Christliche Parallelen [Archiv]

Roadrunnerfn

21.07.2008, 21:36

Hallo Barbara,

das ist die Antwort auf einen beitrag von Dir in "Wahrnehmung".
Aber es schien mir interessant genug, hier einen eigenen Thread aufzutun.

Ich bin kein sehr belesener Mensch. Leider lebe ich viel vom Hörensagen, so auch in biblischen Belangen.

Dennoch....

..."der Mann aus Nazareth" scheint mir immer mehr das zu sein, was ich einen sehr bewussten Menschen nenne.
Bei den Biblischen Geschichten muss man immer ein wenig auch ein Auge darauf haben WER es geschrieben hat und WANN. Einer der grössten Fehler einiger fundamentalistischer Bibelanhänger: bedeutsam jedes Wort wörtlich auszulegen scheint mir ein Frevel an der Idee zu sein.

Ich hatte schon öfters auf meine Vorstellung der Vertreibung aus dem Paradies hingewiesen: Das Naschen vom Baum der Erkenntnis als Beschreibung eines Gedankens, der uns aus dem Paradies (dem reinen, bewusste SEIN) verteibt....
Die Menschen der Antike hatten enorme Fähigkeiten bzgl. ihres SEIN-Denkens, und es würde mich nicht wundern, wenn so philosophische Gedanken von einem Philosophen für die anderen Menschen in eine blumige Geschichte vom Garten Eden und der Schlange gebracht würden.

Sogar der heilige Gral scheint das Gefäss zu sein, in dem das Blut Christi (seine Essenz) aufgefangen wurde.....sind nicht WIR der heilige Gral?
Ist nicht IN UNS die Weisheit des Jesus von Nazareth? So, als würde seine Essenz, sein Blut durch unsere Adern strömen?
Nehmen wir nicht an seinem Wissen teil, wenn wir im Abendmahl sein Blut trinken und seinen Leib essen?

Ihr wisst, dass ich kein gläubiger Christ bin. Und diese Ritualisierung war mir schon immer suspect.
ABER:
Der Sinn dahinter scheint tiefer zu sein.

WARUM die Kirchen so felsenfest an den Ritualen halten, die diesen Sinn mE nur abdecken, verstehe ich nicht.
Modernen Menschen gelänge der Kontakt zum Glauben leichter, wenn man sie nicht ständig für doof verkaufen würde.

Grüssle

Frank

barbara seiler

22.07.2008, 09:31

Hallo Frank!

..."der Mann aus Nazareth" scheint mir immer mehr das zu sein, was ich einen sehr bewussten Menschen nenne.

das war er ohne Zweifel:)

Bei den Biblischen Geschichten muss man immer ein wenig auch ein Auge darauf haben WER es geschrieben hat und WANN. Einer der grössten Fehler einiger fundamentalistischer Bibelanhänger: bedeutsam jedes Wort wörtlich auszulegen scheint mir ein Frevel an der Idee zu sein.

Ja, und vor allem der Protestantismus hat sich um die historisch-kritische Forschung verdient gemacht - also um eben die Fragen, wer hats geschrieben, wann wurde es geschrieben, unter welchen Umständen wurde es geschrieben, was bedeutete eine Redewendung damals für die Leute, wer hat von wem abgeschrieben, wo wurden spätere Zusätze eingefügt...? Leider ging da manchmal die Spiritualität völlig verloren, und die Theologie wurde zu einer Unterabteilung von "Literaturwissenschaft und Geschichte" reduziert.

Übrigens habe ich festgestellt, dass ich die Bibel oft wörtlicher verstehe als jene, die offizielle Anhänger der Wörtlichkeit sind... wenn Paulus schreibt "alles ist erlaubt", so sehe ich keinen Grund, daran herumzudeuteln. Das ist doch klar und eindeutig - während die Fundis selbstverständlich hundert Gründe finden, warum Paulus eben nicht tatsächlich "alles" gemeint hat, da sie sich selbst so viele Verbote auferlegen.

und es würde mich nicht wundern, wenn so philosophische Gedanken von einem Philosophen für die anderen Menschen in eine blumige Geschichte vom Garten Eden und der Schlange gebracht würden.

Ich habe da eine wundervolle Interpretation, "Alliance de Feu" von Annick de Souzenelle... leider gibts die im Moment nur auf Französisch. Sie geht wirklich in die Tiefe des Textes, auch in der Spiritualität.

Sogar der heilige Gral scheint das Gefäss zu sein, in dem das Blut Christi (seine Essenz) aufgefangen wurde.....sind nicht WIR der heilige Gral?

Zum Gral gibts diverse Assoziationen... ich meine, wir haben ihn sogar zweimal, je gespiegelt: das Becken und der Schädel, das sind unsere zwei Gefässe, die unsere kreativ-schöpferischen, lebensspendenden Organe enthalten. Und darin wirkt ohne Zweifel Christus.

Ich mag aber auch die Gralsgeschichte in Indiana Jones. :)

Ihr wisst, dass ich kein gläubiger Christ bin. Und diese Ritualisierung war mir schon immer suspect.
ABER:
Der Sinn dahinter scheint tiefer zu sein.

Ja, und es ist höchst interessant, zu beobachten, was da während einer Messe eigentlich geschieht - ich mag gerade das katholische Ritual sehr, in seiner Ruhe und Würde. Nur manchmal dürfte die Predigt etwas kürzer sein.:D

WARUM die Kirchen so felsenfest an den Ritualen halten, die diesen Sinn mE nur abdecken, verstehe ich nicht.
Modernen Menschen gelänge der Kontakt zum Glauben leichter, wenn man sie nicht ständig für doof verkaufen würde.

die Landeskirchen, gerade hier in der Schweiz, sind doch sehr modern. Ich gestehe, ich würde es der katholischen Kirche nicht verzeihen, würde sie die Messliturgie wesentlich ändern. Die soll sie ruhig weiterführen - aber vielleicht zusätzlich mit ein paar Informationen in einer Sprache, die für moderne Menschen verständlich ist, worum es da geht.

grüsse, barbara

barbara seiler

18.09.2008, 10:04

so ein Netzfundstück, vielleicht schon bekannt...

Schreiner aus Nazareth und unmündige Mutter vorläufig festgenommen

Pressemitteilung:

BETHLEHEM, JUDÄA -
In den frühen Morgenstunden wurden die Behörden von einem besorgten Bürger alarmiert. Er hatte eine junge Familie entdeckt, die in einem Stall haust. Bei Ankunft fanden die Beamten des Sozialdienstes, die durch Polizeibeamte unterstützt wurden, einen Säugling, der von seiner erst 14-jährigen Mutter, einer gewissen Maria H. aus Nazareth, in Stoffstreifen gewickelt in eine Futterkrippe gelegt worden war.

Bei der Festnahme von Mutter und Kind versuchte ein Mann, der später als Joseph H., ebenfalls aus Nazareth identifiziert wurde, die Sozialarbeiter abzuhalten. Joseph, unterstützt von anwesenden Hirten, sowie drei unidentifizierten Ausländern, wollte die Mitnahme des Kindes unterbinden, wurde aber von der Polizei daran gehindert.

Festgenommen wurden auch die drei Ausländer, die sich als "weise Männer" eines östlichen Landes bezeichneten. Sowohl das Innenministerium als auch der Zoll sind auf der Suche nach Hinweisen über die Herkunft dieser
drei Männer, die sich anscheinend illegal im Land aufhalten. Ein Sprecher der Polizei teilte mit, dass sie keinerlei Identifikation bei sich trugen, aber in Besitz von Gold, sowie von einigen möglicherweise verbotenen Substanzen waren. Sie widersetzten sich der Festnahme und behaupteten, Gott habe ihnen angetragen, sofort nach Hause zu gehen und jeden Kontakt mit offiziellen Stellen zu vermeiden. Die mitgeführten Chemikalien wurden zur weiteren Untersuchung in das Kriminallabor geschickt.

Der Aufenthaltsort des Säuglings wird bis auf weiteres nicht bekannt gegeben. Eine schnelle Klärung des ganzen Falls scheint sehr zweifelhaft. Auf Rückfragen teilte eine Mitarbeiterin des Sozialamts mit: "Der Vater ist mittleren Alters und die Mutter ist definitiv noch nicht volljährig. Wir prüfen gerade mit den Behörden in Nazareth, in
welcher Beziehung die beiden zueinander stehen."

Maria ist im Kreiskrankenhaus in Bethlehem zur medizinischen und psychiatrischen Untersuchungen. Sie kann mit einer Anklage rechnen. Weil sie behauptet, sie wäre noch Jungfrau und der Säugling stamme von Gott, wird ihr geistiger Zustand näher unter die Lupe genommen.

In einer offiziellen Mitteilung des Leiters der Psychiatrie steht: "Mir steht nicht zu, den Leuten zu sagen, was sie glauben sollen, aber wenn dieser Glaube dazu führt, dass - wie in diesem Fall - ein Neugeborenes
gefährdet wird, muss man diese Leute als gefährlich einstufen. Die Tatsache, dass Drogen, die vermutlich von den anwesenden Ausländern verteilt wurden, vor Ort waren, trägt nicht dazu bei, Vertrauen zu erwecken. Ich bin mir jedoch sicher, dass alle Beteiligten mit der nötigen Behandlung in ein paar Jahren wieder normale Mitglieder unserer Gesellschaft werden können."

Zu guter Letzt erreicht uns noch diese Info: Die anwesenden Hirten behaupteten übereinstimmend, dass ihnen ein großer Mann in einem weißen Nachthemd mit Flügeln (!) auf dem Rücken befohlen hätte, den Stall aufzusuchen und das Neugeborene zu seinem Geburtstag hoch leben zu lassen. Dazu meinte ein Sprecher der Drogenfahndung: "Das ist so ziemlich die dümmste Ausrede vollgekiffter Junkies, die ich je gehört habe."

;)

R.Daneel

18.09.2008, 15:26

Hallo Frank,

Modernen Menschen gelänge der Kontakt zum Glauben leichter, wenn man sie nicht ständig für doof verkaufen würde.
*UNTERSCHREIB*! Diese Sinn-lose (sinnverbergende/sinnverdeckende) Ritualisierung ist eines meiner Probleme. Jesus hat viel in Gleichnissen gesprochen. "Dieses ist mein Blut" beim letzten Abendmal kann er wohl kaum wörtlich gemeint haben - warum also stehen kirchliche Rituale so im Vordergrund, ohne den eigentlichen Sinn des Gleichnisses zu betrachten.

In der Hinsicht hätte der Kirche vielleicht eine wissenschaftliche Tugend gut getan: Die Möglichkeit eigener Fehler/Fehlinterpretierungen zuzulassen.

Der Rest Deines Beitrags gefällt mir auch sehr gut :D

Nachtrag:
so ein Netzfundstück, vielleicht schon bekannt...
Nee, kannte ich noch nicht... Ich bin mir uneins, ob ich das witzig oder traurig finden soll...

Liebe Grüße
R.

barbara seiler

18.09.2008, 16:26

Hallo R.;)

Jesus hat viel in Gleichnissen gesprochen.

ja, und er hat angefügt "auf andere Art versteht ihr es leider im Moment nicht, ich hab keine andere Wahl, wenn ich mich zumindest ein bisschen verständlich machen will..." Ich frag mich ja, wie würde er heute sprechen, wo wir nach Mittelalter und Aufklärung und Wissenschaft doch ganz andere Denkmuster haben als die Leute damals?

Doch die Gleichnisse sind genial! Anscheinend ganz einfache Geschichten, doch mit ungeheurer Tiefe, und sie können immer wieder etwas Neues geben, und wenn ich so mit ein paar Monaten oder Jahren Abstand wieder einmal auf so eine Geschichte stosse, merke ich immer, wie ich in der Zwischenzeit wieder ganz neue Perspektiven auf sie bekomme, neue Deutungen...

"Dieses ist mein Blut" beim letzten Abendmal kann er wohl kaum wörtlich gemeint haben - warum also stehen kirchliche Rituale so im Vordergrund, ohne den eigentlichen Sinn des Gleichnisses zu betrachten.

Die ganzen Geschichten mit dem Blut beschäftigen mich, und ärgern mich auch ein bisschen. Für uns sind natürlich die Assotiationen zu Blut-und-Boden-Romantik der Nazis nahe, und solche unsympathischen Dinge... das Bild von Schlachthäusern und Operationssälen und Wunden.

Andererseits ist lebendiges Blut, das in uns fliesst, eine geniale Substanz - ich glaube, einen Zugang zur Blutsymbolik würde ich am ehesten finden, wenn ich mal damit beginne, die Eigenschaften von Blut zu studieren (vielleicht in einem eigenen Thread?)

In der Hinsicht hätte der Kirche vielleicht eine wissenschaftliche Tugend gut getan: Die Möglichkeit eigener Fehler/Fehlinterpretierungen zuzulassen.

naja, Kirche ist ein typischer Vertreter dessen, was bei Wilber "mythisches Bewusstsein" heisst - das heisst Regeln und Gesetzgebung, die sich auf eine Heilige Geschichte berufen, die die Basis das Ganzen ist und nicht hinterfragt werden kann. Das Rationale wär dann der nächste Schritt in der Entwicklung.

Nee, kannte ich noch nicht... Ich bin mir uneins, ob ich das witzig oder traurig finden soll...

Ich denke, es ist eine gute Satire, und die haben es meist an sich, dass das Lachen im Hals stecken bleibt... wie zB schön beim Grossmeister Terry Pratchett zu finden.

liebe grüsse
barbara

R.Daneel

18.09.2008, 17:25

Hallo Barbara,

Die ganzen Geschichten mit dem Blut beschäftigen mich, und ärgern mich auch ein bisschen. Für uns sind natürlich die Assotiationen zu Blut-und-Boden-Romantik der Nazis nahe, und solche unsympathischen Dinge... das Bild von Schlachthäusern und Operationssälen und Wunden.

Andererseits ist lebendiges Blut, das in uns fliesst, eine geniale Substanz - ich glaube, einen Zugang zur Blutsymbolik würde ich am ehesten finden, wenn ich mal damit beginne, die Eigenschaften von Blut zu studieren (vielleicht in einem eigenen Thread?)
Gute Idee! Machst Du? Da hängt viel dran, schon allein auf der materiellen Seite :D : Sauerstoff/Kohlendioxid-Transport, Nährstoffe zu den Muskeln, Abfallstoffe wieder weg, Hormone/Botenstoffe, das Immunsystem, "heißblütig, kaltblütig, blaublütig" und die Farbe rot... nur mal so ein paar Stichworte hingelegt, da gibt es sicher noch viel mehr, von der symbolischen (& spirituellen Seite) gar nicht zu reden.

... Kirche ist ein typischer Vertreter dessen, was bei Wilber "mythisches Bewusstsein" heisst - das heisst Regeln und Gesetzgebung, die sich auf eine Heilige Geschichte berufen, die die Basis das Ganzen ist und nicht hinterfragt werden kann.Mit einem Wort: Dogma (http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma_(Film)). Cooler Film, übrigens: Alanis Morrisette spielt Gott :D

.Das Rationale wär dann der nächste Schritt in der Entwicklung.
Hm. Ich bin grad voll müde und kaum geradeaus denken... Woher wissen wir eigentlich, dass etwas Rationales rational ist, subjektive Wahrnehmung usw.?

Ich denke, es ist eine gute Satire, und die haben es meist an sich, dass das Lachen im Hals stecken bleibt... wie zB schön beim Grossmeister Terry Pratchett zu finden.
In der Tat! Obwohl ich bei Terry Pratchett eher zur Lachen-Seite neige...

Liebe Grüße
R.

barbara seiler

18.09.2008, 17:33

ok, gebongt, das Blut wird kommen!

Mit einem Wort: Dogma (http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma_%28Film%29). Cooler Film, übrigens: Alanis Morrisette spielt Gott

sieht nach einer DVD aus, die es wert ist, bestellt zu werden! - und das sag ich wirklich nicht oft. nur schon der Wiki-Artikel macht Anspielungen auf jede Menge eingebautes spirituelles Wissen, cool!

Woher wissen wir eigentlich, dass etwas Rationales rational ist, subjektive Wahrnehmung usw.?

naja, Logik und so. Logik, und damit auch Mathe, sind ja wohl so eine Art Stück Göttlichkeit, die auf die Erde runtergefallen sind, und das in einer sehr reinen Form...

In der Tat! Obwohl ich bei Terry Pratchett eher zur Lachen-Seite neige...

je neuer, desto schwärzer, will mir scheinen. Hast du Monstrous Regiment (Weiberregiment) gelesen? Da wird eine Szene von aus dem Krieg zurück kehrenden Soldaten beschrieben, von denen einige auch im Sommer ihre Mäntel nicht mehr öffnen, denn die Jacke ist das Einzige, was ihre Innereien noch einigermassen im Bauch befestigt hält.. da wurde mir doch ziemlich anders.

und auch die etwas freundlicheren Sachen sind oft so wahr, dass sie mir noch nicht mal überzeichnet erscheinen - sondern nur sehr genau beobachtet. Difficilum est satiram non scribere...

grüsse, barbara

R.Daneel

18.09.2008, 18:45

ok, gebongt, das Blut wird kommen!
*freu*

zu Dogma:
sieht nach einer DVD aus, die es wert ist, bestellt zu werden! - und das sag ich wirklich nicht oft. nur schon der Wiki-Artikel macht Anspielungen auf jede Menge eingebautes spirituelles Wissen, cool!
Na hoffentlich wirst Du nicht enttäuscht... Mir gefiel er (den meisten meiner Bekannten auch), wegen dem eher grob satirischen Umgang mit dem Thema (z.B. sitzen die Engel am Anfang in einer Flughafenhalle und einer unterhält sich mit einer Nonne, um sie davon zu überzeugen, dass es Gott nicht gibt :D Da würde ich nicht viel spirituelles Wissen erwarten, aber es verschafft dem Zuschauer einen ganz anderen Blickwinkel, so wie "Zeitpatrouille" dem Leser einen anderen Blinkwinkel auf das Thema Zeitreisen verschafft, ohne fies zu werden - gute Satire eben.

naja, Logik und so. Logik, und damit auch Mathe, sind ja wohl so eine Art Stück Göttlichkeit, die auf die Erde runtergefallen sind, und das in einer sehr reinen Form...
Wenn sich das auf die reine Logik beschränkt, kein Problem. Das Problem kommt erst dann, wenn man die Angaben in der Bibel auf die materielle Welt anzuwenden versucht - und genau da kommen Beobachtungen hinein. Wenn man diese Beobachtungen außen vor lässt, steht die Bibel recht sicher auf dem Grund ihrer eigenen Postulate/Grundvorstellungen, die sich von innen heraus wohl kaum widerlegen lassen, selbst wenn man alles wörtlich nimmt (langsam geht's wieder mit dem Denken :)).

je neuer, desto schwärzer, will mir scheinen.
Ob sich da das Alter auswirkt? :o Ich kenne nix Neueres von ihm. Keine Zeit zum Lesen...

Da wird eine Szene von aus dem Krieg zurück kehrenden Soldaten beschrieben, von denen einige auch im Sommer ihre Mäntel nicht mehr öffnen, denn die Jacke ist das Einzige, was ihre Innereien noch einigermassen im Bauch befestigt hält.. da wurde mir doch ziemlich anders.
Verstehe. Trotzdem - das ist für mich so heftig, dass es schon wieder "unernst" ist.

Liebe Grüße
R.

barbara seiler

18.09.2008, 21:24

Hallo R.!

Mir gefiel er (den meisten meiner Bekannten auch), wegen dem eher grob satirischen Umgang mit dem Thema (z.B. sitzen die Engel am Anfang in einer Flughafenhalle und einer unterhält sich mit einer Nonne, um sie davon zu überzeugen, dass es Gott nicht gibt :D Da würde ich nicht viel spirituelles Wissen erwarten,

meine Erfahrungen der letzten Zeit sagen mir: je mehr Satire, desto mehr Wahrheit. Und oft deutlich mehr, als bei jenen Texten, wo ausdrücklich "hoch spirituelles Wissen!" drauf steht. Und ausserdem in einer erfreulich lockeren Form präsentiert, ohne pädagogisch-moralischen Zeigefinger.:)

Das Problem kommt erst dann, wenn man die Angaben in der Bibel auf die materielle Welt anzuwenden versucht

ja, das ist ein Problem. Denn ich bin nicht der Ansicht, dass es die Absicht der Bibel ist, auf die materielle Welt angewandt zu werden. Die Absicht der biblischen Texte ist es eher, auf jenseitige Realitäten zu verweisen. Vermutlich wirds noch irgendwann dazu kommen, dass ich hebräisch lern, um wirklich zu verstehen, was da steht... in Übersetzungen geht doch sehr viel verloren. Gut kommentierte Bibelausgaben sind leider teuer.:(

Verstehe. Trotzdem - das ist für mich so heftig, dass es schon wieder "unernst" ist.

ich hatte beim Lesen den Eindruck, dass da sehr viel historische Recherchen drin stecken, und dass es tatsächlich ziemlich genau so war... und Pratchett kriegt es hin, wirklich Atmosphäre zu vermitteln, und das inklusive Trollen und Vampiren in der Stammbesetzung.

grüsse, barbara

barbara seiler

28.09.2008, 17:31

Hier ein paar Texte eines katholischen Theologen, Psychologen und Stadtschamanen - tolle Mischung, finde ich::)

http://www.thalhamer-haase.at/texte.htm

grüsse, barbara

barbara seiler

21.11.2008, 11:52

Hi zusammen!

mal wieder so ein Fundstück; die Hermetiker und Magier und Alchemisten hatten ja schon immer Spass daran, auf der Basis der Bibel ihre Arbeit zu machen.

Hier eine Sammlung dessen, was "INRI" bedeuten könnte - INRI stand auf der Tafel, die am Kreuz von Jesus festgenagelt wurde und worauf die Anklage festgehalten wurde: Iesus Nacarenus Rex Iudaeorum" - Jesus, der für sich in Anspruch nimmt, König der Juden zu sein.

die andern sind aber auch nicht ohne:

Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum (Jesus von Nazareth, König der Juden)

Ignis Naturae Renovat Integra (Das Feuer erneuert die Natur ganz / vollständig / von Grund auf)

Igne Nitrum Roris Invenitur (Durch das Feuer wird das Salz des Taus gefunden)

Isis Naturae Regina Ineffabilis (Isis, unbegreifliche Königin der Natur)

Insit Naturae Regina Isis (In die Natur ist die Königin Isis hineingefügt)

Iustum Necare Reges Italiae (Es ist gerecht, Italiens Könige zu töten)

Ipsum Nomen Res Ipsa (Der Name selbst ist das Ding an sich)

http://philo-welt.de/forum/thread.php?postid=126258#post126258

ich dachte mir, besonders das letzte dürfte für Frank interessant sein: der Name ist das Ding selbst. :grins:

grüsse, barbara

R.Daneel

21.11.2008, 15:51

Hi Barbara,

"Iesus Nacarenus Rex Iudaeorum" - Jesus, der für sich in Anspruch nimmt, König der Juden zu sein.
Ich dachte auch, dass es "König der Juden" heißt - und dachte, dass die Römer das in ironischer Manier geschrieben hatten - "seht her, wir haben den König der Juden gekreuzigt!" "Rex" heißt doch König, oder? Demnach müsste aus "Iudaeorum" die Inanspruchnahme hervorgehen... Der Neugier halber: Was würde denn "König der Juden" wirklich heißen?

ich dachte mir, besonders das letzte dürfte für Frank interessant sein: der Name ist das Ding selbst.
Ja, das kann ich mir auch vorstellen. :)

Und es erinnert mich an etwas. Hat schonmal jemand hier von Ursula K. LeGuins "Erdsee" gehört oder sogar etwas davon gelesen? Ein Kernpunkt der dort geübten Magie ist, dass man Macht über ein Ding oder Tier oder einen Menschen gewinnen kann, wenn man seinen "wahren Namen" kennt. Deswegen haben die Zauberer alle noch Spitznamen, die im alltäglichen Gebrauch verwendet werden, und passen sehr auf, wer ihren wahren Namen erfahren darf.

Darüber hinaus gibt in den Geschichten einen mächtigen Magier, der Meister Namengeber genannt wird. Er kann Dingen Namen geben (oder die wahren Namen von Dingen herausfinden, so genau weiß ich das nicht mehr).

Und in den Elfenwelt(ElfQuest)-Comics findet sich dieses Motiv in Form der Seelennamen der Elfen auch wieder. Die Elfen, die in einem abgeschiedenen, geschützten Dorf leben, gebrauchen ihre Seelennamen offen, die anderen, die immer mal wieder gegen Menschen und Trolle kämpfen müssen, haben Spitznamen und halten ihre Seelennamen geheim.

Das nur mal so nebenbei - Puzzlestückchen, die (vielleicht) an unerwarteten Stellen passen...

Grüßleins
R.

barbara seiler

21.11.2008, 16:11

Hallo R.

ja, "rex iudaeorum" bedeutet "König der Juden"
Rex = König. Nominativ Singular
Iudaeorum = Juden, Genitiv Plural

Ironisch war das nicht, es war die Begründung des Urteils, warum er da hing. eine bürokratische Angelegenheit, Rom war schliesslich ein Rechtsstaat. das "in Anspruchnehmen" liegt allerdings an meiner freien Übersetzung, sorry...

Ein Kernpunkt der dort geübten Magie ist, dass man Macht über ein Ding oder Tier oder einen Menschen gewinnen kann, wenn man seinen "wahren Namen" kennt.

Ja, das kommt immer wieder vor. Auch bei den Juden, die den Namen Gottes IHVH nie aussprechen, sondern (glaube ich) nur buchstabieren. Damit nicht irgend jemand leichtsinnigerweise den Namen Gottes anruft, mit ungeklärten Folgen...

Deswegen haben die Zauberer alle noch Spitznamen, die im alltäglichen Gebrauch verwendet werden, und passen sehr auf, wer ihren wahren Namen erfahren darf.

Das Benutzen eines Nicks auf dem Internet dürfte ähnliche Gründe haben, nehme ich an...;)

Darüber hinaus gibt in den Geschichten einen mächtigen Magier, der Meister Namengeber genannt wird. Er kann Dingen Namen geben (oder die wahren Namen von Dingen herausfinden, so genau weiß ich das nicht mehr).

Was in der biblischen Tradition Parallelen zu Gott zulässt, der die Welt erschafft, indem er spricht - aber auch zu Adam, dem Gott die Macht gibt, den Tieren Namen zu geben.

Das nur mal so nebenbei - Puzzlestückchen, die (vielleicht) an unerwarteten Stellen passen...

auf alle Fälle ein sehr interessantes Thema. Worte haben Macht, auch heute noch...

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

21.11.2008, 20:30

Hi Leut,

vielleicht ist der "wahre Name" nur eine Metapher. Für das wahre Selbst.
Und wenn wir in der Lage sind, unser gegenüber "beim wahren Selbst" zu nehmen, ihm unverholen zu sagen: "ich weiss, wie Du heisst, wie Du aussiehst, wie Du sprichst, wie Du bist.", dann gewinnen wir Macht über ihn.

Keine schöne Vorstellung, aber aus Erfahrung sage ich: es geht!

Man kann anderen signalisieren, dass man ihre Schlichen kennt, dass man nicht darauf eingeht und sogar durch Ausnutzung ihrer Schwächen Contra geben kann.
Da werden auch die Lautesten Schreier plötzlich vorsichtig.

Ich denke, dass die "ich kenne Deinen wahren Namen"-Geschichte fast überall im Sinne von Machtausübung erzählt wird.

Ab und an erlaube ich mir, das zu nutzen, wenn einer über die Stränge schlägt. Im Verein zB.
Seit ich mehr weiss, nehme ich mich jedoch immer mehr zurück. Nicht jeder Zwist ist meiner.
Und jede öffentliche Demütigung ist eine Machtausübung, egal ob das Zielobjekt es verdient hat oder nicht.
Ich bin vorsichtig geworden. Wer Wind säht, wird Sturm ernten.

So sollten wir es mE vermeiden, bewusst oder unbewusst "die wahren Namen" von anderen zu verwenden. Wir können damit viel zerstören, auch wenn wir mit der betreffenden Person alleine sind.

So gesehen ist der Name "das Ding an sich", und es ist zugleich ein Hinweis darauf, dass selbst unsere Namen kein Zufall sind. Die Falschen wie die Wahren.

Grüssle

Frank

R.Daneel

21.11.2008, 21:37

Hallo Barbara,

hoffentlich driftet das jtzt nicht in die falsche Richtung...

ja, "rex iudaeorum" bedeutet "König der Juden"
Rex = König. Nominativ Singular
Iudaeorum = Juden, Genitiv Plural

Ironisch war das nicht, es war die Begründung des Urteils, warum er da hing. eine bürokratische Angelegenheit, Rom war schliesslich ein Rechtsstaat.
Ja Moment - als Rechtsstaat hätten sie doch einen rechtmäßigen König (egal von was) nicht kreuzigen dürfen - speziell nicht mit der Begründung, dass er König war. Das wäre doch ein Unrecht gewesen!

Ja, das kommt immer wieder vor. Auch bei den Juden, die den Namen Gottes IHVH nie aussprechen, sondern (glaube ich) nur buchstabieren. Damit nicht irgend jemand leichtsinnigerweise den Namen Gottes anruft, mit ungeklärten Folgen...
Hmm, ich glaubte, dass die Schrift einfach keine Vokale enthält und dadurch diese Buchstabenfolge (die ich als JHVH kannte) zustande kommt - beim (lauten) Vorlesen muss der Leser die fehlenden Vokale ergänzen. Wodurch es dann kommt, dass unklar ist, ob der Name Gottes JeHoVaH oder JaHVeH lautet (und es soll Hinweise geben, dass Jahveh der Sturmgott der Israeliten war, bevor er der Eine Gott wurde...).

Das Benutzen eines Nicks auf dem Internet dürfte ähnliche Gründe haben, nehme ich an...;)
:grins: Ja... durchaus. Wobei meistens nicht die gefürchtet werden, mit denen man kommuniziert, sondern die die man nicht kennt.

... aber auch zu Adam, dem Gott die Macht gibt, den Tieren Namen zu geben.
Hups, der Teil ist mir gar nicht geläufig.

auf alle Fälle ein sehr interessantes Thema. Worte haben Macht, auch heute noch...
In der Tat.

Hallo Frank,

das ist ein ziemlich metaph(orischer/ysischer) Beitrag! Und wiederum auch sehr handfest:
Und wenn wir in der Lage sind, unser gegenüber "beim wahren Selbst" zu nehmen, ihm unverholen zu sagen: "ich weiss, wie Du heisst, wie Du aussiehst, wie Du sprichst, wie Du bist.", dann gewinnen wir Macht über ihn.
Nun, heutzutage steht hinter so einer Aussage doch wohl die Drohung, dieses Wissen für irgendwelche für den Betroffenen unangenehmen Zwecke zu nutzen. Das Wissen um Aussehen & Persönlichkeit eines anderen allein richtet noch keinen Schaden an. Erst wenn man dieses Wissen an eine Schlägertruppe weitergibt, wird es zur (physischen) Gefahr.

Auf der anderen Seite, die Schwächen eines anderen zu kennen, aber zu signalisieren, dass man nicht vorhat, sie auszunutzen, ja, das verschafft einem schon eine Machtposition.

Ich bin vorsichtig geworden. Wer Wind säht, wird Sturm ernten.
Eben - solange man so eine Macht nicht nutzen muss, ist alles bestens. Gegenseitige Vorsicht.

So sollten wir es mE vermeiden, bewusst oder unbewusst "die wahren Namen" von anderen zu verwenden. Wir können damit viel zerstören, auch wenn wir mit der betreffenden Person alleine sind.
*unterschreib* Sehr schön gesagt!

So gesehen ist der Name "das Ding an sich", und es ist zugleich ein Hinweis darauf, dass selbst unsere Namen kein Zufall sind. Die Falschen wie die Wahren.
Nun, für die "falsche" (selbst ausgesuchten) Namen gibt es ja Gründe - eine Absicht, entweder etwas zu verstecken oder hervorzuheben. Aber "dass selbst unsere Namen kein Zufall sind" - das verstehe ich nicht.

Und jetzt gehe ich mexikanisch essen :D Also biss morgen.

Grüßleins
R.

barbara seiler

22.11.2008, 10:31

Hallo zusammen!

hey Frank

Ich denke, dass die "ich kenne Deinen wahren Namen"-Geschichte fast überall im Sinne von Machtausübung erzählt wird.

ja. Wobei Macht nichts Böses oder Schlimmes ist. Es ist völlig gut und richtig, dass Eltern Macht über ihre Kinder haben, oder Lehrmeister Macht über ihre Lehrlinge haben, oder Offiziere Macht über die Soldaten. der casus cnacksus liegt in der Frage, ob diese Macht verantwortlich ausgeübt wird.

So sollten wir es mE vermeiden, bewusst oder unbewusst "die wahren Namen" von anderen zu verwenden. Wir können damit viel zerstören, auch wenn wir mit der betreffenden Person alleine sind.

Den wahren Namen nennen könnte man doch auch umschreiben als: die Seele ansprechen, mit der Essenz einer Person sprechen... das ist sicher etwas, was vorsichtig gehandhabt werden soll, aber nichts Falsches. Die Essenz ist ja immer um so viel grösser, schöner, mächtiger, strahlender, als das auch das eigene Ego anerkennen will... aber es kommt durchaus vor, dass Egos durchdrehen, wenn ein Mensch hört: du bist nicht schwach, du bist stark und mächtig und begabt.

und es ist zugleich ein Hinweis darauf, dass selbst unsere Namen kein Zufall sind.

ja, Nomen est Omen. Ich hab auch ziemlich lange gebraucht, bis ich mit meinem Namen Frieden geschlossen habe. Ich habe da ziemlich lange gehadert.

Hallo R.

Ja Moment - als Rechtsstaat hätten sie doch einen rechtmäßigen König (egal von was) nicht kreuzigen dürfen - speziell nicht mit der Begründung, dass er König war. Das wäre doch ein Unrecht gewesen!

Der rechtmässige Herrscher damals war der römische Kaiser. Während die Juden beim Einzug von Jesus in Jerusalem, wenn man der Geschichte Glauben schenken will, Jesus Königswürden zusprach, indem sie ihre Mäntel auf den Weg legten, sodass er auf einem Teppich reiten konnte, und ihm mit Palmwedeln zuwinkten und hurra riefen. Was die Römer natürlich beunruhigte, verständlicherweise. Es war so oder so eine politisch unruhige Zeit.

Die Römer hatten natürlich das Recht des Stärkeren hinter sich - also setzen sie sich durch und verurteilten den Aufwiegler.

Nun, heutzutage steht hinter so einer Aussage doch wohl die Drohung, dieses Wissen für irgendwelche für den Betroffenen unangenehmen Zwecke zu nutzen.

Es gibt Sozialarbeiter, die im Umfeld von Neonazis arbeiten, stark via Internet. Dann identifizieren einen - meist junge Leute - finden heraus, wo er in die Schule geht, wo er in die Lehre geht, kontaktieren Lehrmeister und Eltern, und sprechen darauf den Typen an: wir wissen, wer du bist, wir wissen, dass du bei den Nazis aktiv bist. Du kriegst noch eine Chance, hör mit dem Blödsinn sofort auf - dann kannst du deine Lehrstelle behalten und deine Zukunft. Und wenn nicht, verlass dich drauf, wir finden das heraus, und du hast dann ein Riesenproblem.

Polizisten, die bei Fussballspielen sich um die Hooligans kümmern, sorgen auch dafür, so viele Namen zu kennen - einen Typen während einer Schlägerei persönlich anzusprechen "Peter Müller! Hör sofort auf, sonst gibts Ärger" - soll sehr wirksam sein.

Nun, für die "falsche" (selbst ausgesuchten) Namen gibt es ja Gründe - eine Absicht, entweder etwas zu verstecken oder hervorzuheben. Aber "dass selbst unsere Namen kein Zufall sind" - das verstehe ich nicht.

Ich glaube, dass alle Namen, die wir wählen oder bekommen, irgendwie stimmig sind und passen - und dass unbewusste Anteile da immer eine Rolle spielen, ein Gefühl des Passens oder Nicht-Passens. Und sie erzählen immer etwas über unser Wesen.

Und jetzt gehe ich mexikanisch essen

hoffentlich hats geschmeckt!

grüsse, barbara

barbara seiler

04.12.2008, 15:17

Hallo zusammen

ich hab mich anderswo mit dieser Geschichte auseinander gesetzt:

Markus Kapitel 6

45 Gleich darauf forderte er seine Jünger auf, ins Boot zu steigen und ans andere Ufer nach Betsaida vorauszufahren. Er selbst wollte inzwischen die Leute nach Hause schicken.
46 Nachdem er sich von ihnen verabschiedet hatte, ging er auf einen Berg, um zu beten.
47 Spät am Abend war das Boot mitten auf dem See, er aber war allein an Land.
48 Und er sah, wie sie sich beim Rudern abmühten, denn sie hatten Gegenwind. In der vierten Nachtwache ging er auf dem See zu ihnen hin, wollte aber an ihnen vorübergehen.†
49 Als sie ihn über den See gehen sahen, meinten sie, es sei ein Gespenst, und schrien auf.
50 Alle sahen ihn und erschraken. Doch er begann mit ihnen zu reden und sagte: Habt Vertrauen, ich bin es; fürchtet euch nicht!
51 Dann stieg er zu ihnen ins Boot und der Wind legte sich. Sie aber waren bestürzt und außer sich.

und habe dazu einen Kommentar verfasst, nämlich der hier:

Mehr Sinn macht die Geschichte mE, wenn sie mit den "geistigen Augen" gelesen wird. Dann spielts auch nicht mehr so eine Rolle, dass die Jünger offenbar die ganze Nacht am selben Ort waren - denn es hat eher eine traumhafte Qualität, und in Träumen wird das mit Ort und Zeit nicht so genau genommen.

Bei der Speisung der 5000 fordert Jesus die Jünger auf, jene Nahrungsmittel, die sie bei sich haben - 5 Brote und 2 Fische - an die Leute zu verteilen. "Nahrung" kann wohl auch hier im übertragenen Sinn gelesen werden; sowohl jene Aspekte von Göttlichkeit, die sich die Jünger bewusst erarbeiteten (5 Brote, auf dem Land= bewussten Teil gewachsen) wie auch ihre unbewussten Aspekte (Fische, aus dem Wasser = Unbewussten geholt) Nur haben die Jünger das (wieder einmal) nicht begriffen, was sie da taten, dass sich die Menschen dann nachher genährt fühlten.

Jesus, doch ein bisschen fies, schickt sie dann zur Auseinandersetzung mit ihrem eigenen Unbewussten, auf den See - wo die Jünger nicht recht vorwärts kommen, da der Geist (Wind) ihnen entgegen steht. Da sie eben immer noch nicht begriffen haben, da sie gegen den Geist arbeiten, und nicht mit ihm.

Jesus allerdings, der vollkommenes Bewusstsein repräsentiert (und der spätestens bei der Taufe am Jordan, wo er vollkommen untertauchte, das Ganze gesehen hat), sinkt nicht im Wasser ein. Schliesslich gibt es nichts, das ihm unbewusst wäre. Da ist es naheliegend, dass die Jünger, während der dunkelsten, mutlosesten Zeit, alle ihre hochgewirbelten Ängste und Zweifel auf ihn projizieren, und demenstprechend stark erschrecken, sobald sie irgend eine Gestalt sehen.

Indem Jesus dann zu ihnen spricht, können sie erkennen, dass hinter ihren Unbewusstheiten und Ängsten und Fantasien das Göttliche zu finden ist. Dass es keinen Grund gibt, Angst zu haben. Dass jede Angst lediglich die Angst vor einem Hirngespinst ist. So legt sich dann auch der Wind, der vorher gegen sie gerichtet war - denn es sind die Jünger, die sich nun dem Wehen des Geistes hingeben, also empfinden sie, als Teil dieses Wehens, Windstille. Und nun können sie fahren, wohin sie wollen. Auch wieder an denselben Ort, was darauf hindeutet, dass sie einen Zyklus von Entwicklung oder Transformation abgeschlossen haben, und nun dieselben Situationen auf andere Weise angehen können.

So begreifen sie dann auch, dass die Speisung der 5000 dadurch geschehen konnte, dass sie Göttlichkeit in sich selbst zuliessen - durchaus mit Hilfe und auf der Plattform von Jesus - und dass das alles eben kein Trick war. Sondern eine Manifestation ihres grössten Potenzials.

So erscheint die Bootsreise irgendwie auch als Flucht - als Flucht vor der eigenen Grösse, und als Flucht vor dem, was ein Mensch, der sich als Werkzeug Gottes zur Verfügung stellt, alles auslöst.

nur der Aspekt, warum Jesus an ihnen vorbei gehen wollte, erschliesst sich mir im Moment noch nicht... im Ganzen finde ich das allerdings durchaus stimmig. Inklusive dem Gang über das Wasser.

grüsse, barbara

ps: einige Dinge mögen aus dem Zusammenhang gerissen scheinen; dieser Zusammenhang kann hier nachgelesen werden:

http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/132602,795?sid=88a3e74db3d416eea779f169c80dbc4f.ht ml

R.Daneel

05.12.2008, 12:11

Wunderhübsch!! :)

Jesus hat so oft in Gleichnissen gesprochen, warum sollte diese Geschichte nicht auch ein Gleichnis sein, das macht. m.E. viel mehr Sinn - und dann gingen ein paar Kleinigkeiten um die Einleitung herum verloren, einschließlich der Information, dass es ein Gleichnis war.

Aber bring das mal in den bekannten christlichen Kreisen an, die :eek::teufel::mad:-Reaktionen kann ich mir lebhaft vorstellen. :grins:

Barbara (und alle die sich angesprochen fühlen) - Hast Du Dir / habt ihr euch mal das Buch Hiob vorgenommen? Mit dem habe ich jahrzehntelang gekämpft, bis ich schließlich zu der Erkenntnis gekommen bin, dass es nur eine Geschichte ist.

Ach ja, dieses andere Forum ist ja interessant!

Liebe Grüße

barbara seiler

05.12.2008, 15:25

Hallo R.!

Ja, diese Geschichte gefällt mir auch gut.:)

Jesus hat so oft in Gleichnissen gesprochen, warum sollte diese Geschichte nicht auch ein Gleichnis sein, das macht. m.E. viel mehr Sinn - und dann gingen ein paar Kleinigkeiten um die Einleitung herum verloren, einschließlich der Information, dass es ein Gleichnis war.

nun, was da "wirklich" passierte - auf welcher Ebene von Wirklichkeit? - finde ich gar nicht so wichtig. Wichtig ist mir allerdings, was diese Geschichten bedeuten können. Und gerade in den biblischen Geschichten steckt extrem viel drin, sie sind oberflächlich gesehen so einfach, so simpel... und geben so viel her.

Aber bring das mal in den bekannten christlichen Kreisen an, die :eek::teufel::mad:-Reaktionen kann ich mir lebhaft vorstellen. :grins:

:D

Hast Du Dir / habt ihr euch mal das Buch Hiob vorgenommen? Mit dem habe ich jahrzehntelang gekämpft, bis ich schließlich zu der Erkenntnis gekommen bin, dass es nur eine Geschichte ist.

nicht wirklich. Ich habs schon ein paar Mal versucht, habe es aber noch nie geschafft, auch nur den Text (der ja so lang nicht ist) zu Ende zu lesen. irgendwie entzieht sich mir der Job...

apropos "nur eine Geschichte" - was bedeutet das, in einem Kontext, wo Gott die Welt durch sein Wort, als Geschichte, erschaffen hat...?:grins:

und ja, dieses Forum ist noch gut, da gibts auf alle Fragen jemanden, der eine kluge Antwort weiss.

liebe grüsse
barbara

R.Daneel

05.12.2008, 17:45

Hallo Barbara,

schnell mal zwischendurch:
Bei Hiob geht ja es im Kern um eine Wette zwischen Gott und dem Teufel. Am Ende des Buches Hiob findet (aber) eine laaaange Diskussion zwischen Hiob und einigen Gelehrten(?) statt, in der es darum geht, was nun (aus der Sicht von Hiob, der zu dem Zeitpunkt noch nichts von besagter Wette weiß) eigentlich passiert (ist) und wie man das Ganze bewerten könnte. Am Schluss gesellt sich dann Gott zu der Diskussionsrunde...

Wundert mich nicht, dass Du Schwierigkeiten hattest, es zuende zu lesen. Da, wo diese Diskissionen anfangen, wird es ziemlich theoretisch, weitschweifig und philosophisch, was alles in allem nicht gerade zur (leichten) Verständlichkeit des Textes beiträgt. Vielleicht findest du ja mal die Gelegenheit...

Wie gesagt, ich hab jahrzehntelang damit gekämpft... und ich bin mit dem Ergebnis/Ausgang der Geschichte auch nicht so recht zufrieden und einverstanden schon gar nicht. Die Geschichte ist mir in der Grundschule erstmal "begegnet" und da hatte ich natürlich nicht die "Einsicht", die "Wahrheit" bzw. die "Ebene der Wirklichkeit" zu hinterfragen und in Frage zu stellen. Das habe ich erst vor ein paar Jahren "gewagt".

Nun ja. Soweit mal eben

Liebe Grüße
R.

barbara seiler

05.12.2008, 19:21

soviel ich weiss, gibts aber eine Art Happy End - also Hiob lebt am Schluss glücklich und zufrieden bis ans Ende seiner Tage...?

Ich mag mich auch erinnern, dass ich bei Annick de Souzenelle etwas zu Hiob gelesen hatte...

grüsse, barbara

R.Daneel

07.12.2008, 15:29

Ja eine Art "Happy End" gab es - er wurde wieder gesund, konnte seinen Besitz wieder aufbauen und seine Frau, die ihn zwischenzeitlich verlassen hatte, kam zu ihm zurück.
Aber seine Söhne blieben tot.

Naja, auf einer entfernteren Ebene darüber zu sprechen, lohnt kaum. Es ist auch ein schwieriges Thema. Eines von mehreren, mit dessen "Hilfe" ich mir den Glauben an den Christengott letztendlich "abgewöhnt" habe. Auch wenn es letztendlich nur eine Geschichte ist.

Ich kann es mal kurz zusammenfassen: Ihr kennt möglicherweise den berühmten Spruch aus Spiderman: "Aus großer Kraft erwächst große Verantwortung."
Das ist die ethische Grundeinstellung eines guten Menschen. Nun, sollte man von einem ("guten"?) Schöpfer nicht wenigstens soviel erwarten können wie von einem guten Menschen? Hiobs Treue war unverbrüchlich, Gott hätte das wissen müssen - Hiobs Treue zu prüfen, war unnötig, sie dem Teufel gegenüber zu beweisen, ebenso. Aber, den Beweis gegenüber dem Teufel zu führen und Hiob hinterher zu belohnen, hätte ich noch akzeptabel gefunden. Aber Gottes Argumentation ist am Ende in der Richtung, "Wer bist du, dass du dir erlaubst, meine Gründe erkennen/hinterfragen zu können!" oder so ähnlich. Sicher - zweifelsohne hätte Gott alle Macht, mit seiner Schöpfung zu tun, was er mag - aber - diese Macht sollte einem guten Gott auch eine gewisse Verantwortung für seine Schöpfung auferlegen. Statt dessen wird man als Begründung für all das Leid mit einer Wette konfrontiert. Und am Ende wird nur das Gröbste wieder in Ordnung gebracht, nicht etwa alles. Das beweist weder Allmacht noch Verantwortungsbewusstsein. Gott ist da "weniger" ist als ein guter Mensch. Würde ich das Buch Hiob noch für eine wahre Geschichte halten, wäre Gottes Göttlichkeit kaum noch etwas wert.

Grüßleins
R.

barbara seiler

07.12.2008, 17:04

Hallo R.

zuerst mal: Gott ist nicht gut. Also nicht in dem Sinne, wie wir sagen, ein Mensch sei gut, also verantwortungsbewusst, freundlich, ehrlich, sozial, moralisch... das sind alles relative Massstäbe, und es macht wenig Sinn, relative Massstäbe auf das Absolute anwenden zu wollen. Es ist einfach eine ganz andere Qualität. Ungefähr gleich absurd, wie Temperatur in Metern messen zu wollen.

Gott hat die Löwen und die Lämmer gleichermassen geschaffen - und kann unmöglich für die Löwen und die Lämmer ein "guter" Gott sein.

Ansonsten, vielleicht vertiefe ich mich doch mal irgendwann wirklich in die Geschichte... denn durch triviale Erklärungen gibts wohl keinen Zugang dazu.

grüsse, barbara

barbara seiler

24.12.2008, 07:47

Hallo zusammen!

ich hab mir gestern einen Text gesucht, den ich schon lange lesen wollte: ein gewisser Dionysius Areopagita, Bischof von Athen, was das Pseudonym eines unbekannten Verfassers ist, schreibt über die himmlischen Hierarchien, also über die Engel, Erzengel, Throne, Mächte, Herrschaften, Cherubim und Seraphim.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dionysius_Areopagita

Er schreibt von drei himmlischen Reichen, in denen sich diese sieben Sorten von Engeln bewegen... soweit bin ich schon mal im Text gekommen. (und habe beschlossen, dass die nächste Sprache, die ich lerne, wohl altgriechisch sein wird)

mehr davon bis nach den Weihnachtstagen, dann werd ich wohl etwas mehr von diesem Text verstehen...

grüsse, barbara

barbara seiler

29.12.2008, 12:39

passend zur aktuellen Stimmung: Psalm 23 Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln. 2 Er weidet mich auf einer grünen Aue und führet mich zum frischen Wasser. 3 Er erquicket meine Seele. Er führet mich auf rechter Straße um seines Namens willen. 4 Und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich kein Unglück; denn du bist bei mir, dein Stecken und Stab trösten mich.5 Du bereitest vor mir einen Tisch im Angesicht meiner Feinde. Du salbest mein Haupt mit Öl und schenkest mir voll ein. 6 Gutes und Barmherzigkeit werden mir folgen mein Leben lang, und ich werde bleiben im Hause des HERRN immerdar. gerade das "finstere Tal" ist sehr präsent im Moment...da bin ich froh um solche Worte wie diese hier, sie helfen. grüsse, barbara

Roadrunnerfn

29.12.2008, 12:55

Dieser Psalm war immer einer der Gründe, mir meine eigene Philosophie zu stricken:
DU verlässt das Tal der Tränen und des Schattens, indem DU Dich zum LICHT erhebst.

Und Du WEISST das!

Grüssle

Frank

barbara seiler

29.12.2008, 13:10

Hallo Frank :) DU verlässt das Tal der Tränen und des Schattens, indem DU Dich zum LICHT erhebst. meine Erfahrung ist - und auch, was ich an vielen Orten immer wieder gelesen habe - dass Tränen- und Schattentäler dazu gehören. So wie die Nacht zum Tag gehört. Und dass das Hindurch-Gehen eine gewisse Zeit benötigt. Ic glaube, daran führt kein Weg vorbei... liebe grüsse, barbara

Roadrunnerfn

29.12.2008, 13:41

Hallo Barbara,

was Du beschreibst, das ist nach meiner Erfahrung eine sehr menschtypische Ansicht, und niemandem ist diesbezüglich MEINE Geschichte besser bekannt als mir.
Darum meine ich, mir dazu auch eine Meinung bilden zu dürfen. Man denkt ja oft, dass es einem selbst nicht schlecht genug gegangen ist, um über etwas urteilen zu dürfen....

Nein, ich habe dem "harten" Weg abgeschworen.
Er gehört für mich in die "harte" Welt. Sprich, ich meine, in jedem Gegenstand oder Vorgang eine Art Spiritualität zu entdecken, die dazu passt.
Wir hatten kürzlich "Geld" zum Thema. Eindeutig ein "harte Welt" Thema.
Ich KANN das!
Vor allem, wenn ich Geld will, MUSS ich es können.

Aber für mich persönlich, für meinen Seelenfrieden MIT MIR will ich nicht mehr die "harte Sau" spielen.
Darum habe ich begonnen, mitten im Jammertal eine Weg zur Seite zu finden. Das Tal der Tränen scheint nur einen Weg zu kennen, aber man sieht nicht aus den Augen, weil sie verschleiert sind.
Es gibt hunderte Pfade am Hang, auf welchen man hinausgelangen kann. Man muss sie nur sehen.
Soviel zur Jammertallösung in der "harten" Welt.

Seit ich hier bin, habe ich aber auch gelernt, dass man keine Pfade braucht. Man kann und darf sich einfach aus dem Jammertal erheben. Es hat keine Tiefe, die wir nicht überragen könnten, es ist nicht eng genug, um uns nicht aufsteigen zu lassen.
DAS wäre der spirituelle Weg.

Warum man sich durch das ganze Tal der Länge nach hindurchquälen soll?
Keine Ahnung!--Vielleicht ist es gerade diese Erkenntnis, aus vielen Wanderungen durch die Jammertäler, dass sie uns keine Stärke bringen, nur weil wir sie "bezwungen haben".
Gelernt haben wir dabei--ja--dass man sie nicht vollständig durchschreiten MUSS.
Irgendwann haben wir gelernt, aufrecht zu gehen. Warum kriechen wir also nicht weiterhin im Dreck?
Fortschritt nennt man das.

Gibt es einen Grund, sich im Schatten des (Selbst-) mitleids im Dreck zu suhlen oder warum sollen wir nicht aufstehen und weggehen???

Da ist es wieder...das eingetrichterte "Du bist ein armer Sünder"-Syndrom.

NEIN, Bin ich NICHT!!!!!!!!

Ich stehe auf und VERLASSE das Tal der Tränen.
Weil es mir keinen Vorteil bringt, dort zu verweilen.

Bitte abspeichern und vorlegen, wenn ich mal was zu beweinen habe.

Grüssle

Frank

barbara seiler

29.12.2008, 18:24

Hallo Frank!
Wir hatten kürzlich "Geld" zum Thema. Eindeutig ein "harte Welt" Thema. Ich KANN das! Vor allem, wenn ich Geld will, MUSS ich es können. ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass auch und gerade hier dei "weichen" Faktoren eine enorm grosse Rolle spielen. Also, an "hartem" muss ich dann nur noch gerade soviel können, um mein Budget zu kennen und fähig zu sein, mir das Geld zukommen zu lassen - indem ich zB meine Kontonummer auch korrekt angebe. Doch all das Leidvolle, was nach üblicher Meinung dazugehören soll, das gebe ich auf.

Darum habe ich begonnen, mitten im Jammertal eine Weg zur Seite zu finden. Das Tal der Tränen scheint nur einen Weg zu kennen, aber man sieht nicht aus den Augen, weil sie verschleiert sind. Aber du bist mit mir einig - vermute ich mal: es lässt sich nicht vermeiden, immer wieder mal im Jammertal zu landen. Und dass es so ist, das ist kein Fehler und nichts, was gemieden werden müsste. Es ist einfach der Lauf der Welt.
Was die Wege hinaus betrifft - so nach ein paar Runden, die wir wohl alle schon erlebt hatten, fällt es wohl je länger je leichter, sich die Tränen aus den Augen zu wischen und sich umzusehen, wo der nächste Ausgang ist.

Mein Ausgang ist, mitten hinein. Noch weiter nach unten. Nach dem Prinzip von Hawkins: wenn ein Gefühl schmerzhaft oder unangenehm ist, bitte um mehr davon - fühle es genau. Das heisst, es annehmen, und das heisst wiederum - nach meiner Erfahrung - dass es sich dann schnell verwandelt und... nicht mehr schlimm ist. Vielleicht kommen dann noch eins, zwei, drei Wellen davon, aber das geht relativ schnell.

Warum man sich durch das ganze Tal der Länge nach hindurchquälen soll? nach meinem Gefühl hat es mehr von einem Trichter, oder von einem Schwarzen Loch: sobald ich versuche, die Wände hochzuklettern und oben rauszukommen, ist es furchtbar anstrengend und total aussichtslos. Wenn ich loslassen kann, tief Luft hole, dreimal bekreuzige und mich mitten in den Strudel hinein fallen lasse, so komme ich nach einer gewissen, meist eher rauhen Fahrt am andern Ende von selbst hinaus. Göttlichen Beistand brauch ich da unbedingt, sonst würde ich mich nie getrauen, loszulassen... nie. Aber so kann ich mich führen lassen. Ich muss gar nichts mehr tun.
Da ist es wieder...das eingetrichterte "Du bist ein armer Sünder"-Syndrom. Ich hab kein Problem damit, eine arme Sünderin zu sein. Das heisst ja nicht mehr als: du bist ein Mensch mit Ego. Und das stimmt, das bin ich. Und das umso mehr, wenn ich gerade wieder im Trichter bin, und sich das Ego überdeutlich meldet und alles andere überschreit.

das heisst allerdings nicht, dass ich etwas verkehrt mache, oder dass ich mich deswegen schuldbeladen fühlen muss (also nicht mehr, als es eh schon passiert :D ), es ist einfach die Feststellung, dass ich mich gerade in dieser Lage befinde und mich gerade höchst intensiv mit Ego identifiziere. Da brauche ich allerdings einen lichten Moment oder zwei, in dem ich mich an meinen "Stab" erinnere - meine Verbindung zum Göttlichen - und was das bedeutet. Dann schaffe ich es, in sehr wörtlichem Sinn, das Ego zum Teufel gehen zu lassen. Und von dort hinaus durch eine Tür ins Paradies.

liebe grüsse
barbara

(apropos, mir gehts wieder gut. 24 Stunden Hölle, ich finde, so schlecht ist das gar nicht...*g*)

barbara seiler

16.03.2010, 10:44

Hi zusammen!

im Moment ist Kirche ja wieder in aller Munde, wegen den vielen Missbrauchsfällen, die gerade bekannt werden.

ich stelle nur fest: ich kann nicht das geringste Interesse dafür aufbringen. Ja, es ist gut, dass da endlich mal aufgeräumt wird und dass diese uralten Zwänge und Gewalttaten ans Licht kommen... aber was soll die Aufregung? Es ist ja wohl niemand verwundert darüber, dass es Missbräuche gab und gibt, und dass viele davon nicht öffentlich wurden?

Es sieht sehr danach aus, dass in der katholischen Kirche so einiges an alten Strukturen sehr wackelig geworden ist und einiges wohl zusammenbrechen wird in nächster Zeit - ich bin eher gespannt darauf, wie Kirche sich neu erfinden wird. Ich mag es der alten Tante trotz all ihrer Fehler gönnen, ein neues Leben zu haben. Eins auf einem neuen, spirituelleren Weg.

grüsse, barbara