser Versuche vorhersagen (weil die Regeln bekannt sind), dann stolpern wir in unserer Schöpferkraft über eine Logikfalle:
"self fullfilling prophecy"
Wenn wir die Regeln kennen, oder jemand im Raum neben uns kennt die Regeln, dann ist das System des WERDENS so von diesen Regeln beeinflusst, dass sie wirksam werden.
Auf das Agrument: "ja, aber der Apfel fiel vom Baum, noch bevor ich die Newtonschen Regeln kannte", entgegne ich: tat er das wirklich?
Oder ist es nur eine Erinnerung an die Vergangenheit?
Wenn etwas vom Baum gefallen ist, war es ein Apfel?
Fiel es?
Auf die Erde?
War das Gras hoch oder gemäht?
Welche Schuhe hattest Du damals an?
War das Wetter gut oder schlecht?

Oder ist diese Erinnerung evtl. doch mit dem Zweifel beladen, nicht ganz richtig zu sein?

Wenn wir mutmaßen, wir könnten WERDEN beeinflussen, und unsere naturwissenschaftliche Prägung würde die Ergebnisse des WERDENS beeinflussen.......liegt nicht der Verdacht nahe, dass dieses Wissen auch unsere Erinnerung beeinflusst? Sprich, die Welt "früher" hat doch immer genauso funktioniert, wie die Regeln, die Du HEUTE kennst!

Vergangenheit ist nur eine Erinnerung, Zukunft nur eine Erwartung.

Und, Daneel, all diese seltsam anmutenden Aussagen werde ich Dir nie naturwissenschaftlich belegen können. Weil Naturwissenschaft nicht das richtige Werkzeug dazu ist.

Ich kann nur eines sagen:
Es ist keine EInbildung, dass Menschen mit dunklen Gedanken besonders viel schlechtes geschieht. Wir ziehen Pech oder Glück nicht an, wir MACHEN es.

Wenn man hofft, es möge einen Abend lang gutes Wetter sein, dann ist es an uns, diese Hoffnung umzusetzen. Auch dieses Jahr konnte ich wieder auf unserem Off-Road-Treffen nach einem verregneten Nachmittag eine wunderschöne Nacht geniessen.

Wenn die Firma fast pleite ist, und man bittet und betet, es mögen doch Aufträge kommen....man denkt an einen bestimmten Kunden, und am nächsten morgen fährt unvermittelt der Lkw vor und lädt ab....
Und das passiert Dir nicht nur einmal....

..dann beginnst Du, tief, tief drinnen an den rein naturwissenschaftlichen Dingen zu zweifeln.

Warum ich mich dann nicht "reich" denke?

LOL-ganz einfach!
Weil ich längst weiss, dass mir hierbei mei eigenes Wesen im Wege steht, das solche "unverdiente" Bereicherung ablehnt.
Wie soll ich mich reich denken können, wenn ich tief in mir ablehne, durch denken reich werden zu können?

Nein, es ist ganz eigenartig. Es kommt unverhofft. Wir können das WERDEN viel besser beeinflussen, wenn wir unbewusst steuern.
Durch Lebensfreude zum Beispiel. Allgemeine Lebensfreude.
Das macht icht nur psychologisch erklärbare Vorteile, sondern es wirkt tatsächlich.
Durch Demut. Wir bekommen dann am meisten, wenn wir nichts mehr erwarten.

"Wenn wir Gewinn als Motiv ablegen, antwortet das Leben mit unerwarteter Freigiebigkeit" (Hawkins)

Es ist also nicht unser Intellekt, der steuert (weshalb das auch nicht zu funktionieren scheint), sondern unser GEIST. Darum kann ich mich nicht reich denken.
Wenn dennoch Aufträge eintreffen, so sind diese (leider) aus tiefster, innerer Verzweiflung entstanden. Und "ja", es gibt wohl Leute, die so ganz unbewusst monetär reich werden: sie snd offen, unbeschwert, das Konto spielt keine Rolle, man ist Unternehmer und alles läuft von alleine.......SO kann das funktionieren!
MIR steht leider dabei mein Kopf im Wege!
DARUM, Daneel, halte ich es für so wichtig, dass auch die einfacheren Menschen in die Kirche gehen, beten und Rituale abhalten: sie erleben darin eine Spiritualität, die ihren Alltag BEEINFLUSST.
Ich selbst würde heute in einer Kirche wieder mitbeten.

Aber ich kann jeden Moment meines Lebens zum Gebet machen, wenn ich will.


Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Sorry, ich krieg heute nichts mehr hin.

Nur soviel: Moin Daneel,

...was gräbst Du denn da für Sachen aus?:D
Das hab ich bestimmt nicht geschrieben......
Also das passiert mir sehr selten. Meistens kann ich dem, was ich irgendwo mal geschrieben habe, noch viele Jahre später zustimmen. Heute muss ich es einfach sein lassen.

LG
R.

[Shade]

mir ist heut was aufgegangen, bin mir aber noch nicht sicher, ob es stimmig ist:

Atheismus ist die Weigerung, sich mit existenziellen Fragen zu beschäftigen.

Da hier ja der eine oder andere Ex-Atheist mitschreibt. :p hoffe ich auf kompetente Kommentare.

grüsse, barbara

Hallo Barbara,

Glücklicherweise ist das nicht stimmig.

A-theismus bedeutet nur, dass man sich nicht mit Gott befasst. Aber nicht jeder, der sich mit existenziellen Fragen befasst, muss ja gleich an Gott glauben.

Darüber gibt es übrigens ein Büchlein von Comte-Sponville, das sich gewaschen hat.

Nachdenkliche Grüsse


Shade

[R.Daneel]

Hallo Shade,

schön dass Du da bist.


Darüber gibt es übrigens ein Büchlein von Comte-Sponville, das sich gewaschen hat.
Welches Buch? Er hat mehrere geschrieben, sagt Onkel Googel.

LG
R.

[Shade]

Hallöchen,

Öhm, ich hab's in Französisch aber wenn ich logisch übersetze müsste es das Buch: "Woran glaubt ein Atheist - Spiritualität ohne Gott" sein.

Liebe Grüsse


Shade

[barbara seiler]

oh klingt interessant.

Woran glauben denn Atheisten?

jene, die ich kenne, glauben an Naturwissenschaft und Rationalität und daran, alles kontrollieren zu können. Kann aber durchaus sein, dass es noch andere Kategorien von Athesiten gibt, die mir bisher entgangen sind.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Ich glaube, die meisten Atheisten sind keine solchen im Wortsinne.
Viele sagen, daß sie wohl an "etwas" glauben. Damit ist der Begriff Atheismus tot.

Nach meiner Weltanschauung sage ich jedoch, dass es GAR keine Atheisten gibt. Der Mensch ist, wie er ist. Er lebt in einer mehr oder weniger in ihrer Wahrheit angreifbaren Welt. Wir glauben, was wir glauben.
Vor dem Hintergrund der logisch argumentierbaren Subjektivität der Wahrnehmung bleibt uns also nichts als Glauben. Das Wissen ist eine Illusion.

Wenn wir also am Ende nur das glauben, was wir zu wissen meinen, dann unterscheidet diesen Glauben grundsätzlich kaum etwas von einem bewussten Glauben.
Damit steht etwas im Raum, das man Gott nennen könnte. Ob wir dies "Gott" nennen und zu "ihm" beten oder ob wir es in einem Regelwerk schriftlich zusammenfassen und an dieses Regelwerk glauben: es ist ein Gottbild.

Ich sage: es GIBT keine wirklichen Atheisten, nur solche, die sich dafür halten.


Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Aus einer Rezension dieses Buches:
"Atheist sein heißt nicht, die Existenz des Absoluten zu verneinen, sondern nur dessen Transzendenz, Spiritualität, Personalität, also zu verneinen, dass dieses Absolute Gott sei."
Genau.

Und nun muss ich wohl feststellen, dass es Atheisten gibt, die nicht wissen, dass sie Atheisten sind. Oder sie ahnen etwas, wollen es aber nicht wahrhaben und fürchten vielleicht, als Atheisten erkannt zu werden. Um dem entgegen zu wirken, definieren sie den Begriff des Gottesglaubens so weit, dass jeder, der an irgend etwas Beliebiges glaubt, damit auch an (einen) Gott glaubt. Dadurch liegen sie selbst natürlich auch ganz klar im Bereich der Gläubigen und wähnen sich sicher vor dem Vorwurf, Atheisten zu sein - ohne zu erkennen, dass das so nicht funktioniert und dass sie durch diese Umdefinierung irgendwann die Aufmerksamkeit Außenstehender auf genau den wunden Punkt lenken.

Also, gibt es Atheisten, die an gar nichts glauben? Wohl kaum. Und Bevor jetzt jemand "Siehste!" sagt: Sie glauben, dass am kommenden Morgen die Sonne aufgehen wird. Und solche Sachen. Und sie "glauben" auch, das z.B. eine Sache, deren Richtigkeit einmal mathematisch bewiesen werden konnte, später auch noch richtig ist, also, dass Beweise Bestand haben.

Sie glauben aber nicht, dass ein Wesen, mit dem man kommunizieren kann oder dass man um Hilfe bitten kann, den Lauf der Welt steuert und auf die Bitte hin auch tatsächlich helfen wird.

Atheisten glauben, und das ist nun wirklich ein Glaube im religiösen Sinne, dass es keinen Gott gibt. Niemand (= keine Person/Persönlichkeit, kein bewusstes Wesen) schwebt über allem und greift hier oder dort mal ein, um eine kleine oder große Abweichung vom Erwarteten zu verursachen. DAS ist der Glaube der Atheisten, und dieser Glaube ist es, der sie per Definition zu Atheisten macht.

Natürlich lässt sich die Nichtexistenz (eines) Gottes nicht beweisen. Ein nicht wahrnehmbares, übermächtiges Wesen, dass die Geschicke des Universums nach selbst gegebenen Regeln lenkt und niemals von diesen Regeln abweicht oder sie ändert - das könnte es tatsächlich geben. Atheisten glauben zwar nicht, dass so ein Wesen existiert, aber sie haben keine Möglichkeit, die Nichtexistenz dieses Wesens zu beweisen - so wie niemand die Möglichkeit hat, die Nichtexistenz einer Sache zu beweisen, deren Existenz nicht zweifelsfrei und trivial wahrnehmbar sein müsste.

Und ich sage: Die Tatsache, dass die Wahrnehmbarkeit der Welt angreifbar ist, bedeutet nicht, dass außerhalb dieser Wahrnehmung noch etwas anderes existiert!

Nochmal zusammengefasst:
- Wissen ist unvollständig, d.h. man kann nicht alles über alles wissen, das existiert.
- Aber man kennt die (meisten) Regeln, die die Existenz von allem bestimmen.
- Da sich das gesamte Universum vom Urknall bis heute und sogar bis in eine weit entfernt Zukunft hinein mit Regeln erklären lässt, die bereits bekannt sind, und nichts in diesen Erklärungen die Existenz eines bewussten Schöpfers erfordert, kann man genausogut davon ausgehen, dass so ein Schöpfer auch nicht existiert.
Daran glauben Atheisten.

Bleibt die Frage, was (oder wer?) den Urknall ausgelöst hat. Die Naturwissenschaften können das nicht beantworten, soviel steht fest.
Aber, gibt es denn irgend eine Religion, deren Schöpfungsgeschichte erklärt, wie es zum Urknall gekommen ist? Nicht? Dann muss man wohl sagen, dass die Religionen diese Frage auch nicht beantworten können. (Jetzt noch eine Erklärung aus der Tasche zu zaubern - damit würde sich jede Religion der Lächerlichkeit preisgeben.)

Liebe Grüße
R.

[Shade]

Hallöchen,

Ich denke, wenn man das Wort an sich übersetzt, ist es eigentlich logischer zu fragen: Woran glaubt ein Atheist nicht?

Denn "theus" bedeutet Gott, also ist - wörtlich gesehen - ein A-theist nur jemand, der eben nicht an Gott glaubt.
Dies ist auch geschichtlich gesehen logischer. Denn schliesslich entwickelten sich diese Menschen, weil sie ihren Glauben von Gott entfernten, weil die monotheistische (von ein-göttlich) Religion in der Zeit vorherrschend ist.

Heute ist das Wort "Atheist" genau wie "Gott" sehr individuell geworden, und nicht jeder geht dem Wort etymologisch auf den Grund, sondern setzt es so in seinem Wortschatz ein, wie es ihm selbst in den Kram passt.

Schade eigentlich, denn wie sollen sich Leute untereinander verstehen, wenn zwar jeder dieselbe Sprache spricht, aber kaum noch jemand dasselbe mit dem meint, was er ausspricht.

Nachdenkliche Grüsse


Shade

[barbara seiler]

Hallo R.

Niemand (= keine Person/Persönlichkeit, kein bewusstes Wesen) schwebt über allem und greift hier oder dort mal ein, um eine kleine oder große Abweichung vom Erwarteten zu verursachen. DAS ist der Glaube der Atheisten, und dieser Glaube ist es, der sie per Definition zu Atheisten macht.


Dem ersten dieser Sätze stimme ich absolut zu, deswegen macht mich das aber noch längst nicht zur Atheistin.

Gott ist nichts, was "ausserhalb", "neben" oder "über" den Naturgesetzen steht. Im Gegenteil, Gott äussert sich DURCH die Naturgesetze. Wobei der Begriff "Naturgesetze" hier sehr weit gefasst ist, also zB auch die Regeln, nach denen menschliche Psyche funktioniert, beinhalten.

Da sich das gesamte Universum vom Urknall bis heute und sogar bis in eine weit entfernt Zukunft hinein mit Regeln erklären lässt, die bereits bekannt sind, und nichts in diesen Erklärungen die Existenz eines bewussten Schöpfers erfordert, kann man genausogut davon ausgehen, dass so ein Schöpfer auch nicht existiert.Anders sieht es aus, wenn man fragt: was hat den Urknall verursacht? Warum ist überhaupt etwas, und nicht nichts? Dort hat Wissenschaft bis heute nicht mehr als ein paar Spekulationen zu bieten - gute Theologie geht da deutlich weiter und kennt schlüssige Antworten.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Hallo Daneel,

ja, es scheint tatsächlich, als würden wir uns im Kreise drehen. Und generell tun wir das auch, auch wenn die Argumentationen detailierter werden.


Und ich sage: Die Tatsache, dass die Wahrnehmbarkeit der Welt angreifbar ist, bedeutet nicht, dass außerhalb dieser Wahrnehmung noch etwas anderes existiert!

Hier liegt doch eines der Grundprobleme unserer Diskussion: was bedeutet Existenz eigentlich? Ist es nur "Wahrnehmbarkeit" oder ist es absolutes, von allem Zweifel befreites DASEIN? Und genau darin liegt die Krux: Wir tendieren dazu, etwas zu glauben, das uns vertraut ist. Wenn wir einen Stein sehen, dann ist es uns naheliegend, daran zu glauben, dass dieser Stein eine absolute Existenz besitzt.
Wenn wir aber einmal die Auswirkung der Subjektivität der Wahrnehmung konsequent durchdacht haben, dann MÜSSEN wir erkennen, daß der Stein nur eine für uns relative Existenz besitzt, weil alles, was wir von ihm wissen, fragwürdig ist.
Es stellt sich hier gar die Frage, ob nicht ausserhalb unserer Wahrnehmung ZWINGEND etwas anderes existiert, weil 2 Dinge geschehen:
1.) wir können nicht glauben, was unsere Sinne uns sagen
2.) wenn sie uns etwas falsches sagen, dann ist die Welt definitiv ANDERS

Wenn wir daraus die Mutmaßung treffen, dass NICHTS existiert, und unsere Wahrnehmung nur ein Traum ist...nun denn!


- Wissen ist unvollständig, d.h. man kann nicht alles über alles wissen, das existiert.

..ausser es existierte nur, was man weiss.....


- Aber man kennt die (meisten) Regeln, die die Existenz von allem bestimmen.

DAS ist interessant! Die Regeln bestimmen die Existenz! Das möchte ich gänzlich unterschreiben!
Wäre die Welt absolut existent, wäre es andersherum: die Existenz würde erlauben, Regeln niederzuschreiben, welche ihr entsprechen!
Aber es ist mE genau so: die Regeln bestimmen die Existenz. Und nun brauchen wir nur noch einen Schöpfer, der die Regeln aufstellt.
ABER: ändere ich die Regel, ändert sich die Existenz. Genau so ist es!


- Da sich das gesamte Universum vom Urknall bis heute und sogar bis in eine weit entfernt Zukunft hinein mit Regeln erklären lässt, die bereits bekannt sind, und nichts in diesen Erklärungen die Existenz eines bewussten Schöpfers erfordert, kann man genausogut davon ausgehen, dass so ein Schöpfer auch nicht existiert.

Das kann ich so nicht stehenlassen.
Die Strassenverkehrsordnung lässt sich von Ihrer Entstehung bis heute mit Regeln erklären und bestimmen, und es sieht so aus, als wäre ihr auch eine solche Zukunft beschert. Nichts in diesen Regeln benötigt für deren Gültigkeit das Dasein ihres Schöpfers. Dennoch deutet alles darauf hin, dass sie irgendwann einmal gemacht wurden.
Die StVO entspringt nach meinen Erfahrungen einem Gesetzblatt, die Welt dem Urknall. Das ist vielleicht in bissel ein krasser Vergleich, aber er beschreibt genau, was ich sagen will!

Bleibt die Frage, was (oder wer?) den Urknall ausgelöst hat. Die Naturwissenschaften können das nicht beantworten, soviel steht fest.
Aber, gibt es denn irgend eine Religion, deren Schöpfungsgeschichte erklärt, wie es zum Urknall gekommen ist? Nicht? Dann muss man wohl sagen, dass die Religionen diese Frage auch nicht beantworten können. (Jetzt noch eine Erklärung aus der Tasche zu zaubern - damit würde sich jede Religion der Lächerlichkeit preisgeben.)

Die Religionen (bitte das niemals mit dem verwechseln, was für mich GLAUBEN bedeutet) haben dazu nur alte Geschichten und Metaphern. Religionen sind mit Traditionen überlagert, was ein grosses Problem zB bezgl. des veralteten Gottbildes darstellt.

Die Frage ist doch eine ganz, ganz andere:
Wir, unser Geist, unser Körper, unser Intellekt, unsere Wahrnehmung....wir bewegen uns in einem 4 dimensionalen Raum-Zeit-gebilde.

Das stellt uns vor die für unsere Köpfe nicht ertragbare Frage:
Was war vor dem Urknall, wenn es noch keine Zeit gab????

WENN eine der 4-dimensionalen Welt zugeordnete WAHRHEIT existiert, dann dann KOMMT die Welt aus dieser Wahrheit und WIRD in ihrem Kommen erst 4 dimensional.
Keinen Raum.
Keine Zeit.
Naturwissenschaft beschreibt nur Raum und Zeit. Dagegen ist NICHTS zu sagen.

Aber es hat nichts mit einer WAHRHEIT zu tun. Nichts mit einem GRUND unserer Existenz.

All dieses Naturwissenschaftlliche Existenzdenken ist in einem Dimensionen-Käfig gefangen.
Es setzt Dinge voraus, die Teil seines Inhaltes und damit EIGENTLICH Teil seiner Beschreibung sind.
Es handelt sich also nicht um existenzielle Fragen im eigentliche Sinne, sondern nur um Verschiebungen dieser Fragen:
Je weiter wir mit unserem WISSEN vordringen, desto weiter müssen wir diese Fragen zurückschieben.

Da frag ich mich, wozu dann das ganze?

Vor allem, wenn einem diese Konsequenz GRUNDLEGEND klar wird: wenn ich WEISS, dass mit der Beantwortung einer Frage 10 neue Fragen entstehen....warum benutze ich dieses System, um etwas über ABOSULTheit, sprich, WAHRHEIT zu erfahren?

Es antwortet nicht, es zerfasert immer mehr.

Als würde man zum Zählen von Reiskörnern diese auf jenem berühmten Schachbrett ablegen: jedes gezählte Korn bringt neue, ungezählte hervor.

Warum nicht wagen, das Schachbrett wegzunehmen?

Die Gefahr wäre gross, dass auch alle Reiskörner verschwinden. Angst. Hunger. Aber das Brett bestimmt die Dimensionen des Spiels.
Hunger ist eine Regel des Spiels.

Was ist Hunger, wenn ich die Dimension des Brettes sprenge?

Somit möchte ich folgende Frage stellen:
Wenn wir gesehen haben, dass Raum und Zeit, Wahrnehmung und Glaube relativ sind....
...wie relevant ist dann die Frage nach der Beweisbarkeit einer Existenz ausserhalb unserer Wahrnehmung?

Ist es nicht vielmehr LOGISCH, dass nur und ausschliesslich die Relativität existiert?

Das heisst, ETWAS ist da. Ein Kern, ein Grund, Ein Pool aus dem die relative Existenz schöpft.
DIE WELT jedoch ist nicht Grund, sie ist Wirkung.
Sie ist aus jenem Pool geschöpft.
Diese Schöpfung zu beschreiben, das mag die Aufgabe der Naturwissenschaft sein. Diese ist in den letzten Jahren scheinbar am Rande des Pools angekommen. Die Physiker denken immer mehr in philosophischen Grössen.
In Modellen, die z.T. mit greifbarer Materie nichts mehr zu tun haben: sie ist nur noch eine Auswirkung und kann alsbald beiseite gelassen werden.

kleinste Teilchen werden nicht mehr 20 Jahre später in noch kleinere Teilchen geteilt. Nein. Sie sind zwischenzeitlich nurmehr eine Art Vorgang.
Ein Zustand.

Es sind beeinflussbare Zustände, und Materie ändert seine Gestalt mit diesen Zuständen.

Die Physik steht vor einem zeitlosen Universum neuester Erkenntnisse, die alles, was wir kennen, relativiert.

Auch den Stein.

Wir stehen vor der Wahrheit.
Und wir werden erkennen müssen, dass sie -sobald wir sie erkennen können- zur Wirkung wird.
Die Wahrheit wird uns immer verschlossen bleiben.

Und das, DAS ist MEIN Gott.



Grüssle

Frank

[Shade]

Hallo Roadrunner

Wir stehen vor der Wahrheit.
Und wir werden erkennen müssen, dass sie -sobald wir sie erkennen können- zur Wirkung wird.
Die Wahrheit wird uns immer verschlossen bleiben

Könntest du bitte weiter erläutern, warum du glaubst, dass die Wahrheit erst dann zur Wirkung wird, wenn wir sie erkennen können?

Im Kybalion gibt es einen Satz, der für mich persönlich recht stimmig ist.
Er beschreibt, dass solange wir sozusagen die kosmischen Gesetze nicht kennen, wir deren Spielball sind, sobald wir sie erlernen, wir mit ihnen arbeiten können.

Interessierte Grüsse


Shade

[R.Daneel]

Hallo Barbara,

Dem ersten dieser Sätze stimme ich absolut zu, deswegen macht mich das aber noch längst nicht zur Atheistin.
Na gut, das "schwebt" ist etwas bildhaft, ich wollte mich spürbar von Franks Definition abgrenzen. Vielleicht kann man "schwebt über" durch "und durchdringt" erweitern. Der Kern ist, dass "niemand" außer den unveränderlichen Regeln der Naturgesetze einen Einfluss ausübt.

Gott ist nichts, was "ausserhalb", "neben" oder "über" den Naturgesetzen steht. Im Gegenteil, Gott äussert sich DURCH die Naturgesetze. Wobei der Begriff "Naturgesetze" hier sehr weit gefasst ist, also zB auch die Regeln, nach denen menschliche Psyche funktioniert, beinhalten.
Kann man sagen, Gott IST die Naturgesetze, in ihrer unveränderlichen, bewussseinslosen Form? Das würde ich dann nicht mehr Gott nennen.

Anders sieht es aus, wenn man fragt: was hat den Urknall verursacht? Warum ist überhaupt etwas, und nicht nichts? Dort hat Wissenschaft bis heute nicht mehr als ein paar Spekulationen zu bieten - gute Theologie geht da deutlich weiter und kennt schlüssige Antworten.Schlüssig bedeutet dann aber nur noch, in sich schlüssig, aber nicht mehr im Kontext heutigen Wissens, richtig? In der christlichen Schöpfungsgeschiche gibt es (wenn ich mich recht entsinne) ein paar falsche Reihenfolgen... Ansonsten kenne ich nur noch die Schöpfungsgeschichte der Elfen aus dem Herrn der Ringe, ich hatte seinerzeit das Gefühl, die macht mehr Sinn. Der Islam müsste dieselbe Schöpfungsgeschichte wie das Christentum haben... Hm, es gibt eine Wikipedia-Seite (http://de.wikipedia.org/wiki/Schöpfung) zum Thema Schöpfung...

Wie auch immer, ich sehe nicht, dass eine der Schöpfungsgeschichten aus alter Zeit mit den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar ist - nicht ohne relativ großzügige Auslegung. Was also stimmt?



Ich denke, wenn man das Wort an sich übersetzt, ist es eigentlich logischer zu fragen: Woran glaubt ein Atheist nicht?

Denn "theus" bedeutet Gott, also ist - wörtlich gesehen - ein A-theist nur jemand, der eben nicht an Gott glaubt.
Danke! :schwitz: Meinetwegen auch gern ein Gott-loser. Aber eben nicht ein Glaubens-loser.

Heute ist das Wort "Atheist" genau wie "Gott" sehr individuell geworden, und nicht jeder geht dem Wort etymologisch auf den Grund, sondern setzt es so in seinem Wortschatz ein, wie es ihm selbst in den Kram passt.In der Tat, die individuellen Ideen von Gott scheinen auseinander zu laufen. Zu biblischen Zeiten wäre sowas bestimmt nicht geduldet worden. Und ja, mit "Atheismus" sieht es nicht besser aus.

Schade eigentlich, denn wie sollen sich Leute untereinander verstehen, wenn zwar jeder dieselbe Sprache spricht, aber kaum noch jemand dasselbe mit dem meint, was er ausspricht.
Ja, das ist ein echtes Problem, und es scheint schlimmer zu werden, habe ich das Gefühl. Was man dagegen tun kann, weiß ich auch nicht, außer vielleicht (im Kleinen), eine Begriffserklärung einzufordern, wenn man bemerkt, dass 2 Leute einen Begriff mit verschiedener Bedeutung verwenden. In diesem Fall würde sich das zwangsläfig auf den Begriff "Gott" ausweiten, und da kann man wohl schon soviel sagen: Mein Gottesbegriff ist enger als der von Barbara und Frank, womit ich nicht sagen möchte, dass deren Gottesbegriffe dieselben sind.

Sollen wir uns mal die Mühe machen?
(Ich muss ja zugeben, dass ich das größte Problem mit Franks Ansicht habe, die ich zusammengefasst & vereinfacht so verstehe: "Auch wenn Du an keinen speziellen Gott glaubst, aber an die Wissenschaft glaubst, bist Du kein Atheist!" Nicht, dass ich nun unbedingt ein Atheist sein will/muss, aber von meinem Verständnis her sehe ich mich am ehesten als Atheist denn als etwas anderes (evtl. noch Agnostiker), und es gibt sowohl religiöse als auch atheistische Wissenschaftler, deswegen bin ich der Meinung, dass die Wissenschaftsgläubigkeit (meinetwegen auch ohne '"') eines Menschen nicht zwangsweise etwas über seine Spiritualität aussagt. Und das Wort Religiosität mal zu vermeiden.)

Liebe Grüße
R.

[Shade]

Hallo R.

Ich schliesse mich deinen Ideen vollkommen an.
Der Haken ist ja auch nicht, dass jemand 'sich' oder 'Gott' auf die eine oder andere Art und Weise definiert, es wird wirklich zum Problem, wenn man glaubt, seine Ansicht auf andere zu übertragen.

Deswegen habe ich auch heute noch immer einen etymologischen Duden zur Hand, um die Worte so wenig wie möglich persönlich zu definieren, im Sinne von: meine Sicht der Worte lässt sich nachlesen ;-)

Wenn wir Menschen nicht einmal mehr die Sprache als gemeinsame Basis haben, was bleibt uns dann noch für den Austausch, besonders heute im Internetzeitalter.
Wir laufen Gefahr, dass es uns so ergeht wie dem Herrn in Peter Bichsels Geschichte: http://www.yolanthe.de/stories/bichsel01.htm


Nachdenkliche Grüsse


Shade

[Roadrunnerfn]

Hallo Leut,

also, ich bin mir ganz sicher, daß es wichtig ist, Begriffe nicht völlig zu entfremden. Ein saurer Apfel sollte ein solcher bleiben. Wir können dann noch einen metaphorischen Apfel daraus machen, in welchen wir gebissen haben, aber viel mehr geht nicht.

Was aber, wenn man der Meinung ist, dass Begriffe sich verändert haben?
Ich möchte als Beispiel die hier sehr kontrovers geführte Diskussion mit Mike anführen.
Er ist fast ausgeflippt, als wir Tieren eine gewisse Kultur zugeschrieben haben. Warum?
Nun, weil per Definition Kultur rein menschgebunden ist.
Wenn wir aber im Tierreich nach und nach immer mehr Ähnlichkeiten zu unserer Kultur finden, verdient dann nicht dieser Umstand eine Änderung der Begriffsdefinition?

Muss nicht EINER mal damit anfangen, ANDERS zu denken und zu handeln?
Ist letzlich nicht diese Entwicklung auch dafür verantwortlich, daß wir die für uns so sicher scheinenden Naturgesetze alle Schaltjahre mal verändern?
NICHT, weil wir immer nur das nachkauen, was uns jemand vorsetzt, sondern weil wir mit wachem Geist forschen und Fortschritte machen. Weil wir Neues entdecken und Altes überkommen.

Ist es nicht dringendst an der Zeit, den Gottbegriff zu erweitern?
Weg von dem allmächtigen, willentlich handelnden Herrscher?
Sollen wir, nur weil wir uns nicht an eine Veränderung dieses heiligen Wortes trauen, auf ewig diesen veralteten Ansichten nachhängen?
Oder ein neues Wort schaffen?
Gutt?
Gatt?


@Daneel:
Ich hoffe, dass Du mich richtig verstehst:
Ich meine nicht, dass Du mit dem Wissenschaftsglauben automatisch an einen personifizierten, religiösen Gott glaubst.
Sondern ich meine, dass auch die Naturwissenschafts-Gläubigkeit eine Art Religion darstellt, die ihr Gottbild in ihren Regeln findet.
Begründung:
Da wir wissen, nichts zu wissen, wissen wir, nur glauben zu können...

@Shade:
Das hast Du falsch verstanden.
Es wird nicht die Wahrheit erst dann zur Wirkung, wenn wir sie erkennen können.
Ich meine damit, dass wir nur in der Lage sind, Wirkungen zu erkennen. Alles, was wir wahrnehmen, ist bereits Wirkung, weil es ja schon in uns eine Wahrnehmung bewirkt.
Ich mutmaße (das ist mein Glaube), dass hinter dieser Wirkung eine Wahrheit liegt (womit WAHRHEIT der Grund und somit Teil jeder Wirkung ist).
Um diese völlig unbehaftete Wahrheit wahrnehmen zu können, bleibt uns leider nichts anderes übrig, als deren Wirkungen zu betrachten. Die Beobachtung bewirkt im Grunde bereits etwas, was aus der Wahrheit hervorgeht. Darum meine ich, dass wir die REINE Wahrheit nie werden sehen können.
Wir können nur die Erkenntnis gewinnen, dass diese Wahrheit IN allem ist, und dass alles AUS ihr kommt.

Nehmen wir diesen letzten Satz, so ist das weitestgehend eine verbreitete Definition von Gott:
Gott IST in allem, und alles ist aus Gott.


Diese konsequente Öffnung hat mir den Weg geebnet, wieder an etwas zu glauben. Bewusst zu glauben, weil es von derart war, geglaubt werden zu können.
Zuvor meinte ich immer, zu wissen. Und gab mich mit dem Wissen, das ich hatte, insoweit zufrieden, dass ich wusste, es mehren zu können.
Ich habe nie gesehen, dass dieses Wissen auch nur Glauben war.


Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Hallo Frank,
auf die Gefahr hin, dass es jetzt etwas unübersichtlich wird, das verlangt nach einem weiteren Beitrag.

... Hier liegt doch eines der Grundprobleme unserer Diskussion: was bedeutet Existenz eigentlich? Ist es nur "Wahrnehmbarkeit" oder ist es absolutes, von allem Zweifel befreites DASEIN?Wie könnte unsereiner denn ein von allem Zweifel befreites DASEIN feststellen? Geht doch gar nicht, unser unzulänglichen Sinne würden uns nicht mal ermöglichen, unsere eigene Existenz zu bestätigen.

Wenn wir einen Stein sehen, dann ist es uns naheliegend, daran zu glauben, dass dieser Stein eine absolute Existenz besitzt.
Wenn wir aber einmal die Auswirkung der Subjektivität der Wahrnehmung konsequent durchdacht haben, dann MÜSSEN wir erkennen, daß der Stein nur eine für uns relative Existenz besitzt, weil alles, was wir von ihm wissen, fragwürdig ist.
Meinetwegen, fragwürdig in gewissem Sinne, aber nicht absolut fragwürdig. Wenn ich einen Stein sehen, anfassen und vielleicht noch ablecken kann, dann weiß ich immer noch nicht alles über den Stein, aber ich weiß dann ein paar einzelne Sachen, die auch zusammenpassen.

Es stellt sich hier gar die Frage, ob nicht ausserhalb unserer Wahrnehmung ZWINGEND etwas anderes existiert, weil 2 Dinge geschehen:
1.) wir können nicht glauben, was unsere Sinne uns sagen.
2.) wenn sie uns etwas falsches sagen, dann ist die Welt definitiv ANDERS
Falsch:
1.) Wir können nicht IMMER ALLES glauben, was unsere Sinne uns sagen.
2.) Wenn sie uns MÖGLICHERWEISE etwas falsches sagen, dann KÖNNEN WIR NICHT MEHR SAGEN, WIE DIE WELT IST.

Wenn wir daraus die Mutmaßung treffen, dass NICHTS existiert, und unsere Wahrnehmung nur ein Traum ist...nun denn!... dann wäre unsere Existenz auch nur ein Traum.

Die Regeln bestimmen die Existenz! Das möchte ich gänzlich unterschreiben!
Wäre die Welt absolut existent, wäre es andersherum: die Existenz würde erlauben, Regeln niederzuschreiben, welche ihr entsprechen!
So ist es doch auch - woher kennen wir denn die Regeln? Nur, weil wir ihre auswirkungen auf ALLES-WAS-IST beobachten können.

Aber es ist mE genau so: die Regeln bestimmen die Existenz. Und nun brauchen wir nur noch einen Schöpfer, der die Regeln aufstellt.
ABER: ändere ich die Regel, ändert sich die Existenz. Genau so ist es!Du kannst die Regeln nicht ändern, Du hast sie nicht gemacht. Also kannst Du die Existenz auch nicht ändern. Die Regeln stehen, seit dem Urknall, uns soweit wir feststellen können, ändern sie sich nicht (DAS wäre ein Hinweis auf Gott !).

...
Die StVO entspringt nach meinen Erfahrungen einem Gesetzblatt, die Welt dem Urknall. Das ist vielleicht in bissel ein krasser Vergleich, aber er beschreibt genau, was ich sagen will!
Menschen haben die StVO gemacht - und sie können sich auch darüber hinwegsetzen.
Menschen haben die Naturgesetze nicht gemacht, sie können sich auch nicht darüber hinwegsetzen.
Soweit der Unterschied.

Also schön: Es war ein mal ein Schöpfer, der hat Regeln aufgestellt und einen Urknall verursacht, und alle Energie und Materie, die mit dem Urknall entstand, musste sich an die Regeln halten. Danach hat er das Ganze nicht mehr angerührt und die Regeln gelassen wie sie waren. Irgendwann entstanden aus der Materie lebende Wesen, die ein Bewusstsein hatten. Sie nahmen sich vor, die Regeln zu ergründen, und nach und nach gelang ihnen das immer mehr, aber sie mussten erkennen, dass mit jeder beantworteten Frage mindestens eine neue Frage entstanden war.
Kommt das hin?

...
Das stellt uns vor die für unsere Köpfe nicht ertragbare Frage:
Was war vor dem Urknall, wenn es noch keine Zeit gab????Der Urknall ist doch deshalb die absolute Grenze, weil die von uns entdeckten Naturgesetze vorher nicht existieren, nicht im von uns beobachtbaren Raum. Ich könnte genausogut fragen: Wo warst Du vor Deiner Geburt? Selbst wenn Du vor Deiner Geburt in irgend einer Form existiert hast, hast Du keine Erinnerungen daran. Auch hattest Du keine körperlichen Sinne, mit denen Du etwas hättest wahrnehmen können. Also - ?

WENN eine der 4-dimensionalen Welt zugeordnete WAHRHEIT existiert, dann dann KOMMT die Welt aus dieser Wahrheit und WIRD in ihrem Kommen erst 4 dimensional.
Keinen Raum.
Keine Zeit.Und wenn nicht?

All dieses Naturwissenschaftlliche Existenzdenken ist in einem Dimensionen-Käfig gefangen.
...
Vor allem, wenn einem diese Konsequenz GRUNDLEGEND klar wird: wenn ich WEISS, dass mit der Beantwortung einer Frage 10 neue Fragen entstehen....warum benutze ich dieses System, um etwas über ABOSULTheit, sprich, WAHRHEIT zu erfahren?Nun, es wäre natürlich nicht sehr sinnvoll, mit Hilfe dieses Systems etwas über ABSOLUTheit erfahren zu wollen. Zumindest nicht durch die Beantwortung einer Frage. Der ABSOLUTheit kann man sich nur annähern. in kleinen Schritten, die immer kleiner werden, je näher man herankommt.

Warum nicht wagen, das Schachbrett wegzunehmen?

Die Gefahr wäre gross, dass auch alle Reiskörner verschwinden. Angst. Hunger. Aber das Brett bestimmt die Dimensionen des Spiels.
Hunger ist eine Regel des Spiels.

Was ist Hunger, wenn ich die Dimension des Brettes sprenge?
Frank, das kannst Du nicht. Das könnte nur die/der/dasjenige, das die Regeln gemacht hat. Du kannst nicht einmal das Brett wegnehmen. Alles was Du tun kannst, ist, mit dem Zählen der Reiskörner aufzuhören. Und dann zu verhungern.

Somit möchte ich folgende Frage stellen:
Wenn wir gesehen haben, dass Raum und Zeit, Wahrnehmung und Glaube relativ sind....
...wie relevant ist dann die Frage nach der Beweisbarkeit einer Existenz ausserhalb unserer Wahrnehmung?Ist irrelevant, würde ich sagen. Aber jemand sollte die Reiskörner im Auge behalten :D

Ist es nicht vielmehr LOGISCH, dass nur und ausschliesslich die Relativität existiert?

Das heisst, ETWAS ist da. Ein Kern, ein Grund, Ein Pool aus dem die relative Existenz schöpft.Das ist auch irrelevant, würde ich sagen. Es ist sogar bedeutungslos, es nützt uns ja nichts. Es folgt ja doch alles den Regeln, die wir größtenteils kennen. Also genügt die Kenntnis der Regeln.

Auch den Stein.
Ich glaube nicht, dass sich der Stein verändern wird, wenn wir aus submolekularer Ebene begründen können, woraus er besteht.

Wir stehen vor der Wahrheit.
Und wir werden erkennen müssen, dass sie -sobald wir sie erkennen können- zur Wirkung wird.
Die Wahrheit wird uns immer verschlossen bleiben.

Und das, DAS ist MEIN Gott.Den letzten Satz glaube ich nicht zu verstehen: Die Erkenntniss, dass die Wahrheit und immer verschlossen bleiben wird, ist Dein Gott?

Wenn ich mal einen Schritt zurücktrete, würde ich dem Ganzen entnehmen, dass Du der Meinung bist, dass wird der Wahrheit durch wissenschaftliche Forschung kein bisschen näher kommen, nicht näher kommen können. Ist das richtig, siehst Du das so?

Ich sehe das nicht so. Wenn man von unendlich vielen Dingen nichts weiß und eines lernt, dann ist das ein gewaltiger Schritt. Wenn man von unendlich vielen Dingen 1000000 kennt und ein weiteres lernt, ist das ein ganz kleiner Schritt - aber auch wenn man inzwischen gemerkt hat, dass man niemals alle Dinge herausfinden kann, so ist doch jedes gelernte Ding ein Reiskorn auf dem Brett der Wahrheit, und es kann einem irgendwann von Nutzen sein, selbst wenn es nur dazu dient, den Weg zu 10 weiteren Fragen frei zu machen, von denen eine dann ein besonders großes Reiskorn ist. :p


Nachtrag:
Ich habe mich doch ziemlich verändert. Anfangs hat mich die Beantwortung gewisser existenzieller Fragen noch interessiert, auch wenn das keinen praktischen Nutzwert hatte. Inzwischen ist mir das alles doch sehr egal geworden.

LG
R.

[barbara seiler]

hallo ihr! :)

@ R.

Kann man sagen, Gott IST die Naturgesetze, in ihrer unveränderlichen, bewussseinslosen Form? Das würde ich dann nicht mehr Gott nennen.

hm nicht ganz. Gott ist auch Naturgesetz, aber er ist noch mehr. Er ist auch Bewusstsein, Leben, Sinn, Geist, Materie....

Gott bewohnt das Universum (oder die Multiversen) auf eine ähnliche Weise, wie ein Mensch seinen Körper bewohnt.

Der Körper - die Materie - das was man sieht und anfassen kann - ist so ähnlich wie der Bildschirm im Computer: Er ist Ausdruck dessen, was in den Innereien passiert, man kann von dem, was auf dem Bildschirm passiert, gewisse Rückschlüsse ziehen, aber die Anzeige ist nicht der Computer.

... dann wäre unsere Existenz auch nur ein Traum.


Dem stimme ich zu: unsere Existenz ist eine Art Traum. Wobei das "nur" mir nicht angemessen scheint, es ist ein so reicher und vielfältiger und schöner Traum...:verliebt2:

Der Gedanke, dass es ein Traum ist, hilft mir, die Prioritäten richtig zu setzen.

@ Shade

Deswegen habe ich auch heute noch immer einen etymologischen Duden zur Hand, um die Worte so wenig wie möglich persönlich zu definieren, im Sinne von: meine Sicht der Worte lässt sich nachlesen ;-)

Wenn wir Menschen nicht einmal mehr die Sprache als gemeinsame Basis haben, was bleibt uns dann noch für den Austausch, besonders heute im Internetzeitalter.

Wir haben genug Worte, die genug ähnlich sind, dass bei etwas gutem Willen eine Verständigung durchaus geschehen kann - das ist doch schon sehr viel. :)

Ich mag es, die Essenz eines Wortes zu erforschen - und stelle fest, dass das Problem in vielen Gesprächen darin liegt, dass viele Menschen ihre Worte auf sehr vage Weise benutzen, ohne klare Abgrenzungen, und oft auf umgangsprachliche Weisen, die innere Widersprüche aufweisen, sobald man etwas näher hinguckt.

Apropos nochmals @ R., zum Thema:


Schlüssig bedeutet dann aber nur noch, in sich schlüssig, aber nicht mehr im Kontext heutigen Wissens, richtig? In der christlichen Schöpfungsgeschiche gibt es (wenn ich mich recht entsinne) ein paar falsche Reihenfolgen...

Vergiss nicht, die jüdisch-christliche Schöpfungsgeschichte wollte nie eine naturwissenschaftliche Abhandlung sein. Sie setzt auf einer ganz anderen Ebene an, nämlich bei der Frage: was ist das Wesen des Menschen? und beantwortet es in einer symbolischen Sprache (zB die Erde, das Trockene: das Bewusste, das Wasser/Nasse: das Unbewusste, usw)

Annick de Souzenelle hat in "Alliance de Feu" das hebräische Original im Detail analysiert - das nirgends aktuellem Wissen widerspricht.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Hallo Daneel,

ich kann vielen Deiner Ausführungen folgen (nocheinmal: ich komme von Deinem Standpunkt...ich KENNE ihn). Wie Du Dir sicher denken kannst, halte ich sie dennoch nur für einen Teil der Wahrheit.

Vielleicht können wir uns so annähern (denn das ist mir eigentlich ein Bedürfnis):
Was Du schreibst ist ein Teil dessen, was ich für wahr halte. WIE Du es schreibst scheint mir zu belegen, daß Du diesen Teil für ausreichend betrachtest.
Dagegen ist nichts einzuwenden.

Dieses aber:
...das verlangt nach einem weiteren Beitrag.
.....
Inzwischen ist mir das alles doch sehr egal geworden.
scheint mir nicht schlüssig. Vor allem die letzte Aussage stellt aber gar den Zweck der Schlüssigkeit in Zweifel: es würde mir sehr leid tun, wenn Dir dies alles egal wäre.
Denn wenn es Dir egal ist, dann verschwinden diese Diskussionen.
Ich bin sehr geduldig und hartnäckig, ich kann wochenlang so weiterschreiben. Nicht nur, weil ich Mitteilungsmotivation habe.
Dieses Schreiben hilft mir, meinen Weg zu finden.
Ich habe dabei kein Problem damit, wenn Andere andere Ansichten vertreten.

Aber ich habe ein Problem, wenns anderen egal ist.



zum Stein:
wir werden den Stein nicht ändern, wenn wir seine atomare Struktur erforschen, Daneel.
Denn seine atomare Struktur ist Ausdruck seines SEINS hier in der wirksamen Welt.
In dieser Struktur werden immer nur genau die Informationen finden, die "steinisch" sind.

Es geht am Ende nur um die Frage, ob dieser Stein auch da ist, wenn nichts da ist, was ihn wahrnimmt.
Ich sage: nein, er ist nicht da.
ABER: ich gestehe allem SEIN ein beobachtendes Bewusstsein zu.
Das heisst, der Stein könnte da sein, auch wenn nur ein Stein daneben liegt, der mit ihm eine Wechselwirkung erzeugt.

Dieses kleine Detail hält die wirksame Welt zusammen. Und macht sie in diesem Sinne existent, wie DU sie siehst.

Dieses kleine Detail ist die treibende Kraft hinter der Evolution: Informationen, die in denselben Beobachtungsraum treten, werden abgerufen und umgesetzt. Der Fisch in ufernähe strebt zum Land, weil es DA ist.

Shade hat geschrieben:
Energie folgt der Aufmerksamkeit.
Das passt lückenlos in mein Weltbild.

Was bleibt zum Schluss?
Vielleicht der letzte Versuch, zu erklären, was ich meine:

Die Welt benötigt keine Gottheit NEBEN ihrer WIRKLICHKEIT, weil alles darauf hindeutet, dass die Welt eine WRKLICHKEIT ist, die aus göttlicher WAHRHEIT entspringt.
Somit brauchen wir wahrhaftig nichts, was neben unserer Existenz geglaubt werden braucht.
WIR sind die glaubwürdige Existenz.
Wahrheit IN uns. AUS Wahrheit kommend. Aber beschränkt in der Wirklichkeit.

Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Hallo zusammen ;)

Vergiss nicht, die jüdisch-christliche Schöpfungsgeschichte wollte nie eine naturwissenschaftliche Abhandlung sein. Sie setzt auf einer ganz anderen Ebene an, nämlich bei der Frage: was ist das Wesen des Menschen? und beantwortet es in einer symbolischen Sprache (zB die Erde, das Trockene: das Bewusste, das Wasser/Nasse: das Unbewusste, usw)

Annick de Souzenelle hat in "Alliance de Feu" das hebräische Original im Detail analysiert - das nirgends aktuellem Wissen widerspricht.Das war mir nicht bewusst.


Und nun zu etwas anderem: :)
"Zitat von R.Daneel
...das verlangt nach einem weiteren Beitrag.
.....
Inzwischen ist mir das alles doch sehr egal geworden."
... scheint mir nicht schlüssig. Vor allem die letzte Aussage stellt aber gar den Zweck der Schlüssigkeit in Zweifel: es würde mir sehr leid tun, wenn Dir dies alles egal wäre.
Denn wenn es Dir egal ist, dann verschwinden diese Diskussionen.
Ich bin noch (oder wieder) da - aber vor längerer Zeit hatte dies noch eine größere Bedeutung für mich: Es hat mich für mich selbst interessiert, um irgendwann, soweit möglich, irgend etwas draus zu machen, einen persönlichen Nutzen zu ziehen. Das habe ich inzwischen fallen gelassen. An meiner Meinung hat sich nicht nicht viel geändert, nur an der Bedeutung des Themas für mich.

zum Stein:
...
Es geht am Ende nur um die Frage, ob dieser Stein auch da ist, wenn nichts da ist, was ihn wahrnimmt.
Ich sage: nein, er ist nicht da.
ABER: ich gestehe allem SEIN ein beobachtendes Bewusstsein zu.
Das heisst, der Stein könnte da sein, auch wenn nur ein Stein daneben liegt, der mit ihm eine Wechselwirkung erzeugt.Na zum Beispiel erhöht seine Anwesenheit die Masse der Erde. Insofern wäre es besser, wenn der Stein immer da wäre, auch wenn niemand hinschaut.
Und das trifft auf das gesamte Universum zu. Die Regeln, die von den Naturwissenschaften bislang entdeckt wurden, "gelten" nur, wenn alles ständig so ist, wie es ist, und sich nicht in bloße Information verwandelt, wenn niemand hinschaut: Man muss nur manchmal hinschauen. Wenn man irgendwo im Wald einen umgefallenen Baum liegen sieht, besagen die Regeln, dass dieser Baum für eine sehr lange Zeit aufrecht gestanden haben muss.

Dieses kleine Detail hält die wirksame Welt zusammen. Und macht sie in diesem Sinne existent, wie DU sie siehst.Und das genügt mir.

Shade hat geschrieben:
Energie folgt der Aufmerksamkeit.
Das passt lückenlos in mein Weltbild.Ja, kann sein. Aber Aufmerksamkeit lässt sich erzeugen. Sogar kaufen, in Form von Werbung. Der Bilderstrom von Filmriss ist m.E. eine schöne Weise, eine Botschaft zu vermitteln. Vielleicht bewirkt es sogar ein bisschen und die Mühe hat sich gelohnt.

Auf DeviantArt hat mal ein gewisser ENrique-Javier geschrieben: "Fill our eyes with lovely things to look at and you take away the very reason for man to go to war."
Das passt alles zusammen, oder? (Aber nutzlos bleibt es letztendlich trotzdem, denn es fehlt die Macht, eine Änderung durchzusetzen.)

Die Welt benötigt keine Gottheit NEBEN ihrer WIRKLICHKEIT, weil alles darauf hindeutet, dass die Welt eine WRKLICHKEIT ist, die aus göttlicher WAHRHEIT entspringt.
Somit brauchen wir wahrhaftig nichts, was neben unserer Existenz geglaubt werden braucht.
WIR sind die glaubwürdige Existenz.
Reicht die eigene Existenz dazu aus? Alles andere ist doch zweifelhaft. Eigentlich ist ja sogar die Wahrnehmung unserer eigenen Existenz zweifelhaft - wenn nicht, warum nicht? Dann bliebe nur noch die reine Überzeugung, zu existieren...

Wahrheit IN uns. AUS Wahrheit kommend. Aber beschränkt in der Wirklichkeit.Hm.

Grüßleins
R.

[barbara seiler]

Hallo R.

Die Regeln, die von den Naturwissenschaften bislang entdeckt wurden, "gelten" nur, wenn alles ständig so ist, wie es ist, und sich nicht in bloße Information verwandelt, wenn niemand hinschaut:

Wenn ich das mit der Quantentheorie richtig im Kopf habe, braucht es einen Beobachter, damit ein Elementarteilchen vom Wellenzustand (Potenzial) in einen Teilchenzustand (manifestierte Realität) übergeht.

Allerdings muss dieser Beobachter nicht ein Mensch sein.

Ich folge Teilhard de Chardin in der Ansicht, dass schon Elementarteilchen ein rudimentäres Bewusstsein haben bzw sind - und wenn wir einen Baum oder Stein haben, die aus Milliarden von Elementarteilchen aufgebaut sind, da findet natürlich die ganze Zeit gegenseitige Beobachtung statt. Dazu braucht es keine Menschen.

"Fill our eyes with lovely things to look at and you take away the very reason for man to go to war."
Das passt alles zusammen, oder? (Aber nutzlos bleibt es letztendlich trotzdem, denn es fehlt die Macht, eine Änderung durchzusetzen.)

Diese Macht habe ich zumindest bei mir zuhause, und dort sorge ich dafür, so viel Schönheit wie nur möglich zu gestalten. Die Alternative ist ja nicht "nichts oder die ganze Welt", sondern jeder Mensch hat viele Gestaltungsmöglichkeiten - meist sind es mehr, als man sich bewusst ist.

Fredmund Malik schrieb zu dem Thema in Firmen, dass die Einstellung sein müsse: tu das, was du gerade tun kannst, mit jenen Mitteln, die gerade vorhanden sind...

Sogar Menschen, die viel Geld und Macht zur Verfügung haben, haben dennoch oft dasselbe Problem bei ihren Projekten, und es ist immer wichtig, das Beste aus dem zu machen, was man hat.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Hallo Alle,

@Daneel:
ja, das ist es, was wir haben: die reine Überzeugung, zu existieren.
Ich denke, also bin ich.
Dazu haben unsere Vorfahren keine Quantentheorien gebraucht, und dieses Denken war schon in der Antike bekannt.
Hut ab, würde ich sagen......



Den Kopf mit schönen Gedanken zu füllen....

...dazu schiesst mir gerade so ein Gedanke durch den Kopf:

Wenn wir sehen, dass es keinen Krieg gibt, würden wir die Köpfe der Menschen mit schönen Dingen füllen.....
....dann müsste es doch unsere Aufgabe sein, dies zu tun.
Daneel sagt, es fehlt uns die Macht dazu.
Das stimmt.
Es ist eine Sysiphos-Arbeit. Denn jeder neue Mensch, der heranwächst, müsste in diesem Sinne erzogen und aufgezogen werden.

Was für eine Aufgabe!

Und das für eine Welt, die mutmaßlich nur Illusion ist?
Oder zumindest in ihrem SEIN "nur" dem folgt, was wir zulassen?

GENAU DARUM ist es wichtig, diese Aufgabe anzugehen!
Nicht, um das Problem "Krieg" mit diesem Tun wirklich zu lösen!
Sondern um selbst einen Zustand der Demut zu erlangen, der den Krieg IN UNS beendet.

Wir sollten lernen, das zu tun, was in uns Frieden erzeugt.
Diese Welt ist vielleicht ein Tummelplatz für Idealisten und Weltverbesserer!
Und vielleicht haben jene, die aus objektivem Realismus ihre Ideale abgelegt haben, schon verloren!

Das ist ein heisses Thema, denn man muss sich darüber klar werden, was es bedeutet:
Wenn ich Ideale habe, KÄMPFE ich für sie und ziehe dafür womöglich in einen Krieg (Ideal: Freiheit)?
Oder trage ich sie nur in mir, und unterwerfe mich, WISSEND, dass nichts meine Freiheit im Kopf brechen kann....solange ich stark bin...????!!??

Wenn die Welt ein aus mir gelebter Traum ist, dann muss ich mich mit dem Gedanken befassen, dass alles, was geschieht, aus mir kommt.
(womit wir bei JETs Weltbild wären). Dazu müssten wir aber unsere kompletten Bilder der Welt und auch (und vor allem) von uns selbst verändern.
"mein" Traum müsste sich ändern zu "ein" Traum, dieses menschliche "ich" müsste beseitigt werden.
Und genau hier denke ich, sind wir an jener Grenze, die für die Welt existenzgefährdend wird.
Dieses "Auflösen" von Ego und schlechten Gedanken, von allem, was in der Welt negatives bewirkt...es würde die Welt auflösen! Wir bewegen uns damit zu einem immer reiner werdenden Grund hin, zur WAHRHEIT hin. Aber immer als Bewusstsein, welches Wahrnehmbares schafft.

So befürchte ich, daß wir als Teil unseres Traumes untrennbar mit ihm verbunden sind. Vielleicht ist es das, was die Vertreibung aus dem Paradies ist: "wir" können als Menschen keine Reinheit, keine reine Wahrheit erreichen.


Grüssle

Frank

[Shade]

Hallo Frank,

Obwohl ich nicht religiös erzogen worden bin, habe ich mich persönlich späterhin auch der Bibel etwas angenähert, aber eben sozusagen schon mit einem 'Package an Erfahrungen'

Dan Millman's Socrates brachte eine Erklärung zur 'Vertreibung' des Paradieses auf, die ich für meinen Teil unterschreiben kann, vielleicht auch deswegen, weil ich zu demselben Schluss gekommen bin, ehe ich das Buch des friedvollen Kriegers las.

Mich auch auf das Tao Te King basierend, empfinde ich es folgendermassen.
Als Adam und Eva begannen, die Dinge zu definieren, erschufen sie die Dualität und 'entfernten' sich sozusagen selbst aus dem Paradies.
Correct me if I'm wrong, es war doch Jesus der erklärte, wir sollen werden wie die Kinder, denn ihrer ist das Himmelreich.
Könnte es also nicht sein, dass dort das Paradies ist, wo nicht definiert und dadurch keine Gegensätze, keine Dualität erschaffen wird.

Ich glaube schon, dass wir Menschen wieder dazu fähig sein könnten das Paradies/Himmelreich wieder erkennen zu lernen, wenn wir lernen, das Ego dazu zu nutzen, wozu es da ist, sozusagen als Kommunikation- und Ausdrucksprogramm, nicht aber als Identität.
Man kann lernen, die Dinge nicht mehr in gut und schlecht einzuteilen, sie einfach nur wahr-zu-nehmen, ohne sie zu definieren und unter der Definition zu leiden.

Wir können lernen, uns von den Wahrnehmungsfiltern, wie Birkenbihl es erklärt, zu lösen und die Wahrheit hinter unseren Definitionen unserer Realität wieder zu erkennen und sie dann auch zu leben.

Nachdenkliche Grüsse


Shade

[Roadrunnerfn]

Womit wir wieder beim lernen wären:
Vielleicht könnten wir das wieder lernen.

Ich kann es mir kaum vorstellen, aber ich möchte es nicht von der Hand weisen.

Auch wenn es mich immer verwirrt, diese ganze Quellen zu sehen (Bücher, Weisheiten, Lehren...), dann ist es mir doch ein Beweis, dass viele dieser Lehren im Grunde auf ein Ziel hinarbeiten.

Ob das nun Religionen sind oder Lebensweisheiten, ob es Einstellungen, Standpunkte oder einfach nur Ratschläge sind. Sie sind sich sehr oft ähnlich.
Warum eigentlich ganz einfache Sachverhalte mit einer metaphorischen Geschichte -wie der Vertreibung aus dem Paradies- versteckt werden müssen, das werde ich allerdings nie kapieren.
Ich glaube, die Leute sind nicht zu dumm, um auch die direkte Geschichte zu verstehen. Sie in ein Märchen zu kleiden beinhaltet nur die Gefahr, von der Masse NICHT verstanden zu werden.

Aber bevor es wieder ein Mega-Beitrag über tausend Themen wird:
Abgesehen von den vielen Quellen, die ich alle nicht kenne, war das für mich ein schöner Beitrag, Shade.

Grüssle

Frank

[Shade]

Hallo Frank,

Früher hat es mich sogar leicht verärgert, dass die Sachverhalte, die Erklärungen, in metaphorische Geschichten eingepackt wurden. Doch ich habe selbst erfahren, dass es dem heutigen Menschen leider nicht möglich ist, den Wahrheitsgehalt gleich, sozusagen ohne Umschweife, aufzunehmen und zu be-greifen.

Für den Grund gibt es ein Wort: Beweggrund.

Es ist so, dass wir heutzutage stark darauf vorbereitet werden, mit der linken Gehirnhälfte zu denken, dort wo auch das Egozentrum vorzufinden ist. Dies stärkt unseren Eindruck von allem getrennt zu sein.
Unsere rechte Gehirnhälfte, welches diese Unterschiede nicht so stark erkennt und wesentlich spielerischer an Dinge herangeht (etwa wie der Narr im Tarot), wird dabei in unserer Gesellschaft nicht sonderlich gefördert. Dort vermute ich, dass sozusagen die "Andockstelle" unserer Psyche / Seele / Selbst ist.

Wer in sich plötzlich den Druck spürt, tiefer zu suchen, nach dem Warum zu fragen, tut dies, weil das Ego aus dem Gleichgewicht gerät und sich sozusagen die Seele wieder meldet. Diese Fragen (und auch hin und wieder die Antworten) stärken unsere Seele, sie geben ihr das Gefühl, doch nicht 'verrückt' zu sein, die Welt wieder verstehen zu können, und mit sich und ihr in Frieden zu sein.

Das Ego allerdings versucht an der Illusion einer Existenz festzuhalten, weil man ihm in unserer Gesellschaft etwas beigebracht hat: zu überleben.

Allerdings kann dieser Zustand des 'absoluten Bewusstseins', dieses Friedens nur erreicht werden, wenn die Absicht sozusagen 'pur oder rein' ist, eben wie Jesus sagte, "werdet zu Kindern". Ein Kleinkind tut Dinge nicht absichtlich aus Angst oder gar Bösartigkeit, weil es diese Dinge an sich noch nicht erkennt. Deswegen ist es stärker mit dem Bewusstsein, zu All-Es (Tao / Gott) in Verbindung, und verliert diese Bindung erst, wenn sich das Ego bildet.

Man könnte also die beiden Beweggründe folgendermassen verstehen:
Das Ego sucht das Paradies, weil es sich da sicher zu fühlen glaubt. Der Beweggrund wäre also ANGST.
Die Seele sucht nicht einmal die Verbindung, sondern weiss, dass es so ist. Somit ist hier der einzig mögliche Beweggrund, einer der keiner ist: Sie will das Bewusstsein der Einheit, WEIL ES SO IST.

Erklärt man nun das Paradies und wie es zu erreichen ist, in normalen Worten stösst man gegen die Maske des Egos und der Realität des einzelnen, und es passiert, was man hin und wieder miterlebt. Man erklärt uns, wir seien abgehoben, oder gar wahnsinnig.
Erklärt man es mit Bildern, sucht unser Gehirn diese Bilder in der rechten Gehirnhälfte, und stärkt somit die Psyche oder Seele. Und somit kann sein, was war, was ist und was immer sein wird, ohne Druck, ohne Angst, brutal gesehen: EINFACH SO.

Ich weiss nicht, ob dies ein wenig erklärt, warum es diese Bildnisse gibt und warum es heisst: Wenn man einem Dummen den Mond zeigt, schaut der Dumme auf den Finger.
Aber ich hoffe, dass doch für den einen oder anderen eine Idee drin war, die er weitertragen kann.


Liebe und nachdenkliche Grüsse


Shade

[Roadrunnerfn]

Wenn man einem Dummen den Mond zeigt, schaut der Dumme auf den Finger.

LOL--DER ist wirklich gut!
Aber es scheint so zu sein.
Dennoch---ich werde das Gefühl nicht los, dass es nicht am Dummen liegt, sondern an der Art und Weise, wie man ihm beigebracht hat, mit einem Finger umzugehen.
Du lässt das in Deinem Beitrag anklingen, ich teile diese Ansicht.

Wir müssen das also erst wieder lernen: auch diese Erfahrung teile ich.
Und es ist im Grunde wirklich so, wie es von vielen beschrieben und mir auch vorhergesagt wurde:
Es geschieht NICHT die Erleuchtung von einem zum anderen Augenblick.
Das ist nur ein "Augenöffnen", das uns als Erleuchtung erscheint und das wahrhaftig von jetzt auf nachher geschieht.

Was wir mit unseren offenen Augen anstellen, bzw, was wir mit dem neu Gesehenen anfangen, das ist ein Vorgang, der nur ganz langsam und unmerklich abläuft.

Wenn ich bewusst drüber nachdenke, SEHE ich die Veränderungen an und in mir. Ansonsten habe ich oft den Eindruck, mich jeden Tag noch gleich aufzuregen und gleich dämlich zu verhalten.

Ich hoffe, daß nach einer gewissen Entwicklungsphase dieses Lernen etwas rascher geht und die Ergebnisse greifbarer und wirksamer werden.


Ein wichtiger Schritt dazu ist mir gelungen.
Das ist vor allem an Daneel gerichtet:
Zu sehen, daß es eine Existenzebene des Materiellen gibt, auf der wir Mensch sind. Jene Ebene, die Dir, Daneel, genügt.

Das ist deshalb so wichtig, weil vor jedem anderen weiterführenden Gedanken jene Ebene relativiert wird und in Frage gestellt.
Sie IST da.
ICH bin da.

Wenn ich aber nach der WAHRHEIT suche, so ist dies halt eben mein Fluch.
Ich hoffe, es wird mir irgendwann zum Segen.

Grüssle

Frank

[Shade]

Hallo Roadrunner,

Ja, ich gebe ich vollkommen recht. Niemand steht eines Morgens auf uns ist "dumm", oder "aggressiv" oder "depressiv" usw.
Alles entwickelt sich, und vieles wird anerzogen.

Wenn ich aber nach der WAHRHEIT suche, so ist dies halt eben mein Fluch.
Ich hoffe, es wird mir irgendwann zum Segen.


Dazu fällt mir noch ein chinesicher Spruch ein, der mir persönlich sehr gut gefallen hat: Wer nach der Wahrheit sucht, soll nicht erschrecken wenn er sie findet.

Ich würde deine Worte folgendermassen umsetzen: Irgendwann spielt es keine Rolle mehr, ob die Suche ein Segen oder ein Fluch ist. Irgendwann ist die Suche eine Suche, mehr nicht. Aber dann glaube ich, dass du die Wahrheit gefunden hast.


Liebe Grüsse


Shade