Bewusstsein

[mikeg]

Ich habe Barbara versprochen einen Thread zum Thema Bewusstsein zu eröffnen. Hier ist er...

Mein ertser Beitrag knüpft eigentlich an das bestehende Thema "Wahrnemung" an, so dass ich ebensogut dort hätte weiterschreiben könne.
Wahrnehmung ist im Grunde ein (sehr wichtiger) Teil des Bewusstseins ist. Deshalb will ich sozusagen als einlietung im nächsten Beitrag mal versuchen zu beschreiben was aus biologischer Sicht Wahrnehmung überhaupt ist.

[mikeg]

Nicht nur Wirbeltiere haben Wahrnehmungen. Sonnenblumen drehen sich der Sonne zu. Amöben weichen Giften aus und bewegen sich in Richtung Nahrung. Selbst Viren, die ja oft als Grenzfall bezeichnet werden, nehmen wahr wenn sie in einer Umgebung sind, die ihnen die Reproduktion ermöglicht.

Ein Stein, oder ein Hammer kann das nicht. Ein Roboter mit künstlicher Intelligenz kann uns vielleicht eine gut Imitation bieten, aber seine Reaktionen versagen wenn er einen Reiz erhält der von seinen Schöpfern nicht vorhergesehen und deshalb nicht hineinprogrammiert wurde.

Wahrnehmung ist wohl eines der entscheidenden Differenzierungsmerkmale eines Lebewesens!

Wahrnehmung gibt es seit 3-4 Milliarden Jahren, als die ersten Lebewesen die Welt bevölkerten. Am Anfang bestand sie nur aus "gut", "schlecht" und "neutral". Gut bedeutete Fortpflanzung, schlecht bedeutete den Tod, und alles andere war neutral oder gleichgültig. Es muss irgendwann eine weitere Wahrnehmung hinzugekommen sein, die es den Urwesen ermöglichte zwischen "Innen" und "Außen" zu unterscheiden. Es wurden Grenzen gezogen zwischen dem Lebewesen und der Außenwelt. Und diese Grenzen galt es fortan zu verteidigen. Was aus dieser Grenze im Lauf der Evolution entstand, erkennen wir an unserem Immunsystem das zu dem komplexesten Phänomenen überhaupt eines Lebewesens gehören. Und doch, aus Sicht der Zellen gilt immer noch im Grunde das alte Prinzip der Grenzziehung, des Unterscheidens zwischen dem was Körpereigen ist und alles andere was es als Eindringling zu bekämpfen gilt.

Mit der Entstehung von mehrzelligem Leben war die Möglichkeit der Spezialisierung einzelner Zellen gegeben, was zur Ausbildung von Organen führte. Lebewesen hatten die Wahl: entweder sie bildeten Wurzeln und blieben an einem relativ sicheren Ort das Leben lang stehen (die Pflanzen), oder sie blieben beweglich und hatten die Möglichkeit Futter zu suchen, vor Feinden zu fliehen oder paarungsfähige Partner zu finden. Weil sie an einem Ort bleiben, brauchen Pflanzen kein Nervensystem. Es genügen die primitiven Sensoren und Schaltkreise die es einer Sonnenblume erlauben sich der Sonne zuzuwenden. Dunkelt man das Licht ab, bleibt die Sonnenblume regungslos, denn sie hat keine Möglichkeit sich an die Sonne zu erinnern, sich ihre Laufbahn zu merken, oder gar voraus zu berechnen.

Solches Verhalten bleibt den Tieren, mit ihren Nervensystemen vorbehalten. Selbst ein primitives Gehirn wie ein Frosch es hat, ist lernfähig, kann sich mit der Zeit an andere Umweltbedingungen anpassen. Wenn gut schmeckende Fliegen immer von Links kommen, wird sich der Frosch daran orientieren. Allein schon diese Lernfähigkeit bedeutet, dass das Tier sich beim nächsten Auftreten eines Reizes "richtiger" verhält. Es lernt also, wenn auch nur geringfügig, in die Zukunft zu schauen.

Dieses "in die Zukunft schauen" ist auch aus Sicht der biologischen Evolution die Hauptaufgabe eines Gehirns und der Antrieb für seine weitere Entwicklung. Wenn ein Reiz empfangen wird, so entsteht im Gehirn so etwas wie der Ruf des Kapitäns auf einem Segelschiff "Alle Mann an Deck". Dann wird erst mal versucht das Problem was den "Alarmzustand" auslöste, zu untersuchen und zu bewältigen. Da wird untersucht ob es sich um Futter oder Feind handelt, oder ob es vielleicht nur ein neutrales Bewegen der Äste eines Baums im Wind war. (Einen Fehler hat die Analogie des Schiffskapitäns übrigens: es gibt keinen gar keinen Kapitän, es sei denn man sieht das Gehirn als ganzes als den "Chef" an.)

Was folgt ist so etwas wie ein spekulative Hypothese...
Die Nachteile eines solchen Verhaltens sind offensichtlich: Das Tier erschrickt bei fast jeder Wahrnehmung und der darauf folgende Energieaufwand ist sehr viel grösser als bei einer stetigen aber etwas erhöhten Wachsamkeit. Was wäre, wenn sie abgelöst würde durch ein ständiges neugieriges Beobachten (Betrachten, Lauschen, Riechen, Ertasten) der Umwelt? Würde dann nicht ein etwas gehobener aber gleichmässiger Zustand der Aufmerksamkeit dem Tier ermöglichen, viel besser seine Umwelt vorauszusagen, sich darauf einzustellen, sich ein besseres Bild der Zukunft zu machen?

Wäre dann nicht ein solcher Zustand der dauernden Aufmerksamkeit so etwas wie die Wahrnehmung die uns Allen so vertraut ist?

[barbara seiler]

Hallo Mike!

Das ist ohne Zweifel eine gute und richtige Darstellung, nur - was hat sie mit Bewusstsein zu tun?:p

Ein Roboter mit künstlicher Intelligenz kann uns vielleicht eine gut Imitation bieten, aber seine Reaktionen versagen wenn er einen Reiz erhält der von seinen Schöpfern nicht vorhergesehen und deshalb nicht hineinprogrammiert wurde.

Was kein Kriterium für Bewusstsein ist. Auch lebendige Wesen wie Fliegen versagen in ihren Reaktionen, wenn sie auf unvorhergesehene Dinge wie Fensterscheiben stossen - und dann einfach stur ihr Programm abspulen und wieder und wieder und wieder ins Glas hineinfliegen. Sowas wie die Idee, einen andern Weg zu suchen, ist nicht im Programm der Fliege drin.

Weil sie an einem Ort bleiben, brauchen Pflanzen kein Nervensystem. Es genügen die primitiven Sensoren und Schaltkreise die es einer Sonnenblume erlauben sich der Sonne zuzuwenden.

Vielleicht kein Nervensystem, aber vielleicht durchaus ein ähnliches System... eine Pflanze ist von ihrer Anlage her sowas wie ein Mensch, der auf dem Kopf steht. Die Wurzel der Pflanze entspricht dem menschlichen Kopf. Und in Wurzelgeflechten gibts Kommunikation zwischen Pflanzen, was dem entsprechen würden, wenn menschliche Gehirne nicht abgeschlosssen wären, sondern Nervennetzwerke zwischen verschiedenen Personen entstünden. Seltsame Vorstellung, wie sich dann Denken oder Fühlen anfühlen würde... nicht? :DPflanzen stehen zwar meist still, sind aber längst nicht so passiv, wie es den Anschein macht. So können sie bestimmte Chemikalien produzieren, die sie für Fressfeinde ungeniessbar machen - und das tun sie nur und genau dann, wenn diese Fressfeinde auch auftauchen.

Würde dann nicht ein etwas gehobener aber gleichmässiger Zustand der Aufmerksamkeit dem Tier ermöglichen, viel besser seine Umwelt vorauszusagen, sich darauf einzustellen, sich ein besseres Bild der Zukunft zu machen?

Da gibts ja noch das Phänomen der Gewöhnung. Wenn ein Nerv dauerstimuliert ist, reagiert er irgendwann nicht mehr. Weshalb man zB den Druck der Stuhlfläche auf das Gesäss nicht mehr registriert. Wahrnehmung gibts erst wieder dann, wenn sich etwas verändert, wenn man zB auf dem Stuhl herumrutscht.

Was du nun aber ganz ausgelassen hast, ist der innerliche Anteil, das Empfinden - eben das Bewusstsein, das Wissen um das eigene Sein.

Eine automatische Tür, die sich öffnet, wenn der Sensor Bewegung wahrnimmt, ist vom Prinzip her auch nicht anders als ein Nerv: sensorische Info kommt rein, motorische Info kommt raus. Dennoch betrachten wir den Nerv als lebendig und als bewusst (halt so ein kleines Nervenbewusstsein, das Teil eines grösseren Tier- oder Menschenbewusstseins ist), von der automatischen Tür würden wir das nicht sagen.

grüsse, barbara

[mikeg]

was hat sie mit Bewusstsein zu tun?:p
Hallo Barbara,
Ich versteh die Frage nicht wirklich. Für mich sind Wahrnehmungen eine wichtige Komponente des Bewusstseins. Stark vereinfacht, entsteht Bewusstsein aus der Wecheslwirkung von Wahrnehmungen mit Erinnerungen. Um eine weitere Frage gleich vorwegzunehmen: Regungen und Emotionen sind das Produkt aus der Verarbeitung dieser Komponenten. (ebenfalls stark vereinfacht)


Sowas wie die Idee, einen andern Weg zu suchen, ist nicht im Programm der Fliege drin. Frage an Dich... haben Fliegen deiner Meinung nach auch so etwas wie ein Bewusstsein?


Vielleicht kein Nervensystem, aber vielleicht durchaus ein ähnliches System... eine Pflanze ist von ihrer Anlage her sowas wie ein Mensch der auf dem Kopf steht. Die Wurzel der Pflanze entspricht dem menschlichen Kopf.
Naja... da kann meine Phantasie nicht mithalten.

So können sie bestimmte Chemikalien produzieren, die sie für Fressfeinde ungeniessbar machen - und das tun sie nur und genau dann, wenn diese Fressfeinde auch auftauchen. Das mag ja richtig sein, aber Sinne wie ein Tier haben Pflanzen mMn nicht. Ihre Reaktionen sind deshalb überhaupt nicht mit menschlichen Regungen zu vergleichen. Pflanzen empfinden weder Schmerzen, noch können sie sehen, hören oder schmecken. Bei Pflanzen wird "Empfinden" (ich vermenschliche das nur zum Zweck der Veranschaulichung) über einfache, nicht (oder nur sekundär) gekoppelte Regelkreise gesteurt; ich stelle mir die Funktionsweise eher so vor wie diejenige meiner Heizung, die Dank mehrerer Thermostate, Ventile und Zeitgeber in der Lage ist mein Haus und das Wasser warm zu halten.

Kleine Anekdote zwischendurch:
Eine Bekannte von uns meinte neulich, es helfe wenn man den Blumen gut zuredet, damit sie gedeihen. Darauf habe ich sie gefragt ob es auch was nütze, wenn ich mit dem Unkraut in meinem Garten schimpfe... sie fand es gar nicht witzig, und hat sich bei meiner Frau beschwert: "Dein Mann verarscht mich nur..." :confused:


Da gibts ja noch das Phänomen der Gewöhnung. Wenn ein Nerv dauerstimuliert ist, reagiert er irgendwann nicht mehr. Weshalb man zB den Druck der Stuhlfläche auf das Gesäss nicht mehr registriert.
Ach nee... Und was meinst Du worauf die Wasserfolter beruht, wo dem Opfer dauernd Wasser auf die gleiche Körperstelle getropft wird? Es ist doch alles eine Frage der Art und der Umstände der spezifischen Reize. Manche werden ignoriert, und manche aber auch verstärkt (so entstehen auch Erinnerungen). Wenn wiederkehrende Stimuli immer nur unterdrückt werden, würden wir schnell wieder vergessen, wenn wir uns anstrengen uns etwas zu merken.


Was du nun aber ganz ausgelassen hast, ist der innerliche Anteil, das Empfinden - eben das Bewusstsein, das Wissen um das eigene Sein.
Das ist Ansichtssache... Irgendwo muss man mit einer Diskussion beginnen. Ich fand es einfach sinnvoll bei einem eher unkonrtroversen Thema zu beginnen... Du hast mir das bestätigt in dem Du Deine Antwort mit den Worten begonnen hast: "Das ist ohne Zweifel eine gute und richtige Darstellung..."


Eine automatische Tür, die sich öffnet, wenn der Sensor Bewegung wahrnimmt, ist vom Prinzip her auch nicht anders als ein Nerv: sensorische Info kommt rein, motorische Info kommt raus.
Sehe ich auch so; auf der untersten Eben bilden Neuronengruppen wahrscheinlich auch kleine Regelkreise. Aber daraus lässt sich keine Theorie des Bewusstseins "stricken".


Dennoch betrachten wir den Nerv als lebendig und als bewusst (halt so ein kleines Nervenbewusstsein, das Teil eines grösseren Tier- oder Menschenbewusstseins ist), von der automatischen Tür würden wir das nicht sagen.
Willst Du damit sagen, wenn man einen menschlichen Nerv in eine Nährlösung legt, hat es ein Bewusstsein? Das glaube ich ganz entschieden nicht!
Es ist zwar reine Spekulation, aber ich meine es braucht die strukturierte Wechselwirkung von tausenden von neuronalen "Schaltkreisen", die alle selbst aus millionen von Neuronen bestehen könen, um auch nur ansatzweise so etwas wie ein primitives Bewusstsein herbeizuführen.

[barbara seiler]

Hallo mike!

ich sehe schon, erst ein paar wenige Beiträge in diesem Thread, und schon kommen wir zu den komplizierten Themen...;)

Für mich sind Wahrnehmungen eine wichtige Komponente des Bewusstseins.

Dem stimme ich zu. :)

Stark vereinfacht, entsteht Bewusstsein aus der Wecheslwirkung von Wahrnehmungen mit Erinnerungen.

hm. gut. und was ist eine Erinnerung? Das impliziert ja eine ganze Menge an Dingen: zuerst setzt der Begriff "Erinnerung" ein Wesen voraus, das innerhalb der Raumzeit lebt, und das sich dieser Raumzeit zumindest rudimentär bewusst ist - sodass es ein "früher" von "später", und eine "Vergangenheit" von "Zukunft" unterscheiden kann. Dazu benötigt es wohl gewisse psychische Strukturen, wie sie zB Menschen haben, aber wohl auch Tiere - und eventuell sogar Pflanzen, was einige Experimente mit Lügendetektoren, die an Pflanzen angeschlossen wurden, nahelegen. Der Begriff der "Erinnerung" setzt die Wahrnehmung schon voraus - sei es eine körperliche, oder aber eine geistige Wahrnehmung, eine bewusste oder unbewusste Wahrnehmung - denn nur wo etwas wahrgenommen wurde, gibts auch potenziellen Inhalt für späteres Erinnern. Das impliziert wiederum einen Mechanismus der Wahrnehmung - zB in Form der Sinnesorgane und des Gehirns - andererseits aber eine Innerlichkeit, ein Ich-Gefühl der einen oder andern Art.

Frage an Dich... haben Fliegen deiner Meinung nach auch so etwas wie ein Bewusstsein?

Ich denke schon. Natürlich ein deutlich einfacheres, als Menschen haben, aber sie haben dennoch eins.

Das mag ja richtig sein, aber Sinne wie ein Tier haben Pflanzen mMn nicht. Ihre Reaktionen sind deshalb überhaupt nicht mit menschlichen Regungen zu vergleichen. Pflanzen empfinden weder Schmerzen, noch können sie sehen, hören oder schmecken.

Pflanzen und Menschen sind auf alle Fälle sehr verschieden. Dass sie keine Schmerzen empfinden, wie möchtest du das feststellen? Sie haben keinen Mund und können nicht schreien, sie haben keine Muskeln und können sich nicht vor Schmerzen krümmen. Wenn sie mit den Menschen kommunizieren wollten, wie könnte das denn geschehen? Pflanzen kommunizieren direkt via Wurzeln miteinander - diese Sprache können wir Menschen noch nicht - oder auch via Duftstoffe und abgesonderte Chemikalien - was dann eine Art Geruchssinn voraussetzen würde, wenn auch einer, der völlig anders geartet ist als der menschliche.
http://www.michael-giesecke.de/theorie/dokumente/12_pflanze/fliesstext/12_pflanze_pflanze_komm.htm
http://www.g-o.de/wissen-aktuell-4290-2006-02-14.html
http://74.125.39.104/search?q=cache:RFkItHUGlwgJ:www.bregy-buschle.ch/sciencelunch/Download/koechlin.pflanzen%2520kommunizieren%2520lernen%252 0erinnern%2520sich%2520....pdf+pflanze+kommunikati on&hl=de&ct=clnk&cd=7&gl=de

Eine Bekannte von uns meinte neulich, es helfe wenn man den Blumen gut zuredet, damit sie gedeihen. Darauf habe ich sie gefragt ob es auch was nütze, wenn ich mit dem Unkraut in meinem Garten schimpfe... sie fand es gar nicht witzig, und hat sich bei meiner Frau beschwert: "Dein Mann verarscht mich nur..."

mit dem Unkraut zu schimpfen, würde ich nicht empfehlen, damit provozierst du höchstens Trotzreaktionen - noch mehr Stacheln und Dornen, die dich bösartig stechen werden.

Und was meinst Du worauf die Wasserfolter beruht, wo dem Opfer dauernd Wasser auf die gleiche Körperstelle getropft wird?

Das ist ja keine Dauerstimulierung, sondern ein dauerndes Abwechseln von stimulieren - nicht stimulieren - stimulieren - nicht stimulieren... kein gleichmässiger, immer gleich bleibender Druck.


Wenn wiederkehrende Stimuli immer nur unterdrückt werden, würden wir schnell wieder vergessen, wenn wir uns anstrengen uns etwas zu merken.

Ständig gleich bleibende Stimulie neigen ja tatsächlich dazu, ins Unterbewusstsein zu verschwinden. Wenn an einer Kreuzung jahrelang ein Rechtsvortritt ist, und dann irgendwann ein Stoppzeichen installiert wird, so neigen all jene, die täglich dort vorbeifahren dazu, das neue Zeichen schlicht zu übersehen. Im Gegensatz zum aufmerksam herumschauenden Ortsfremden.

Willst Du damit sagen, wenn man einen menschlichen Nerv in eine Nährlösung legt, hat es ein Bewusstsein? Das glaube ich ganz entschieden nicht!

Meine Ansicht ist, dass Bewusstsein der Grundstoff des Universums ist. Und Materie nur eine Spezialform davon.

Bei deiner Ansicht nach stellt sich aber die Frage: wenn ein Mensch heranwächst, von einer befruchteten Eizelle bis zum Menschen - ab wann ist er denn deiner Meinung nach bewusst? Wie definierst du überhaupt Bewusstsein?

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Die jeweilige Definition von Bewusstsein ist für diese Diskussion extrem wichtig.
Denn man verbindet mit dem Begriff vieles:
Ein Selbst-Bewusstsein: "ich"

be-(ge-)wusst sein: wissen über das Sein.

und jenes übergeordnete Bewusstsein, das so anders ist: welches sich um das reine SEIN bemüht.
Hierzu gehört Mikes Frage nach dem Bewusstsein einer Fliege.
Das ist ein ganz heisses Eisen, Mike. Ich halte den Begriff "Bewusstsein" hier für angreifbar, wenn gleich für diesen Zustand noch ein passendes Wort gefunden werden müsste (ich benutze auch "Bewusstsein"):
Ich denke, auch ein Stein hat ein Bewusstsein: das seines Schöpfers, ein Stein zu SEIN. Ein Stein hat kein Gehirn, er kann nicht "denken". SEIN hat aber nix mit dem Denken des "seienden Objekts" zu tun.
Darum denke ich, daß ein Stein schon sehr bewusst und ge-wusst Stein sein kann.

[Roadrunnerfn]

Ergänzung (das ist irgendwie noch unfertig):

Ein Stein kann kein Ego-Bewusstsein haben. Er kann nicht denken, Stein zu sein. Er kann nicht wissen, Stein zu sein. Nicht SO wie wir uns es im Vergleich mit menschlichem Ego-Bewusstsein vorstellen.
Bewusstes SEIN eines Steines (von Wasser, eines Baumes...einer Fliege..wobei die noch etwas egoistischer sein kann) liegt in der Ebene des umfassenden, nicht egoistischen Bewusstseins, sprich dort, wo der Stein als Bild entsteht (jenes Bild, das wir Menschen alle sehen können).

[Celestine]

Ihr Lieben,

ich muss gestehen, die stattfindenden Diskussionen sind nicht wirklich "meins".

Nun seit Ihr hier beim Begriff des Bewußtseins - ein "Riesending" - angelangt.
Und schon wird auch dieses Riesending wieder eingeengt und eingegrenzt um dann aber mit verwirrend vielen Beispielen aus unterschiedlichen Bereichen von hier und da völlig unstrukturiert doch noch in andere Kontexte gepackt zu werden... :eek: HUA, wie schon gesagt, nicht mein Ding.

Um der ganzen Diskussion vielleicht vorgweg einen für alle Parteien annehmbaren Rahmen zu geben, wäre es vielleicht gar nicht so schlecht, erst mal wieder Wiki zu bemühen...?!

http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein

Und zum Thema Pflanzen und "gut zureden" noch das hier:

http://www.stern.de/wissenschaft/natur/:Pflanzenneurobiologe-Pflanzen/602051.html

Des weiteren verabschiede ich mich an dieser Stelle auch gleich wieder aus den für mich nur zeit- und energieverschwendenden Diskussion und wünsche Euch natürlich viel Spaß damit.

Alles Liebe,
Celestine

[Roadrunnerfn]

Hallo Astrid,

ich kann mir vorstellen, wies Dir bei der Diskussion geht. Aber sie hat einen Zweck:
Wenn wir hier mitdiskutieren, dann sind wir auf der Suche...andere Gedanekn und Meinungen zu hören und was noch viel wichtiger ist: die eigenen Gedanken formuliert zu haben hilft mE ausserordentlich, um ein Verständnis für eine Sache aufzubauen.
Vor allem, wenn man wie ich jahrzehntelang der Meinung war, ein Stein wäre ein Stein und ein Hund ein Hund.
Und hinter dem letzten Atom fängt eine Ewigkeit an, die wir halt ict beschreiben können.
Ich BRAUCHE diese Diskussionen!

Grüssle

Frank

[Celestine]

Hallo Frank, Du hast mich gerade noch "erwischt" :)

Ich sprach nur für mich (für wen auch sonst), wertfrei, natürlich!

Möglicherweise kann ich Dir an anderer Stelle wieder hilfreich sein, mit meinem Erleben. Hier kann ich das aktuell nicht, da hier eine sehr kontra-produktive Energie Worte zerpflückt statt hinter Worte und Dinge zu "schauen" und zu "fühlen". Mein Messias- und Missionarsstadium habe ich schon lange hinter mir gelassen, ich bin einfach und lasse andere sein. In diesem Sinne von mir oben die kleine Erklärung, warum ich mich rar mache, obwohl die Themen sehr interessant sind. ;)

Nochmals ALLES LIEBE und VIIIIEL SPASS !!!

Celestine

[barbara seiler]

Hallo Celestine!

Danke für den Wiki-Artikel: dessen Fazit für mich ist: alle versuchen so ihre eigene Definition zu basteln, eine Einigkeit gibts nicht. Das wär dann ja schon ein grösseres Wunder, wenn wir hier diese Einigkeit finden könnten, der des der wissenschaftlichen Welt mangelt...:o


und danke für den Stern-Artikel, den find ich höchst interessant! - nicht nur in Bezug auf das, was zu Pflanzen und ihren Wahrnehmungen gesagt wird, sondern auch in Bezug auf die diversen menschlichen Reaktionen, die sowohl im Artikel wie auch in den Kommentaren abgebildet sind.
Und schon wird auch dieses Riesending wieder eingeengt und eingegrenzt um dann aber mit verwirrend vielen Beispielen aus unterschiedlichen Bereichen von hier und da völlig unstrukturiert doch noch in andere Kontexte gepackt zu werden...

Du klingst hier wie mein Allerliebster, der manchmal auch meint "wenn man dich zwei, drei Stunden mit einem Pfarrer diskutieren liesse, der würde sofort zum Atheisten konvertieren" oder auch "da fängst du an, und am Schluss weiss ich kaum mehr, wie ich heisse..." :D

nun, jedem Tierchen sein Pläsierchen. und das mentale Vernetzen von verschiedensten Dingen ist definitiv mein Ding. und mir gehts auch so, wie Frank beschreibt:

Wenn wir hier mitdiskutieren, dann sind wir auf der Suche...andere Gedanekn und Meinungen zu hören und was noch viel wichtiger ist: die eigenen Gedanken formuliert zu haben hilft mE ausserordentlich, um ein Verständnis für eine Sache aufzubauen.

liebe grüsse!
barbara

[barbara seiler]

nochmals hallo Celestine!

Hier kann ich das aktuell nicht, da hier eine sehr kontra-produktive Energie Worte zerpflückt statt hinter Worte und Dinge zu "schauen" und zu "fühlen".

mein Verfahren ist oft, Dinge gründlich zu zerpflücken, und darüber dann ein Gefühl zu gewinnen... doch im Moment, da gebe ich dir recht, bewegt sich die Diskussion sehr auf der Ebene des Zerpflückens, am Gefühl dafür mangelts etwas - oder vielleicht eher, wir verschiedenen DiskussionsteilnehmerInnen haben so verschiedene Fühl-Welten, dass es im Moment schwer ist, eine Brücke zu schlagen und eine gemeinsame Basis zu erreichen. Doch es könnte ein interessanter Ansatz sein, mal das Intellektuelle wegzulassen und über das Fühlen zu gehen?

nachdenkliche grüsse
barbara

[Celestine]

Und schon wieder bin ich zurückgelockt worden :D aber gleich ist der Compi aus!

jedem Tierchen sein Pläsierchen.

YES fett kursiv und unterstrichen!

[mikeg]

hm. gut. und was ist eine Erinnerung? Das impliziert ja eine ganze Menge an Dingen: zuerst setzt der Begriff "Erinnerung" ein Wesen voraus, das innerhalb der Raumzeit lebt, und das sich dieser Raumzeit zumindest rudimentär bewusst ist - sodass es ein "früher" von "später", und eine "Vergangenheit" von "Zukunft" unterscheiden kann.
Ich glaube nicht, dass menschliche Erinnerungen so etwas wie einen Zeitstempel tragen, wie ihn die Dateien auf der Festplatte eines Computers haben. Dazu bringen wir Dinge viel zu wenig genau mit der Zeit in Zusammenhang. Ganz im Gegenteil, das Gehirn gaukelt uns oft ein falsches Zeitgefühl vor.

Das belegt ja auch das Beispiel der Frau, die man nur flüchtig wahrnimmt, wo man sich hinterher fragt: "hatte sie nun eine Brille oder nicht?". "...oder war es die Frau von gestern?"

Ein anderes Beispiel ist die Tatsache, dass gleichzeitges berühren der Fusspitzen und der Wange auch als gleichzeitig empfunden werden, obwohl die Länge der Signalwege sehr unterschiedlich ist, und wir anhand von anderen Experimenten beweisbar, durchaus in der Lage sind auch solche kurze Zeitabschnitte zu unterscheiden.

Dann gibt es noch das Beispiel der blinkenden Lichter (das Prinzip der Laufschriftbänder) die uns Bewegung vortäuschen, wo gar keine ist. Das ist nicht etwa ein Effekt der beriets in unseren Augen stattfindet. Die sind durchaus in der Lage, Lichtpunkte als Einzelbilder wahrzunehmen. Das ist ein Effekt der im Gehirn abläuft... Das Gehirn fügt irgendwann die fehlenden bewegten "Bilder" selbst hinzu; erst dann wird Bewegung wahrgenommen. (Kolers und von Grünau, 1976 - Ihre Experimente mit farbigen Lichtern belegen diesen Effekt ganz deutlich.)


Dazu benötigt es wohl gewisse psychische Strukturen, wie sie zB Menschen haben, aber wohl auch Tiere - und eventuell sogar Pflanzen, was einige Experimente mit Lügendetektoren, die an Pflanzen angeschlossen wurden, nahelegen. Der Begriff der "Erinnerung" setzt die Wahrnehmung schon voraus - sei es eine körperliche, oder aber eine geistige Wahrnehmung, eine bewusste oder unbewusste Wahrnehmung -
Es gibt mE keine "geistige" Wahrnehmung, sondern nur eine die von den Sinnen oder Erinnerungen verursacht wird. Das zeigt uns schon das Gedankenexperiment des Gehirns im Tank.
...andererseits aber eine Innerlichkeit, ein Ich-Gefühl der einen oder andern Art.
Dieses Ich kann entweder von den Sinnen oder aus der Erinnerung etwas konstruieren. Einen anderen Weg gibt es nicht. Dass dabei manchmal auch sinnlose oder phantastische Vorstellungen hervorgehen, beruht einfach auf die Vielfalt der Daten und dessen zusamenfügen, die dem Bewusstsein zur Verfügung steht (In der schier unendlichen "Welt der Phantasie" ist alles möglich.)

mit dem Unkraut zu schimpfen, würde ich nicht empfehlen, damit provozierst du höchstens Trotzreaktionen - noch mehr Stacheln und Dornen, die dich bösartig stechen werden.
:DDas ist Unsinn!
Pflanzen die keine Dornen hervorbringen, können keine herbeizaubern. Oder denkst Du ein Löwenzahn kann sich in eine Brennessel verwandeln?


Wenn an einer Kreuzung jahrelang ein Rechtsvortritt ist, und dann irgendwann ein Stoppzeichen installiert wird, so neigen all jene, die täglich dort vorbeifahren dazu, das neue Zeichen schlicht zu übersehen. Im Gegensatz zum aufmerksam herumschauenden Ortsfremden.
Das was Du da beschreibst ist eine klassische Erkenntnis des Behaviorismus, nämlich die Konditionierung an einen stets wiederkehrenden Zustand (auch ein Stimulus). Das hat mit lernen zu tun, nicht mit vergessen!


Meine Ansicht ist, dass Bewusstsein der Grundstoff des Universums ist. Und Materie nur eine Spezialform davon.
Das ist eine Schlussforgerung aus dem Nichts, eine rein spekulative Behauptung die Du unmöglich beweisen kannst!


Bei deiner Ansicht nach stellt sich aber die Frage: wenn ein Mensch heranwächst, von einer befruchteten Eizelle bis zum Menschen - ab wann ist er denn deiner Meinung nach bewusst?
Es gibt da ein schönes Experiment: Wenn ein Baby in den Spiegel schaut, will es nach dem Bildnis greifen: es erkennt sich noch nicht. Erst ab dem Alter von etwa 18 Monaten erkennt es dass das Bild sich selbst darstellt. Psychologen meinen hier den Beginn des Bewusstseins (bzw. des Ich-Gefühls) zu erkennen.

Unsere Enkelin ist jetzt drei. Am Anfang sprach sie von sich nur in der dritten Person: "Stella schwimmen", oder "Da, Stellas Teddybär" Seit einigen Monaten bezeichnent sie sich selbst immer öfter mit "Ich". Das ist eine weitere Stufe im Bewusst werden, in der Erkenntnis des eigenen Bewusstseins.

(Unsere) Stella lebt aber immer noch in einer Welt wo alles möglich ist... wo alle schönen alten Gebäude "Schlösser" sind wo die Prinzessin Lillifee wohnt, und ihre Feenbälle abhällt. Die Grenzen zwischen Realität und Phantasie sind für Stella noch sehr vage definiert. Ich geniesse es immer wieder zu sehen wie sich ihr Bewusstsein langsam entwickelt-- es ist ein wunderbares Erlebnis ihr zuzuhören und mit ihr in ihre Welt zu sehen.

Die Erkenntnis des Bewusstseins ist also ein ganz allmählicher Prozess, der bei der Geburt (vielleicht schon vorher??) beginnt und der wahrscheinlich erst mit der Pubertät seinen Abschluss findet (wenn überhaupt?). Ich stelle fest, dass ich heute eine ganz andere Sicht der Welt habe, als noch als Kind oder mit zwanzig. Es kann durchaus sein, dass das Bewusstsein sich mit jeder neuen Wahrnehmung oder Erkenntnis ein wenig verändert.


Wie definierst du überhaupt Bewusstsein?
Eine Frage dessen Beantwortung ganze Bücherregale füllen könnte!

Ein Teil des Bewusstseins ist sicher die Phänomenologie die wir bereits diskutiert haben: also das Erkennen durch die Sinne, und die Empfindungen die diese hervorrufen, welche dann auch durch unsere Erinnerungen geprägt werden und unterschiedlich ausgelegt werden, und sich in Regungen, Emotionen, Handlungen und Verhalten manifestieren.

Daneben gibts eine Art "Zugriffs"-Bewusstsein, also die Verarbeitung von Information oder Ideen, und deren Weitergabe in Form von Worten, Schriften und Bildern.

[Roadrunnerfn]

ch spreche nicht von Lehrbüchern... ich meine nur, dass das ganze Bewusstsein mit samt dem "Ich"-Gefühl auf Wahrnehmung und den daraus entstehenden Gedanken beruht. Oder anders asgedrückt:
Ohne Wahrnehmung und/oder Gedanken kann es kein Bewusstsein und kein "Ich" geben. Und diese Wahrnehmungen und Gedanken sind ein Konstrukt unseres Gehirns, denn sie brauchen ein materielles Fundament, ohne dass sie nicht existent sein können.

Ja, lass uns das diskutieren, aber bedenke dabei meine Prämisse:
Materie ohne Bewusstsein ist nicht nur möglich, sondern allgegenwärtig, (denn das Universum gab es lange bevor es Leben gab. Und unbewusstes Leben ist Voraussetzung für bewusstes Leben). Bewusstsein ohne Körper ist nicht beweisbar.

So, hallo Mike,

ich bin hierhergewutscht, passt besser!

Vielleicht müssen wir in der Diskussion wirklich vorab einige Dinge klären. Denn eines ist in den letzten Wochen klar geworden:
Wir benutzen unterschiedliche Sprachen, obwohl diese mit den selben Wörtern und derselben Grammatik arbeitet.

Das beginnt nicht nur dort, wo Worte unterschiedlich bewertet oder sinnbelegt sind, sondern auch mit der Subjektivität dessen, was wir selbst diesem Wort an Bedeutung zumessen.

Wenn wir hier Misverständnissen vorbeugen wollten, dann würden unsere Sätze unendlich lang und völlig unverständlich werden.

Für Dich ist ein Beweis erst dann erbracht, wenn er alle wissenschaftlichen Normen einer Beweisführung entspricht.
Für mich ist ERLEBEN Beweis genug.

Nun haben wir das Problem, daß Deine wissenschaftliche Beweisführung IN UNSERER WELT nur einen Teil beschreibt und deshalb auch nur auf einen Teil anwendbar ist: Materie und Naturwissenschaft.
UNSER Erleben dagegen ist für eine Quarks&Co. Grundsatzdiskussion völlig ungeeignet.

Langer Rede kurzer Sinn:
Wir werden mit unseren Welten nicht zusammenkommen. Meine ist Dir zu abgehoben, Deine ist mir zu eingeschränkt.
Lass uns darauf einigen, daß wir berichten, erzählen, zeigen, hinweisen.

Das heisst, wir müssen Zuhörer sein, keine Missionare.

Vielleicht dient uns das als Grundlage, auf der wir "arbeiten" können.

ok?

P.S.: das ist natürlich jetzt auch noch kein Beirtag zu "Bewusstsein".. :D ..

[mikeg]

Für Dich ist ein Beweis erst dann erbracht, wenn er alle wissenschaftlichen Normen einer Beweisführung entspricht.
Für mich ist ERLEBEN Beweis genug.
Absolute Beweise gibt es ausserhalb der Mathematik und Logik nicht. Es gibt nur die Empirie sowie die Intersubjektivität. Beides sind keine Beweise im strengen Sinn. Etwas anderes kann es nicht geben.


Langer Rede kurzer Sinn:
Wir werden mit unseren Welten nicht zusammenkommen. Meine ist Dir zu abgehoben, Deine ist mir zu eingeschränkt.

Vielleicht dient uns das als Grundlage, auf der wir "arbeiten" können.
Nein Frank,
Den Schuh zieh Dir bitte alleine an!
Warum wirfst Du mir vor, meine Welt wäre Dir zu eingeschräkt? Wenn wir uns an authoritative neutrale Definitionen von Begriffen hlten, wie sie etwa in Wiki zu finden sind, dann kannst Du mit mir über alles reden. Aber wenn Du beispielsweise das Wort "Beweis" als "Erlebnis" umdefinieren willst, dann verhältst Du dich wie Einer der Fussball mit einem Würfel spielen will. Dann darfst Du dich nicht beschweren, wenn andere da nicht mit machen.

[Roadrunnerfn]

ok..dann lassen wir es halt.
Ich habs irgendwo überhaupt nicht nötig, mir von Dir ständig sagen zu lassen, was ich jetzt einen Beweis nennen darf, was eine Theorie und was einen Misthaufen.

Aber lass mich dazu noch eines sagen, Mike:

Du bist hier in einem Forum, das sich mit Welten beschäftigt, in welchen Deine Regeln nicht gelten.
Da muss ich schon sagen: wenn Dir diese Regeln nicht passen UND Du überhaupt nichts wissen willst, was sich ausserhalb DEINER Regeln bewegt---

Warum bist DU dann hier?


Grüssle

Frank

[mikeg]

ok..dann lassen wir es halt.
Ich habs irgendwo überhaupt nicht nötig, mir von Dir ständig sagen zu lassen, was ich jetzt einen Beweis nennen darf, was eine Theorie und was einen Misthaufen.
Schade, aber Du machst es mir wirklich nicht leicht.
Wenn der Gesprächspartner die Gesetze der Welt ausser Kraft setzt, dann ists für mich keine ebene Spielwiese mehr. Ich kann nur wiederholen was ich schon gesagt habe: wenn Du allgemein geltende Begriffs-Definitionen anerkennst, können wir über manches reden.

Warum bist DU dann hier?
Gute Frage...
Ursprüngich nur aus Respekt und Freundschaft, Barbara gegenüber. Die Debatten mit ihr bereiten mir viel Freude... Dann ergab eins das andere und wir kamen ins Gespräch.

[barbara seiler]

bitte ganz ruhig bleiben...:o


@frank:

Wenn jemand hier ist, so wird diese Person wohl ihre Gründe haben - die die andern weder teilen noch verstehen müssen.

@mike:

Allgemein anerkannte Begriffsdefinitionen gibts meines Wissens nicht. Jede Denkrichtung hat da ihre eigenen Begriffe. Und auf einem Forum wie diesem ist zu erwarten, dass alle Leute gewisse Begriffe etwas anders deuten. So finde ich den Ansatz "was willst du sagen? Willst du das sagen, oder jenes?" deutlich fruchtbarer als "du verwendest die Begriffe falsch!"

liebe grüsse
barbara

[mikeg]

Allgemein anerkannte Begriffsdefinitionen gibts meines Wissens nicht. Jede Denkrichtung hat da ihre eigenen Begriffe.
Bei der unterschiedlichen Auslegung von Begriffen kann es sich nur um Nuancen handeln, nicht um grundsätzliche andere Auslegung, sonst bricht die Kommunkation zusammen.

[barbara seiler]

Bei der unterschiedlichen Auslegung von Begriffen kann es sich nur um Nuancen handeln, nicht um grundsätzliche andere Auslegung, sonst bricht die Kommunkation zusammen.

Ja, aber wir stellen ja fest, dass die Kommunikation vielleicht nicht gerade zusammenbricht, aber doch ziemlich schwierig ist. Die Realitäten sind sehr verschieden hier.

Ausserdem benutzen wir hier viele Begriffe - Leben, Gott, Bewusstsein, Energie - die von verschiedenen Menschen auf sehr verschiedene Weise benutzt werden. Die wissenschaftliche Art, sie zu benutzen, ist nur eine davon, und diese Art des Nutzens hat hier keine besonderen Privilegien, sondern steht gleichberechtigt neben anderen Arten der Bedeutungsgebung.

Hier bitte ich alle um die notwendige Flexibilität, sich auch mal auf ganz andere Diskussionsstile und Denkstile einzulassen - damit auch zwischen so verschiedenen Welten Brücken gebaut werden können.:)

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

So....ich hab gedacht, wir haben ja auch einen eigenen Bewusstseinsthread.

Nochmal Baby:
Die von Barbara beschriebene Entwicklung (die mE sich völlig mit den Betrachtungen von Daneel decken) ist wirklich das, was wir EGO-Entwicklung nennen können.
Und dieser Teil des EGO ist gleichbedeutend mit SELBSTbewusstsein (Ego ist noch vielfältiger....aber hier ist dieses "ichsein", das "ich-Erkennen" Selbstbewusstsein).

Was ich meine ist, daß wir als Betrachter einem betrachteten Objekt unser Bewusstsein durch unsere Wahrnehmung schenken.
Also nicht SELBSTbewusst, sondern FREMDbewusst.

Es ist mir sehr wichtig, das SO zu trennen. @mike: wiederum ein Etymologisches Problem: viele benutzen "Selbstbewusstsein" als ausdruck eines "selbstsicheren" Verhaltens. Das ist zwar mE verwandt, aber nicht dasselbe.

Auf dieser gedanklichen Basis finde ich ein Egobewusstsein, mein SELBSTbewusstsein.
Ich finde andere Dinge und nehme sie bewusst wahr: als Fremdbewusstsein.

So sehe ich mich aber auch von aussen beobachtet: andere Selbstbewusstseine (Egos) schenken mir ihr bewusstes Erkennen.

Und ich sehe und fühle hier die Möglichkeit, dass ein höheres Bewusstsein mich betrachtet und mir fremdes Bewusstsein schenkt.

Das ist das Bewusstsein, welches das Baby haben kann, OHNE selbst ein Bewusstsein entwickelt zu haben und ohne von EGO-Bewusstseinen betrachtet zu werden. Das ist eine Erklärung, warum das Baby nicht verschwinden muss, wenn es keiner sieht.....

DAS meinen wir mit spirituellem, übergeordnetem, EGOlosem Bewusstsein.

Natürlich ist das auch wieder nur eine Gottbeschreibung.
Aber ich kann nix dafür, Gott ist in meinen Augen ein bärtiger Mann mit weisser Kutte.....und das ist nun mal nicht das, was ich in diesem begriff finden will.

grüssle

Frank

[mikeg]

Neue Gedanken zu Qualia und dem Bewusstsein...
Seht Euch mal die Bilder an auf dieser Internet Seite an: http://www.blelb.ch/deutsch/blelbspots/spot05/expspot05_de.htm

Sicher werdet ihr alle den eigenartigen Fülleffkt erkennen, der beim näheren Betrachten gar nicht vorhanden ist! Es ist ja keine Farbe da. Auch treffen entsprechend auch keine farbige Photonen auf die Netzhaut unserer Augen.

Woher kommt nun dieser Farbeffekt? Wie entsteht er?

[barbara seiler]

hm, dazu hätte sicher Goethe in seiner Farbenlehre was zu sagen... die könnte ich auch wieder mal lesen, er hat das ganz interessante Sachen drin und sich auch stark mit optischen Täuschungen und eben so Farbschimmereffekten befasst...

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Der Link ist echt gut.....*schwindeltaumel....was es nicht alles gibt.

[R.Daneel]

Was seht ihr denn da so Interessantes?
:confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

Ich seh nur schwarze, graue und bunte Linien

Verwunderte Grüße
R.

[Roadrunnerfn]

mach mal die homepage auf....da gibts noch anderes Interessantes.

Das Hbrglafianische Was-weiss-ich-was-Gitter mit den schwarzen Zuckpunkten--sehr lustig!

und zwar mit etwas übung auch so machbar, aber der "camouflage-effekt" ist bemerkenswert!

Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Ach ja, da gibts noch mehr. :)

Die Stereos sind ja toll. Ich kenne auch welche:
http://hector42.deviantart.com/art/Golden-Cone-stereoscopic-3D-47231797
http://praze.deviantart.com/art/Stereoscopic-Qub-15379509
http://pwg.deviantart.com/art/shadow-volume-stereoscopic-15308547
http://shard013.deviantart.com/art/Stick-guy-stereoscopic-22433330
http://rockbarnes.deviantart.com/art/Abandoned-station-66776836
http://merkaba316.deviantart.com/art/Flowering-Orb-stereoscope-66367937
http://merkaba316.deviantart.com/art/Collision-Stereoscope-66315767

Hmm, das sollte man alles mal im Kreativitätsbereich nennen.

Grüßleins
R.

[mikeg]

Was seht ihr denn da so Interessantes?
:confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

Ich seh nur schwarze, graue und bunte Linien

Verwunderte Grüße
R.
Hallo R.
:)
Die bunten Linien sind doch in wirklichkeit gar keine ausgezogenen Linien. Es sind nur bunte Punkte im schwarzen Hintergrund. Die Linien sind von Deinem Gehirn hinzugedacht, bloss optische Täuschung.

[barbara seiler]

Hi zusammen

Sachen gibts... zum Beispiel Leute, die im Schlafwandeln den Compi anstellen, Passwörter eingeben und emails versenden. Und sich am nächsten Tag an gar nichts erinnern und ganz erstaunt sind, wenn sie von jemandem angerufen werden mit der Frage, was sollte dieses seltsame Mail denn bedeuten?

http://www.iht.com/articles/2009/01/12/business/11digi.php

im zitierten Fall einer Frau, die an schweren Schlafstörungen litt und Medikamente nahm, kann man sich durchaus auch die Frage stellen, was die Medis zu diesem Verhalten dazu beitragen... und ob sie ihren eigenen via email versendeten Ruf nach Hilfe wohl ernst nahm?

grüsse, barbara

[Lubba]

[quote=mikeg;737]Nicht nur Wirbeltiere haben Wahrnehmungen. Sonnenblumen drehen sich der Sonne zu. Amöben weichen Giften aus und bewegen sich in Richtung Nahrung. Selbst Viren, die ja oft als Grenzfall bezeichnet werden, nehmen wahr wenn sie in einer Umgebung sind, die ihnen die Reproduktion ermöglicht.

ich hätt dazu ne frage : was ist der unterschied zwischen Wahrnehmung weil erlernte Funktion , spürsinn/(überlebens)Instinkt und Veranlagung - aus mitgegebenen Erbgut?
lg lubba

[barbara seiler]

Hi zusammen

hier ein cooler Artikel zu Bewusstsein und Realität vom Kognitionsforscher Donald Hoffman

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,586852,00.html

Ich glaube, dass es nichts gibt außer dem Bewusstsein und seinen Inhalten. Raumzeit, Materie und Felder waren nie die Hauptbewohner des Universums, sondern gehörten immer schon zu den untergeordneten Bewusstseinsinhalten und hätten ohne es nicht existiert.

Die Welt unserer Alltagserfahrung – die Welt der Tische, Stühle und Personen mit allem, was sie an Formen, Gerüchen, Empfindungen und Klängen begleitet – ist eine gattungsspezifische Benutzeroberfläche zwischen uns und einer sehr viel komplexeren Sphäre, deren wesentliche Eigenschaft bewusst ist.

grüsse, barbara