Wahrnehmung

[Roadrunnerfn]

Hi Leut, sorry, daß ich schon wieder ein neues Thema aufmache...aber ich blick langsam nicht mehr durch....


...Daneel, Du hast in Deiner (wieder mal sehr besonnenen -danke-) Antwort auf meinen letzten Beitrag geschrieben, daß es nicht erlaubt sein darf, uns ein Bild von "etwas" zu machen, von dem wir dann ausgehen dürften, dass es die Wahrheit dieses "etwases" genau trifft.

Stimmt.

Was ich meine ist, daß die Variabilität ALLER "etwasse" so auffällig ist, daß mir der Verdacht kommt, sie KÖNNTEN evtl. inexistent in materialistischem Sinne sein.
Hier steckt wieder ein Paradoxon:
Sie SIND existent und materiell auf der Ebene der materiellen Welt.
In meinem Bewusstsein, dem unteren, materiellen, gibt es dafür einen Platz.
In meinem "gehobeneren" (ich mag den Ausdruck nicht) Bewusstsein existieren "etwasse" auch. Aber nur als Gedanke. In diesem gehobeneren Bewusstsein erlebe ich eine Ebene, die mir als Vorbereitungsphase zur materiellen Manifestion erscheint.

Zumindest zu dieser Ebene meine ich in der Konzentration Zugriff zu haben. Dort nehme ich Dinge ganz anders wahr. Was wir hier aus der Welt zum "Angreifen" kennen, ist dort nur eine Idee, ein Gedanke. Ich forme daraus ein Bild.
Es ist ein Vorgang, den wir tätigen und lernen, von der Sekunde an, in der wir "Mensch" sind. Wir denken, haben Bilder und erleben. Meistens ist dieser ganze Vorgang für unser "kleines Ich" unbewusst und entzieht sich dadurch der Wahrnehmung.

Andere Dinge, die wir in unserer materiellen Welt unbewusst wahrnehmen bezeichen wir als "unterbewusst". Damit tu ich mir ein wenig schwer, "unbewusst" weil "unwahrgenommen" gefällt mir besser.

Auch "überbewusste" Welten sind denkbar. Wenn sie "unbewusst" sind, wie zB bei Mike oder etwas weniger stark ausgeprägt bei Daneel, dann entziehen sie sich der Wahrnehmung dessen, der wahrnehmen KÖNNTE.

MEINE ERFAHRUNG ist es, daß die Erweiterung des bewussten Denkens eine Erweiterung des bewussten Erlebens stattfindet.
Über die Ebene des Materiellen hinaus.

Mit einem weiteren Bewusstsein ermöglichen wir uns eine weitere Wahrnehmung.
Dabei verliert "das Etwas" nicht nur seine exakte Bestimmungsmöglichkeit, die wir ja schon festgestellt haben, sondern auch den Status eines "materiellen Etwasses", weil ich es schon als Gedanke auf einer anderen Wahrnehmungsebene wahrnehmen kann.

Die Erweiterung des bewussten Denkens bringt ganz erstaunliche Erfahrungen mit sich. Die Welt sieht zum Teil wirklich anders aus.

Wenn die Wahrnehmung sich vom Materiellen löst (hat was mit LOSLASSEN zu tun, wir hatten darüber gesprochen!!), dann ändern sich die "Bilder", die wir haben, zu Ideen, die wir mit den Bilder assoziieren.
Das heisst, ein Messer kann erstaunlich vielfältige Wahrnehmungen hervorrufen: Essen, Werkzeug, Schmerz, Blut, Arbeit, metallischer Glanz.
Ein Hund wird zu. flauschigem Streicheln (Fell spüren), Befehlsempfang, dynamischem Läufer, erstaunlichem Schnüffler, hartnäckigem Kämpfer.

Noch tiefer lösen sich diese Eindrücke in grundsätzlichere Vorstellungen und Emotionen auf:
Freude, Ärger, Angst.

Unbewusste Menschen greifen auf diese Ebene schon dann zu, wenn sie an ein (theoretisch sichtbares) "Etwas" nur denken! Sie ist ihnen also nicht verwehrt...Euch auch nicht!

Auf dieser Bewusstseinsebene kann man aber sehr exakt , wenn man sie bewusst lebt, Freude, Ärger oder Angst erkennen. Man kann sie packen und wegschmeissen.
Oder man kann sie bewusst einbauen.
Ärger und Angst weglassen, Freude und Zuversicht einbauen.

Hier lässt sich sogar "Schmerz" in neuronalen Impuls und in "das leiden" teilen.
In unserer Körperlichkeit werden wir dem neuronalen Impuls immer unterliegen, das Leiden jedoch, das diesen unsäglichen, Verzweiflung erzeigenden Schmerz kreiert, das können wir weglassen.
(funktioniert bei mir nicht vollständig, aber ich lasse den Zahnarzt wieder unbetäubt bohren...es geht!)

Bis hierher werdet Ihr mir folgen können, vielleicht sogar grosse Zustimmung entgegenbringen.


Was ich nicht beweisen kann, es LÄSST sich nicht beweisen, es BRAUCHT auch nicht bewiesen zu werden, weil es IST. ZUMINDEST in meiner Welt:

Von dieser sehr bewussten Ebene aus reichen impulse in unsere materielle Welt, in unsere Körperlichkeit, die jede Anschauung über die einzige Wahrheit materieller Welten zunichte macht:
Ich kann verfolgen, daß (in den Zufall weit übertreffenden Fällen, betrachtet man die Anzahl von Möglichkeiten) Wir uns nicht nur zu dieser Ebene "vorandenken" können, sondern dass diese Ebene WIRKT.

Wir können dort nicht nur alles in einer Sache erkennen, die wir assoziieren und interpretieren, sondern von dieser Ebene aus wirken Vorgänge "in die Welt " hinein.
Tiefe Angst manifestiert sich, Freude und Zuversicht aber auch.
Wir können unsere Welt bewusst aktiv beeinflussen, und das bei Dingen, die wir NICHT in unserem direkten, körperlichen Wirkfeld haben.
Die aber trotzdem reagieren.

Aus diesem Bewusstsein, das nach meiner Erfahrung immer noch stark "ich" geprägt ist, also mit sehr egoistischen und körperlichen Anhaftungen versehen, entwickeln sich aber dennoch schon Verbindungen, die "unerklärlich" sind.

Ich gebe Euch ein grenzwertiges Beispiel, wo sich in meinen Augen die "Geschehenswahrscheinlichkeit" einfach von einer naturwissenschaftlichen Beschreibung abhebt und diese als undenkbar scheinen lässt:

Mein Bruder (der zwischenzeitlich bei mir im Betrieb arbeitet) und ich hatten zwischendruch gut zwei Jahre lang keinen Kontakt. Wir hatten das Gefühl, uns nichts zu sagen zu haben. Er Hatte nen anderen Job sogar mit anderen Arbeitszeiten. Es war also nicht mal unser tagesablauf vergleichbar.
Dann hatte mein Onkel bei einem Besuch in Berlin (rund 800 km) einen Schlaganfall und lag in der Klinik.
Seine Frau war ebi Ihm und sein Sohn, seine Schwiegertochter und seine Enkel auch....
Von der Nachricht bis zum erstaunlichen Ereignis vergingen zweieinhalb Tage. Das sind 3600 Minuten. Wir hatten über eine Million Minuten keinen Kontakt.
Und dann sass ich im Betrieb vor dem Telefon, und es kam mir der Gedanke
"ich muss nach Berlin". Das Geld war knapp, und ich hatte ein unsicheres Gefühl. Ich wollte bei meinen Eltern anrufen, um die Kontaktnummern in Berlin zu erhalten, da hielt ich ein und dachte: Ich ruf zuerst meinen Bruder an, der HAT die telefonnummern schon und: ich frage ihn, ob wir gemeinsam hinfahren sollen.
ICH HATTE DIE HAND AUF DEM HÖRER, als es klingelte, mein Bruder dran war und gefragt hat, was ich davon hielte, wenn wir gemeinsam nach Berlin führen, er hätte das Gefühl, dorthin zu müssen.

16 Stunden Autofahrt hin und zurück haben uns nach Jahren wieder zusammengeführt, und unser bettlägeriger Onkel, der heute ohne Hilfe wieder selbst gehen kann, hat einmal zu mir gesagt: "Euer Kommen war für mich so wichtig, ich weiss nicht, ob ich es ansonsten geschafft hätte." Meine Tante hat gesagt: "von dem Moment an, als ihr in Berlin wart, gings aufwärts"

Ich zittere und -ich muss ein bischen Weinen- denn dieses Ereigniss hat mich damals tief berührt, und tut es heute noch.
Auf diese Weise findet sich "im Leben" auf der Welt jeden Tag soviel "zum guten" dass es schlicht mit mathematischer Wahrscheinlichkeit nicht erklärbar wäre.
Die Wahrscheinlichkeiten, dass sich Dinge SO durch Zufall treffen sind verschwindend, die Kräfte und Emotionen, die sie hervorrufen so kräftig, daß auch die Biologie (oder Chemie des Körpers) versagt.

Wissenschaftler nennen es dann Einbildung oder Placeboeffekt.

MIR ist es für eine rein materialistische Wahrnehmung zu komplex und ...zu unwahrscheinlich.

Ach ja, wir haben auch zeitgleich beschlossen, unserem Grossvater damals die Wahrheit über seine tödliche Krankheit zu sagen. Er war uns sehr dankbar für unsere Ehrlichkeit. Damals hatten wir rund 14 Tage Zeit....


Aber es sind alles nur Geschichten. Sie werden niemanden davon überzeugen, dass die eigene Welt kleiner ist als man denkt.
Sie sind auch nicht belegbar, denn sie beruhen nur auf Berichten.

interessanterweise ist es diese intersubjektive Wahrnehmung, die Materialisten als Beweis für die Wirklichkeit ihrer Aussagen heranziehen.
Wenn mein Bruder und ich diese Geschichten erzählen, dann "reden wir halt beiden den gleichen Mist raus".

Wenn zwei dasselbe tun, so ist es nicht das gleiche.......


Grüsse

Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank!

Danke für deine Geschichte! mir geht es hier wie dir - den Zufall zu bemühen, das ist mir zu wenig. Auch zu wenig stimmig. Und zu viele Geschichten ähnlicher Art, oft - wie bei dir, auch bei mir - wenn es um Wichtiges, um Existenzielles geht... es ist zu bedeutsam, und geschieht zu oft, um hier nicht ein Gesetz, eine ordnende Kraft dahinter zu vermuten. Wobei ich diese Vermutung, was mich betrifft, eine Gewissheit nenne. (ganz subjektiv, natürlich)

Dabei verliert "das Etwas" nicht nur seine exakte Bestimmungsmöglichkeit, die wir ja schon festgestellt haben, sondern auch den Status eines "materiellen Etwasses", weil ich es schon als Gedanke auf einer anderen Wahrnehmungsebene wahrnehmen kann.


Ich würde nicht von "verloren gehen" sprechen. Lediglich von einer Erweiterung - die materielle Realität besteht weiterhin, ist aber lediglich ein Aspekt von mehreren. Aber diese Realität ist deswegen nicht weg, und ein materieller Gegenstand ist deswegen noch lange nicht etwas, was man einfach "wegdenken" oder "wegwünschen" kann nach Vogel-Strauss-Manier, in dem der Kopf in den Sand gesteckt wird - "wenn ich dich nicht sehen kann, so bist du nicht da!"

Hier lässt sich sogar "Schmerz" in neuronalen Impuls und in "das leiden" teilen.

Stimmt, die Anwesenheit von Schmerz - oder die Stimulation von Nerven - muss nicht bedeuten, dass ein Mensch darunter leidet.

Was ich nicht beweisen kann, es LÄSST sich nicht beweisen, es BRAUCHT auch nicht bewiesen zu werden, weil es IST.

ein Aspekt ist, dass die persönliche Erfahrung dazu gehört - wie beim Verliebt-Sein - man muss es erlebt haben, um zu wissen, wie es sich anfühlt. Und bevor man es erlebt hat, kann man darüber nur so sprechen, wie ein blinder Mensch über Farbe spricht - rein theoretisch.

grüsse, barbara

[Celestine]

Guten Morgen Frank!

Du hast das ganz wunderbar beschrieben!

Und Dein persönliches Beispiel ist sehr berührend!

:bling:

Herzlichen Dank und liebe Grüße,
Celestine

[Roadrunnerfn]

Einen besonders positiven Aspekt hat die Tpperei der vergangenen Tage ja:
Man macht sich ne Menge Gedanken. Auch wenn ich der Diskussion zw. Barbara und Mike seit einiger Zeit nicht mehr zu folgen in der Lage bin.

Das tiefe Nachdenken über die eigene Situation macht etwas:
es ändert die Wahrnehmung!

Seit einigen Tagen habe ich "Wahrnehmungsflashs", bei welchen mir plötzlich eine Menge visueller Details auffallen.
So wie, daß das Grasbündel am Strassenrand 5 hohe Halme hat.
oder
Beim Wandern im Wald, der ja im Moment wirklich viele Blätter bietet: es fällt einem ein Blatt auf, die Zackung des Blattrandes, die Maserung etc.
Sogar der eigene Couchtisch hat noch einige Geheimnisse, die ich nicht kannte.

Naja, fast klar, daß ich jetzt auch einen krieg, ne?

Ist doch aber interessant..find ich.


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank

Einen was kriegst du jetzt? Wieder einen Wahrnehmungsflash...?

Deine Beschreibung erinnert mich an die veränderte Wahrnehmung, wenn ich etwas zeichne... im Sinne von: abzeichnen. Es ist unglaublich, wie vielfältig so etwas Einfaches wie ein ganz gewöhnlicher Stein ist, mit seiner Fülle von Maserungen, Schatten, Rissen, Dellen, Formen, Farben... nach einer oder zwei Stunden sieht die Welt viel intensiver aus. Mit Details, die ich vorher nie wahrgenommen hätte.

ja, das ist sehr interessant, wie Wahrnehmung sich verändert. Und wie ich immer wieder feststelle, wie viel Interpretation ist, und wie wenig das, was wirklich gesehen werden kann. *jumping to conclusions* scheint ein sehr beliebtes Spiel vieler Menschen zu sein. nur schon mit diesen einfachen Tätigkeiten stelle ich fest, dass ein sehr grosser Anteil meiner Realität selbst gebaut ist.

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo allerseits,

nur zwischendurch, so kurz wie möglich:


...Daneel, Du hast in Deiner (wieder mal sehr besonnenen -danke-) Antwort auf meinen letzten Beitrag geschrieben, daß es nicht erlaubt sein darf, uns ein Bild von "etwas" zu machen, von dem wir dann ausgehen dürften, dass es die Wahrheit dieses "etwases" genau trifft.

Stimmt.
Das hab ich geschrieben? Ups :( Gemeint hatte ich, dass es nicht erlaubt sein darf, sich ein Bild von etwas zu machen, über das man noch weniger Informationen hat als die (offenbar unvollständigen, obwohl sie uns in keiner Weise so vorkommen), die unsere ("materiellen") Sinne uns liefern - nur weil einem die Unvollständigkeit der Sinnes-Informationen bekannt ist.

In anderen Worten: Alles, das NICHT auf Sinnes-Eindrücken beruht, ist auf jeden Fall NOCH unzuverlässiger, was den "Wahrheitsgehalt" angeht, als das unvollständige Bild ist, das unsere Sinne uns vermitteln.

(Man könnte jetzt einwenden, dass dies auch einen "Einschlag" in die Mathematik bedeuten würde. In der Tat: Zuerst muss man feststellen, dass 1 (Stein) "+" 1 (Stein) "=" 2 (Steine) ergibt, bevor man Logik und weitere Beobachtungen dazu verwenden kann, kompliziertere Zusammenhänge aufzubauen und letztendlich bei Integralrechnung, Vektorrechnung, imaginären Zahlen usw. ankommt.)

Was ich meine ist, daß die Variabilität ALLER "etwasse" so auffällig ist, daß mir der Verdacht kommt, sie KÖNNTEN evtl. inexistent in materialistischem Sinne sein.
Und genau da unterscheiden sich unsere Ansichten: Ich halte es zwar (WEGEN der Unvollständigkeit der Sinnes-Information!) für möglich, dass diese Etwasse inexistent in materialistischem Sinne sein könnten -
ABER: Die Variabilität meines Eindrucks (<- ganz wichtig) der Etwasse, nicht etwa die Variabilität der Etwasse selbst, denn darüber kann ich wegen der o.g. Unvollständigkeit nichts wissen (<- Genau DAS meinte ich mit "kein Bild machen dürfen"!) ist für mich klarerweise kein Hinweis darauf, dass diese Etwasse "wirklich" variabel oder gar nichtexistent im materialistischem Sinne sind.
Komplizierter Satz, sorry. Ist das trotzdem zu verstehen? Wenn nicht, bitte nachfragen. Melde mich später wieder.


Nachtrag: Wenn Du hier Deinen Eindruck von einem (materiellen) Etwas als eigenständiges Etwas ansiehst, würde ich Dir Recht geben. Da würde ich sogar sagen, dass klar sein muss, dass
A) das Etwas-(I) = "Dein Eindruck / Deine Wahrnemung eines bestimmten Steins" nicht mit der wirklichen Ausprägung/Manifestation/was-auch-immer (kurz: der "Wahrheit") von Etwas-(II) = "dieser bestimmten Stein" übereinstimmen kann und
B) Etwas-(I) sehr wahrscheinlich immateriell ist (da bekanntermaßen subjektiv und variablel) und
C) wir nicht wissen können, in wieweit Etwas-(II) materiell ist. (*)

(*) abgesehen davon, dass unsere Sinne und z.b. mit technischen Hilfsmitteln "abgeleitete Informationen" es im Kontext der materiellen Welt nahelegen, dass Etwas-(II) in einem praktischen Sinne materiell ist (z.B. kann man damit eine Fensterscheibe einwerfen).

Liebe Grüße
R.

[Roadrunnerfn]

LOL.....keine Sorge, Daneel!
Der Beitrag ist perfekt!
Und verstanden!
Ich denke seit längerem, Dich sehr gut verstanden zu haben.
Und das reicht von der Einräumung einer anderen "Realität" als der der eigenen Wahrnehmung

über die ziemliche Sicherheit der einer anders aussehenden Realität

über die Überzeugung, DAß es eine grundsätzliche, materielle Realität gibt

bis hin zur Überzeugung, daß -selbst wenn es nicht so wäre- die praktische Seite fürs menschliche Dasein überwiegt. (sprich, warum um die Ecke denken, denn das Würstchen liegt so nah....*schmatz-kau)

Hab ich das so grundsätzlich richtig erfasst?



Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo R.!

(Man könnte jetzt einwenden, dass dies auch einen "Einschlag" in die Mathematik bedeuten würde. In der Tat: Zuerst muss man feststellen, dass 1 (Stein) "+" 1 (Stein) "=" 2 (Steine) ergibt, bevor man Logik und weitere Beobachtungen dazu verwenden kann, kompliziertere Zusammenhänge aufzubauen und letztendlich bei Integralrechnung, Vektorrechnung, imaginären Zahlen usw. ankommt.)

ja, genau den Einwand wollte ich machen.:grins:

Wobei dennoch die Mathematik - und zwar in ihrer un-sinnlichen Weise, im Hantieren mit abstrakten Symbolen, die keinen Sinnesbezug (mehr) haben, obwohl auch der grösste Mathematiker irgendwann mit seinen Fingern zählen lernte - die strengste Wissenschaft ist und die höchsten Anforderungen an einen Beweis stellt.

Und auch wenn wir mit Fingern, Steinen und Äpfeln zählen lernen, so ist doch nie die "Eins-Heit" oder "Zwei-Heit" eine Eigenschaft der gezählten Gegenstände selbst... ein Apfel oder Stein verändert sich ja materiell überhaupt nicht, wenn ich einen andern Apfel oder Stein danebenlege.

Gemeint hatte ich, dass es nicht erlaubt sein darf, sich ein Bild von etwas zu machen, über das man noch weniger Informationen hat als die (offenbar unvollständigen, obwohl sie uns in keiner Weise so vorkommen), die unsere ("materiellen") Sinne uns liefern - nur weil einem die Unvollständigkeit der Sinnes-Informationen bekannt ist.

Du sollst dir kein Bildnis machen in irgendeiner Gestalt, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist.
5. Mose 5.8

Wobei es wohl sinnvoll ist, einzuschränken: Sei dir bewusst, dass jedes Bild - jede Vorstellung, die du dir machst - subjektiv beeinflusst ist. Sei dir der Grenzen deiner Vorstellungen bewusst.

Die Frage stellt sich mir aber: haben wir tatsächlich von nicht-materiellen Dingen weniger Informationen als von materiellen? Das bezweifle ich doch in vielen Fällen. Konzepte wie Atheismus oder soziale Marktwirtschaft sind zwar nicht materielle, aber wir können eine Fülle von Informationen über sie haben. Und wir können sie sehr gut und klar voneinander unterscheiden: Atheismus ist nicht dasselbe wir Religiosität, und dafür gibts gute, nachvollziehbare Gründe. Soziale Marktwirtschaft ist nicht dasselbe wie kommunistische Planwirtschaft.

Auch Emotionen sind uns gut bekannt, und wenn wir über Wut, Trauer, Freude, Lust etc sprechen, so ist den meisten klar, was damit gemeint ist und wie sie sich unterscheiden.

Man könnte wohl durchaus sagen, dass unser Geist (wie im Engl. "mind") als Wahrnehmungsorgan für Immaterielles ist, so wie die Augen, Ohren, Zunge Nase und Haut die Wahrnehmungsorgane für das Materielle sind. Und wenn man betrachtet, was Schule alles tut, so kümmert sie sich im Grossen und Ganzen wesentlich mehr um die immateriellen Wahrnehmungsorgane - um die Schulung des Verstandes - und weniger um den Körper.

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Muss gerade eh warten... :D


...
Hab ich das so grundsätzlich richtig erfasst?

Ja! *freu*



Wobei dennoch die Mathematik - und zwar in ihrer un-sinnlichen Weise, im Hantieren mit abstrakten Symbolen, die keinen Sinnesbezug (mehr) haben, obwohl auch der grösste Mathematiker irgendwann mit seinen Fingern zählen lernte - die strengste Wissenschaft ist und die höchsten Anforderungen an einen Beweis stellt.
Ja. Ich hätte das etwas einschränken sollen, aber mir ist erst während des Schreibens aufgegangen, dass ein "Etwas, das eine Wahrnehmung ist", auf einer anderen Ebene doch auch ein Etwas ist und nicht etwa eine geringere Existenzberechtigung hat. Die "2" ist eigentlich schon ein Etwas, das maximal mittelbar mit der materillen Welt zu tun hat. Hmmtja... Und genau, es ist keine materielle Eigenschaft irgendeines Gegenstands.

Du sollst dir kein Bildnis machen in irgendeiner Gestalt, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist.
5. Mose 5.8
Faszinierend! Ich wusste gar nicht, dass der Spruch sich auf Alles bezieht.

Wobei es wohl sinnvoll ist, einzuschränken: Sei dir bewusst, dass jedes Bild - jede Vorstellung, die du dir machst - subjektiv beeinflusst ist. Sei dir der Grenzen deiner Vorstellungen bewusst.
*nick* Der nächste Schritt wäre dann wohl: Sei Dir bewusst, dass es jemanden oder etwas gibt, für den/das diese Einschränkungen nicht gelten?

Die Frage stellt sich mir aber: haben wir tatsächlich von nicht-materiellen Dingen weniger Informationen als von materiellen? Das bezweifle ich doch in vielen Fällen. Konzepte wie Atheismus oder soziale Marktwirtschaft sind zwar nicht materielle, aber wir können eine Fülle von Informationen über sie haben. Und wir können sie sehr gut und klar voneinander unterscheiden: Atheismus ist nicht dasselbe wir Religiosität, und dafür gibts gute, nachvollziehbare Gründe. Soziale Marktwirtschaft ist nicht dasselbe wie kommunistische Planwirtschaft.
Und ein Hund ist nicht dasselbe wie eine Katze *haarespalt* :p
Ja, wir haben durchaus transportierbare Vorstellungen von nichtmateriellen Dingen. In der Mathematik ist das noch einfacher, die Bedeutung von "+" kann in wenigen Worten erklärt werden. Hierbei ist der Trick, dass "+" ein Symbol für ein Etwas ist, dass von Menschen erschaffen wurde - und dass ein reines Vorstellungs-Etwas ist, das keine materielle Entsprechung hat.

Auch Emotionen sind uns gut bekannt, und wenn wir über Wut, Trauer, Freude, Lust etc sprechen, so ist den meisten klar, was damit gemeint ist und wie sie sich unterscheiden.
Sicher. Aber wie wütend/traurig/erfreut/lustig ist jemand in einem bestimmten Moment? Um das mitzuteilen, bleiben einem nur Vergleiche, und ob das dann so ankommt wie gemeint, ist fraglich bis unwahrscheinlich.

Man könnte wohl durchaus sagen, dass unser Geist (wie im Engl. "mind") als Wahrnehmungsorgan für Immaterielles ist, so wie die Augen, Ohren, Zunge Nase und Haut die Wahrnehmungsorgane für das Materielle sind. "Wahrnehmungsorgan" geht mir da etwas zu weit, zumal die Schule dieses Organ zwar schult, aber eben nicht dafür, um es wie in Franks Fall mit dem Telefon einzusetzen - m.E. eher im Gegenteil. Jedenfalls kenne ich das so. (Und leider springen die Kirchen da nicht in die Bresche...) Ich will nicht abstreiten, dass das Gehirn als Wahrnehmungsorgan verwendet werden kann. Können wir vielleicht sagen, dass dem Gehirn 2 Aufgaben zukommen (könnten): Einerseits die Verarbeitung von Informationen (lernt man in der Schule), andererseits die Wahrnehmung von, nunja, bestimmten immateriellen Etwassen (lernt man nicht in der Schule) - wie wär das? :)

Grüßlein
R.

[Roadrunnerfn]

Hallo ihr beiden,

interessante Geschichte! Allerdings schon wieder an jener einen Grenze, an der wir uns als Menschen so schwer tun.
Barbara sagt: Geist ist evtl. ein Wahrnehmungsorgan, Daneel sagt, das Gehirn wäre es dann in besagtem Falle.
Ich tu mir da schwer, denn das Gehirn scheint mir eher menschliche Hardware zu sein, die mit Software belegt ist.
Wahrnehmungsorgane sehe ich in einem solchen Vergelich eher als externe Hardware. Wenn wir also KÖRPERLICH noch Dinge wahrnehmen können, von denen wir heute noch keine Ahnung haben (und davon bin ich FEST überzeugt) dann vermute ich dahinter eine bisher unbekannte Sensorik ODER ein äusserst komplexes Zusammenspiel bekannter Sensoren, sprich Wahrnehmnungsorgane (natürlich ist auch eine Kombination aus Unbekanntheit und Komlexizität denkbar oder wahrscheinlich).

Das gehirn selbst scheint mir (Vermutung!?!?) nicht als Wahrnehmungsorgan zu taugen.

Aaaaaaaaaber:

Wenn wir "nichtmaterielle Wahrnehmungen" beschreiben möchten, dann könnte sehr wohl "Geist" eine ART Organ sein.
Aber nicht Geist im Sinne von Gehirn. Sondern "Geist" in genau der nichtmateriellen Konsistenz wie die nichtmaterielle Information, die verarbeitet werden soll.

Virtuelle Info auf ein virtuelles System.

Das führt sogar (merk ich erst jetzt) zu einem Kernpunkt:
Das virtuelle System läuft auf der habhaften Hardware, im System einer habhaften Software.
Hier hinterlässt sie Spuren, startet Programme und verändert Dateien.

Das beschreibt im Grunde den Verknüpfungspunkt zwischen "geistigen Kräften" und der "materiellen Realität".

Worüber wir uns jetzt noch streiten müssten, wäre diese eine Frage:

Sind wir 1.) als bewusstes SEIN der Schöpfer einer virtuellen Realität, die sich als "Arbeitszentrum" eine materielle Realität geschaffen hat (der Geist gerinnt zur Form)
oder
sind wir 2.) Materielle Realität und verfügen über so ziemlich KEIN Wissen um die virtuellen Kapazitäten, die wir besitzen?

Sind wir Körper, denen ein Geist innewohnt (2) oder sind wir Geister, die einen Körper haben (1)? (ich mag den Spruch lieber sorum, ist aber von der Bedeutung her jetzt "falschrum")

Das ist die Frage nach Henne und Ei.
MIR liegt das erstere Weltbild nahe, weil es Erklärungen für ALLE denkbaren Wege und Verbindungen gibt.
Beim 2.) beschleicht mich immer der Verdacht, dass wir mit unserem Wissen über Quarks und Co. schon viiiiiel weiter sein müssten, wenn es die Realität abbilden würde.
So wirkt für mich Lösung 2 wie die Krücke. Nicht ganz falsch, aber nicht vollständig.



Hochinteressant find ich das....


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo R.!

Faszinierend! Ich wusste gar nicht, dass der Spruch sich auf Alles bezieht.

ja - das ist der Grund, warum muslimische Kunst rein ornamental und geometrisch ist. Zumindest in einigen strengen Schulen des Islam. Während gewisse Christen es sehr locker sehen und meinen, mit "Bildnis" seien lediglich materielle Bilder, oder Statuen gemeint - nicht etwa Vorstellungsbilder. Hier stecken wir mitten in den Wirren der Theologie und den tausend möglichen Interpretationen... wobei ich mich gerade frage, was mit dem "Wasser unter der Erde" gemeint sein könnte. Regen und Meer sind ja nicht "unter der Erde". naja.


Sei Dir bewusst, dass es jemanden oder etwas gibt, für den/das diese Einschränkungen nicht gelten?

ja. Obwohl ich eher formulieren würde: sei dir bewusst, dass andere Menschen andere Realitäten haben. also andere Bilder, andere Assoziationen zu Begriffen, etc.

Hierbei ist der Trick, dass "+" ein Symbol für ein Etwas ist, dass von Menschen erschaffen wurde - und dass ein reines Vorstellungs-Etwas ist, das keine materielle Entsprechung hat.

hm, wurde das Zusammenzählen von Menschen erschaffen...? immerhin gibts in der Natur die Praxis des Zählens an allen Ecken und Enden, wenn auch darüber nicht theoretisiert wird. H + H + O --> H2O...

oder auch: a^2 + b^2 = c^2. Wir Menschen haben sehr wohl die Symbole dafür erfunden, aber nicht den Sachverhalt selbst, der ist in der Natur schon drin - wir haben ihn uns lediglich bewusst gemacht und formuliert.

Sicher. Aber wie wütend/traurig/erfreut/lustig ist jemand in einem bestimmten Moment? Um das mitzuteilen, bleiben einem nur Vergleiche, und ob das dann so ankommt wie gemeint, ist fraglich bis unwahrscheinlich.

naja, für sowas mach zum Beispiel ich eine mehrjährige therapeutische Ausbildung, um genau das zu lernen: nämlich zu merken, was die Leute tatsächlich sagen wollen. Oder zumindest darin besser zu werden. Und mich selbst so ausdrücken zu lernen, dass ich verstanden werde. für die ganzen mental-rationalen Sachen akzeptieren wir ja auch, dass man das erstens lernen kann, es zweitens aber Zeit und Arbeit dafür braucht. Beim Mitteilen von Emotionen ist das nicht anders.

dass das Gehirn als Wahrnehmungsorgan verwendet werden kann. Können wir vielleicht sagen, dass dem Gehirn 2 Aufgaben zukommen (könnten): Einerseits die Verarbeitung von Informationen (lernt man in der Schule), andererseits die Wahrnehmung von, nunja, bestimmten immateriellen Etwassen (lernt man nicht in der Schule) - wie wär das?

Ich würd das Gehirn bei seinen angestammten Aufgaben lassen, die da sind: Informationen zu verarbeiten. während die Wahrnehmung selbst eine Sache des Geistes /minds ist, also selbst nicht materiell - eher feinstofflich, also schon ein Stoff, nur nicht ein grober wie die Materie. Das Gehirn ist dann eine jener Instanzen, die das alles zusammenbringt und dabei hilft, dass wir uns als Körper-Geist wahrnehmen, nicht nur als Körper, nicht nur als Geist.

grüsse, barbara

[barbara seiler]

hey Frank!

Sind wir Körper, denen ein Geist innewohnt (2) oder sind wir Geister, die einen Körper haben (1)?

jetzt sind wir fast auf dasselbe gekommen...:grins:

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

ja, und ich bin sehr auf Daneels Antwort gespannt.

Ich bin hin und hergerissen zwischen dem Wunsch, doch "objektiver" wie Daneel an die Sache ranzugehen und dem Wunsch, unbekümmerter, freier, klarer SEIN zu können wir Barbara das oftmals zu sein scheint.

Ich hab auch Angst:
Angst, in die "Klarkälte" der materiellen Welt zurückzufallen,
Angst, in einer "übergeistigten" Weltanschauung den Boden zu verlieren.
So wie es wohl Herrn Hawkins passiert ist:

Er weicht der Welt monatelang aus und kommt mit einer komplizierten und verqueren Wissenschaft daher, die im Grunde nur eines besagt:

Wahrheit ist überall, Wissen liegt in ALLEM.

Mit der Aussage füllt der Mann drei Bücher!
(okokok... :D ....es ist nicht ganz erschöpfend erklärt, so wie ich es formulier..... :cool: )

Was er aber (das ist sein Hauptverdienst..mE) völlig richtig interpretiert ist die hohe Wahrscheinlichkeit, dass eben nicht nur der Zugriff zur ALL-SEINS Welt aus der Köroperlichkeit heraus möglich ist, sondern diese Beziehung ziemlich sicher "abwärts" wirkt.
NICHT der Körper, der "Geist" kann, sondern "Geist"(Bewusstsein), der "Körper" kann.
Warum er´s so vertrackt zu belegen versucht....????


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank!

Mach dir mal keine Sorgen, schreib einfach das, was dir gerade jetzt gut und richtig erscheint... wir kochen ja alle nur mit Wasser. ;)

Und ich vermute stark, das Zurückfallen in das rein Materielle, das wird dir nicht mehr gelingen, auch wenn du es wollen würdest. Auch wenn du mit diversen pflanzlichen und chemischen Mitteln in deine Chemie eingreifen würdest - ich glaube, diesen Point of no Return hast du hinter dir.

Und das übergeistige... solange du noch eine Firma hast, und dich um deren irdische Belange kümmern musst - und das auch tust - sollte hier die Gefahr auch nicht allzu gross sein.

Mit der Aussage füllt der Mann drei Bücher!

nein, ich glaube, unterdessen sind es schon sechs oder sieben.:haufen:



Warum er´s so vertrackt zu belegen versucht....????

na, alle formulieren so, wie sie es können... wobei ich feststelle, dass es in den ganzen zweitausend Jahren seither immer noch kaum jemand so klar, deutlich und einfach gesagt hat wie der Mann aus Nazareth.

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo ihr beiden,

Barbara sagt: Geist ist evtl. ein Wahrnehmungsorgan, Daneel sagt, das Gehirn wäre es dann in besagtem Falle.
Ich tu mir da schwer, denn das Gehirn scheint mir eher menschliche Hardware zu sein, die mit Software belegt ist.
+
Das gehirn selbst scheint mir (Vermutung!?!?) nicht als Wahrnehmungsorgan zu taugen.
Da hab ich nicht aufgepasst. Meinetwegen Geist statt Gehirn - in DIESEM Fall hab ich kein Problem damit - naja, vielleicht kommt das noch...

Das gehirn selbst scheint mir (Vermutung!?!?) nicht als Wahrnehmungsorgan zu taugen.
Warum denn nicht? Die dichteste Konzentration von Nerven im menschlichen Körper - wenn es irgendeine direkte Einwirkung darauf geben würde...

Wenn wir "nichtmaterielle Wahrnehmungen" beschreiben möchten, dann könnte sehr wohl "Geist" eine ART Organ sein.
Aber nicht Geist im Sinne von Gehirn. Sondern "Geist" in genau der nichtmateriellen Konsistenz wie die nichtmaterielle Information, die verarbeitet werden soll.
Also unabhängig von einem Gehirn? nnnnaja.

Sind wir 1.) als bewusstes SEIN der Schöpfer einer virtuellen Realität, die sich als "Arbeitszentrum" eine materielle Realität geschaffen hat (der Geist gerinnt zur Form)
oder
sind wir 2.) Materielle Realität und verfügen über so ziemlich KEIN Wissen um die virtuellen Kapazitäten, die wir besitzen?
Was ist denn das für eine fremdartige Wahl? Da könnte m.E. sowohl beides als auch keines zutreffen. Wie wärs mit:
Sind wir
- als bewusstes SEIN der Schöpfer einer virtuellen Realität oder
- materielle Realität in einer bereits existierenden Welt?

Sind wir Körper, denen ein Geist innewohnt (2) oder sind wir Geister, die einen Körper haben (1)? (ich mag den Spruch lieber sorum, ist aber von der Bedeutung her jetzt "falschrum")
:D Was war nochmal der Unterschied?
Ein Geist mit einem Körper drumherum oder so, in beiden Fällen, oder?

Das ist die Frage nach Henne und Ei.
MIR liegt das erstere Weltbild nahe, weil es Erklärungen für ALLE denkbaren Wege und Verbindungen gibt.
Beim 2.) beschleicht mich immer der Verdacht, dass wir mit unserem Wissen über Quarks und Co. schon viiiiiel weiter sein müssten, wenn es die Realität abbilden würde.
So wirkt für mich Lösung 2 wie die Krücke. Nicht ganz falsch, aber nicht vollständig.
Sorry, das verstehe ich nicht. :(

Grüßlies
R.

[R.Daneel]

wobei ich mich gerade frage, was mit dem "Wasser unter der Erde" gemeint sein könnte. Regen und Meer sind ja nicht "unter der Erde". naja.
Grundwasser? Brunnenwasser? War zu Zeiten der Bibel und in der Gegend recht wichtig. Vielleicht war das auch so eine Höllen-Metapher, so wie wir uns die Hölle unter der Erde, aber heiß vorstellen.

hm, wurde das Zusammenzählen von Menschen erschaffen...?
Ja. Von wem oder was sonst?

immerhin gibts in der Natur die Praxis des Zählens an allen Ecken und Enden, wenn auch darüber nicht theoretisiert wird.

oder auch: a^2 + b^2 = c^2. Wir Menschen haben sehr wohl die Symbole dafür erfunden, aber nicht den Sachverhalt selbst, der ist in der Natur schon drin - wir haben ihn uns lediglich bewusst gemacht und formuliert.
Eben. Das Theoretisieren haben die Menschen erfunden. Das Beschreiben der Natur in Formeln. Das Vereinfachen, ohne dass das Formelgefummel gar nicht funktionieren würde.

Was das Mitteilen bzw die Mitteilbarkeit von Emotionen angeht, habe ich so meine Zweifel. Wie fühlt sich Wut an, wie Freude? Man kann wohl noch sagen "ich freue mich riesig!" u.a., aber wo liegen die Grenzen zwischen Ärger und Wut? Oftmals ist es nicht einmal für einen selbst möglich, Gefühle in Worte zu fassen, geschweige denn, sie mitzuteilen.

und dann:
Wahrnehmung ohne Gehirn? In welcher Bedeutung verwendest Du hier "mind"?
... während die Wahrnehmung selbst eine Sache des Geistes /minds ist, also selbst nicht materiell - eher feinstofflich, also schon ein Stoff, nur nicht ein grober wie die Materie. Das Gehirn ist dann eine jener Instanzen, die das alles zusammenbringt und dabei hilft, dass wir uns als Körper-Geist wahrnehmen, nicht nur als Körper, nicht nur als Geist.
Aber das Gehirn IST Materie. In einem Körper. Und man weiß einiges darüber: Den Sitz des Bewusstseins kennt man nicht, aber den Sitz des Sprachzentrums und welche Hirnhälfte wofür zuständig ist. Man weiß auch, wie Schlaganfälle und Hirnschädigungen und gewisse Drogen sich auswirken. Man weiß sogar wie das Gedächnis im Prinzip funktioniert. Wie also könnte ein "mind" mit einem Gehirn in Zusammenhang stehen?

Grüßlies
R.

[Roadrunnerfn]

Argh!
...ich wollte Dich ja nicht verwirren!

Bleiben wir beim Spruch:
Sind wir ein Körper, der einen Geist hat, oder sind wir ein Geist, der einen Körper hat?

Für eine Betrachtung: JETZT ist ein Geist in einem Körper ist das völlig ohne Belang.

Für eine Frage jedoch: "Was ist die Wahrheit?" ist es in sofern von Belang, als wir eine Zukunft anders gestalten können. Eine Zukunft, die (aufgrund geänderter Weltanschauung) in der nächsten Sekunde beginnen kann.
Weiten wir als den Begriff "Jetzt" zeitlich ein bissel aus, dann wirkt die Entscheidung, was denn nun meine Wahrheit sein soll, auf mein jetziges Leben.
Und das macht schon einen Unterschied....

Worin liegt der Grund-Unterschied in den beiden Zuständen, die doch bei oberflächlicher Betrachtung so gleich scheinen:

Bin ich ein Körper, in dem ein Geist wohnt, dann überanstelle ich das Körperliche, mache es zum Zentrum. Sage: OHNE Körper kein Geist.
Das ist so eine Grundatheistische Einstellung. Mein Körper IST, und ich bin als GEiST in ihm. Körperlichkeit ist hier grundsätzlich. Geist ist auf ein neuronales Netz und die unzähligen Impulse darin beschränkt.

Bin ich ein Geist (Seele, Bewusstsein..nenn es, wie Du willst), der einen Körper HAT, dann ist Körperlichkeit untergestellt. AUCH das neuronale Netz ist untergestellt. Körper nicht als Zentrum, sondern als Manifestation.
MIT der Körperlichkeit kann so die Menschwerdung gelingen. Man benötigt sie aber nicht, um zu SEIN (um Mensch zu sein: JA!)
Bewusstsein ist übergeordnet und beschreibt noch andereWelten als die körperliche, in der wir MENSCH sind.

Diese Welten, Daneel, sind uns "normalen" Menschen bewusst verschlossen. (ich sage "wir", weil ich diese Welt gut kenne...37 Jahre lang....)
Wir haben uns in einem Wissenswust verstrickt, den nurmehr hoch und höchstgebildete Gehirne formulieren und interpretieren können.
Die Wissensmacht darin ist gigantisch...aber sie ist rein körperlich.

Weil unserem Verstand die körperliche Welt näher ist, haben die Millionen physikalischer Informationen in uns etwas verdrängt:
Wer und was wir sind und wo wir herkommen.

Um einen Weg zurückzufinden (denn jedes Atömchen ist in einem Bewusstsein gebunden und hat seinen Daseinsgrund) müssen wir damit aufhören, naturwissenschaftlich zu argumentieren.

Wenn Du einen Blick in diese anderen Welten werfen willst, dann musst Du loslassen.

Wahrnehmungen zulassen, die Du nicht glauben kannst. Empfindungen zulassen, die Du nicht haben willst.

Ich könnte Dich nicht mal führen. Es muss aus Dir kommen. Du musst es wollen.
Ich habe bei Dir immer das Gefühl, Du stehst am Rand und wirfst einen Blick herein. Und immer, wenn Du das Bein schon über den Rand geschwungen hat, dann ruft von hinten Muttern und sagt, dass die Knödel fertig sind.
Denn Du KENNST unsere Argumente, Du VERSTEHST sie und hast die Logik der Unbeweisbarkeit der materiellen Welt hinterblickt.

Verusche einfach mal nur, Dir vorzustellen, wie diese nebulöse Wahrnehmungswelt aussähe, würdest Du NICHT ein "Ding an sich" hinter der Wahrnehmung sehen, sondern eine KRAFT, die die Wahrnehmung SCHAFFT.

Schöpfung, Daneel.
IN DIR.

Glaube mir. (ist es zuviel gesagt: Vertraue mir??)


Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Hi Frank,


...
Diese Welten, Daneel, sind uns "normalen" Menschen bewusst verschlossen. (ich sage "wir", weil ich diese Welt gut kenne...37 Jahre lang....)
...
Wahrnehmungen zulassen, die Du nicht glauben kannst. Empfindungen zulassen, die Du nicht haben willst.
Es gibt Grenzen dessen, was ich zu tun oder zu lassen bereit wäre. Wahrnehmungen stehen für sich, nun gut. Empfindungen zulassen, die ich nicht haben will? Ich empfinde so schon einiges, auf das ich verzichten könnte. Dem noch weiteres hinzufügen? Kommt nicht in Frage, nicht wenn ich es verhindern kann.

...Und immer, wenn Du das Bein schon über den Rand geschwungen hat, dann ruft von hinten Muttern und sagt, dass die Knödel fertig sind.
:D Ja, irgendwas passiert dann immer :grins:

Denn Du KENNST unsere Argumente, Du VERSTEHST sie und hast die Logik der Unbeweisbarkeit der materiellen Welt hinterblickt.
Glaube schon. Diesen Argumenten zu folgen, geht mir aber zu sehr gegen den Strich, das hast Du sicher auch schon gemerkt.

Versuche einfach mal nur, Dir vorzustellen, wie diese nebulöse Wahrnehmungswelt aussähe, würdest Du NICHT ein "Ding an sich" hinter der Wahrnehmung sehen, sondern eine KRAFT, die die Wahrnehmung SCHAFFT.
So wie in dem Film "Daredevil"?

Naja, ich glaube, ich steige hier mal aus.

Liebe Grüße
R.

[Roadrunnerfn]

Hallo Daneel,

wenn ich von Gefühlen rede, die wir zulassen sollten und nicht wollen, dann meine ich eher positive Dinge, die wir uns aber nicht so richtig trauen, zuzulassen.
Das muss nicht unbedingt an der Sache selbst liegen, sondern kann vielleicht auch eine unbegründete Angst darstellen.
Sprich es beschleicht uns ein ungutes gefühl, wenn wir uns auf eine Sache einlassen würden.....und *zwinker: Dass Du beim Loslassen einiger Überzeugungen ein ungutes Gefühl hättest dürft ja wohl ausser Frage stehen....

Nein, es geht nicht darum, sich auf Dinge einzulassen, die man nicht will.
Es geht um ein Abenteuer, ein Erlebniss.

Nur für den Fall, daß Du vielleicht doch mal Lust hast noch eines:
(zumindest) ich bin kein abgehobener Spinner. Ich gehe täglich meinem Tagwerk nach und stehe mit beiden Beinen im Leben. Die spirituelle Schiene hat in meinem Leben ihre Zeit, zu der ich mich darum kümmere.
Ne halbe Stunde zum Meditieren, ab und an etwas nachdenken, hin und wieder nichts tun und SEIN.
Natürlich hat es Auswirkungen auf mein Leben.
Aber ich schwebe (noch?--- :D ) nicht im Lotussitz durch meinen Betrieb.....


Grüssle


Frank

[Roadrunnerfn]

Ich glaube..ich kenne "Daredevil" nicht.....

[R.Daneel]

Ich glaube..ich kenne "Daredevil" nicht.....
Naja, so toll ist er nicht. Es ist eine Marvelcomic-Verfilmung.

Matt Murdock ist ein blinder Anwalt. Der Chemie-Unfall, der ihn sein Augenlicht gekostet hat, hat ihm einen unfehlfahren Gleichgewichtssinn und ein so extrem verfeinertes Gehör verschafft, dass es einem Radarsinn gleichkommt. Im Film wird das z.B. so dargstellt, dass er z.B. bei jedem irgendwo auftreffenden Regentropfen "sehen" kann. Ich hab jetzt leider kein Bild davon gefunden.

Grüßlein
R.

[Roadrunnerfn]

Na, ich glaube (auch wenn ich das jetzt nicht explizit kenne), daß es eine sehr starke Kompensation gibt, wenn einer unserer Sinne ausfällt.

Dazu passt, daß viele sog. "Genies" ihre mathematischen oder anderweitigen Fähigkeiten an völlig anderen Gedankenkrücken aufhängen.
Es gibt Menschen, die Musik als Farbe wahrnehmen.
Oder Mathegenies, die in Bildern denken. "491 war schon immer eine Kuh...."

Gehörtes zu sehen ist für mich insofern erklärbar.

Es zeigt aber auch, wie gravierend abweichend die Bilder sind, die wir von einem gemeinsamen, real existierenden Ding ausgehend empfangen.

Und hier liegt meine Überzeugung:
Wenn es so variabel ist und zudem nicht belegbar, gibt es keinen wirklichen Grund für mich, von einer materiellen Existenz auszugehen.



Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo zusammen!

@Daredevil - den hab ich gerade kürzlich gesehen. Naja, die Hälfte davon, so gut war er nicht. Schade um die schöne Idee, dass sie so schlecht umgesetzt wurde. Im letzten Teil von Matrix gibts ein ähnliches Motiv, da wird Neo blind und kann dann aber auch die Energie sehen, als eine Art feurige Linien und Flammen.

Grundsätzlich gabs schon immer die Idee, dass Blinde in andere Welten sehen können. Homer soll blind gewesen sein, und diverse Seher und Geschichtenerzähler.

Diese Art des Sehens soll aber tatsächlich eine reale menschliche Fähigkeit sein - es gibt einen Mann, der als Kind durch einen Unfall blind wurde, und dann aber weiterhin sehen konnte, wenn auch nicht mit den Augen. Dieses Sehen hing aber sehr von seinem Gemütszustand ab. Wenn er heiter, gelassen, friedlich und ruhig war, konnte er sehen - sobald er eine Haltung von Ehrgeiz, Konkurrenz, oder auch Angst hatte, wurde er blind. Ich mag mich vage erinnern, wo ich das gelesen habe, ich such euch das noch raus...

Empfindungen zulassen, die ich nicht haben will? Ich empfinde so schon einiges, auf das ich verzichten könnte. Dem noch weiteres hinzufügen? Kommt nicht in Frage, nicht wenn ich es verhindern kann.

Meine Erfahrung ist, dass Schmerzen - egal ob körperliche oder emotionale - sofort nachlassen, wenn ich mich dazu entschliesse sie anzunehmen und in ihrer Gänze zu fühlen. Und dabei locker bin und tief und ruhig atme. Es ist der Widerstand gegen Schmerz, der das Leid erzeugt - nicht der Schmerz selbst.

Aber das Gehirn IST Materie. In einem Körper. Und man weiß einiges darüber: Den Sitz des Bewusstseins kennt man nicht, aber den Sitz des Sprachzentrums und welche Hirnhälfte wofür zuständig ist. Man weiß auch, wie Schlaganfälle und Hirnschädigungen und gewisse Drogen sich auswirken. Man weiß sogar wie das Gedächnis im Prinzip funktioniert. Wie also könnte ein "mind" mit einem Gehirn in Zusammenhang stehen?


So, wie die Frequenz eines Fernseh- oder Radioprogramms mit dem Empfangsgerät Fernsehen/Radio zusammenhängt. Nimm dem Radio die Antenne weg, oder mache sonst irgendwelche Bauteile kaputt, und du wirst das Programm nur noch mit Störungen oder gar nicht empfangen können. Dennoch ist es nicht das Gerät, das die Programme herstellt. Es übermittelt und "übersetzt" sie bloss in hörbare Töne und sichtbare Bilder. Die Rolle des Gehirns sehe ich ähnlich: es ist ein Übertragungsmechanismus.

"Wahrnehmung" besteht ja mindestens aus zwei Aspekten: zuerst mal werden Sinnesdaten aufgenommen und weitergeleitet und verarbeitet. Sowas tut aber ein einfacher Fotoapparat auch, der Licht in Pixel verwandelt - aber deswegen würde noch niemand sagen, dass der Fotoapparat das Abgebildete wahrgenommen hat.

Der zweite Teil der Wahrnehmung ist jener, den das Bewusstsein beiträgt: die aufgenommen Sinnesdaten werden geordnet und gedeutet. Das hat aber immer mit Subjektivität, Persönlichkeit und solchen Dingen zu tun. Es ist immer eine persönliche Perspektive, udn dementsprechend verschieden können Deutungen ein- und desselben Bildes ausfallen. Der "Mind" wär dann einer der Aspekte, der mit dem Deuten beschäftigt ist, der dann sagt, etwas sei schön oder hässlich, anziehend oder abstossend, nützlich oder unnütz.

Wahrnehmung ist grundsätzlich auch in einem feinstofflichen Bereich, ohne Körper, durchaus vorstellbar.

grüsse, barbara

[barbara seiler]

ich hab das Buch gefunden, von Jaques Luysseran.

Das wiedergefundene Licht (http://www.amazon.de/gp/redirect.html?ie=UTF8&location=http%3A%2F%2Fwww.amazon.de%2FDas-wiedergefundene-Licht-Lebensgeschichte-franz%25C3%25B6sischen%2Fdp%2F3423300094%3Fie%3DUT F8%26s%3Dbooks%26qid%3D1216745585%26sr%3D8-1&site-redirect=de&tag=spiriforum-21&linkCode=ur2&camp=1638&creative=6742)

Jacob Libermann zitiert aus dem Inhalt:
"Die Menschen um mich herum... sagten mir, Blindsein bedeute Nichtsehen. Aber wie konnte ich ihnen Glauben schenken, da ich doch sah? Nicht sofort, das gebe ich zu. (...) Denn damals wollte ich noch meine Augen gebrauchen, mich von ihnen leiten lassen. Ich blickte in die Richtung, in die ich vor dem Unfall zu blicken pflegte.... Eines Tages jedoch... merkte ich, dass ich ganz einfach falsch sah, dass ich einen Fehler machte, wie einer, der die Brille wechselt, weil sich sein Auge den Gläsern nicht anpassen wollte. Ich blickte zu sehr in die Ferne und vor allem zu sehr auf die Oberfläche der Dinge. ... Ich begann, mehr aus der Nähe zu schauen. Aber nicht an die Dinge ging ich näher heran, sondern an mich selbst... Ich sah das Licht. Ich sah es noch, obwohl ich blind war. Das Erstaunliche war, dass es für mich keineswegs Magie war, sondern eine Tatsache, die ich ebenso wenig hätte ableugnen können wie jene, die Augen haben, leugnen können, dass sie sehen.
Ich ging auf einer mit Bäumen gesäumten Landstrasse, und ich konnte auf jeden der Bäume entlang der Strasse zeigen, selbst wenn diese nicht in regelmässigen Abständen gepflanzt waren. Ich wusste, ob die Bäume gerade und hoch waren, ob sie ihre Äste trugen wie ein Körper seinen Kopf oder ob sie, zu Dickicht verfilzt, den Boden rundherum bedeckten. "

grüsse, barbarahttp://www.assoc-amazon.de/e/ir?t=spiriforum-21&amp;l=ur2&amp;o=3

[Roadrunnerfn]

Das ist ja der Hammer!!

DAS können wir, wenn wir es erlauben!


Grüssle

Frank

[mikeg]

Es zeigt aber auch, wie gravierend abweichend die Bilder sind, die wir von einem gemeinsamen, real existierenden Ding ausgehend empfangen.

Und hier liegt meine Überzeugung:
Wenn es so variabel ist und zudem nicht belegbar, gibt es keinen wirklichen Grund für mich, von einer materiellen Existenz auszugehen.
Hallo Frank,
(1) Warum schaust Du denn immer auf die Unterschiede, anstatt auf die Gemeinsamkeiten? Selbst wenn es Unterschiede gibt, meine ich dass diese klein und unwesentlich sind, im Vergleich zu den Gemeinsamkeiten. Schliesslich ist die Welt "dort draussen" für alle von uns die gleiche. Die Probleme die unser Gehirn lösen muss sind daher auch in etwa die selben.

(2) Warum schliesst Du aus deinen (geglaubten) Unterschieden, dass alles Seiende nur in Deiner Vorstellung besteht?

Ich kann das einfach nicht nachvollziehen.

[Roadrunnerfn]

Hi Mike,

im Grunde mache ich in diesem Bereich dasselbe wie Du. Nur ist es ein anderes Thema, leider eines, das Deine Ablehnung findet.
Das ist der Grund, warum Du es nicht verstehst: Du lehnst es generell ab.

Warum ich dasselbe mache?

Nun, ich erkenne Unterschiede und baue daraus ein Bild.
Du misst Dinge und machst eine Tabelle.

Meine Bilder variieren um einen leisen, lauten, kleinen, grossen Hund.
Deine Zahlen variieren um...sagen wir die 4: 4,1; 4,2; 4,03; 3,7.....

Ich sage, wir können nichts über den Hund sagen, ausser dass er in unserer Wahrnehmung ein Bild hinterlässt.
DU sagst, wir können den Wert nicht genau bestimmen, ausser der Tatsache, dass er um die 4 herumspringt.

Mike, der Witz mit der Wertetabelle ist steinalt. Hunderttausende von Studenten haben aus Versuchen Tabellen erstellt, die von den Professoren so manipuliert wurden, daß misweisende Ergebnissreihen daraus hervorgingen.
Die "7-er" Werte wurden umschifft und die "-1-er" auch.

Ich hab nicht wirklich eine Ahnung, wie oder was der Hund wirklich ist.


Interessanterweise kehrst Du Deine Argumentation um, wenn es um die Weltbilder geht.

Plötzlich behauptest Du, daß Du in der Lage bist, Deine Welt genau zu beschreiben. Alle Werte um die 4 herum werden definitiv zur 4, und alles, was so ähnlich wie ein Hund aussieht wird zum Hund.
Weil andere das ja auch sagen!

Von mir verlangst Du im Grunde, Dir zu beweisen, daß der Hund NICHT ist.
Dazu benötige ich die Werkzeuge und Regeln meiner Welt, die Du ablehnst.

Dabei bist Du nicht in der Lage, mir zu beweisen, daß es den Hund als "Hund an sich" gibt.
Du kannst nur das tun, was so viele Menschen seit Jahrhunderten tun:
Eine Beschreibung des Bildes abzugeben, die der Hund bei Dir hinterlässt.
Und dass andere das gleich sehen, ist der Beleg.

Das ist ein argumentativer Lachwitz, denn:

Wenn ICH meine Beschreibung MEINER Bilder wiedergebe und sage: "Barbara sieht das auch so", dann ist es Unfug und Humbug.

Du hast Deine Position noch NIE in Frage gestellt, und das ist AUCH ein Grund, warum Du mich nicht verstehst.
Du bist nicht in der Lage, uns zu verstehen, weil Du nicht bereit bist, Deinen Standpunkt zu verlassen.
Wie Du bemerkst, rührt mich diese Diskussion langsam wirklich auf:

Während wir sehr wohl in der Lage sind, einer materiellen Welt und unserem damit verbundenen Menschsein einen Raum zu geben, bist Du nicht bereit, unserer Spirituellen Sichtweise AUCH einen Raum zu geben.

Wie, sag mir das doch bitte, wie soll ich Dir etwas erklären, wenn Du nichts von dem glaubst, was ich sage????

Du bist so grundsätzlich von Deiner Weltanschauung überzeugt, daß Du unverholene Verachtung für alles hervorbringst, was anderes aussagt.
Klar, wenn nichts anderes mehr hilft, dann schreibst Du in einer Sprache, die ich nicht mehr verstehe...ich bin nun mal kein Akademiker, sorry.

Du musst, um mich zu verstehen, Dir über folgendes klar werden:

Wenn es nichts Spirituelles gibt, dann gibts MICH auch nicht.
Ich bin aber hier und konfrontiere Dich damit.
So wie Du davon überzeugt bist, dass es einen Hund gibt, MUSST Du fairerweise einer spirituellen Existenz eine Realität einräumen.
WEIL ANDERE MENSCHEN DAS AUCH SAGEN!

Sehr bestimmt gesprochene Grüsse

Frank


P.S. Warum ich so aggressiv bin?--wir tippen hier im Kreis rum und ich würde mir halt mal wünschen, daß Du auf unsere Argumentation eingehst, so wirklich was zu dem sagts, was ich schreibe. Es sind ganz simple, logische Worte, die keine Widerlegung auf der Argumentationsbasis von Quarks und Sprites braucht, und wenn sie vom Prof. Dr.Dr. von-und-zu kommt.

[Roadrunnerfn]

...noch P.S.:
der Ausraster tut mir leid....ist nicht produktiv, sorry.

Trotzdem: lies es Dir durch, lass den geschreibenen Ärger weg und sag mir, was Du dazu meinst.

Grüsse

Frank

[barbara seiler]

ja, immer nur mit der Ruhe... :bling:



das Thema scheint ja einiges auszulösen, und ja, da kocht das Ego immer wieder mal hoch mit seinen Wünschen und was es gern hätte und überhaupt...:grins:


ich schick euch allen ein Kuschelkissen und liebe grüsse
barbara

[Roadrunnerfn]

(1) Warum schaust Du denn immer auf die Unterschiede, anstatt auf die Gemeinsamkeiten? Selbst wenn es Unterschiede gibt, meine ich dass diese klein und unwesentlich sind, im Vergleich zu den Gemeinsamkeiten. Schliesslich ist die Welt "dort draussen" für alle von uns die gleiche. Die Probleme die unser Gehirn lösen muss sind daher auch in etwa die selben.

(2) Warum schliesst Du aus deinen (geglaubten) Unterschieden, dass alles Seiende nur in Deiner Vorstellung besteht?

Ich bin übrigens die Antwort noch schuldig....

zu 1.):
Du meinst, daß die Gemeinsamkeiten gross und vielzählig sind? Du meinst, die Unterschiede wären klein und unbedeutsam?
Hast Du es je "hinterdacht?"- Es gibt EINE Gemeinsamkeit. "Hund". Diskutiere mit 1000 Menschen und frage sie nach Frabe, Grösse und Verhalten des Hundes.....und Du wirst Aussagen bekommen, die für eine Million unterschiedliche Hunde ausreichen.
Was gedanklich dahinter steckt ist die Suche nach einer Ursache: Wenn die Welt "da draussen" doch für alle gleich ist, warum wird sie dann so unterschiedlich wahrgenommen?
Es gibt eine naheliegende Vermutung (!):
Wenn "die Welt" immateriell ist und sich aus Bewusstsein (lass es uns noch "Gedanken" nennen) manifestiert, dann kann sie ganz leicht variieren. Ohne anstrengende Argumente.
Wenn "die Welt" aus Bewusstsein materiealisiert, dann GEHT es, daß Dinge geschehn, weil WIR denken.
Wenn sich Bewusstsein manifestiert, dann klingelt das Telefon und mein Bruder ist dran (wenn Du den Beitrag noch nicht gelesen hast..hols nach..)
Wen Bewusstsein sich manifestiert, dann ist es ERKLÄRBAR, warum Menschen das sich manifestierende ähnlich wahrnehmen: weil sie aus EINEM Bewusstsein sind.
Wir rücken damit nur die Welt zurecht:
Gläubige Naturwissenschaftler sagen: "Spiritualität ist Humbug..und jetzt geh ich zur Kirche, weil, GOTT gibt es bestimmt!"
ICH sage: ich-Du-er-sie-es sind manifestierte kleine Egos aus einem grossen Bewusstsein, dass man meinetwegen Gott nennen mag. Damit bin ich Gott näher und verbundener als jeder sog. Christ.

Bewusstsein als wahres Objekt, und Materie als daruas hervorgehende manifestation. Ich nenne es gern einen "Gedanken geschissen".

Es ist ein Glaube, genauso wie der, dass es umgekehrt wäre.
Unbelegbar, nur glaub-bar.
Und meiner hat einen grossen Vorteil: er ist VIIIIIIEL offener!

zu 2.)
mein spirituell-philosphisches Weltbild verändert sich fast jeden Tag. Das ist gut, denn in meiner Welt darf es das.
Es ist wohl, wie ich denke, falsch, die materielle Welt als reine Immagination zu sehen. Sie scheint dagegen rein immaginär kreiert zu sein.
Es scheint, als wäre diese Welt für uns Menschen in und aus unserem Menschsein real wahrnehmbar, erlebbar und greifbar.
Aber sie zeigt sich mir ganz klar als spirituell beeinflussbar in ihrer materiellen Manifestation.
Es geschieht, was ich denke. Wobei hier das "kleine Ich" nur die unterste Ebene ist....Es gibt also auch ein: "es geschieht, was WIR denken".

Um das zu verstehen, brauchen wir ein (doch recht komplexes, aber schlüssiges) Konstrukt:
Materialisierung aus dem Bewusstsein (dem grossen, GOTT), damit auch WIR, als Menschen, die wir definitv materiell-körperlich sind. Körperlichkeit zeichnet Menschen aus. Per Definition.
Aber:
Neben der materiellen Manifestation viele Bereiche, die sich beliebig bilden können: Unser GLAUBE daran genügt, um es zu schaffen.
DEIN Glaube an ein rein materielles Sein z.B. ist derart stark, daß es Dir nicht möglich ist, dieses Weltbild zu verlassen.
DEINE Manifestation eines Glaubens ist eine rein materielle Welt.

Du kannst in dieser Welt erst dann Indizien für Spirituelles finden, wenn Du es zulässt.
Und, wenn Du es zulässt, dann WIRST Du sie finden.
Lässt Du es nicht zu, wirst immer nur naturwissenschaftliche Erkenntnisse gewinnen und Versuche auswerten.


SO EINFACH ist das.


Grüsse


Frank

[R.Daneel]

Hi Leute,

Ich hab nicht wirklich eine Ahnung, wie oder was der Hund wirklich ist.
und
Es gibt EINE Gemeinsamkeit. "Hund". Diskutiere mit 1000 Menschen und frage sie nach Frabe, Grösse und Verhalten des Hundes.....und Du wirst Aussagen bekommen, die für eine Million unterschiedliche Hunde ausreichen.
Muss zugeben, dass ich da voll auf Mikes Seite stehe.
"Hund" ist eine Kategorie. Innerhalb dieser Kategorie gibt es Gemeinsamkeiten, etwas, das alle Hunde haben, z.B. die Form der Zähne... Dann gibt es jede Menge Unterschiede, verschiedene Hunderassen, innerhalb derer gibt es auch Unterschiede. Trotz dieser Unterschiede können zumindest Fachleute nach eingehender Untersuchung sagen, ob ein bestimmtes Tier ein Hund ist oder irgend etwas anderes.

Wenn man nun einen bestimmten Hund betrachtet, so behaupte ich, dass alle Leute, die diesen Hund sehen (vorausgesetzt, sie können sehen), zu mehr als 99% dasselbe sehen. Punkt. Aber - für jeden ist die Bedeutung des Gesehenen anders: Da liegt die Subjektivität. Und dann kommt noch dazu, dass kein Mensch imstande ist, eine nicht-triviale optische Wahrnehmung, wie sie ein Hund darstellt, erschöpfend zu beschreiben, dazu hat die menschliche Sprache nicht die Möglichkeiten, außerdem wird kaum ein Mensch verhindern können, die Bedeutung, die dieser Hund für ihn/sie jetzt gerade hat, mit in die Beschreibung hineinzubringen.

Frank, kannst Du dein Argument nicht an etwas anderem festmachen, das leichter zu beschreiben ist, z.B. einer nagelneuen Kugellagerkugel aus spezialgehärtetem Stahl von genau 2cm Durchmesser? Dann könnten wir wenigsten die Subjektivität, die durch die effektive Schlecht-Beschreibbarkeit solch komplexer Objekte, wie Hunde es sind, wegbekommen... Hm. Kugellagerkugeln neigen nicht dazu, für verschiedene Menschen sehr unterschiedliche Bedeutungen zu haben...

Und nun zu etwas ganz anderem:

Was gedanklich dahinter steckt ist die Suche nach einer Ursache: Wenn die Welt "da draussen" doch für alle gleich ist, warum wird sie dann so unterschiedlich wahrgenommen?
Es gibt eine naheliegende Vermutung (!):
Wenn "die Welt" immateriell ist und sich aus Bewusstsein (lass es uns noch "Gedanken" nennen) manifestiert, dann kann sie ganz leicht variieren. Ohne anstrengende Argumente.
...
Wenn Bewusstsein sich manifestiert, dann ist es ERKLÄRBAR, warum Menschen das sich manifestierende ähnlich wahrnehmen: weil sie aus EINEM Bewusstsein sind.
Aber wenn Menschen aus EINEM Bewusstsein sind, warum nehmen sie dann Objekte nicht GENAU gleich war? Mit anderen Worten - was verusacht die Variation, die einen bestimmten Hund für den einen zum nervigen, aber harmlosen Kläffer, für den nächsten zum lieben Schatz und für den dritten zum Monster macht?

For dem Hintergrund dieser gemeinsamen Quelle sind diese Variation doch eigentlich unnützer Mehraufwand - und zudem noch kontraproduktiv.

Bewusstsein als wahres Objekt, und Materie als daruas hervorgehende manifestation. Ich nenne es gern einen "Gedanken geschissen".

Es ist ein Glaube, genauso wie der, dass es umgekehrt wäre.
Unbelegbar, nur glaub-bar.
Und meiner hat einen grossen Vorteil: er ist VIIIIIIEL offener!
Na wenigstens kann ich das, von dem ich glaube, dass es in Form von Materie existiert (die ich oder irgendwer anders mit seinen/ihren Gedanken geschaffen hat), sehen und anfassen.

zu 2.)
mein spirituell-philosphisches Weltbild verändert sich fast jeden Tag. Das ist gut, denn in meiner Welt darf es das.
Es ist wohl, wie ich denke, falsch, die materielle Welt als reine Immagination zu sehen. Sie scheint dagegen rein immaginär kreiert zu sein.
Hal-LO, das ist ja ein Aspekt Deines Weltbildes, der mir ganz und gar nicht bewusst war! Aber halt, wenn laut Deinem Weltbild Materie nicht rein virtuell/imaginär ist, dann verstehe ich das mit den Variationen plötzlich nicht mehr. Hmm... gibt es einen, wiesollichsagen, "materiellen Kern", der sozusagen vom Beobachter mit imaginärer Bedeutung versehen wird - die dieser Beobachter dann wieder direkt wahrnimmt? Kommt irgendwie auch nicht so recht hin, denn etwas von dieser Bedeutung müsste für andere auch wahrnehmbar sein.

Es scheint, als wäre diese Welt für uns Menschen in und aus unserem Menschsein real wahrnehmbar, erlebbar und greifbar.
Aber sie zeigt sich mir ganz klar als spirituell beeinflussbar in ihrer materiellen Manifestation.
Es geschieht, was ich denke. Wobei hier das "kleine Ich" nur die unterste Ebene ist....Es gibt also auch ein: "es geschieht, was WIR denken".
Wüsste nur einen, der das so konsequent umgesetzt hat, dass es für andere wahrnehmbar war: Jesus.
Ist dieses Denken, dass etwas geschen lässt, denn so unbewusst, dass der normale Mensch nicht die geringste Kontrolle darüber hat? (Hätte er sie, würde doch niemand ernstlich krank werden, denn wer will das schon.)

Um das zu verstehen, brauchen wir ein (doch recht komplexes, aber schlüssiges) Konstrukt:
Materialisierung aus dem Bewusstsein (dem grossen, GOTT), damit auch WIR, als Menschen, die wir definitv materiell-körperlich sind. Körperlichkeit zeichnet Menschen aus. Per Definition.
Nun gut.

Aber:
Neben der materiellen Manifestation viele Bereiche, die sich beliebig bilden können: Unser GLAUBE daran genügt, um es zu schaffen.
DEIN Glaube an ein rein materielles Sein z.B. ist derart stark, daß es Dir nicht möglich ist, dieses Weltbild zu verlassen.
DEINE Manifestation eines Glaubens ist eine rein materielle Welt.
Also wenn das jetzt nicht dem hier drüber stehenden widerspricht!

Du kannst in dieser Welt erst dann Indizien für Spirituelles finden, wenn Du es zulässt.
Und, wenn Du es zulässt, dann WIRST Du sie finden.
Lässt Du es nicht zu, wirst immer nur naturwissenschaftliche Erkenntnisse gewinnen und Versuche auswerten.
Ich verstehe das zwar, aber folgen mag ich dem nicht: Z.B. Kornkreise - stammen Kornkreise von Sprachen anderer Großer Zentral Sonnen, wenn ich glaube, dass sie das tun? Wurden alle Kornkreise von Menschen gemacht, wenn ich glaube, dass sie so gemacht würden? Dann wäre jede Wahrheit subjektiv. Naja, das wäre zugebenermaßen sehr einfach.

SO EINFACH ist das.
Im Endeffekt schon fast ein bissel zu einfach.

Grüßlies
R.

[barbara seiler]

Guten Morgen!

Aber wenn Menschen aus EINEM Bewusstsein sind, warum nehmen sie dann Objekte nicht GENAU gleich war?

Wohl aus einem ähnlichen Grund, warum es möglich ist, dass ein Mensch gleichzeitig an den Händen warm hat und an den Füssen friert. Der gemeinsame Ursprung ist das Eine, die individuelle Verschiedenheit in der Form das Andere. Und das Ego - das kleine, persönliche Ich - ist Form, im Gegensatz zum formlosen Grossen Ich/Selbst.

Wüsste nur einen, der das so konsequent umgesetzt hat, dass es für andere wahrnehmbar war: Jesus.
Ist dieses Denken, dass etwas geschen lässt, denn so unbewusst, dass der normale Mensch nicht die geringste Kontrolle darüber hat?

Ja, die meisten Menschen haben nicht besonders viel Bewusstsein zum Thema. "Kontrolle" darüber hat allerdings niemand, auch Jesus nicht - das Witz der Sache ist, dass sich diese Art Bewusstsein der Kontrolle grundsätzlich entzieht. Und die Übung besteht nur im Anfang darin, mehr Kontrolle zu gewinnen - indem zum Beispiel bewusst als negativ empfundene Gedanken vermieden werden und durch positive ersetzt werden, und so neue Denkgewohnheiten erarbeitet werden. Der nächste Schritt (in Hawkins ab Level 500, Liebe) besteht dann darin, das Kontrollieren und Bewerten immer mehr aufzugeben, und immer mehr einfach zu Sein - das Ego wird transzendiert (nicht vernichtet, nicht geplagt, einfach auf diese Art hinter sich gelassen, wie man alte Schulbücher hinter sich lässt, deren Lektion man gelernt hat - und die dennoch in gewissen Situationen nützlich sind.)

@virtualität der Welt: da kann vielleicht das indische Konzept der Maya nützlich sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Maya_%28Religion%29

Insbesondere im Advaita Vedanta (http://de.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta) stellt Maya die Illusion des begrenzten, verblendeten Ich dar, das die Realität als nur physisch und mental versteht und das wahre Selbst (http://de.wikipedia.org/wiki/Selbst), Atman (http://de.wikipedia.org/wiki/Atman), das eins mit Brahman (http://de.wikipedia.org/wiki/Brahman_%28Philosophie%29) ist, nicht erkennt. Um Moksha (http://de.wikipedia.org/wiki/Moksha) (Erlösung) zu erreichen, muss Maya überwunden werden.
Nach Gaudapada (7.Jh.), dessen Denken einen buddhistischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhismus) Einfluss verrät, existieren tatsächlich nur Brahman (http://de.wikipedia.org/wiki/Brahman_%28Philosophie%29) und Atman (http://de.wikipedia.org/wiki/Atman), alle Vielheit oder Dualität ist ein Traum, eine durch Maya bedingte Scheinmanifestation des unveränderlichen, verharrenden Seins. Bei Shankara (http://de.wikipedia.org/wiki/Shankara) (8. Jh.) ist Maya ein unerklärlicher Faktor, weder seiend noch nicht-seiend, der die Beschränktheit unseres Wissens ausdrückt. Solange wir meinen, die Welt mit unserem Denken zu erkennen, erkennen wir Brahman (http://de.wikipedia.org/wiki/Brahman_%28Philosophie%29) (das Absolute) nicht, und wenn wir intuitiv Brahman schauen, existiert die Welt für uns nicht. Maya wird als Kraft des menschlichen Geistes gesehen, die Täuschungen hervorruft und mit Unwissen verbunden ist.

Maya ist die Wahrnehmung des Egos - wo Materie als wirklich wahrgenommen wird. Und da alle Egos eine Welt teilen, mit denselben Rahmenbedingungen, wird auch ein Hund als Hund erkannt, wenn auch mit allen Variationen.

Maya ist aber nicht viel mehr, als ein Spiel. "Das Leben ist ein Scheissspiel, aber es hat eine geile Grafik" hab ich mal in einer Signatur gelesen. Das scheint mir das Wesen von "Maya" sehr gut zusammenzufassen. Auch in einem Computerspiel gehorchen die Figuren alle denselben Regeln und "halten die Spielwelt für wahr" - doch die Welt des Spielers/der Spieler ist realer. Die können die Kiste auch ausschalten und etwas anderes tun, und sie am nächsten Tag wieder einschalten, und die im Spiel merken nichts davon.

Auf der Perspektive von Maya - des Egos - existieren die Hunde wirklich. Materie existiert.

aus der Perspektive des Grösseren, der Einheit, sind Hunde und Materie nur eine virtuelle Realität, die genau so wenig oder so sehr "real" ist wie die virtuelle Welt eines Computerspiels. Und wo auch Konzepte wie "Persönlichkeit" nicht dasselbe ist, wo die Frage "wer bin ich" in einem viel umfassenderen Sinn beantwortet wird.

grüsse, barbara

[mikeg]

Ja, die meisten Menschen haben nicht besonders viel Bewusstsein zum Thema. "Kontrolle" darüber hat allerdings niemand, auch Jesus nicht - das Witz der Sache ist, dass sich diese Art Bewusstsein der Kontrolle grundsätzlich entzieht.
Hallo Barbara, Hallo Frank,
Das hatten Barbara und ich schon mal bei der Diskussion um den Freien Willen. Wenn wir keine Kontrolle über unsere Gedanken und das Unterbewusstsein haben, worin besteht dann noch der Freie Wille?

Und um Franks postulierte Philosophie weiter zu ziehen...
Wenn wir nur Produkte seines Bewusstseins sind, warum vertreten wir dann andere Meinungen? Oder hat er am Ende doch nicht die Fähigkeit uns mit seinen Gedanken zu steuern? Ist dann nicht auch letztlich seine Idee der gedachten Welt nur seine eigene Illusion, die er aufbaut, um aus der real materialistischen Welt zu entfliehen?

[Roadrunnerfn]

Hallo Daneel,

es ist so, wie ich immer sage:
Ich glaube, Du hast mich verstanden.

Es gibt von meiner Seite aus keine verschärfte Motivation, Dich "herüberzuziehen". Ich freue mich über jeden, der es sieht, noch mehr, wenn jemand daraus Konsequenzen zieht und ich werde niemanden zwingen wollen...DAS wäre widersprüchlich!

Den von Dir angesprochenen Widerspruch sehe ich nicht:
Wenn ein Mensch eine entsprechend überzeugte Einstellung hat, KANN er davon SO überzeugt sein, daß es ursächliche und grundsätzliche Dinge völlig übertüncht.
Im Gegenteil bestätigt es meine Theorie: Die Welt manifestiert sich so, wie wir sie uns denken....Für einen puristischen Materialisten wird es keine Anzeichen für etwas anderes geben.....

Für die Kornkreise bedeutet das noch was anderes (da bist Du knapp dran, uns zu verstehen, nur noch nicht GANZ):

Wenn Du einen Kornkreis siehst, wird er so sein, wie er für Dich sein muss.

In dem Moment, da Du gedanklich einen anderen Urheber als Menschen erlaubst, wirst Du Kornkreise sehen können, bei welchen Du Dir der menschlichen Herkunft nicht mehr sicher bist.

Du brauchst Dir also in einer Hinsicht auch hier keine Sorgen zu machen:
Solange Du fest genug glaubst, daß NUR Menschen Kornkreise machen, wird es so sein.
ALLERDINGS denkst Du bereits in anderen Bahnen, Daneel.
Wundere Dich nicht, wenn Du demnächst auf Dinge stösst, die plötzlich anders scheinen als sonst.
Du hast eine tiefe Überzeugung einer Weltanschauung, aber Du räumst nebenbei schon andere Möglichkeiten ein.
Das KANN (Muss nicht) zu Veränderungen führen!

Dein Kugellagerkugelargument ist übrigens sehr gut:
Je einfacher sich Materie darstellt, desto leichter ist sie in Komanifestation zu bringen (tolle Wortschöpfung, nicht?)
Aber Vorsicht: wir reden hier nur von einem einfachen, optischen Erscheinungsbild. Als Metaller kann ich Dir eine Kugellagerwelt zeigen, die Dich umhaut: Magnetismus, Oberflächenstrukturen, Gefügestrukturen, kristaline Gitter.
Sieh nur, welcher Unterschied: für mich ist die glatte, annähernd perfekt runde Form gar nicht so wichtig, wenn ich ein Loch reinbohren muss.
Wenn ich die Kugel ansehe erfreue ich mich allerdings an der für mein Auge perfekten Form!.



Grüssles

Frank

[Roadrunnerfn]

Hallo Mike,

nur ein kleiner, aber bedeutsamer Fehler:
Ihr seid nicht nicht Produkte MEINES Bewusstseins, sondern EINES Bewusstseins.
Das lässt uns nebeneinender als gleichgestellte Individuen stehen.

Denn ich bin AUCH Produkt dieses EINEN Bewusstseins.
Dein individuelles Bewusstsein ist vorrangig EGO.
Das hab ich auch eines, aber EGO nervt nur mich. Mit Ego kämpfe nur ich.

Das ist wirklich ein sehr komplexer Gedankenvorgang, das geb ich zu, und er ist völlig ungewohnt, weil es erst mal nicht logisch erscheint.


Grüssle


Frank

[mikeg]

Da hast Du Recht, dass es nicht logisch erscheint. Es ist verwirrend, weil Du einerseits von EINEM Bewusstsein sprichst, und dann wieder vom EGO, was wiederum Dich bedeutet. Das ist alles ziemlich vage.

Das müsstes Du schon mal deutlicher formulieren, denn ich verstehs nicht...

[Roadrunnerfn]

Ja, verstehe ich. Das ist das, was ich immer sage: ich hab Monate gebraucht, um einen Gedanken fassen zu können, der in der Lage war, mich zu überzeugen.

Wir haben hier ein ähnliches Problem wie in der Wissenschaft:
Es gibt gleiche Worte in unterschiedlichen Sprachen.
Das spirituelle Bewusstsein ist übergeordnet. Und das ist nur dann begreifbar, wenn man "in der Nähe" dieses Bewusstseins mal "gedacht" hat.

Was landläufig "Bewusstsein" genannt wird, ist für uns eher EGO. Das, was dieses "weltliche" ICH ist. Wir nennen es auch "kleines ICH".
Egoismus bekommt hier auch eine deutlich weniger negative Bedeutung:
Egoismus ist ein Effekt, der menschlich ist.

Zu wissen, daß ich ich bin ist also nur ein "kleiner" Bewusstseinseffekt.
Die Selbstüberzeugung des Ego´s, das "kleine Ich".

Einwirkung erzielen wir hier nur auf uns selbst. Ich kann mich beruhigen, ich kann meine Schmerzen beeinflussen. Aber ein sehr ausgebildetes "kleines ich" kann schon sehr viel bewirken!

Die übergeordnete Ansicht, dass die Welt manifestiertes Bewusstsein ist, bedeutet NICHT, dass ich Dich lenken kann wie einen Roboter!
Nein, Du bist ein Ausdruck meiner Zweifel an der spirituellen Weltanschauung.
Du verkörperst alles, was mich daran zweifeln lässt. Solange ich an einem spirituellen Weltbild zweifle, solange wirst Du existieren. Solange werde ich als Mensch existieren. Denn in meinem Menschsein ist körperlichkeit eingeschlossen......sie existiert, keine Frage!

Die Frage ist, wo liegt die Wahrheit?
ist Materie der Grund, dass wir Mensch sein können oder ist Bewusstsein der Grund, dass wir Mensch sein können?

Grüssles

frank

[Roadrunnerfn]

ahm....
..ich schreibe immer zuviel.
Das versteht jetzt auch wieder keiner...das versteh ja nicht mal ich.

Das Thema lässt sich nicht zwischen Tür und Angel besprechen, da steh ich aber grade...ich mach heut abend weiter.


Grüssle

Frank

[mikeg]

Halo Frank,
Nun bringst Du noch den Begriff des "kleinen Ich" an.

Kannst Du nicht zuerst den Widerspruch klären, wie es sein kann, dass wir alle Produkte des gleichen Bewusstseins sind, aber nur Du dieses Bewusstsein erkennst? Dann handelt es sich doch um DEIN Bewusstsein, und nicht um meines!

[Roadrunnerfn]

So, nun hab ich Zeit und Muse.

Bewusstsein, das ist auch immer eine Frage der Definition. Es gibt nicht umsonst den Begriff des SELBSTbewusstseins, um deutlich zu unterstreichen, dass es dabei ums ICH geht.
Bewusstsein bedeutet aber auch "bewusstes Sein". Hier wird (wie ich meine) sehr oft fälschlicherweise und eher aus Gewohnheit ein starkes ICH hineingelegt.

Meine Weltanschauung kennt auf der untersten Ebene bewussten Seins dieses "ich". Das "kleine Ich". Das, was "ich" ausmacht: die Erfahrung des eigenen Körpers, den Eindruck des eigenen Lebens in dieser Welt. Individualität.
In diesem "kleinen Ich" lebt auch das EGO.
Bringt schon der gedankliche Umgang mit dem eigenen Dasein als solchem eine gedankliche Konzentration mit sich, so wird dies durch Nachdenken über das Ego noch verstärkt.
Wer sind wir? Im Ego ist unser selbstbewusstes Sein. Ego trägt unseren Namen, unsere Individualität in sich.
Ego ist eine Art "Hervorstellungsmerkmal", Ego hat eine Art Eigenschaft, die man mit "ich" sehr gut beschreiben kann.
Ich denke, also bin ich. Zu Denken gehört ein Gehirn, ein Gehirn braucht Körperlichkeit, zu denken, dass ICH bin braucht alles, was uns Menschen ausmacht: Körper, Geist (intellektueller Geist), Ego.
DAS bin ICH.

Darum gibt es einen Mike, einen Daneel, eine Barbara, eine Astrid, einen Frank.
Dabei müssen wir die notwendige Gesamtheit dieses Konstruktes betrachten: Unser Körper ist ohne Geist und Ego eine leere Hülle, und unser Ego braucht für den Gedanken "ich denke, also bin ich" ein Gehirn, also Körperlichkeit.
DAS ist, was ich MENSCH nenne.

Ego ist für uns als Menschen unabdingbar, aber es bringt einige Nachteile mit sich: Ego ist sich seiner Individualität bewusst und verteidigt diese mit Zähnen und Klauen.
Ego weiss, daß der körperliche Tod auch das Ende des Egos ist, darum ist Ego der oder dasjenige, was uns auf der einen Seite Lebensmotivation bringt, auf der anderen Seite zu diesem Zweck mit Ängsten hantiert.
Der Beleg: die Fähigkeit, das eigene Ego zu kontrollieren beseitigt die Mehrzahl der Ängste.
Auf dieser Ebene sind wir selbstbewusst. Der Umgang mit dem eigenen Ego ist Selbstbewusstsein. Diese Ebene interagiert mit der "anderen Welt" nur insofern, daß wir durch solches bewusstes Leben auch unser Verhalten "nach draussen" verändern. Veränderte Reaktionen hierauf sind nur logisch.

Hier höre ich mal auf, belassen wir es vorerst beim "Selbstbewusstsein-Ego-ICH". Sonst wirds zu viel Stoff aufs mal. Soweit alles klar? Anmerkungen---Kritik??

Grüssle

Frank

[Roadrunnerfn]

ahammmm...eigentlich kann ich gefahrlos noch weitermachen...:-D :

Der Mensch lebt nun in einer -oberflächlich betrachtet- materiellen Welt. Die Bestätigung dieser Welt findet er an jeder Ecke. Dinge, die er anfassen kann. Die er riechen, hören spüren kann.
Er ist sich dieser Eindrücke bewusst, denn "ICH erlebe sie!"
Und nicht nur das: "Andere erleben sie auch."
Auf der Erde gibt es also noch andere Menschen, die sich genauso selbst erleben, die Dinge anfassen können und für sich selbst "ich" sind.

Schon hier wird eines langsam ersichtlich:
Dieses "ich" benötigt den Körper, um sein zu können. Mehr noch, wir könnten hier den Verdacht aussprechen, daß Ego seine Individualität durch individuelle Körper unterstreicht.
Denn -selbstverständlich- muss ICH mich mit ALLEM, was mich ausmacht, als individuell betrachten können, sonst käme ich nicht zum "ICH"-Gedanken. Ich benötige also auch ein individuelles Gehirn, und das ist ganz klar körperlich.

Das ist der Punkt, der wie folgt so treffend hinterfragt wird:

Bin ich ein KÖRPER, in dem ein Geist, ein Ego, ein Bewusstsein ist?
ODER bin ich ein Bewusstsein, das einen Körper HAT?

Wir hatten das schon: Beide Ergebnisse sind die selben: jeweils ein MENSCH, mit Körper, Geist, Seele, Bewusstsein etc.

Aber welcher GRUND dafür ist der Wahre?

An dieser Stelle, bevor wir dann weitermachen, nochmals die Anmerkung: Die Exclusivität meiner Weltanschauung ist nicht herkömmlich belegbar. Meine Weltanschauung ist ein GLAUBE.
Was ich bezwecken will, ist, daß Ihr die Anfechtbarkeit in diesem Sinne EURER Weltanschauung erkennt und einräumt. Damit sie zu dem wird, was sie sein darf und sein soll: ein Glaube an einen Zustand.
Ich möchte ZEIGEN, daß das, woran ich glaube, bedacht und besonnen ist. Und ich möchte erreichen, daß Ihr mir GLAUBT, wenn ich Dinge berichte, die ich erlebt habe.

Warum das alles? Was ist meine Motivation?

Meine Weltanschauung hat für alles Platz. Körperlichkeit und Materie eingeschlossen. Aber es HAT auch alles seinen Platz, und kein Element meiner Weltanschauung kann exclusiv betrachtet werden, ohne die anderen mit ins Boot zu holen.

[barbara seiler]

Wenn wir keine Kontrolle über unsere Gedanken und das Unterbewusstsein haben, worin besteht dann noch der Freie Wille?


Hallo mike!

hier möchte ich gleich an den Unterschied zwischen kleinem Ich-Ego und grossem Ich (Seele, Selbst) anknüpfen:

Die Wahl im Freien Willen besteht darin, ob du dich mit dem kleinen Ego-Ich identifizierst, oder mit dem Grossen Ich, der Seele, dem Selbst, was ein Ich ist, das zwar auch deinen Körper umfasst, aber dann noch viel mehr - ein ICH, das die ganze Welt, das ganze Universum, alle Multiversen (wenn es das geben sollte) umfasst.

Kleines Ich - Ego identifiziert sich mit dem Körper und seinen Bedürfnissen: "ich habe Hunger. Ich habe Durst"

Grosses Ich - Seele identifiziert sich mit dem Göttlichen und würde analog sagen: da ist ein Ego, ein Aspekt von mir, das Hunger und Durst empfindet.

Ego sagt: ich bin ich, du bist du - du bist nicht ich. Menschen, Tiere, Wesen, Steine sind getrennte Entitäten.

Seele sagt: das ist Ich, das ist auch Ich, das ist auch Ich... alles Existierende BIN ICH. Mike und Frank sind nur zwei Figuren in einem Computerspiel, der Spieler ist aber in beiden Fällen derselbe.

die Fähigkeit, das eigene Ego zu kontrollieren beseitigt die Mehrzahl der Ängste.

Hallo Frank

ich würde nicht sagen, dass ein Ego kontrolliert zu werden braucht. Was es braucht ist ein Akt der Erkenntnis, wo die Grösse und Macht und Schönheit des Selbst erkannt wird (nicht nur mental, sondern als Gesamterfahrung), und daneben das Ego ganz automatisch klein und mickerig erscheint. Was schwach und machtlos ist, braucht nicht kontrolliert zu werden - das kann ja auch keinen Schaden anrichten. Es mag es bloss, hin und wieder etwas getätschelt und geknuddelt und gestreichelt zu werden, was während des Menschenlebens durchaus eine gute Idee ist.

Es ist eine Illusion zu meinen, das Ego und seine Triebe seien mächtig. Sie sind es nicht.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Ja, Barbara

völlige Übereinstimmung!
Nur eines: ich meine, daß ich in meiner Ego-Welt zuerst lernen muss, das Ego zu kontrollieren, bevor ich erkennen kann, was daneben für kräftige Bewusstseinszustände möglich sind.
EGO-Bewusstsein ist nämlich mE extrem schwach. Durch "es" lassen wir uns kränken (sind wir gekränkt), fühlen uns angegriffen, ungerecht behandelt, verletzlich, ängstlich etc.!!!!
Viele reagieren darauf mit Agressivität (und da nehme ich MICH beileibe nicht aus!!!). Verteidigung, Kampf, Rechthaben wollen, ja-rechthaben MÜSSEN.

Bevor ich nun zum sog. grossen Ego komme (was Barbara wie ich meine schon sehr treffend geschildert hat), möchte ich etwas über das sagen, was noch über dem grossen Ego steht:
Lassen wir das ego komplett weg: Das Grosse.

Diese EINE Kraft, dieser EINE Grund. Das, was wir ALLSEIN nennen.

Das spirituelle Weltbild benötigt diese eine, zentrale, allseiende Kraft.

Im Gegensatz dazu denken viele Materialisten, sie bräuchten das nicht. Aber das stimmt ja nicht.
Aus Anschauungen wie "Gott hat die Welt erschaffen" sind Erkenntnisse geworden wie: "Es gab einen Urknall"
ja, wo?---und aus was?---wann?---und warum??
Auch die naturwissenschaftliche Welt braucht einen "Gott", der nicht kausal ist. Sie braucht einen, DEN einen Grund, der nicht mit "warum" hinterfragt werden darf. Und genau dort, an diesem Punkt stirbt die Plausibilität der alleinigen Wahrheit einer materiellen Welt.
Die Kausalität, welche sie ausmacht, ist gleichzeitig der zerfasernde Aspekt, der nicht zum GRUND führen kann, sondern zu immer neuen Details. Kausalität erlaubt nur "Gründchen", den EINEN Grund MUSS sie ablehnen! Weil er als unbegründbar nichtkausal ist und damit der Beleg für die mögliche Koexistenz mit anderen Weltbildern.

Und genau aus diesem Punkt erwächst ein nichtkausales Weltbild:
das eines ALLUMFASSENDEN Bewusstseins.
Bewusst zu sein, dass alles ist (nicht "Sich bewusst zu sein"---Ego ist im Urlaub! Auf dieser Ebene gibt es kein "ich")

Wir hören also damit auf, die materielle Welt ohne ersichtliches Ende in kleine und kleinere Teilchen zu zerlegen,

sondern wir gehen in die andere Richtung: aus welcher Grösse könnten wir die Welt ableiten?
Und hier dürfen wir die grösste denkbare Grösse annehmen: ALLES.

Grüssle

Frank

[Roadrunnerfn]

entweder lauschen alle gespannt oder kein schwein liests.... :-D

ich mach dann mal fort, um auf die Antworten zu kommen, was Mike gefragt hat.

Aus diesem Weltbild heraus, welches eine Art "Bewusstseinshierarchie" darstellt, geschehen, wenn wir von oben nach unten wandern, erstaunliche Dinge.
Z.B. an jenem Punkt, an dem zum ersten mal ein "Ich"-Gedanke ("Gedanke " nur als Schreibweise eines Prozesses, für den ich kein Wort finde..kein "Gehirn"-Gedanke)entsteht. Hier schält sich etwas aus dem grossen Ganzen heraus. Individualität beginnt.
Das grosse Ich beginnt, sein SEIN zu formen, abzubilden. Als grosses Ich eher eine Idee, ein Gedanke, beginnt die materielle Formgebung des Menschen gemeinsam mit dem Entstehen eines Egos.

Diesen schöpferischen Gedanken einschliessend können wir diese Sichtweise vom Moment der Zeugung bis zum körperlichen Tod als das bezeichnen, was man "Geheimnis des Lebens" nennt.
Zeugung und Leben (-sspanne) als "Bild" eines "bewussten SEIN-Prozesses".

Dieses Weltbild gibt alles her, was man für eine materielle Welt benötigt. Wir leben dort als zu Fleisch gewordene Egos, doch ist das eigene Ego nicht daran interessiert, seine einzig scheinende Wahrheit zugunsten einer grösseren Idee aufzugeben. Ego fühlt sichin der materialisierten Welt wohl und Ego ist in dieser Welt recht stark, wenn es darum geht, UNS von uns selbst zu überzeugen.

Darum tun wir uns schwer, von der einzig scheinenden Wahrheit der Materie abzulassen.

Aus der Bewusstseins-schöpferischen Betrachtung heraus sind WIR Egos die Astspitzen eines Stammbaumes, und zu gegebener Stelle finden wir die Punkte, die uns verbinden. Die Bewusstseinszustände, in welchen wir eins sind. Das Ego, das dabei herauskommt ist dann ein Mensch aus 4. Denkgeneration oder so ähnlich. Der Generationen sind unendlich viele. Aber: sie entstammen einer Quelle.
Dieses Konstrukt gibt Erklärungen dafür, warum die manifestierte Welt der individuellen Egos ähnlich ist.
Es gibt Erklärung dafür, warum wir Verbindungen finden, die aus der materiellen Welt heraus unerklärlich scheinen. Wenn wir unseren Stammbaum kennen, wissen wir, dass wir einer Idee entspringen. Dort ist unsere Gemeinsamkeit, Dort sind wir verbunden.

Es geht also nicht darum, dass ich das einzige Bewusstsein für mich in Anspruch nehme.
nein, ich KENNE nur mein eigenes Ego-selbstbewusstsein.

Aber: ich habe Erlebnisse gehabt, die auf Basis einer Weltanschauung wie beschrieben erklärbar werden.
Erlebnisse, die eben solche unglaublichen Verbindungen zwischen Menschen beinhalten und Erlebnisse, die die schöpferische Kraft des Denkens unterstreichen.

Darum GLAUBE ich das. Auch wenn es sich noch so unsinnig anhört.

Ich bin nun fest davon überzeugt, dass Ego-Selbstbewusstsein so eng an der Materie liegt, dass schöpferische Kraft des Gedankens weiter oben stattfindet: Wenn alle Menschen einen Stein sehen, dann, weil seine "Existenz" allen Menschbewusstseinen angelegt ist.

Um dem Menschbewusstsein Genüge zu tun, muss der Stein auch nicht immer da sein. Es genügt völlig, wenn er da ist, wenn er gesehen werden muss. Ein Baum genügt dazusein, damit ich dagegenlaufen kann.
Mein materielles Selbstbewusstein ist sehr leicht zu befriedigen.

Das sagen auch die namhaftesten Physiker: (sinngemäss) "wir können von der Existnez von Materie und deren Zustände dann ausgehen, wenn wir sie wahrnehmen und/oder beobachten. Sie sehen sogar die Wahrscheinlichkeit, daß Materie sich erst dann in einem Zustand offenbart, wenn wir -eben durch die Beobachtung- diesen Zustand abrufen.

Nichts anderes sagt meine Weltanschauung. Dass wir ähnliches betrachten, liegt ans unserem gemeinsamen Stamm, dass wir Detailunterschiede wahrnehmen liegt an der individuellen Prägung unseres individuellen Selbst-Ego-Materie-Bewusstseins.

Nur ist meine Welt völlig in ihrer Ganzheit ein Produkt aus einem höheren Bewusstsein, und genau hier haben WIR -als TEIL des Ganzen- ein Werkzeug, das unsere materielle Welt beeinflussbar macht.
Jetzt und sofort, wenn wir bewusst genug SIND.

Und dann wird plötzlich ALLES denkbare real. Es sind nicht Zustände oder Materie, die uns ihre Realität (per se) offenbaren, sondern es ist das oberste Bewusstsein, dessen Teil wir sind, welches Realitäten schafft.

Und wir können -mit gegebenen Bewusstseinszuständen (Bewusstseinsebenen) - aus diesem Konstrukt heraus an der "Realität" der Welt feilen.

Schlussbemerkung:
Wenn das keiner versteht...ich kanns Euch nicht verdenken. Ich kanns auch nicht ändern, wenn Ihr denkt, ich gehöre in die Klapse.
Aber: Telefone klingeln zu passender Zeit, Wetter regnet zu passender Zeit, ich habe oft das Gefühl, zu wissen, was andere denken. Und das kurz bevor sie das dann sagen. Ich beeinflusse meinen Husten, meinen Kopfschmerz.

Blinde Menschen gehen sehend durch Baum-Alleen.
Die Nordamerkanischen Indianer ahnen ihren Tod voraus.
Unfalltote berichten nach Reanimierung sehr oft dasselbe "Nahtot-Erlebnis"...warum?

In der Mechanik gilt eine goldene Regel: so einfach wie möglich.
Warum nicht im Weltbild. Darf ein Weltbild ZU EINFACH sein?
Warum müssen wir mit einem Heidenaufwand Quarks suchen, wenn es genügt, ihnen Existenzberechtigung einzuräumen.
Was denkbar ist IST.

ICH-EGO-Frank lebe in dieser materiellen Welt, die uns so vertraut ist und so ähnlich erscheint.
Ihre Quelle, genauso wie meine Ego-Quelle, Mikes´ oder Daneels´ ist eins.
Ich will Eure Welt nicht zerstören, ich meine nur, einen Blick auf ihre Wahrheit geworfen zu haben.


Grüsse

Frank

[Roadrunnerfn]

Und wieder mal...wenn zwei Stunden drüber gegangen sind, dann verstehe ich meine eigenen Worte nicht mehr....
..wo kann man lernen, Gedanken so in Worte zu fassen, dass andere auch lesen können, was man denkt??????


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank

ich fand deine Worte durchaus verständlich und nachvollziehbar und richtig. :) Was ja daran liegen mag, dass unterdessen schon neun Stunden vergangen sind. :D

..wo kann man lernen, Gedanken so in Worte zu fassen, dass andere auch lesen können, was man denkt??????

Ich als Lehrerin meine: in der Kürze liegt die Würze. Und einer, der das extrem gut konnte, war Jesus - vielleicht hast du mal Lust, ein paar seiner Gleichnisse zu lesen und wie er sie dann den JüngerInnen erklärt hat?

Erlebnisse, die eben solche unglaublichen Verbindungen zwischen Menschen beinhalten und Erlebnisse, die die schöpferische Kraft des Denkens unterstreichen.

Ja, es ist diese Erfahrung des Wunderbaren, es sind die Wunder... all diese Zufälle, die oft so haargenau passen, als ob da einer mit der Stoppuhr dasteht und mit haarscharfer Präzision Ereignisse organisiert. Es sind Momente, wo Perfektion erlebbar ist.

Warum müssen wir mit einem Heidenaufwand Quarks suchen, wenn es genügt, ihnen Existenzberechtigung einzuräumen.

Das hat was mit unseren Egos zu tun - die brauchen manchmal diese lange, mühselige Arbeit, bis sie glauben, was da ist. Bis sie zurück treten und das Wunder zulassen können...

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo Frank,

so langsam komme ich dem Verständnis näher :)

...
Dieses Weltbild gibt alles her, was man für eine materielle Welt benötigt.
...
Darum tun wir uns schwer, von der einzig scheinenden Wahrheit der Materie abzulassen.Hm. Soweit klar. Und, warum auch nicht? Ich will mal so sagen: Solange ich die Idee der Wahrheit der Materie (zumindest auf einer bestimmten Ebene) nicht fallen lassen muss, kein Problem. Sonst ergibt sich ein Konflikt, und dann würde ich der Wahrheit der Materie immer den Vorzug geben.


Dieses Konstrukt gibt Erklärungen dafür, warum die manifestierte Welt der individuellen Egos ähnlich ist.
Mal eine Frage zwischendurch: Wessen Manifestation ist die materielle Welt?
- unser aller, d.h. der gemeinsamen unterbewussten (unkontrollierbaren) Vorstellung aller Menschen?
- oder die der Quelle?

...
Ich bin nun fest davon überzeugt, dass Ego-Selbstbewusstsein so eng an der Materie liegt, dass schöpferische Kraft des Gedankens weiter oben stattfindet: Wenn alle Menschen einen Stein sehen, dann, weil seine "Existenz" allen Menschbewusstseinen angelegt ist.
Wie angelegt? Bis hierher konnte das Ganze ja als Möglichkeit akzeptieren - aber hier kommen wieder die unzulänglichen Sinne ins Spiel: Menschen lernen als Babies, ihre Sinne zu gebrauchen, was sie später befähigt, einen Stein zu sehen und - obwohl der Sinneseindruck des Sehens unvollständig ist, eine "vollständige" Vorstellung von diesem Stein zu entwicken (und sich dann einzubilden, dass sie das gesehen haben) (wobei diese Vorstellung immer noch unvollständig ist). Aber je nach den Wahrnehmungsmöglichkeiten, die ein Mensch hat, ist sein individueller Eindruck von dem Stein im Detail unterschiedlich.

Womit ich nun absolut nicht klar komme, ist die Vorstellung, dass Materie ein Gedanke (wessen auch immer) sein könnte und nur deshalb wahrgenommen werden kann, weil sich die Art des Gedankens aus der gemeinsamen Verbindung allen mitteilt. Das scheint mir der Tatsache, dass der Umgang mit den Sinnen des Körpers erlernt werden muss, ziemlich zu widersprechen.

Um dem Menschbewusstsein Genüge zu tun, muss der Stein auch nicht immer da sein. Es genügt völlig, wenn er da ist, wenn er gesehen werden muss. Ein Baum genügt dazusein, damit ich dagegenlaufen kann.
Die Möglichkeit der Matrix - sagte ich ja auch. "Erleichtert" durch die Unzulänglichkeit der Sinne und die Begrenzung des Wahrnehmungsbereiches (Sehen: nur nach vorne, Hören: abhängig von der Lautstärke nur bis zu einer bestimmten Entfernung, Fühlen: nur bei direktem Kontakt). Da sind Mike und ich unterschiedlicher Meinung.

Das sagen auch die namhaftesten Physiker: (sinngemäss) "wir können von der Existnez von Materie und deren Zustände dann ausgehen, wenn wir sie wahrnehmen und/oder beobachten. Sie sehen sogar die Wahrscheinlichkeit, daß Materie sich erst dann in einem Zustand offenbart, wenn wir -eben durch die Beobachtung- diesen Zustand abrufen.
Einverstanden, aber: "offenbart"! Wie bei den Machern der Kornkreise können wir nichts Definitives über den Zustand von Materie sagen, wenn wie gerade keine Wahrnehmung von der Materie haben. Aber die uns (mindestens unbewusst) bekannten Gesetzmäßigkeiten der materiellen Welt ermöglichen sozusagen "Voraussagen" über den Zustand von Materie, mit denen sich die Zeit, während der wir nicht hinschauen, mit recht guter Genauigkeit überbrücken lässt - wenn man so will, könnte man daraus sozusagen eine "Matrix im Kopf" ableiten. Warum nicht. Aber das meinst Du nicht, stimmt's?

Nichts anderes sagt meine Weltanschauung. Dass wir ähnliches betrachten, liegt ans unserem gemeinsamen Stamm, dass wir Detailunterschiede wahrnehmen liegt an der individuellen Prägung unseres individuellen Selbst-Ego-Materie-Bewusstseins.
Ja und genau dem möchte ich mich nicht anschließen: Weil dabei die Unzulänglichkeit unserer Sinne völlig hinten runter fällt :(

... Und wir können -mit gegebenen Bewusstseinszuständen (Bewusstseinsebenen) - aus diesem Konstrukt heraus an der "Realität" der Welt feilen.
Alles, was ich bis jetzt an Versuchen, an der "Realität" der Welt zu feilen, wahrgenommen habe, beruhte auf Tricks und Täuschungen, z.B. diese Uri-Geller-Show. Jesus mal beiseite gelassen.

...
Aber: Telefone klingeln zu passender Zeit, Wetter regnet zu passender Zeit, ich habe oft das Gefühl, zu wissen, was andere denken. Und das kurz bevor sie das dann sagen. Ich beeinflusse meinen Husten, meinen Kopfschmerz.
Ist ja nicht so, dass ich sowas nun gar nicht kennen würde.
Blinde Menschen gehen sehend durch Baum-Alleen.
Mit Baum-Alleen habe ich es noch nicht versucht, aber dunkle Flure und Garagen sind für mich auch kein großes Problem. Ich bin schon oft mit geschlossenen Augen eine Treppe rauf oder runter gegangen. Dafür reichen allerdings meine menschlichen Sinne aus. Was die Indianer (so gut kenne ich keine) und Nahtod-Erfahrungen angeht, keine Ahnung. Ich müsste raten.

In der Mechanik gilt eine goldene Regel: so einfach wie möglich.
Warum nicht im Weltbild. Darf ein Weltbild ZU EINFACH sein?
Einstein soll mal gesagt haben: "Eine Theorie sollte so einfach wie möglich sein, jedoch nicht einfacher." Solange das Weltbild Erklärungen liefert UND den Erfahrungen des täglichen Lebens nicht widerspricht, kein Problem.

Warum müssen wir mit einem Heidenaufwand Quarks suchen, wenn es genügt, ihnen Existenzberechtigung einzuräumen.
Weil das eben nicht genügt. Es geht darum, Zusammenhänge herauszufinden, Gesetzmäßigkeiten aufzudecken. Eine Existenzberechtigung einzuräumen, bringt keine Erkenntnis. So gefundene Gesetzmäßigkeiten funktionieren aber - sie ermöglichen es, Geräte zu entwickeln, bestimmte Effekte auszunutzen, z.B Laserdioden in CD-Spielern. Frage also: Wie passen neue, verfeinerte Erkenntnisse über die materielle Welt in Dein Weltbild?

So, ist spät genug. Mehr wannanders.

Grüßleins
R.

[barbara seiler]

Hallo R.!

Womit ich nun absolut nicht klar komme, ist die Vorstellung, dass Materie ein Gedanke (wessen auch immer) sein könnte und nur deshalb wahrgenommen werden kann, weil sich die Art des Gedankens aus der gemeinsamen Verbindung allen mitteilt. Das scheint mir der Tatsache, dass der Umgang mit den Sinnen des Körpers erlernt werden muss, ziemlich zu widersprechen.

einige spirituelle Traditionen - zum Beispiel jene des Christentums - sprechen ja von einem *Wort*. Gott spricht, und Licht entsteht - Gott spricht, und nach und nach entsteht das ganze Universum. Im Johannesevangelium wird dieser Sprechakt Gottes wieder aufgegriffen, im Konzept des Logos: "Alle Dinge sind durch dasselbe geworden, und ohne den Logos ist nicht eins geworden, das geworden ist." Wobei das göttliche Wort, der Logos, durchaus eine weit gefasste Bedeutung hat: gesprochenes Wort, Gedanke, Sinn, Bedeutung, Klang...

Ich finde es interessant, dass in der modernen Stringtheorie - die ja nach Geigensaiten benannt wurde, nicht nach Damenunterwäsche - dieser Gedanke wieder auftaucht, wenn auch in der Form: Materie ist also eine Art Musik. Da schwingt etwas, und diese Schwingungen definieren die Art eines Teilchens, sie bestimmen, wer mit wem zusammenpasst und was daraus gebaut werden kann.

Des weitern sind wir Menschen alle ein kleines Musikstück im grossen Musikstück... und wir kommunizieren oft über Resonanz - oder, anders gesagt, über das Fühlen. Über Dinge, die in uns anklingen, und uns in eine gute Stimmung oder schlechte Stimmung bringen, Übereinstimmung oder Missstimmung, da sind wir nicht viel anders als Musikinstrumente. Nur dass wir Menschen, im Gegensatz zu Instrumenten, uns selbst stimmen können.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Hi Daneel,

"mehr dann wannanders...."--lol--ok, aber gib mir bis heut abend Zeit erst mal das hier zu beantworten. Da stecken viele interessante Dinge drin.
Und viele gute Fragen, auf die ich hoffentlich gute Antworten habe.

Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Hallo Barbara,

einige spirituelle Traditionen - zum Beispiel jene des Christentums - sprechen ja von einem *Wort*. Gott spricht, und Licht entsteht - Gott spricht, und nach und nach entsteht das ganze Universum.(*)
Die Entstehung von Materie aus dem Wort ist nicht mein Problem - nur die Betrachtung, dass die Materie nach wie vor das Wort ist und nur durch eine "eingebaute Täuschung" überhaupt von innerhalb der materiellen Welt wahrgenommen kann... Hm. Während des Schreibens geht mir auf, dass eine andere Art der Wahrnehmung eigentlich gar nicht möglich sein kann.

(*):Das und der Rest erinnern mich an die Schöpfungsgeschichte der Elben in den Büchern über den "Herrn der Ringe" von J.R.R. Tolkien. Ich hab leider vergessen, in welchem Buch das steht. Es gibt 2 Varianten und die Unterschiede bieten eine Erklärung für gewisse Unzulänglichkeiten in der christlichen Schöpfungsgeschichte.

Alles in Allem gefällt mir die elbische Schöpfungsgeschichte sehr viel besser als die christliche. Aber bevor ich mich in die Nesseln setze, indem ich versuche, die Geschichte aus dem Gedächtnis wiederzugeben, lest am besten selbst... Dummerweise kann ich im Internet nur die kurze Version (http://www.herr-der-ringe.ws/wiki/Geschichte?show_files=1) der Geschichte finden - da fehlt zumindest, dass der Eine die misstönenden Elemente Melkors so in das Hauptthema einflocht, dass aus Misston Vielfalt wurde, in der Schönheit zu finden war, oder so ähnlich. Und diese Musik war nicht die Schöpfung selbst, sondern nur eine Darstellung davon, später machten sich die Götter daran, nach dieser Darstellung die Welt wirklich zu erschaffen.
Hm.
Ich stelle gerade fest, dass das ziemlich genau meiner Vorstellung von der Erschaffung der Welt entspricht, zumindest im Endergebnis.

Nur dass wir Menschen, im Gegensatz zu Instrumenten, uns selbst stimmen können.
Fragt sich, wie weit diese Selbstbestimmung geht - wir bekommen wohl gelegentlich eine Information von der Quelle (vielleicht z.B. die Telefone), aber wie sieht es mit den Einflussmöglichkeiten/Rückwirkungen aus, die nicht auf Aktionen in der materiellen Welt (d.h. Einwirkung auf Materie ausschließlich durch materielle Manipulation von Materie) beruhen?


Hallo Frank,

nimm Dir nur Zeit - ich glaube kaum, dass ich vor 21:00 oder so groß Zeit hierfür finden werde :D
Grüßlies
R.

[barbara seiler]

Hallo R.!

Das und der Rest erinnern mich an die Schöpfungsgeschichte der Elben in den Büchern über den "Herrn der Ringe" von J.R.R. Tolkien. Ich hab leider vergessen, in welchem Buch das steht. Es gibt 2 Varianten und die Unterschiede bieten eine Erklärung für gewisse Unzulänglichkeiten in der christlichen Schöpfungsgeschichte.

Den Herrn der Ringe habe ich mal gelesen - ist schon sehr lange her - und es ist ein Buch, dessen Inhalt ich irgendwie gleich nach dem Lesen sofort wieder vergessen hatte. Du hättest mich schon eine Woche später danach fragen können, ich wusste wohl schon damals nicht mehr als heute: es geht um eine Suche nach einem Ring...

Wohingegen ich die christliche Schöpfungsgeschichte verteidigen möchte - die Unzulänglichkeiten liegen vor allem in den Übersetzungen begründet, die das Original völlig verflachen. Beim Übersetzen gehen ja immer gewisse Nuancen des Originals verloren, in der Genesis ist das aber sehr extrem, was da alles nicht mehr sichtbar ist, sobald es nicht auf Hebräisch gelesen wird - was ich auch nicht kann, aber ich habe da einen schönen Kommentar, der sehr stark Bezug darauf nimmt.

da fehlt zumindest, dass der Eine die misstönenden Elemente Melkors so in das Hauptthema einflocht, dass aus Misston Vielfalt wurde, in der Schönheit zu finden war, oder so ähnlich.

das ist ein sehr schöner Gedanke.:)

Fragt sich, wie weit diese Selbstbestimmung geht - wir bekommen wohl gelegentlich eine Information von der Quelle (vielleicht z.B. die Telefone), aber wie sieht es mit den Einflussmöglichkeiten/Rückwirkungen aus, die nicht auf Aktionen in der materiellen Welt (d.h. Einwirkung auf Materie ausschließlich durch materielle Manipulation von Materie) beruhen?

hm. Ich denke, das Ziel einer Geige kann nur sein, ihre Geigenhaftigkeit so gut wie möglich zu leben - und es ist eine schlechte Idee, wollte sie eine Trompete sein. Auch die schönste Geige kann nur im besten Fall höchst mittelmässig trompeten.

Mit den nicht-materiellen Einflussmöglichkeiten habe ich nicht wirklich ein Problem, da ich davon ausgehe, dass auch das Feinstoffliche - also zB die Emotionen und die Gedanken - ein Teil dieser Musik sind. Und dass das, was wir Materie nennen, nur gerade eine spezielle Form von Stoff ist, Gedanken sind eine andere Form von Stoff, Emotionen noch eine andere Form von Stoff. Doch die haben alle ihre gegenseitigen Einflussmöglichkeiten und Verbindungspunkte.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Hallo Daneel,
ich befürchte, das wird ein längerer Beitrag, zumal mir mein Nachbear eine Flasche Wein geschenkt hat und die Welt verdammt fluffig ist dadurch!
so langsam komme ich dem Verständnis näher
Den Eindruck habe ich und es freut mich sehr. Ich mag nochmals daruaf hinweisen: Ich habe kein Bedürfnis, Dich konvertieren zu sehen, ich möchte nur, daß Du verstehen und akzeptieren kannst.

Solange ich die Idee der Wahrheit der Materie (zumindest auf einer bestimmten Ebene) nicht fallen lassen muss, kein Problem....
.....Mal eine Frage zwischendurch: Wessen Manifestation ist die materielle Welt?
Eben....man muss nichts fallen lassen. MEIN Weg war sehr extrem, und die Krise, die mir daurch erwachsen ist, ist nicht zu unterschätzen. Es ist nicht gut, vor den Scherben der eigenen Weltanschauung zu stehen....
Zusammengehören tun die Zitatteile von Dir, weil sie auch meine Entwicklung wiederspiegeln: Meine Weltanschauung verändert sich täglich, auch wenn die Richtung beibehalten wird. Früher war sie festgemeisselt. So ist mein Beharren auf der Nichtexistenz der Welt auch als Gegenpart zu meinem früheren Beharren auf der Existenz der Welt zu suchen. Beharren um seiner selbst willen. Eine Altlast aus der "alten" Überzeugungswelt.
Nein--ich denke, zumindest momentan, dass grösstmögliche Offenheit das Gebot der Stunde ist. Nicht das blinde übernehmen jeder tumben Theorie...neinnein...Offenheit nur im Sinne von "nicht vorschnell ablehnend".
Denn das ist eine Krankheit unserer Gesellschaft. Ablehnung.
Viele liebe und tolle Menschen fallen dabei durchs Raster. Weil sie immer zuerst beweisen müssen, dass sie es wert sind, gemocht zu werden.
So manifestiert sich in meiner Welt grade ungeheuer vieles in ungehurem Tempo. Ich bin kaum in der Lage, das alles selbst einzuschätzen und einzuordnen.
Was ich aber aktuell (und vielleicht beantwortet das Deine Frage ansatzweise) erlebe, ist eine unglaubliche Nähe am JETZT (darum auch der Beitrag "Zeit"). Was ich JETZT mache, das ist SEIN. Es klingt so unglaublich, aber ich MUSS es erzählen:
in den letzten Wochen hat unser Auftragseingang kontinuierlich abgenommen. Ich hatte schön längere Zeit ein schlechtes Gefühl, und vor 3 Wochen brach es dann mehr oder wneiger komplett ab. In haltloser Verzweiflung kam eine Hiobsbotschaft nach der anderen: 85 % unserer Kunden liefern keine Ware zur Weiterverarbeitung an. Und je tiefer ich gezogen wurde, desto schlimmer kams.
Irgendwann hab ich die Notbremse gezogen und die Mitarbeter erst mal drei Tage nach hause geschickt. Ich habe versucht, mich aufs Wesentliche zu konzentrieren, JETZT das wichtigste zu tun, und keine halbe Stunde später kam der erste Auftrag rein. "Du bist gut so, wie Du bist, geh Deinem Tagwerk nach und die Welt wird sich weiterdrehen!"--und es kam der nächste Auftrag. Im Moment folgt fast jeder Sorge ein Rückschakg und jeder Zuversicht eine Belohnung.
Ich kann nichts dafür......SO manifestiert sich gerade meine Welt!

wenn man so will, könnte man daraus sozusagen eine "Matrix im Kopf" ableiten. Warum nicht. Aber das meinst Du nicht, stimmt's?
Alles, was ich bis jetzt an Versuchen, an der "Realität" der Welt zu feilen, wahrgenommen habe, beruhte auf Tricks und Täuschungen, z.B. diese Uri-Geller-Show. Jesus mal beiseite gelassen.

Im Grunde hast Du recht...nur ist der Begriff der "Matrix im Kopf" mir immer noch zu ....materiell greifbar. Es geht nicht um ein fest angelegtes Programm. Es geht -im wahrsten Sinne des Wortes- ums Ganze!
Wir sind Hardware, Matrix, Programmierer, Server, User und Provider in einem. Zwar sind wir schöpferisch an "der Matrix" beteiligt, aber wir unterliegen ihr als Menschen, "nur" User zu sein und wir sind als Schöpfer, als Geist- und Seelenwesen auch die Programmierer. Nur -und das ist wie ich galube essentiell wichtig- muss man sehen, daß sich mit steigender Bewusstseinsebene das "ich" ablöst und zurückbleibt.
Alles, Daneel, was Menschen tun, um anderen Menschen etwas vorzumachen ist Schummelei. Der Erfolg kommt mit dem Motiv. Und wenn wir an genau dieser Stelle Jesus als Beispiel heranziehen, gelingt uns vielleicht ein kurzer Blick auf die reinheit seiner Motive, wenn wir die Wirkung seiner Wunder betrachten.
Die Grossen Persönlichkeiten der menschlichen Religionen zeichnen sich durch eine Aura unermesslicher Güte aus.
In dieser Aura geschieht unglaubliches. Aber vorsicht, auch nichtintegere Charaktere haben eine Aura, die Anhänger überzeugt und mitreisst!

Warum ordnen wir also nicht einfach als Menschen alles einer höheren Bewusstseinsebene unter und ergötzen uns an unserer Weisheit?
-->

Weil das eben nicht genügt. Es geht darum, Zusammenhänge herauszufinden, Gesetzmäßigkeiten aufzudecken. Eine Existenzberechtigung einzuräumen, bringt keine Erkenntnis. So gefundene Gesetzmäßigkeiten funktionieren aber - sie ermöglichen es, Geräte zu entwickeln, bestimmte Effekte auszunutzen, z.B Laserdioden in CD-Spielern. Frage also: Wie passen neue, verfeinerte Erkenntnisse über die materielle Welt in Dein Weltbild?

Es ist wieder mal oberflächlich betrachtet ein Paradoxon. Erst in der Tiefe fügt es sich zusammen.
Zusammenhänge beschreiben Kausalität. Die sprichwörtliche Unglaublichkeit des SEINS ist nicht kausal. Dinge sind nicht weil, sondern sie SIND. Sie sind nicht mal, weil sie sind. (Was für eine Denkschleife!!!). Nein. Sie SIND.
Das ist ein ganz anderes Er-leben!
Im Erforschen unserer materiellen Welt stossen wir von einer Kausalität auf die andere. Immerfort!
Wie gesagt, wir werden nicht aufhören, kleine und kleinere Teilchen zu finden....solange wir nach ihnen suchen. DAS KLEINSTE TEILCHEN (Atom, Neutron, Positron, Elektron, Photon, Quark...String...???)wird IMMER ein temporärer Begriff sein!!!!!
neue, verfeinerte Erkenntnisse über die materielle Welt fügen sich nahtlos ein, denn ich lehne die materielle Welt nicht per se ab. Ich bezweifle ihren URGRUND als alleinige Wahrheit!

Es geht also gar nicht um eine Existenzberechtigung, um aus ihr eine Erkenntnis abzuleiten.
Es geht um eine Existenz, die ein reiner Spiegel des SEINS ist.
Ich lehne mich jetzt weit aus dem Fenster:
In meinem Kopf entsteht die Vorstellung eines Zustandes, der kausal für die Theorie der Strings masgebend ist. ETWAS also, das Strings belegt und erklärt.
Würde ich wissenschaftlich danach forschen, ich würde es finden!!!!
Weil es schon existiert.

Uns Menschen ist eines eigen: wir normieren. Es hat etwas mit praktischem Leben zu tun und mit dem Bestreben, Dinge und Vorgänge wiederholbar beschreibbar zu machen.
Somit "schöpfen" wir bereits in eine gewisse Erwartungshaltung hinein.
Existenz einzuräumen bedeutet, daß man den Respekt aufbringt, einem Bericht erst mal Möglichkeiten einzuräumen.

Dazu gehört, daß man diesen Möglichkeiten auch einen Raum bietet.
Rote Flächen werden auf knallgrün immer aggressiv wirken, während verschiedene Rottöne in Kombination sehr warm und heimelig wirken können.
Viele unserer sicher geglaubten Erkenntinsse basieren darauf, dass sie in einem bestimmten Umfeld ablaufen. Dabei erzielt der Vorgang selbst diese "erkannte" Wirkung nur in diesem Umfeld.

Mir ist das Lachen über Astrologen und Alienforscher im Halse stecken geblieben.
Bestimmt erlaube ich mir einen kritischen Blick auf die Berichte derselben.
Es ist nicht nur ratsam, ich betrachte Kritik als Pflicht!
Aber sie nicht anzuerkennen, weil sie nicht in meine Lebenswerkstatt passen...ich bin SEHR vorsichtig geworden!!!

So jetzt hör ich mal auf.....*hicks*

Grüssle

Frank

[Roadrunnerfn]

Es ist wie immer...zwei Stunden, nachdem ich was gepostet habe, verstehe ich meine eigenen Texte nicht mehr.

Für ein allg. besseres Verständnis will ich versuchen, mein derzeitiges Erleben zu beschreiben:

Materie...und mit ihr die ganze, mir bekannte Erfahrenswelt der landläufigen Sinne (Daneel, Dein Thema!!) erscheinen mir anders. Relativer.
So wie mir die Welt als eine Art Abbild einer "höheren Idee" erscheint, so erscheint mir mein MENSCHSEIN als eine Art SINN, dieses Abbild erleben zu können.
Daraus ergibt sich ein Sinn-Erlebensautomatismus, der mit steigender Ausblendung unserer Uremotionen dazu führt, dass wir der Kausalität dieser materiellen Welt als ureigenste Realität unterliegen.
Würden meine Erlebniss nun nur auf mich wirken, dann wäre ich Skeptiker genug, um zu zweifeln!--> Was bewirkt mein Denken im Gehirn an ....was-weiss-ich...Hormonausschüttungen, dass es mir besser oder schlechter geht?

Das Wunderliche ist aber, daß Menschen in meiner Nähe ohne mein aktives Zutun plötzlich meine Gedanken äussern.
Ist nicht oft passiert, aber jetzt schon 4 oder 5 mal.
AQbgesehen davon, dass die "Selbstwirkung" enorm ist (ich behandle mit grossem Erfolg Husten und Übergewicht), treten plötzlich Menschen in mein Leben, die tollste Dinge berichten.
Wie zB Barabaras Artikel über die Bewusstseinsebenen. Die Ebenen so in Zahlen festzutackern ist ja nicht mein Ding, aber die Inhalte leuchten beim Lesen in sich!
Umsomehr beim Erleben!

ICH scheine mich so nach aussen hin verändert zu haben, daß mir gut bekannte Menschen völlig verändert auf mich reagieren.
Viele sehen meine Veränderung, hören mein "Es geht mir gut" und nicken betroffen.
Kennst Du den Gesichtsausdruck "ich wünschte zu wissen, was Du weisst!"?
DAS steht auf ihren Gesichtern.
Menschen, die vor dem Hintergrund eines "Schicksals" am Verzweifeln sind und Hilfe suchen, sie aber zB im christlichen Gott noch nicht gefunden haben.

Weil sie den Gott in sich noch nicht gefunden haben. Weil sie erwarten, dass jemand kommt und sie von der Unzulänglichkeit ihrer selbstgeschaffenen materiellen Welt erlöst.
Dabei liegt die Erlösung IN UNS, weil wir nur eine Art Messgerät inder Welt messbarer Dinge sind. Wir als ICH betrachtet.
Dieses verammte ICH ist es, das uns immer wieder ablenkt von dem, was wir wirklich sind.
Dieses ICH ist nur ein Konstrukt, das auf ganz unterer Ebene entsteht. Und man kann es überwinden. Indem man SEIN vom SELBSTBEWUSSTSEIN trennt.
Es ist SO schwer!
Weil ICH so mächtig wirkt!

Dieses ICH stehen zu lassen (nicht zu zerstören....wir sind ICH!), es dahin zu stellen, wo es hingehört, eröffnet eine neue Welt:
Die Welt des SEIN, in der ALLES IST.
Ein Gedanke bedeutet hier bereits Existenz (als Gedanke nur, aber immerhin!), und Körperlichkeit (Materie) bedeutet, ALLSEIN "abzurufen".

Keine Matrix also, in der Welten oder Vorgänge laufen, in welche wir eingegliedert sind.
Sondern ein ALLGÜLTIGES SEIN, das GRUNDSÄTZLICH ALLES erlaubt.
Dass in der materiellen "Menschwelt" (wir sind als Menschen auch materiell) nicht alles geht, liegt schlicht daran, daß wir als Menschen nur einen beschränkten begriff dieses ALLSEINS erfassen können.
Darum ist es nur möglich, das abzurufen, was wir in unserer Gedankenwelt zulassen können.

Die Unglaublichkeit dieser Aussage wird widerlegt, wenn in unserer Welt die Dinge geschehen, die wir abrufen.
Manche rufen wir bewusst ab, andere unbewusst.
Bewusstes Abrufen hängen wir sogar an ethisch-moralische Vorstellungen, ob das Abzurufende denn "gut" oder "böse" sei.

Darum gibt es bei friedliebenden Menschen Frieden zu erleben und bei gewalttätigen Menschen Gewalt.

Da all diese Ereignisse mir als Manifestation einer eigenen Welt erscheinen wollen, hege ich nun den Gedanken, daß andere Menschen oft das tun, was ich von ihnen erwarte:
"böse" Menschen üben erwartungsgemäss Gewalt aus,
"gute" Menschen sind eben gütig.
Und wenn ich den Zweifel hege, dass gute Menschen nur gut sind, nun, dann zeigt sich bestimmt, daß ein guter Mensch als Kinderschänder entlarvt wurde.

Wir haben in den vergangenen Monaten im Betrieb 2 Leuten Vertrauen geschenkt, die stets nur an den Normen der Gesellschaft gescheitert sind.
Das tägliche Geschenk an Freude und Dankbarkeit ist unbeschreiblich. Es war ein Stück harte Arbeit, aber was als "Tatsache" vorliegt ist das Abbild meines Idealismus!
Ganz nebenbei hat sich durch eine finanzielle Beratung eines Mitarbeiters in diesem Rahmen auch ein neuer Kontakt mit einer Bank ergeben, die uns gerne Geld zur Verfügung stellen will.

Seit Jahren das erste Mal, dass die sich für uns interessieren.
Und nun die Frage:
Ist es ZUFALL, dass unser jahrzehntelanger Finanzberater, ein Vertrauensmann, bei der anderen Bank genau in dieser Woche verstorben ist???

Es ist aber auch nicht einfach, mit dem Verdacht zu leben, daß man durch das Knüpfen neuer Kontakte vielleicht Einfluss auf die zerstörung der alten Kontakte hatte.....
....oder dass Adolf Hitler unsere Erinnerungsmanifestation ist, die wir als Mass unserer Ethik oder Moral heranziehen.
Oder dass andere Verbrecher oder Bluttäter unserem Denken entsprechen, weil wir eine Rechtfertigung unseres "gutseins" benötigen....

Nein, all diese Kausalitäten sind selbsterhaltend und führen immer dann ins unendliche, wenn man sie versucht zu ergründen.
Es ist definitv die falsche Richtung.
Beim Graben in der Erde werden wir immer nur Dreck finden. Im höchsten Falle einen Diamanten....aber...was ist er Wert? Daneben und dahinter gibt es ungezählte Möglichkeiten der Enttäuschung.
Ist es Zufall, dass alle nichtintegeren Ebenen des Bewusstseins als Erdebenen definiert sind??????
Nein, nach OBEN müssen wir uns strecken.
Den Urgrund betrachten.
Was aus ihm wird, ist eine eigene Welt, und SIE zu ergründen darf man "Naturwissenschaft" nennen, wenn man die dazugehörige Welt "Natur" nennen will.


*STÖÖÖHN

mein Kopf raucht....


Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Oh man,

das muss ich mehrmals lesen... Frank, der obere Deiner letzten beiden Beiträge kommt mir leichter verständlich vor als der untere :)

So, nun nochmal was zu der elbischen Schöpfungsgeschichte: Was mir daran aufgefallen ist, ist, dass es keine Schuld gibt, zumindest weder der Elben noch der Menschen. Die Götter/Engel erschufen die Welt nach dem Bild, dass aus einer von allen gemeinsam gespielten gewaltigen Symphonie entstammte, und obwohl einer der Engel, Melkor, seine eigene Melodie so disharmonisch einbrachte, dass die Welt unbewohnbar gewortden wäre, wurden die Misstöne nicht von dem Einen ausgetilgt, sondern integriert, so dass sie doch noch etwas zum Ganzen beitrugen, zumindest bis zu einem gewissen Punkt, glaube ich. In der ganzen Geschichte ist m.E. viel mehr Harmonie als in der christlichen Genesis, zumindest in der, die ich kenne.


@Frank:
Nur damit Du das mit der "Matrix im Kopf" nicht missverstehst - ich meinte nur, dass unsere Vorstellung "stillschweigend" die Teile ergänzt, die die Wahrnehmung gerade nicht liefert. Also nur ein private Matrix, für einen selbst, und man ist sich dessen auch noch halbwegs bewusst.

...man muss nichts fallen lassen. MEIN Weg war sehr extrem, und die Krise, die mir daurch erwachsen ist, ist nicht zu unterschätzen. Es ist nicht gut, vor den Scherben der eigenen Weltanschauung zu stehen....
Ich glaube kaum, dass mir das passieren kann. Ich WEISS, dass die materielle funktioniert, das ist meine Basis. Solange die Gesetze der Physik (im Großen und Ganzen zumindest) ihre Gültigkeit haben, kann ich mich einigermaßen sicher fühlen. (Zusammengebrochen ist nur mein christlich-religiöses Weltbild, aber das war auch eher ein schleichender Prozess mit Höhen und Tiefen, und m.E. hat es in der Schule mit dem Buch Hiob angefangen. Insofern kann ich das Gefühl höchstens ansatzweise nachvollziehen, aber es ist völlig klar, dass man sowas nun wirklich nicht braucht.)
... Nein--ich denke, zumindest momentan, dass grösstmögliche Offenheit das Gebot der Stunde ist. Nicht das blinde übernehmen jeder tumben Theorie...neinnein...Offenheit nur im Sinne von "nicht vorschnell ablehnend".
Jaja, das fällt mir gelegentlich nicht leicht... :D Man(ich) hat so seine Vorstellungen...

Es klingt so unglaublich, aber ich MUSS es erzählen: ... Ich habe versucht, mich aufs Wesentliche zu konzentrieren, JETZT das wichtigste zu tun, und keine halbe Stunde später kam der erste Auftrag rein. "Du bist gut so, wie Du bist, geh Deinem Tagwerk nach und die Welt wird sich weiterdrehen!"--und es kam der nächste Auftrag. Im Moment folgt fast jeder Sorge ein Rückschakg und jeder Zuversicht eine Belohnung.
Ich kann nichts dafür......
Aber eigentlich passt das doch... Vielleicht braucht man dazu eine bestimmte Entwicklungsstufe - erstmal unbewusste Einflussnahme, später vielleicht mehr bewusste. Die Vorstellung hat doch was...

Der Erfolg kommt mit dem Motiv.
Passt schon wieder :)

Warum ordnen wir also nicht einfach als Menschen alles einer höheren Bewusstseinsebene unter und ergötzen uns an unserer Weisheit?
Naja, ich denke mal, das kriegt man nur schlecht hin, wenn man sich um die Belange des tägliche Lebens sorgen muss... Für viele läuft es nicht optimal - für wen tut es das schon?


Es ist wieder mal oberflächlich betrachtet ein Paradoxon. Erst in der Tiefe fügt es sich zusammen. ...
neue, verfeinerte Erkenntnisse über die materielle Welt fügen sich nahtlos ein, denn ich lehne die materielle Welt nicht per se ab.
D.h. Du betrachtest diese Kausalitäten als, wiesollichsagen, "indifferent", so wie ich die Möglichkeit der Nichtexistenz der materiellen Welt betrachte?

Ich bezweifle ihren URGRUND als alleinige Wahrheit!:D Darauf könnte man sich einigen :)

Mir ist das Lachen über Astrologen und Alienforscher im Halse stecken geblieben.
Bestimmt erlaube ich mir einen kritischen Blick auf die Berichte derselben.
Es ist nicht nur ratsam, ich betrachte Kritik als Pflicht!
Aber sie nicht anzuerkennen, weil sie nicht in meine Lebenswerkstatt passen...ich bin SEHR vorsichtig geworden!!!
Naja, es gibt so Ideen, z.B. dass die Erde flach ist oder wir im Inneren einer Hohlkugel leben - ich setze mich auch damit ernsthaft auseinander, aber wenn ich schließlich zu dem Ergebnis gekommen bin, dass die Argumente der "Schul-Wissenschaft" stichhaltiger sind, bin ich auch bereit, abzuwinken. Zeitreisen ist auch so ein Thema... Stephen Hawking hält sie für zumindest theoretisch möglich, ich nicht. :D

Liebe Grüße
R.

[barbara seiler]

wow Frank, das ist ja richtig fulminant!

Irgendwann hab ich die Notbremse gezogen und die Mitarbeter erst mal drei Tage nach hause geschickt. Ich habe versucht, mich aufs Wesentliche zu konzentrieren, JETZT das wichtigste zu tun, und keine halbe Stunde später kam der erste Auftrag rein. "Du bist gut so, wie Du bist, geh Deinem Tagwerk nach und die Welt wird sich weiterdrehen!"--und es kam der nächste Auftrag. Im Moment folgt fast jeder Sorge ein Rückschakg und jeder Zuversicht eine Belohnung.

Da ich jetzt ja auch glückliche Gründerin einer kleinen Firma für Nachhilfeunterricht und Unterricht generell bin - nach den Schulferien gehts los, also am 11. August - werd ich mich dann wohl immer wieder mal an dich wenden, wenn ich so meine Krisen habe von wegen "die kommen nicht" oder "die rufen nicht an" oder was auch immer. Annehmen, im Vertrauen bleiben, den nächsten Schritt jetzt tun... das ist wohl das Wichtigste.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Hi Daneel,

Oh man,

das muss ich mehrmals lesen...

LOL..mit dem Weinpegel gestern musste ich es auch mehrmals schreiben...:D
...aber....es ist dadurch nicht unbedingt schlecht geworden. Schwierig, aber dennoch sehr treffend.
ich finde auch, dass Du sehr zentrale Stellen ausgesucht hast und mir gefällt es sehr, wie Du sie kommentierst:
"Willkommen in meiner bescheidenen kleinen Welt!"--tritt ein!

Mit Deinen letzten Kommentaren erübrigt sich mE eine weitere Ausführung zum Thema "Manifestation" oder "Materie". Wir werden kleinere Details noch besprechen können, und -evtl. ändern sich ja auch meine Ansichten nochmals ...ich versuche stets, dazuzulernen.

D.h. Du betrachtest diese Kausalitäten als, wiesollichsagen, "indifferent", so wie ich die Möglichkeit der Nichtexistenz der materiellen Welt betrachte?


Nun, die Thematik mit Kausalität und Dualität ist ein Teil der ganzen Weltanschauung. Sie stammt nicht von mir, wobei ich dennoch Deine Aussage im Grunde bejahen kann.
Über die beiden Dinge zu diskutieren füllt ebenfalls Bücher, uns geht der Stoff also so schnell nicht aus.

Ja, Kausalität ist ein Teil der materiellen Welt, so wie sie sich uns darstellt. Alles hier, was wir anfassen können, scheint einen Grund eines Grundes eines Grundesgrundes zu haben. Deshalb ist es so, wie es ist.
AUCH hier stossen wir wieder auf die Unergründlichkeit der Natur im Sinne von Naturwissenschaftlicher Forschung: Da IMMER ALLES einen Grund braucht, wird man mit naturwissenschaftlicher Erkenntniss NIE einen , DEN einen grundlegenden Grund finden können.

All diese kausalen Abhängigkeiten sind aber Vergangenheitsbetrachtungen oder Zukunftsvisionen. Geschichten, die uns was darüber erzählen, wie ein Stein über Jahrmillionen geworden ist und warum er jetzt vor uns liegt. Und, dass er gleich immer noch vor uns liegt (unsere Erwartung des "Liegenbleibens" ist kräftig genug, dass der Stein dem auch folgt. Das nenne ich "Menschsein". Materielle Welt ist, wie sie sein muss....)
Unkausal zu betrachten heisst, das SEIN dieses Steines als Wahrnehmung und materieller Manifestation voranzustellen. Das heisst ja nicht, daß uns die Gutenachtgeschichte seiner Natur nicht zu interessieren braucht. Das Geheimnis ist es, sie dorthin einzuordnen, wo sie hingehört.

SEIN voranzustellen befähigt uns, peu-a-peu einen bewussteren Blick dafür zu entwickeln, was SEIN bedeutet.
Ich habe bisher davon nur ganz wenig gesehen. Was ich meine, gesehen zu haben, ist die überwältigende Wirkung von "SEIN". Je bewusster und "reiner" ein Eindruck wird, den wir erhaschen, desto umwerfender war er.

Ich hatte ebenfalls bisher den Eindruck, dass höhere Bewusstseinsebenen, in welchen sich "SEIN" leichter erleben lässt, sich mit der materiellen Ebene ein wenig "beissen".
Wann immer mir ein Blick auf SEIN gelingt, habe ich auch etwas Schwierigkeiten damit, hier in der materiellen Welt, in der ich Frank "ICH" bin, das einzuordnen. Mein Erleben ist es, dass dies viel Zeit braucht. Die Emotionalen Eindrücke, die diesem Erleben einhergehen sind kräftig, und es lohnt sich, sie häppchenweise zu geniessen.

Abschliessend noch ein "Lebenstest": versuche mal -nur für eine Stunde- Deine Gedanken zu analysieren: hinter wie vielen Gedanken steckt eine Begründung, die so beginnen könnte:
"ah..das ist so...weil...."
Wundere Dich nicht, wenn es JEDER Gedanke ist.
Menschsein ist (auch)kausales Denken in einer materiellen Welt. DAS ist die Existenzebene all dessen, was wir materiell beschreiben können!

...das Wunder ist, daß dies zwar zutrifft, aber dennoch MENSCHSEIN deutlich MEHR ist....


Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Hi Frank,

ich muss eh grad 10 Minuten warten...

...
ich finde auch, dass Du sehr zentrale Stellen ausgesucht hast und mir gefällt es sehr, wie Du sie kommentierst:
"Willkommen in meiner bescheidenen kleinen Welt!"--tritt ein!
*freu* Na dann. Würde mich (weiterhin & noch mehr) freuen, wenn man zusammen noch etwas weiter entwickeln könnte - man wird sehen.


AUCH hier stossen wir wieder auf die Unergründlichkeit der Natur im Sinne von Naturwissenschaftlicher Forschung: Da IMMER ALLES einen Grund braucht, wird man mit naturwissenschaftlicher Erkenntniss NIE einen, DEN einen grundlegenden Grund finden können.
Nun, man kann naürlich einfach aufhören zu fragen. Wobei viele Erkenntnisse nicht wirklich Begründungen für etwas liefern, sondern nur Beobachtungen in Formeln fassen. Und - klar - mal abgesehen von der "Weltformel", wo es um die Vereinigung von atomischen Wirkungen d Kräften geht, ist die Naturwissenschaft gar nicht imstande, für alles EINE Erklärung zu finden. Das würde ja womöglich auf Kreationismus hinauslaufen - und niemand, den andere noch ernsthaft für wissenschaftlich denkend halten, würde glauben, dass ein losgelassener Stein deshalb herunterfällt, weil Gott ihn herunterdrückt. :D Dazu gleich noch.

Mal so zwischendurch bemerkt: Newtons "Gesetz der Schwerkraft" beschreibt m.E. nur einen Effekt und wie man die Auswirkung dieses Effektes berechnen kann. Einsteins Idee mit der Raumkrümmung erklärt tatsächlich die unmittelbare Ursache dieses Effektes (und lieferte tatsächlich bessere, genauere und damit "wahrere" Berechnungsmöglichkeiten), erklärte allerdings wiederum nicht, warum Massen den Raum krümmen. Fiel mir gerade so ein.

All diese kausalen Abhängigkeiten sind aber Vergangenheitsbetrachtungen oder Zukunftsvisionen. Geschichten, die uns was darüber erzählen, wie ein Stein über Jahrmillionen geworden ist und warum er jetzt vor uns liegt. Und, dass er gleich immer noch vor uns liegt (unsere Erwartung des "Liegenbleibens" ist kräftig genug, dass der Stein dem auch folgt. Das nenne ich "Menschsein". Materielle Welt ist, wie sie sein muss....)
Das reicht mir allerdings nicht, und da hoffe ich, dass wir vielleicht etwas Besseres finden... Denn zum einen wissen kleine Kinder nicht, dass Steine liegenbleiben oder so gar so schwer sind, dass sie sie nicht anheben können. Aber die Steine sind trotzdem schwer. Zum anderen sind Bühnenmagier durchaus imstande, "unsere Erwartung" insofern zu enttäuschen, dass Steine, Stühle und sogar Menschen fliegen können. Natürlich verwenden sie technische Tricks und täuschen es nur vor, was aber zeigt, dass diese technischen Mittel "über" der allgemeinen Erwartung der Zuschauer und aller anderen stehen. Dass die Anwendung dieser Mittel den Zuschauern verborgen bleiben soll, was i.A. auch klappt, tut ihrer Wirkung keinen Abbruch. Und ohne Tricks hat es, soweit ich weiß, noch keine(r) geschafft (abgesehen vielleicht von Jesus, aber das ist immerhin lange her).
Unkausal zu betrachten heisst, das SEIN dieses Steines als Wahrnehmung und materieller Manifestation voranzustellen. ...
Ich hatte ebenfalls bisher den Eindruck, dass höhere Bewusstseinsebenen, in welchen sich "SEIN" leichter erleben lässt, sich mit der materiellen Ebene ein wenig "beissen".
Wann immer mir ein Blick auf SEIN gelingt, habe ich auch etwas Schwierigkeiten damit, hier in der materiellen Welt, in der ich Frank "ICH" bin, das einzuordnen.
Ich habe den Eindruck, dass es laut Deinem Weltbild kaum anders sein kann. Es sollte aber irgendwie möglich sein, beide Vorstellungen aneinander anzuschließen, denn wenn die Materie (etwas vereinfacht gesagt) ein Produkt "der Vorstellung" (wessen auch immer) ist, dann ist die offensichtliche Kausalität in der materiellen Welt auch ein Produkt dieser Vorstellung. Hm. So einfach kann die Erklärung doch wohl nicht sein, oder doch?

Abschliessend noch ein "Lebenstest": versuche mal -nur für eine Stunde- Deine Gedanken zu analysieren: hinter wie vielen Gedanken steckt eine Begründung, die so beginnen könnte:
"ah..das ist so...weil...."
Wundere Dich nicht, wenn es JEDER Gedanke ist.
Natürlich, letztendlich jeder. Naja... wie man's nimmt, vielleicht nicht ganz jeder... Ufos? Phantasische Geschichten? Ausgedachte Geschichten überhaupt? Obwohl, strenggenommen wird es immer einen Grund geben, auch wenn man ihn nicht kennt.

Menschsein ist (auch)kausales Denken in einer materiellen Welt. DAS ist die Existenzebene all dessen, was wir materiell beschreiben können!

...das Wunder ist, daß dies zwar zutrifft, aber dennoch MENSCHSEIN deutlich MEHR ist....
......(pause).....
Man könnte fast meinen, ich bin beinahe angekommen :)

Liebe Grüße
R.

[Roadrunnerfn]

Lieber Daneel,

ja, es hat den Eindruck, als wärst Du fast angekommen. So treffen wir uns wieder, denn ich sehe mich auch als "fast angekommen".

Zu Kindern, Steinen und Magiern:
Kinder scheinen mir ein Bewusstsein von "unten nach oben" zu entwickeln.
Wir befinden uns im selben Entwicklungsstrang.
Mir scheint gar, dass man "Selbstbewusstsein" braucht, um höheres Bewusstsein erkennen zu können.
"Wer bin ich überhaupt?" als Grundlage der Frage "Wo komme ich her?"
"Wo kommt die Welt her?"
So könnte man eine Geschichte erzählen:
Aus einem grossen, EINS-SEIENDEM Bewusstsein löst sich ein Ego und fällt unentwickelt als Kind in die materielle Welt.
Dort lernt es jahrelang etwas über Materie, Naturgesetze und das "Ich".
Weil das SEIN eines Steines keine eigene, selbstbewusste EGO-Ebene braucht, ist der Stein von anbeginn der Geschichte ein Teil der Welt des Kindes. Das Kind-EGO ist quasi am Steinsein vorbeigefallen....
Sie wachsen als "Brüder" auf, und darum scheinen sie sich so vertraut zu sein.
Mit der Entwicklung vom Selbstbewussten "Ich" zum "SEIN" erkennt der Mensch (manche als Kind, Jugentlicher Erwachsener..die meisten NIE), dass er weder sich selbst noch des Steines sicher sein kann. Das aber dennoch WIRKENDE ETWAS offenbart sich dann als SEIN (Gott?).
Auch der Stein hat dieses SEIN, und er stammt aus einer Quelle mit uns. Wir sind die Welt.

Nun gibt es Trickser, die auf der materiellen Ebene mit unserer Wahrnehmung, unserer Psychologie und der Physik jonglieren und uns illusionieren.
Und es gibt Könner (ganz, ganz wenige, wie ich glaube), die die Illusion der materiellen Ebene beherrschen und so Wunder wirken.
Da wir uns als "ICH" selbst sehr nahe sind, gibt es mE nicht wenige Menschen, die auf der EIGENEN Ebene die Illusion auch recht gut im Griff haben und sozusagen eigene Wunder wirken.

Meine Frau hat mich mal gefragt, warum manche spirituellen Vorgänge bei meinem Bruder wirken und bei meinem Schwiegervater nicht.

Mein Bruder hat den Verstand, die Welt sehr detailiert zu erkennen und die Emotion, spirituell zu spüren. Sein Weltbild war naturwissenschaftlich.
Mein Schwiegervater ist von allen sichtbaren Details überzeugt und kämpft mit spirituellen Emotionen. Er räumt sie allerdings ein.....

Ich habe damals meiner Frau geantwortet:
"Dein Vater glaubt nicht genug----und mein Bruder zweifelt nicht genug."

Ich freue mich auf alle Fälle, dass wir uns so stark angenähert haben.
Denn wie gesagt: ich bin nicht abgehoben, und Deine strikte materielle Überzeugung schien mir niemals strikt genug zu sein, um nicht wenigstens etwas anderes daneben auch noch zulassen zu können..:D

Was ich aus diesen Diskussionen für mich ziehe ist eine dringend benötigte Wiedervereinigung zwischen einem höherbewussten "Sehen" und einem materiellen "Sein". Diese Auflösung zwischendurch in der ich so gar keine Realität greifen konnte, die war auch nicht gut!
Grüssle

Frank

[Roadrunnerfn]

Gedanken zu Wahrnehmung und Materie

Meine Weltanschauung wird ab und an mal wieder etwas modifiziert. Manchmal finde ich in Diskussionen schöne Argumente, die zu vielen Dingen passen, die ich erleben kann. Manchmal sind es eigene Gedanken, die mich weiterbringen und das Bild mehr und mehr abrunden.

Dieses "Brainstorming" mag ich an dieser Stelle einbringen.

Wir können Materie und die mit ihr zusammenhängenden Vorgänge wahrnehmen.
Die oft diskutierte Frage ist, GIBT es diese Materie als etwas absolut Reales?

Was wäre, wenn nicht?

Was wäre, wenn wir auf unserem Weg durch die Bewusstseinsebenen hinab alle durch die gleichen Korridore gingen, die ihrerseits ein Bewusstsein darstellen, das ich nun mal ganz frech dort ansiedeln will, "wo Materie wird".
Wir müssen bei dieser Denkaufgabe ein Bewusstsein voraussetzen, das ALLES kennt.
Unsere menschlichen Grenzen, die durch die materielle Welt geprägt sind, auflösen.
ALLES ist möglich!
In dieser "materiewerdenden Bewusstseinsebene" ist alles bewusst was wir als Materie auf der Welt erleben können.
Sie gleicht einer grossen Datenbank, auf der jedes einzelne Atom beschrieben und hinterlegt ist.
(Hawkins: "JEDES HAAR AUF UNSEREM KOPF IST GEZÄHLT!")
ICH -Ego greiffe in jeder Millionstelsekunde meines Lebens auf ungezählte Daten dieser Datenbank zurück und in diesem Ego-Sein IST meine Welt.
Wenn Menschliche EGOs zusammenkommen, dann scheinen sie aus diesen Daten eine "intersubjektive Welt" zu gestalten, deren individuelle Unterschiede durch die individuelle Gestaltung der einzelnen EGOs geschieht.
DIESE UNTERSCHIEDE SIND NICHT!!!! INTERSUBJEKTIV!

Diese Unterschiede kann jedes bewusste EGO IN der Intersubjektiven "Viel-Ego-Welt" für sich verändern:
Es gibt nichts, was "Ärger" in sich trägt, ICH ärgere mich
Es gibt nichts, was "Freude" in sich trägt, ICH freue mich.

So kann sich einer über das freuen, was den anderen ärgert.
Ich kann meinen Schmerz beeinflussen, meine Gesundheit, meinen Körper.
All das ist mir so nah, daß die Wahrnehmung "der anderen" nicht ausreicht, um ein "objektiveres" Bild von vermeintlichen Tatsachen über meine Subjektivität zu legen.
Intersubjektivität ist kollektive Geisteskraft.

Und wenn Wir das Gefühl haben, dass jemand in Unsere Seele blickt, dann versteht er es wahrscheinlich "nur" in Unserer Subjektivität zu lesen, als wärs die seine.

Durch einen "Denkknoten" bekommt die Physik eine ganz neue Bedeutung:
Sie ist die Wissenschaft, die das beschreibt, was diesen kollektiven Gedanken ausmacht. Sie beschreibt die evtl. reingeistige Gestaltwerdung einer Bewusstseinsebene, die uns allen gleich ist.
Die Physik versucht zudem, die EGO-Bewusstseinsebene auszuklammern:
Keine individuellen Fehler bitte!

Wie man sieht, lässt sich sogar diese grundmaterielle Wissenschaft in ein spirituelles Weltbild nahtlos einfügen.

Leider hat die Physik in Zuge einer eigendynamischen Wirkung ihre Wurzeln verloren. Sie funktioniert trotzdem.
Weil sie nicht den GRUND, sondern die AUSWIRKUNG beschreibt.
Das mag eine Erklärung darstellen, warum Naturwissenschaften keine "Gründe" entwickeln, keine "SEINS", sondern Kausalgründe "es ist, weil...".

So können wir in einer materiellen Welt agieren, und, Daneel, ich neige dazu, Dir recht zugeben:
eigentlich könnte es wurscht sein, wie die Wahrheit aussieht.
Ich behaupte allerdings, daß man mit dem Blick aus der spirituell-philosophischen Welt diese "agierbare" Welt anders erlebt und, was das wichtigste ist, dass man grundlegend anders agiert!

Viele liebe Grüsse

Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank

(Hawkins: "JEDES HAAR AUF UNSEREM KOPF IST GEZÄHLT!")

... womit er selbst die Bibel zitiert.;)

Matthäus 10 28-31: Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als auch Leib zu verderben vermag in der Hölle! 29 Werden nicht zwei Sperlinge für eine Münze10 verkauft? Und nicht einer von ihnen wird auf die Erde fallen ohne euren Vater. 30 Bei euch aber sind selbst die Haare des Hauptes alle gezählt.31 Fürchtet euch nun nicht!

Leider hat die Physik in Zuge einer eigendynamischen Wirkung ihre Wurzeln verloren.

Ich glaube, das war ein notwendiger Umweg, die zuerst von einer prärationalen Haltung ausging (Hawkins 200-400), also wo definiert wurde: Wahrheit ist, was in dem Grundmythos der Kultur - den biblischen und koranischen Geschichten, der Philosophie des Aristoteles, der Medizin des Galen und Avicenna oder anderen Texten - definiert wird.

Während der Renaissance und der Neuzeit kam dann die Haltung auf: gucken wir doch mal, ob die alten Autoritäten tatsächlich recht haben, mit dem, was sie sagen. Messen wir doch mal nach, schauen wir uns die Natur an - der Schritt in die 400-er Ebenen geschah. Inklusive einer mehr oder weniger stillschweigenden Übereinkunft zwischen Wissenschaft und Kirche: Wissenschaft darf gerne messen, was immer sie will, sie soll aber die Theologie, die Seelen und die göttlichen Dinge unangetastet lassen - und die Theologen hingegen sollen Seelsorge und Theologie betreiben, lassen aber die Wissenschaftler in Ruhe.

Diese Haltung funktionierte auch während längerer Zeit ganz gut, bis Wissenschaft, seit vor etwa hundert Jahren, sich immer mehr um die Dinge der Seele zu kümmern begann. Die Psychologie entstand als Wissenschaft, das Unbewusste wurde entdeckt und erforscht, und last but not least, wurde in der Physik das Konzept des "Beobachters" eingeführt, und somit das Bewusstsein. Ein weiterer Schub an Verbindung gabs in der Flower-Power-Zeit, Menschen waren auf dem Mond, östliche Kultur wurde entdeckt, Hippies reisten nach Indien in Ashrams, die Frauen emanzipierten sich, esoterische-spirituelle Angebote und alternative Medizin werden seither immer populärer, die "weibliche, unbewusste Seite des Christentums" wurde in Form apokrypher Evangelien entdeckt...

Und was sich getrennt hatte, kann nun wieder verbunden werden. Wilber schreibt auch in "Eros Kosmos Logos", dieser Prozess sei normal: zuerst muss sich differenzieren - oft auch auf extreme Weise trennen - bevor die Themen wieder, mit neuem und höherem Bewusstsein, wieder integriert werden können.

Ich behaupte allerdings, daß man mit dem Blick aus der spirituell-philosophischen Welt diese "agierbare" Welt anders erlebt und, was das wichtigste ist, dass man grundlegend anders agiert!

Ja, das erlebe ich auch so.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Hallo Barbara,

als müsste es so sein......gestern abend kam ein hochinteressanter Bericht über eine Forschergruppe an der Uni in Freiburg.
Sie haben unter anderem angemerkt (ich versuche das in meinen Worten wiederzugeben), daß die kleinsten, derzeit bekannten Teilchen die Eigenschaft haben, sich so zu zeigen, wie der Physiker sie misst. (Energie-Materie)
Offensichtlich ergibt sich mit einem Partnerteilchen eine Wechselwirkung, die das erzeugt, was wir als "wirklich" im Wortsinne messen können.

Die Forscher haben eingeräumt, dass somit die Wirkung einer Physikalischen Betrachtung von der Betrachtungsweise abhängt.
Sie haben es als wahrscheinlich bezeichnet, daß Betrachtung Materie und Energie beeinflusst.
Die Forscher haben gesagt, daß Bewusstsein Materie und Energie beeinflusst.

Ich bin immer noch völlig baff.
Wie wir es seit Wochen diskutieren:
Physik als "Schreibweise" der materiellen Welt unseres EGO-ichs!

Was mich so schwer (positiv) trifft ist die Tatsache, dass bei der Intensivität der Diskussionen vielleicht genau dieser Effekt jetzt eingetreten ist.....
.....wir machen unsere Welt!

Je mehr Menschen an ein Weltbild glauben, desto "realer" wird es!

Intersubjektivität und kollektives Bewusstsein nicht nur als Erklärung für eine Täuschung, sondern auch als Schöpfer des Inhaltes einer Täuschung
(ja, ist sie dann noch eine Täuschung?????)

Wird Materie "real", wenn wir ihre Wahrheit kennen?



Barbara, ich würde Dich bitten, das hier anzusehen:
www.das-heilende-bewusstsein.de
Das war der eigentliche Anlass zu dem Bericht im TV.
Ich hab reingeschaut, aber mir fehlt der Hintergrund.
Da bin ich dann eben doch nur Mechaniker.

Grüssle

Frank

[Roadrunnerfn]

jetzt hab ich grade gesehen, dass der Bericht schon aus 2006 stammt.

Vielleicht hab ich es nicht mitbekommen, weil ich nur einen Teil erwischt hab davon.....
....spricht zwar gegen meine "Ich-mache-meine-Welt"-Aussage, aber dennoch finde ich es erstaunlich, welche Dinge mir in letzter Zeit ziemlich beständig in den Weg fallen.....

Liebe Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank

mal nur kurz: ich finde, der Link sieht gut aus.:)

und weil mir heut mehr nach Bildern statt Text zumute ist, hier meine Wahrnehmung vom Quantensprung:

http://img219.imageshack.us/img219/2746/56leichtigkeit51rs8.png


grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

in den letzten Tage schwirrt mir so ein Gedanke durch den Kopf:

Wahrnehmung ist subjektiv, und in letzter Konsequenz bedeutet dies, wir können uns unseres Körpers nicht sicher sein.
Unseres Egos nicht. Das benötigen wir aber, um eine Wahrnehmung als "unsere" Wahrnehmung erkennen zu können.
Können wir schon vor der Selbst-Bewusstseinswerdung des Egos etwas wahrnehmen?

Hm..wo liegt die Grenze, von welcher an wir etwas "wahrnehmen"?


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank!

Unseres Egos nicht. Das benötigen wir aber, um eine Wahrnehmung als "unsere" Wahrnehmung erkennen zu können.
Können wir schon vor der Selbst-Bewusstseinswerdung des Egos etwas wahrnehmen?

Ja klar. Das Ego bildet sich ja erst im Lauf der Kindheit und Jugend heran. Babys haben noch kein Ego - Wahrnehmungen haben sie trotzdem, und dazu sind das Wahrnehmungen, die die Persönlichkeit stark beeinflussen. Darum gibt es ja psychologische Richtungen, die auf die Erlebnisse der Kindheit so viel Wert legen, auch wenn diese Erlebnisse in nonverbaler Form gespeichert sind und deshalb für einen erwachsenen Menschen schwer zugänglich sind.

Wenn man noch weiter zurück geht, kann man sagen, dass die Seele - der Wille, die Persönlichkeit - selbst zwar nicht materiell ist, aber dennoch ist sie feinstofflich, also ist sie Form - und auch auf dieser Ebene sind Wahrnehungen möglich, wenn auch andere als im Rahmen der irdischen Erfahrung.

grüsse, barbara

[Celestine]

Hier ist der Link zum von Frank o.g. Film

http://de.youtube.com/watch?v=-Ni3qGsvlzo

Es sind insgesamt 5 Teile, vom ersten aus einfach weiter durchklicken...

[R.Daneel]

Hallo Celestine,

allerherzlichsten Dank, muss ich mir sobald wie möglich (aber nicht in der Firma) mal ansehen!

So noch mal auf diesen Thread aufmerksam gemacht, hat sich mir ein Gedanke enthüllt:

.....wir machen unsere Welt!

Je mehr Menschen an ein Weltbild glauben, desto "realer" wird es!
Das kommt einfach nicht hin, ich komme immer wieder auf Sachen, die zutrafen ("wahr waren") bevor jemand davon wissen konnte. Z.B. war die Lichtgeschwindigkeit schon immer sehr hoch. Als Leonardo da Vinci die ersten Versuche machte, um sie zu messen, gelang ihm das nicht, weil sie viel zu hoch war. Ich weiß nicht, ob er darauf kommen konnte, dass es eine Maximalgeschwindigkeit geben musste, aber soweit er feststellen konnte, konnte die Lichtausbreitung ebensogut "instantan" erfolgen. Die Menschen damals und noch früher hatten also keinen Begriff, nicht einmal eine Vorstellung von einer "Lichtgeschwindigkeit". Woran konnten sie also glauben? Am ehesten daran, dass sich Licht ohne Verzögerung ausbreitet. So war es aber nicht.(*)
Also widersprach die Wahrheit der materiellen Welt dem was die Menschen glaubten. Damit konnte nicht der Glaube der Menschen für die Realität ihres Weltbildes verantwortlich sein. Ich sehe nichts, mit dem man das wieder gerade biegen könnte - z.B. hätte ein "unbewusster Glaube" dem "bewussten Glauben" absolut entgegen gestanden.

Übersehe ich da was?

(*):Woher ich das wissen kann? Die Lichtgeschwindigkeit ist eine der Regeln der materiellen Welt. Rein theoretisch hätte sich die Lichtgeschwindigkeit seit den Urzeiten ändern können, aber es muss immer eine gegeben haben, und sie konnte niemals unendlich hoch sein - ich könnte den (theoretischen) Beweis dafür jetzt nicht aus dem Ärmel schütteln, aber ich bin irgendwann mal mehr oder weniger "von selbst" darauf gekomen. Harald Lesch hat letztens so nebenbei erwähnt, dass eine Maximalgeschwindigkeit erforderlich ist, damit die Kausalität der (materiellen) Welt überhaupt existieren kann - da liegt der Schlüssel für diesen Beweis.

Grüßleins
R.

[barbara seiler]

Harald Lesch hat letztens so nebenbei erwähnt, dass eine Maximalgeschwindigkeit erforderlich ist, damit die Kausalität der (materiellen) Welt überhaupt existieren kann - da liegt der Schlüssel für diesen Beweis.


Hallo R.!

das klingt ja mal interessant, da bin ich sehr interessiert, mehr zu erfahren...

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo Barbara,
da wollte ich's mir leicht machen und hab nach "Lichtgeschwindigkeit Kausalität" gegoogelt. Dummerweise ist dabei zwar einiges zu finden, das ist aber so kompliziert mit Formen garniert (z.B. "E(f,a) = ∫ f(y) ρ(y,a) dy", oder sowas hier (http://tpri6b.gsi.de/~vanhees/faq/causality/node4.html) - bitte nicht lesen, das verstehe ich kaum ansatzweise), dass es zur verständlichen Erklärung nicht zu gebrauchen ist.
Noch viel dümmer ist allerdings, dass ich unterdessen Berichte aus jüngster Zeit gefunden habe, nach denen es gelungen ist, die Lichtgeschwindigkeit zu überschreiten. Jetzt weiß ich nicht, ob das alles eher zu Franks Weltbild oder zu Douglas Adams' Theorie über die Welt (http://www.spiriforum.net/forum/showpost.php?p=1135&postcount=2) passt.

Jedenfalls muss ich noch weitersuchen...

Grüßleins
R.

[R.Daneel]

Nochmal Hallo Barbara,

nachdem ich eigentlich schon aufgegeben hatte, habe ich dieses (http://wase.urz.uni-magdeburg.de/kassner/srt/crashcourse/kausalitaet.html) gefunden. Mag vielleicht nicht alles erschöpfend erklären, aber zumindest ziemlich anschaulich und mit leicht verständlichen Beispielen den Kern des Problems. Und man findet da den Hinweis, dass es durchaus etwas geben kann, dass sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen kann, ohne zum schwarzen Loch zu werden oder ähnlich fiese Dinge abzuziehen.

Erstaunlich, wozu die Science-Fiction, in diesem Fall die berühmte Serie "Perry Rhodan", nicht alles gut ist... lest mal :)

Grüßleins
R.

[barbara seiler]

Hallo R.!

ich will dir da auch nicht zu viel Arbeit aufhalsen... vielleicht kommen wir ja auch selbst irgendwie darauf. Dahinter muss ja ein logischer Gedankengang stecken, und wenn der einmal gemacht wurde, so kann er auch ein nächstes Mal gemacht werden.

Das mit dem Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit - zumindest sagt mir das meine weibliche Intuition - kommt dann zustande, wenn der Rahmen der 3/4-D-Raumzeit gesprengt wird. Also wenn es höherdimensional wird. Während Einsteins Formeln für die Raumzeit ausgelegt sind.

(hm ja, wenn das jetzt irgendein Wissenschaftler liest, schlägt er mich wohl dafür)

... das, was man überall lesen kann, ist ja: Kausalität kann sich nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.... was logisch scheint.

gruss, barbara

[R.Daneel]

Hallo Barbara,

ich glaub Du hast es schon:
... das, was man überall lesen kann, ist ja: Kausalität kann sich nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.... was logisch scheint.
Das ist es. Irgendwie war ich beim Herumüberlegen beim Lesen eines Artikels über Licht und Wellen und Rot- oder Blauverschiebung da drauf gekommen. (Fragt sich noch, warum kann sich Kausalität nicht schneller ausbreiten (dürfen)?)
Gratuliere!! :)

Das mit dem Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit - zumindest sagt mir das meine weibliche Intuition - kommt dann zustande, wenn der Rahmen der 3/4-D-Raumzeit gesprengt wird. Also wenn es höherdimensional wird. Während Einsteins Formeln für die Raumzeit ausgelegt sind.
Genau, die gelten nur, solange man die 3/4-D-Raumzeit (die 4. Dimension ist die Zeit, richtig?) nicht verlässt. Wenn man das schafft, kann man Abkürzungen nehmen, ich glaube, damit hätten auch Astrophysiker wie Harald Lesch kein Problem. Einzige Bedingung: die Abkürzung darf nicht durch den 3/4D-Raum verlaufen :grins:

Tja, vielen Dank für die Hilfe :D Hast Du meinen Artikel vor Deinem hier drüber noch bemerkt?

Grüßleins
R.

[barbara seiler]

ja, Science fiction ist immer gut... :)

wobei mir dieses Phänomen allerdings sehr bekannt vorkommt:

, etwa die Vorstellung, dass ein Objekt, das sich "dauerhaft" 5 Minuten in der Zukunft befinde, nicht zugänglich sei (

so à la "jaa, morgen räum ich ganz bestimmt auf, ganz bestimmt mach ich das morgen, morgen ist auch noch ein Tag..." - und morgen bleibt immer morgen und kommt einfach nicht näher.

ich glaube auch, dass man mit sowas wie der "persönlichen Zeit" rechnen muss. Angenommen, ich könnte eine Zeitreise ein paar hundert Jahre zurück machen... zum Beispiel, weil ich mir in der Bibliothek von Alexandria das Buch von Aristoteles über das Lachen ausleihen will, so wäre ja mein biologisches Alter wenn ich dort ankomme, gleich wie jetzt. Das heisst, ich nehme mein eigenes Zeitfeld mit und füge das dann in dieser andern Zeit wieder ein.

... naja, alles Spekulation.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Uff..da habt Ihr ja ganz schön Material erzeugt.

Ich will vorerst mal nur kurz auf die Lichtgeschwindigkeit eingehen:
Daneel, selbstverständlich ist Lichtgeschwindigkeit etwas, das den Regeln der Naturwissenschaft folgt, in gewissem Sinne materieller Natur ist.

Ob sie jedoch schon immer da war und das unveränderlich, das ist fragwürdig.
(im wahrsten Sinne: würdig, hinterfragt zu werden).

Nach unserem Weltbild könnte sie auch erst dann entstanden sein, als zum ersten Mal ein Mensch den Gedanken hatte, Licht könnte eine Geschwindigkeit haben.
Das ist nicht zu verwechseln mit Licht an sich, das haben wir schon eine Weile früher entdeckt. Dass es eine Geschwindigkeit haben könnte, ist ein anderes Thema.
Ist das erst mal betrachtet und mitgeteilt, kann jeder an der Erkenntnis teilhaben, dass Licht eine Geschwindigkeit hat.

Welche Relevanz hat es für die Entwicklung und den Fortschritt, sich Gedanken darüber zu machen, ob Licht schon zuvor eine Geschwindigkeit hatte.

Es ist, wie bei dem Stern: Wir sehen sein Licht JETZT. Und auch das Photo von 1920 ist JETZT nur eine weitere Wahrnehmung.

Wenn wir heute mit jetzigem Wissen vergangene Ereignisse nochmals untersuchen....wer sagt uns, daß die "alten" Dokumente nicht heute genau das zeigen müssen, was wir HEUTE von ihnen erwarten?
Wie wollen wir kontrollieren, ob sich Dokumente verändert haben..indem wir eine Kopie wegsperren?--nein, wenn wir sie aktiv jetzt und heute durch unsere Betrachtung beeinflussen, dann werden auch die Kopien immer gleich sein, denn als Kopien haben sie die bewusste Aufgabe, gleich zu sein.

Subjektivität der Wahrnehmung ist in tieferer Konsequenz ganz schön krass.


Wie tief man diesem Gedanken folgen will (er ist ziemlich Weltzerstörend) bleibt jedem überlassen.
ABER ich halte ihn für wichtig, um als Extremes Beispiel die Konsequenzen eines Gedankenganges einschätzen zu können.

Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Ich will vorerst mal nur kurz auf die Lichtgeschwindigkeit eingehen:
Daneel, selbstverständlich ist Lichtgeschwindigkeit etwas, das den Regeln der Naturwissenschaft folgt, in gewissem Sinne materieller Natur ist.
Das geht ja gut los: Die Lichtgeschwindigkeit ist eine der grundlegenden Konstanten der (materiellen) Welt, und u.a. dafür verantwortlich, dass die materielle Welt überhaupt existiert. Selbstverständlich folgt sie NICHT den Regeln der Naturwissenschaft! Sondern allenfalls umgekehrt. Was sollen die Regeln der Naturwissenschaft überhaupt sein?

Ob sie jedoch schon immer da war und das unveränderlich, das ist fragwürdig.
(im wahrsten Sinne: würdig, hinterfragt zu werden).Wenn sie irgendwann einmal nicht da war - ja was war denn da?

Nach unserem Weltbild könnte sie auch erst dann entstanden sein, als zum ersten Mal ein Mensch den Gedanken hatte, Licht könnte eine Geschwindigkeit haben.
Nun, wann war das? Ich glaube, die ersten Astronomen haben sich darum noch keine Gedanken gemacht. Wie gesagt, ich weiß, dass Leonardo da Vinci auf die Idee kam, die Lichtgeschwindigkeit zu messen. Hätte sich die Lichtgeschwindigkeit in dem Moment verändert, dann hätte sich das doch irgendwie auf den Sternenhimmel auswirken müsse - es sei denn, die Sterne existieren gar nicht, in materiellem Sinne; aber selbst der Mond ist einige Lichtsekunden von der Erde entfernt, die Sonne ein paar Lichtminuten.

Das ist nicht zu verwechseln mit Licht an sich, das haben wir schon eine Weile früher entdeckt. Dass es eine Geschwindigkeit haben könnte, ist ein anderes Thema.
Gut, mal angenommen: Was war, bevor jemand auf die Idee kam, dass Licht eine Geschwindigkeit hat? War Licht da schnell oder langsam? Oder hat es sich gar nicht bewegt? Was würdest Du sagen? Was war "Licht", bevor es eine Geschwindigkeit hatte? Das möchte ich jetzt mal erklärt haben.

Ist das erst mal betrachtet und mitgeteilt, kann jeder an der Erkenntnis teilhaben, dass Licht eine Geschwindigkeit hat.
Teilhaben ja - aber wieviele Leute wussten am Anfang davon, dass Licht überhaupt eine nicht-unendliche Geschwindigkeit hat? Wieviele Menschen auf der Erde wissen es jetzt? Garantiert nicht alle, ich würde mal annehmen, dass 20-30% aller Menschen auf der Erde das nicht wissen. Wieviele wissen, wie hoch diese Geschwindigkeit ist? Noch wesentlich weniger, ich würde sagen, nicht mal 50%. Wieviele können sich eine so hohe Geschwindigkeit vorstellen, ich meine, wie schnell das ist? Kein einziger, nicht einmal Astrophysiker oder SF-Autoren. Wie soll dann die Menschheit an so etwas glauben, noch dazu an so seltsame Sachen wie die Unveränderlichkeit der Lichtgeschwindigkeit?

Welche Relevanz hat es für die Entwicklung und den Fortschritt, sich Gedanken darüber zu machen, ob Licht schon zuvor eine Geschwindigkeit hatte.
Sieste! Du bist einer von denen, die nicht daran glauben, dass Licht früher dieselbe Geschwindigkeit gehabt hat wie jetzt. Ich glaube, dass es so war. Das ist unvereinbar! Aber es müssen doch alle daran glauben, damit es wahr ist, oder nicht?

Es ist, wie bei dem Stern: Wir sehen sein Licht JETZT. Und auch das Photo von 1920 ist JETZT nur eine weitere Wahrnehmung.Also hat das Photo 1921 nicht existiert? Hm. Hat 1921 überhaupt existiert? Hmmmm... Hat gestern existiert? *seufz* Hatten wir das nicht schon mal?

Wenn wir heute mit jetzigem Wissen vergangene Ereignisse nochmals untersuchen....wer sagt uns, daß die "alten" Dokumente nicht heute genau das zeigen müssen, was wir HEUTE von ihnen erwarten?
Wie wollen wir kontrollieren, ob sich Dokumente verändert haben..indem wir eine Kopie wegsperren?--nein, wenn wir sie aktiv jetzt und heute durch unsere Betrachtung beeinflussen, dann werden auch die Kopien immer gleich sein, denn als Kopien haben sie die bewusste Aufgabe, gleich zu sein.
Schon richtig, aber WER kann denn diesen Einfluss ausüben? Das hatten wir wohl noch nicht: Aller Glaube ist mindestens so subjektiv wie die Wahrnehmung - Wer also "bewirkt/verursacht" "genug Glauben" um die Welt so zu machen wie sie ist, wenn kein einziger Mensch exakt dasselbe glaubt wie irgend ein anderer?

Subjektivität der Wahrnehmung ist in tieferer Konsequenz ganz schön krass.
Höhö, krass ist gar kein Ausdruck - damit kippst Du nicht nur die gesamte Vergangenheit in den Müll, sondern damit auch die Kausalität der jetzt existieren Welt!
Da muss ich ja fragen: Wie lange existiert die Welt schon? Was glaubst Du?

Vor ein paar Tagen habe ich im Zuge dieses Gedankens gefragt, ob ich mich auf die Kausalität der materiellen Welt verlassen kann. Wie stehst Du dazu? Ist nach Deinem letzten Beitrag ja eine rethorische Frage...

Wie tief man diesem Gedanken folgen will (er ist ziemlich Weltzerstörend) bleibt jedem überlassen.
Ich frage mich, ob Du wirklich die Auswirkung dieser Idee in aller Konsequenz verstehst... Weltzerstörend... in der Tat. Da bleibt nichts übrig, nicht mal Mikroben. Geschweige denn irgend etwas von Menschen produziertes, oder auch nur Steine. Das würde sogar über eine Simulation a la "Matrix" hinausgehen. Dadurch, dass dieser Gedankengang von kaum jemandem geteilt wird, würde es in letzter Konsequenz sogar vernichtende Auswirkungen auf die nicht-materielle Welt haben.

ABER ich halte ihn für wichtig, um als Extremes Beispiel die Konsequenzen eines Gedankenganges einschätzen zu können.
Was soll ich nun dazu sagen? So ein Gedanke ist denkbar - aber so extrem "far out" - da sag ich lieber nichts.

(Das war ein harter Brocken, oh man!)
Grüßleins
R.

[Roadrunnerfn]

Hallo Daneel,

Du hast einfach nur recht...das IST ein harter Brocken.

Zur Frage, wer wann welche Eigenschaft von Licht erkannt hat:
Nun, ich würde sagen, die erste, menschgebundene Wahrnehmung von Licht dürfte "hell" sein.
Ich KANN mir vorstellen, daß "Licht" bis zu einer weiteren Gedankenvertiefung das war, was man "hell" nennt. Irgendwann hats dann, nach der Entwicklung -oder mit der Entwicklung- der Sprache jemand "Licht" genannt.
Zu Photonen wurde es erst, als man diese erkannt hat.
Einwand: um so was rauszufinden, muss es ja ZUERST so sein....NEIN!
Denn auch so ein Forschungsvorgang erwächst in unserem Geist. Durch einen Verdacht...so könnten sehr wohl materielle Dinge DA sein, bevor wir sie bewusst erfasst haben. Dennoch entstammten sie aus unserem Geist.
Und in diesem Zusammenhang darf man eines nicht vergessen:
Die spirituelle Weltanschauung erlaubt alles...ALLES, was denkbar ist.
Dass es materiell nicht ALLES gibt, das liegt an uns. Aber die Entwicklung des menschlichen Geistes zeigt auch -ganz pragmatisch- dass wir unseren Horizont beständig ausdehnen.....sprich, wir greifen immer mehr "denkbare" Dinge ab und erklären sie für "real". Naturwissenschaft ist also durchaus ein Indikator für spirituelle Entwicklung...was ihr zur Zeit noch fehlt, ist Bewusstheit hierzu.....

Durch die Vorstellung, dass wir im Geiste einer Quelle entstammen, braucht es nicht so zu sein, dass alle Menschen an etwas glauben, bis es "real" wird. Dagegen spricht schon, dass jeder seine eigene Realität hat. Und es geht so weit, daß Menschen wirk-lich unter den selben Bedingungen völlig andere Welten wahrnehmen.
Eigentlich müssten alle Menschen somit dasselbe wissen und wahrnehmen.
Da die Ego-Bewusstseinsebene jedoch irgendwie....problembeladen ...ist, scheint es hier zu Vergesslichkeiten zu kommen: Menschen sind nicht perfekt!

Der konsequente Gedanke absolut subjektiver Wahrnehmung ist wahrhaftig krass.
Er erlaubt an seinem Ende nur einen undefinierbaren "Zustand", der die Basis einer wie auch immer gearteten Wahrnehmung erlaubt.
DAS jedoch MUSS sein, sonst wären wir nicht. Es muss etwas geben, das "wahrnehmungsfähig" ist.

Dieser Gedanke, Daneel, lässt sich verschiedentlich einsetzen:
-wir können damit eine Welt zerstören und alles in die Sinnlosigkeit abgleiten lassen. VIELLEICHT ist dies die Wahrheit. GLAUBEN tu ich das nicht, weil ich hinter dem UR-SEIN einen Sinn sehen WILL.
-wir können ihn als so undenkbar bezeichnen, daß die Naturwissenschaftlichen Regeln weiterhin uneingeschränkt und ALLEINIG Gültigkeit haben.
-Wir können ihn aber auch als Anstoss nehmen, um unsere Welt, wie auch immer sie sich im Moment darstellt (denn nur das ist Deine wahre Wahrnehmung), in ihrer absolut geglaubten Realität zu hinterfragen.
Das zu tun halte ich für sinnvoll.

Und nun kommen wir zur Essenz:
Warum sollten wir das tun?

Wenn an der Vorstellung, daß wir kreativ an der Welt beteiligt sind, etwas dran ist, dann müssen wir uns zuerst ein Bild unserer Welt schaffen, dieses Bild als Wahrnehmung erkennen um zu sehen, daß wir uns keiner Sache sicher sein können, AUSSER uns selbst (ich red jetzt nicht mal vom Ego, sondern von der Basis einer Wahrnehmung)

Wenn wir aus Gewohnheit unsere Welt in festen Regeln zementiert haben, dann wird sie so sein. Fest zementiert.
Um das verlassen zu können, müssen wir die eigenen Regeln, deren wir bisher so sicher sind, in Frage stellen und KIPPEN. Aus VOLLER Überzeugung.
Und wenn Dir das zum ersten mal passiert ist, dann fragst Du Dich....hmmm.... Denk an Dein Regal!

Ich selbst konnte das bisher nur ansatzweise. Aber das, was mir gelungen ist, war für mich überzeugend genug, um materielle Absolutheit in Zweifel zu ziehen.
Wenn man so schreibt, dann kommt das immer rüber wie der "Ober-GURU-Text". Nein, ich bin ein ganz kleiner Novice, der Interesse an etwas neuem bekundet hat, weil er am Rand einer grossen Wiese einen schönen Grashalm entdeckt hat.

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo zusammen!

vielleicht sollten wir uns nicht allzu sehr auf die Menschen konzentrieren. Schliesslich gabs die Welt schon, bevor es uns gab. Sonnenlicht hat Wasser zum Verdampfen gebracht, bevor ein Mensch da war, der das beobachten konnte... aber Photonen und Wassermoleküle, die miteinander interagieren, das reichte, um deren jeweilige Existenz zu fixieren.

Und da wir Menschen alle dieselben Atome und Moleküle als Basis unserer Körper teilen, so ist es auch nicht erstaunlich, dass wir, zumindest so ungefähr, dieselbe Realität erleben. Auch wenn unsere persönlichen Vorstellungskräfte, Fantasien und Glaubenssätze oft alles mögliche tun, um diese Gemeinsamkeiten zu demontieren. Der Körper verankert uns auf der Erde und sorgt dafür, dass wir zumindest ein paar wenige Gemeinsamkeiten haben. Und wir Erdenbewohner erleben alle dieselbe Schwerkraft, dieselbe Strahlung von der Sonne (auch wenn wir jeweils verschiedene Anteile davon wahrnehmen), wir sind alle auf Basis von DNA gebaut. Und ich denke, das ist schon sehr viel - die Kommunikation mit menschenähnlichen Wesen von andern Planeten, wo die Schwerkraft, das Strahlenspektrum der Sonne anders ist und das Erbgut nicht über DNA, sondern einen andern Mechanismus weitergegben wird, dürfte schwer sein. Weil da schon an der Basis so viele Dinge anders sind.

Wenn wir aus Gewohnheit unsere Welt in festen Regeln zementiert haben, dann wird sie so sein. Fest zementiert.
Um das verlassen zu können, müssen wir die eigenen Regeln, deren wir bisher so sicher sind, in Frage stellen und KIPPEN. Aus VOLLER Überzeugung.und wenn wir es nicht tun, so tuts meist die Welt für uns... so:

http://img294.imageshack.us/img294/7005/tarotturmbe1.jpg


grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo Leute,

Barbara, mit Deiner Weltsicht habe ich gar kein Problem.

Frank, mit Deiner habe ich jetzt ein großes Problem: Deine Welt gibt es gar nicht. Weder nach meiner noch nach Deiner Betrachtungsweise. Nach Deiner Weltsicht kann es die materielle Welt nicht gegeben haben, bevor es Menschen gab, die darin leben konnten - ein Widerspruch in sich, in einem kurzen Satz. Selbst eine Simulation der Welt würde nach Deiner Sicht erfordern, dass jemand/alle daran glaubt/glauben. Das ist schon theoretisch unmöglich.

Frank, Deine Welt umfasst nicht meine Welt, es sieht auf den ersten, flüchtigen Blick nur so aus. Meine Welt, zumindest die materielle Seite, baut auf Regeln auf, die nach und nach von den Naturwissenschaften entdeckt werden - nicht von ihnen festgelegt werden. Und diese Regeln verändern sich durch die Entdeckung nicht.
Im Gegenteil.
Z.B. hatte man, als man die Planetenbahnen nach Newtons Gleichungen berechnet hat, immer "seltsame, unerklärliche" Abweichungen von den beobachteten Planetenbahnen. Wie ließe sich das innerhalb Deines Weltbildes erklären? Gar nicht. Die Naturwissenschaften hatten auch keine Erklärung, da schien etwas mit der Theorie nicht zu stimmen - es war klar, dass man irgend etwas nicht wusste. Als dann Einstein mit seiner Idee der Raumkrümmung rüberkam, hatte man plötzlich Berechnungsformeln für Planetenbahnen, bei denen genau das herauskam, was man beobachtet hatte: Die Entdeckung folgte auf eine Unstimmigkeit, die dem, was man zu wissen glaubte, völlig widersprach. Und das widerspricht Deiner Weltsicht ("wir machen unsere Welt, indem wir an sie glauben") so radikal, dass nur eines von beidem wahr sein kann. Da muss man wählen: Entweder - oder. Integrieren geht da nicht mehr. (Höchstens indem man sagt, dass es das niemals gegeben hat und die Erinnerung daran (die durch die verschiedensten Medien nachvollziehbar ist - nun ja, Kopien) nachträglich durch die (Bewusstseins-)Matrix erzeugt worden ist - was aber die gesamte Vergangenheit zu einer nichtigen Sache macht, aus der man auch nichts lernen kann, da sie sich ganz nach Belieben ändert.)

Barbaras Weltsicht widerspricht es nicht.

Deine Welt ist nicht meine Welt. Deine enthält innere Widersprüche, die, so wie Du es darstellst, nach Art des folgenden Witzes abgehandelt werden:
§1: Die Erde ist flach.
§2: Sollte irgend etwas darauf hindeuten, dass die Erde nicht flach ist, tritt automatisch §1 in Kraft.

Nein, da ist für mich Ende. Ich verstehe auch nicht, wie Du mit so einer krassen Weltsicht leben kannst, wo Du doch mit uns kommunizierst und eine Firma hast. Das beides erfordert doch eine gewisse Verlässlichkeit, sowohl mit Blick auf die Vergangenheit als auch mit Blick in die Zukunft.

Grüßleins
R.

[barbara seiler]

Hallo Daneel und Frank!

ich glaube, der casus cnacksus liegt in der Frage: was für ein Bewusstsein ist es, das durch Glaubenskraft oder Vorstellungkraft die Welt erschafft?

Dass dieses Bewusstsein ein menschliches Ego sei, das ist natürlich absurd. Auch wenn gerade dieser Irrtum in spirituellen Kreisen oft begangen wird, à la "du musst nur lange genug beten, dann steht eines Tages der Rolls Royce vor der Tür". Das ist nicht Spiritualität, das ist ein hyperaufgeblasenes Ego, im Extremfall Grössenwahn.

Sinnvoll wird die Vorstellung erst dann, wenn der Grosse Träumer das allem übergeordnete Bewusstsein ist - das man also Gott nennen kann, oder der Ursprung, oder die Natur, oder wie auch immer. Und wir als Daneel, Frank, Mike, Barbara oder Celestine sind lediglich Figuren in diesem Grossen Traum. So wie wir Menschen - selbstähnlich zerkleinert - von verschiedenen Menschen träumen können, und dann in der Psychoanalyse all diese Menschen als verschiedene Aspekte unserer selbst erkennen.

So passt mE auch zusammen, dass man sagen kann: alles ist nur ein Traum, und alles könnte auch ganz anders sein einerseits - und andererseits zu sagen: wir als Menschen/Egos haben nur begrenzte Macht, durch unsere eigenen Ego-Träume und Vorstellungen die Gestalt der Welt zu verändern.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Ganz ruhig, Daneel!

vorneweg: Worüber wir uns hier unterhalten, sind Gedanken auf der Suche nach einer Wahrheit.
Wäre mein Weltbild komplett und fehlerfrei, würde ich mich zur Ruhe setzen und mich "Gott" nennen lassen.
Nein, versteh das bitte nicht falsch, ich erhebe keinen Anspruch auf die Richtigkeit meines Weltbildes (was objektiv wäre, und das geht nicht), ich spreche von einer Überzeugung meinerseits (was subjektiv ist, weils gar nicht anders sein kann)!

Dieses kreative Weltbild braucht Dich auch nicht zu erschrecken: es verdient den selben, neutralen Blick wie jedes andere auch.
Ausserdem stecken dahinter nur Vermutungen. Ich vermute, daß etwas werden könnte, wenn man es betrachtet, und Du vermutest, dass es ist, um betrachtet zu werden. Wir können es beide nicht beweisen, Du weisst, warum....


Interessant dürfte ein anderer Aspekt sein:
Wo liegen die Gemeinsamkeiten dieser Überzeugung?
--In der Tatsache, daß wir beide eine zumindest ähnlich sich darstellende Welt erleben.
Das tut nicht weh......

Ausser ein Stein fällt mir auf den Fuss...das TUT weh.

Nur in Deinem Vorgang sind die Sachen halt alle materiell real und es bildet sich eine Kausalkette, die aufgrund eines Impulses den Stein durch Gravitation zur Erde fallen lässt, und mein sich dazwischenbefindlicher Fuss den Fangstoss komplett aufbringen muss.....
...diese Ansicht ist nicht falsch. Ich finde nix falsches dahinter.

In meiner Welt ist es eher ein zur Form gewordener Gedanke.

Der Unterschied unserer Welten ist ZUERST mal auf der materiellen Ebene nicht beschreibbar--ja, auch mir tut der Stein weh!

Aber: meine Welt erlaubt nichtmaterielles Eingreifen, was MIR die Richtigkeit einer geistigen Wahrheitsbasis aufzeigen will.
Wenn ich wirklich gut wäre, wüsste ich, dass der Stein fällt, und könnte meinen Fuss wegziehen...oder ich könnte den Impuls des Stossens oder Hinunterfallens verändern, so dass der Stein nicht oder daneben fällt.
Wäre ich GANZ GUT, löste sich die Wirk-lichkeit des Fangstosses auf und es würde weder weh tun noch Schaden anrichten.....
...aber hier betreten wir Ebenen, die ich für nicht-Menschlich halte (nicht für UN-menschlich!).

Der Schlüssel zum Verständnis ist das Ego als Teil unserer Menschlichkeit. Mit unserer Individualität und der Kreation einer Körperlichkeit betreten wir eine Ebene, die das darstellt, was wir "Welt" nennen.

Ob sie materiell existiert (was mir durch vielerlei bereits beschriebene Dinge unwahrscheinlich ist) oder ob sie immer gerde nur so ist, wie sie sein muss, um als "Seiend" wahrgenommen zu werden....ODER ob sie NUR Einbildung ist.......ich kann es nicht sagen.
Was ich aber sehe, ganz sicher sehe, ist, daß das materielle Weltbild auch nur ein Glaube ist.

Daneel, Du hast mal die Frage nach dem Unterschied gestellt...welchen Unterschied macht es, in einer materiellen Welt zu leben, ob wir sie uns vorstellen, oder ob sie "real" ist.

Nun frage ich...wenn das obige "wurscht" ist, dann müsste es Dir doch auch egal sein, ob Deine wahrgenommene Welt so IST wie Du sie wahrnimmst oder ob sie jeden Moment so WIRKT, wie Du sie wahrnimmst oder ob sie nur IMAGINATION ist.....

ICH sage, es ist NICHT egal....

denn das Wissen um die Wahrheit erlaubt uns einen bewusst anderen Umgang mit dieser "erscheinenden Realität".
Hier, und nur hier liegt der grundsätzliche Unterschied.

DARUM bin ich Mensch und habe einen Betrieb und atme und BIN.

Wer weiss, vielleicht ist all dieses "Hirnen" nur ein Wunsch nach einer Höheren Wahrheit, die uns Universen öffnet.
Aber eines ist MIR sicher: ich weiss, dass eine rein materielle Wahrheit mir den Zugang zu Universen verschliesst, deren "Wirk-lichkeit" ich aber schon erlebt zu haben glaube.

Was ich suche, Daneel, ist eine Erklärung dafür, und letztenendes finde ich diese nur in einem konsequenten Denken, welches extreme Eckpunkte festlegt. DAZWISCHEN finde ich eine Plattform, auf der ich denken kann, auf der ich SEIN kann.

Ich bin mir jedoch SICHER, dass, sollte ich das Privileg geniessen, DEN GRUND sehen zu dürfen, dieser EXTREM in egal welcher Form wäre.

Grüsse

Frank

[Roadrunnerfn]

LOL!

Liebe Barbara!

DAS sind (wieder mal), die wenig extremen Worte zu meinen extremen Ausführungen!

Danke!

Ich denke, Dein Beitrag und mein letzter Beitrag widersprechen sich nicht.
Ich erkenne nur in Deinen Worten eine "bekömmlichere" Formulierung.


Grüssle


Frank

[R.Daneel]

Hallo Barbara,

ich glaube, der casus cnacksus liegt in der Frage: was für ein Bewusstsein ist es, das durch Glaubenskraft oder Vorstellungkraft die Welt erschafft?
...
Sinnvoll wird die Vorstellung erst dann, wenn der Grosse Träumer das allem übergeordnete Bewusstsein ist...
Ja, das wäre eine mögliche Lösung für mein jetziges Problem mit Franks Weltbild - aber verträgt sich diese Idee mit Franks Weltbild?


Hallo Frank,

erstmal: Geht Obiges?


Dieses kreative Weltbild braucht Dich auch nicht zu erschrecken: es verdient den selben, neutralen Blick wie jedes andere auch.
Es kommt mir vor als hätte ich das schon mal gesagt: ich setze mich auch mit "haarsträubenden" Ideen (wie z.B. dass wir in einer Hohlkugel leben) auseinander, allerdings nur solange, wie ich nicht auf ein inneres Problem der Idee stoße. Dann lasse ich sie gnadenlos fallen. Und hier scheint mir ein innerer Widerspruch auf dem Tisch zu liegen.


Interessant dürfte ein anderer Aspekt sein:
Wo liegen die Gemeinsamkeiten dieser Überzeugung?
--In der Tatsache, daß wir beide eine zumindest ähnlich sich darstellende Welt erleben.
Ja. Beschränkt auf die Wahrnehmung der jetzigen Gegenwart unter Vernachlässigung aller Kausalitäten (einschl. aller wie auch immer gearteten/festgeschriebenen Erinnerungen) der materiellen Welt passt alles.

Das tut nicht weh......
Bei dem was man da alles fallen lassen muss, obwohl der kurze Moment der Gegenwart (augenscheinlich) intakt bleibt - doch, schon etwas. :o

Der Unterschied unserer Welten ist ZUERST mal auf der materiellen Ebene nicht beschreibbar--ja, auch mir tut der Stein weh!
Dir kann jederzeit ein Stein auf den Fuß fallen und Du würdest sogar glauben zu wissen, wo er hergekommen ist...

...Ob sie materiell existiert (was mir durch vielerlei bereits beschriebene Dinge unwahrscheinlich ist) oder ob sie immer gerade nur so ist, wie sie sein muss, um als "Seiend" wahrgenommen zu werden....ODER ob sie NUR Einbildung ist.......ich kann es nicht sagen.

Was ich aber sehe, ganz sicher sehe, ist, daß das materielle Weltbild auch nur ein Glaube ist.
Dieses Weltbild enthält aber in sich keine Fehler - nur noch Unbekanntes.

Daneel, Du hast mal die Frage nach dem Unterschied gestellt...welchen Unterschied macht es, in einer materiellen Welt zu leben, ob wir sie uns vorstellen, oder ob sie "real" ist.
Ziemlich am Anfang habe ich gesagt, dass es egal sein müsste. Aber inzwischen sind mir doch Zweifel gekommen: Anzunehmen, dass die materielle Welt real ist, erfordert wesentlich weniger Aufwand. Ockhams Rasiermesser... (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser)

Nun frage ich...wenn das obige "wurscht" ist, dann müsste es Dir doch auch egal sein, ob Deine wahrgenommene Welt so IST wie Du sie wahrnimmst oder ob sie jeden Moment so WIRKT, wie Du sie wahrnimmst oder ob sie nur IMAGINATION ist.....
Vielleicht ist es doch nicht "wurscht".

ICH sage, es ist NICHT egal....

denn das Wissen um die Wahrheit erlaubt uns einen bewusst anderen Umgang mit dieser "erscheinenden Realität".
Hier, und nur hier liegt der grundsätzliche Unterschied.
Tatsächlich? Nun, zugegeben, da gibt es seltsame Geschichten und Telefone. Alles unerklärbar für mich... Aber das heißt nicht unbedingt, dass die materielle Welt keine Erklärung dafür zulässt.

Grüßleins
R.

[Roadrunnerfn]

aber verträgt sich diese Idee mit Franks Weltbild?
Geht Obiges?

Ja, das geht nicht nur, es ist Bestandteil dessen!

Tatsächlich? Nun, zugegeben, da gibt es seltsame Geschichten und Telefone. Alles unerklärbar für mich... Aber das heißt nicht unbedingt, dass die materielle Welt keine Erklärung dafür zulässt.

Da bin ich mit Dir völlig einer Meinung. Ich glaube zudem, daß weitere, seriöse Erkenntnis die Weltbilder zusammenfügen wird.
Ich sehe die Chance, daß wir im Erkennen so bewusst "hochsteigen" können, daß die Menschheit diese "Ego-Ebene" als einzig scheinende Wahrheit verlassen kann. Ich schliesse auch materielle Erklärungen nicht aus.

Nur momentan geht der naturwissenschaftlich-materielle Trend in zwei Richtungen: die eine ist strengmaterialistisch und lässt NICHTS anderes zu. Das ist mir zu engstirnig und ich bin zudem überzeugt, daß hier wesentliche Faktoren übersehen werden.
Die andere Richtung bemüht sich um Konsens..und HIER scheint mir eine verheissungsvolle Zukunft zu liegen.
MESSEN will ich alle Richtungen und Argumentationen an den Extremen. Ob es sinnvoll ist und Wahrheit bringt...glaube ich nicht! Aber im Extrem müssen Theorien Farbe bekennen!

Die angesprochene Theorie, daß wir Zustande ERZEUGEN, indem wir entsprechende Betrachtungen anstellen, wird zum Beispiel der materiellen Welt und der Subjektivität gerecht. In meinen Augen ein gigantischer Schritt!

Klingt doch nicht so schrecklich..oder?


Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Hi Frank,
Die angesprochene Theorie, daß wir Zustande ERZEUGEN, indem wir entsprechende Betrachtungen anstellen, wird zum Beispiel der materiellen Welt und der Subjektivität gerecht.
Würde sagen, nicht wirklich. Man sollte sich da nicht von populistischen Formulierungen hereinlegen lassen: Das gilt nur auf Quantenebene, nicht auf makroskopischer Ebene. Grund: Auf Quantenebene sind einzelne Ereignisse so energiearm, dass man ein System nicht mehr beobachten kann, ohne es nachhaltig zu stören - die Energie, die ein einzelnes Quant mitbringt, wird bei seiner Beobachtung "verbraucht".

Außerdem, vielleicht noch wichtiger: Durch die Beobachtung wird ein Zustand festgeschrieben, soweit richtig - aber der Beobachter kann nicht bestimmen, welcher (von z.B. 2 Zuständen) herauskommt!

Das alles hört sich zwar erstmal alles ganz toll an, aber wenn man sich die Einzelheiten anschaut, ist es längst nicht mehr so beeindruckend...

Grüßleins
R.

[Roadrunnerfn]

Hi Daneel,

meine Kenntniss von Physik reicht bei weitem nicht, um das einschätzen zu können. Ich muss mich dabei auch auf des verlassen, was Forscher sagen.
Und die haben gesagt:
Wir können bewusst Zustände beeinflussen, indem wir sie So oder SO betrachten.

Unabhängig vom detailierten Inhalt dieser Forschung scheint mir der Ansatz so versöhnlich zu sein:
bewusstes Beeinflussen einer materiell existenten Welt....das hört sich für mich sehr schön an..und zudem nicht abwegig.

Was am Ende dabei rauskommt: warten wir es ab. bis dahin muss ich mich mit einer Erklärung rumschlagen, die Dinge beschreibt, die naturwissenschaftlich nicht existieren sollen...*seufz!
Immer auf die kleinen dicken mit den Hängebäuchen!
Aber ich arbeite dran...bin gespannt, was ihr sagt....(na, ich bin ja demnächste ne Woche in Urlaub, dann habt ihr Zeit, es erst mal durchzulesen.....:D:D;)
Vielleicht häng ich wirklich noch ein Bild an.

Grüssle

Frank

[mikeg]

meine Kenntniss von Physik reicht bei weitem nicht, um das einschätzen zu können. Ich muss mich dabei auch auf des verlassen, was Forscher sagen.
Und die haben gesagt:
Wir können bewusst Zustände beeinflussen, indem wir sie So oder SO betrachten.
Mir scheint eher, der Komentator hat das verfälscht dargestellt wie so oft. Deshalb sehe ich mir kaum wissenschaftliche Beiträge mehr an.


Unabhängig vom detailierten Inhalt dieser Forschung scheint mir der Ansatz so versöhnlich zu sein:
bewusstes Beeinflussen einer materiell existenten Welt....das hört sich für mich sehr schön an..und zudem nicht abwegig.
Meinst Du die Quantenphysik?

Sorry Frank, aber da muss ich etwas zurechtrücken, bevor es sich bei Dir zu sehr verfestigt...

Bei der Quantenphysik geht es eigentlich darum, dass jede Messung eines Systems aus Quantenteilchen das System stört, und dehalb die Messung ungenau wird. Da wirkt die Heisenbergsche Ungenauigkeits-Relation (auch Unschärfe Relation genannt). Diese besagt, je genauer die Position eines Teilchens bestimmt wird, desto ungenauer kann man seine Energie (Geschwindigkeit) messen, und umgekehrt.

Insofern hat "R." Recht, wenn er sagt, das wirke sich auf den uns vertauten alltäglichen Makro-Systemen die wir kennen nicht aus. Dann mitteln sich die Meessfehler aus, und wir merken nichts mehr von der eigenartigen Nano-Welt der QM.

Doch es stören nicht nur "bewusste" Messungen von Forschern, sondern Messungen die durch Maschinen (Roboter) durchgeführt werden, verusachen die genau gleichen Störungen.

Dehalb ist in diesem Zusammenhang der Begriff "bewusst" ganz falsch angewendet. Zudem hat es mit unserer Diskussion um menschliches Bewusstsein NICHTS zu tun.

Wenn Du dich mit der QM befasst, musst Du Dich von allen Vorstellungen der Welt die Du sie kennst komplett lösen, und Dich auf eine völlig andere Umgebung einstellen. Wenn Du versuchst Dein Weltbild darauf anzuwenden, wirst Du die Phänomene der QM niemals verstehen können, oder schlimmer noch, falsche Vorstellungen davon tragen. Jedenfalls erging es mir so, und ich brauchte Jahre, um meine Gedankenfehler zu korrigieren. Vieles verstehe ich heute noch nicht so richtig. Selbst Anton Zeilinger der Wiener Professor, der seit 30 Jahren nichts anderes macht, sagt zu einigen der Phänomene: "Ich versteh es nicht."

War jezt ein langer Vortrag, aber ich hab das echt nur in Deinem Sinne gesagt.

[Roadrunnerfn]

Hallo Mike und Daneel,

keine Sorge, ich bin Mensch genug, um mir der Unzulänglichkeiten von menschlichen Aussagen bewusst zu sein.
Aber: im bericht waren es die Forscher, die das so gesagt haben. Und sie haben durchaus einen Bezug zur wirk-lichen Welt hergestellt, denn es ging um spirituelle Heilung und deren wissenschaftliche Erforschung.

Das ist für mich aber nicht so ausschlaggebend.
Für mich ist es ein Signal, wenn gestandene Physiker sagen: "Unter diesen Umständen können wir eine Wirkung aus einer Betrachtung heraus nicht ausschliessen"
Nur ein Signal.

Ein Signal, daß ein offener Geist in einer Möglichkeit ein Potential finden kann.

Ich finds auch klasse, daß ihr das mistrauisch beäugt, im Grunde MUSS man das. Aber ihr braucht Euch diebezüglich um mich keine Sorgen zu machen.

Meine Worte sind:
Wissenschaftler haben berichtet...es besteht die Möglichkeit....es ist denkbar....

Unverrückbare Ansichten kommen von mir nur wenige..wie die der absoluten Subjektivität der Wahrnehmung.

Die materielle Welt kennt hingegen viele unverrückbare Ansichten.
Mike, meinst Du nicht, daß Du selbst auf Dich aufpassen musst, damit Du nicht der Unverrückbarkeit der Naturwissenschaft erliegst?

Denn schliesslich bist Du Dir sicher, daß die QM keine wirklichen Auswirkungen hat...obwohl spezialisierte Forscher der Uni Freiburg was anderes sagen...und obwohl ein 30 jahre im Fachgebiet tätiger Professor sagt, dass er die QM noch nicht verstanden hat.

Ich bin immer wieder erstaunt darüber, mit welcher Sicherheit über Dinge referiert wird, welcher sich die Spezialisten des Fachgebietes nicht sicher sind. Die Grundbetrachtungen zur QM sind bald 80 Jahre alt, fundiertere Erkentnisse sind etwas jünger...Wenn wir in der Lage sind, diese etwas zu verfeinern, sollten wir uns der Sache gegenüber offen verhalten.

Denn nichts ist so konstant wie die Veränderung.

Nein, wirklich. Keine Sorge um mich. Neue Erkenntisse, die neue Möglichkeiten auftun sind mir willkommen, aber ich bin nicht naiv genug, um damit sofort die Welt umzupflügen.

Was ich mache, ist mir Gedanken darüber, ob ich nicht demnächst einen Pflug brauche...damit ich ihn habe, wenn ich ihn brauch.....

Verstehst Du mich?

[mikeg]

Aber: im bericht waren es die Forscher, die das so gesagt haben. Und sie haben durchaus einen Bezug zur wirk-lichen Welt hergestellt, denn es ging um spirituelle Heilung und deren wissenschaftliche Erforschung.
... und das wollen die mit Quantenphysikalischen Methoden bewerkstelligen? Wie denn? Haben sie das auch gesagt?

Für mich ist es ein Signal, wenn gestandene Physiker sagen: "Unter diesen Umständen können wir eine Wirkung aus einer Betrachtung heraus nicht ausschliessen"
Nur ein Signal.
Haben sie auch gesagt wer der Betrachter war? Hattest Du den Eindruck, es bedarf eines menschlichen Betrachters oder genügt eine blosse Maschine?


Ein Signal, daß ein offener Geist in einer Möglichkeit ein Potential finden kann.
Das ist mir alles viel zu vage.
Was für ein Signal erwartest Du? Was meinst du mit "offener Geist"? Von welchem "Potential" sprichst Du?


Meine Worte sind:
Wissenschaftler haben berichtet...es besteht die Möglichkeit....es ist denkbar....
Reicht dir das wirklich? :confused:


Mike, meinst Du nicht, daß Du selbst auf Dich aufpassen musst, damit Du nicht der Unverrückbarkeit der Naturwissenschaft erliegst?
Nicht die Bohne, nein.

Denn schliesslich bist Du Dir sicher, daß die QM keine wirklichen Auswirkungen hat...obwohl spezialisierte Forscher der Uni Freiburg was anderes sagen...und obwohl ein 30 jahre im Fachgebiet tätiger Professor sagt, dass er die QM noch nicht verstanden hat.
Moment... Das sind zweierlei Dinge!

Erstens: Ja, die QM hat wirkliche Auswirkungen, sonst könnte es zBsp. Laser, CD-Player und Computer gar nicht geben, die allesamt auf Grund von QM Effekten funtkioneren.

Zweitens: Ich habe niemals behauptet die QM zu verstehen. Ich verstehe winzige Teile davon, so wie es mir 2-3 Semester an der Uni vermittelt haben, und noch ein wenig mehr, aus eigenem Studium der entsprechenden Literatur.

[Roadrunnerfn]

Hi Mike,

"...das wirke sich auf den uns vertauten alltäglichen Makro-Systemen die wir kennen nicht aus....."
".....Ja, die QM hat wirkliche Auswirkungen....."

DAS sind die Dinge, die ICH bei DIR nicht verstehe. ICH halte diese Systeme für ausreichend komplex, daß niemand, nicht der erfahrendste Quantinator, Aussagen darüber machen sollte, was geht und was nicht.
Und nochmal: was ich bisher zu diesem Thema gehört und gesehen habe, haben sich SERIÖSE Aussagen immer so dargestellt:
"wir wissen bis heute nicht.....es könnte möglich sein....momentan stellt es sich so dar.....nach heutigem Wissensstand halten wir es für möglich/unmöglich...."

Für mich klingt es einfach nur plausibel, wenn jemand sagt: Betrachtung (EGAL welcher Art) beeinflusst quantenmechanische Zustände.
Auf dieser Basis kann man eine Wirkung nicht ausschliessen.

Mir ist es klar, daß solche "schwammigen" Aussagen Dich nicht befriedigen. Aber das unterscheidet unsere Geister. Du brauchst das JETZT im Detail. Deine Energie geht darin auf, das was Du weisst, ganzganzganz sicher zu wissen.
Seit mir klar geworden ist, daß ich vor dem Hintergrund der subjektiven Wahrnehmung mit einer Ausnahme NICHTS wissen kann, ist mir das alles ziemlich wurscht geworden. Mir fehlt die Überzeugung an der Wahrheit dieser Dinge, um mich derart reinzuhängen.
Es gibt andere, die sich darum kümmern!

Meine neue Welt IST schwammig. Ergebnisse stehen in ihr ganz am Ende und sind nur eine Art Schreibweise dessen, was getan ist.
Mich interessiert, welche Welten, welche Möglichkeiten im Umfeld dieser Dinge liegen. Für mich ist nicht nur der Weg das Ziel geworden, sondern auch viele Bereiche im Umfeld dieses Weges und über das Ziel hinaus.
Wenn ich zB eine Mauer sehe, dann interessiert mich diese mauer an sich nicht mehr. Sie ist materiell so "laut", dass sie sich selbst definiert.
Ich interessiere mich, wer sie gebaut hat. Welche Tierchen darin leben, WARUM man sie gebaut hat. Warum sie so und nicht anders gebaut wurde. Wie wird sie in einigen Jahren sein? Wird es neue Motivationen geben, die keine Mauer mehr benötigen..wird sie dann zerfallen oder muss man sie abreissen, weil sie den neuen Motiven im Wege steht....
Das ist alles "schwammig" und hat mit der Materie der Mauer nichts zu tun.
Aber das ist meine Welt.
Dabei muss mir nichts entgehen.....*verschmitztlächel...wenn ich etwas über die Materie der Mauer wissen will, dann habe ich ja Dich....
...und ich brech mir keinen ab, wenn ich Dich diesbezüglich nach etwas fragen muss.

Ich wollte das nur mal so beschreiben......ich wünschte mir einfach, daß Du siehst, dass sich unsere Welten nicht weh tun.....also..nicht weh tun MÜSSEN..es liegt an uns!

Grüssle

Frank

P.S.:
was ich vergessen habe: zum Thema "bewusstes Betrachten". Wenn ich einen Roboter aufstelle, der für mich betrachtet, dann habe ich nur meine mir eigenen Körpersinne durch technische Sinne ersetzt oder ergänzt.
In dem Moment, indem ICH diese Informationen abrufe, IST es eine aus mir bewusste Betrachtung. Rufe ich diese Informationen NICHT ab, ist es völlig irrelevant, ob sie existieren oder nicht.
Und (ganz wichtig!) wenn ich einen Roboter Informationen aufnehmen lasse, diese nicht abrufe und prüfe, ob sich dadurch beeinflusste Zustände verändert haben, dann befinde ich mich in dem Moment, in dem ich die beeinflussten Zustände betrachte, inmitten des Informationskonvoluts, sprich, sobald ich Informationen aufnehme, AUCH vom (scheinbaren) Ergebnis, beeinflusse ich das System durch Betrachtung.

Und genau die Quantenphysik ist es, die uns das Werkzeug in die Hand gibt, ein betrachtetes Ergebnis nicht vom vorgelagerten, unbetrachteten Weg abhängig zu machen.
Schrödingers Katze STIRBT nicht, wenn man sie betrachtet, sie IST tot oder sie lebt. Schrödinger blendet den Weg hierzu (ob Leben oder Tod) völlig aus. Und wie es scheint, nicht zu unrecht.

[R.Daneel]

Hi Frank,

Hi Mike,

"...das wirke sich auf den uns vertauten alltäglichen Makro-Systemen die wir kennen nicht aus....."
".....Ja, die QM hat wirkliche Auswirkungen....."

DAS sind die Dinge, die ICH bei DIR nicht verstehe. ICH halte diese Systeme für ausreichend komplex, daß niemand, nicht der erfahrendste Quantinator, Aussagen darüber machen sollte, was geht und was nicht.
Und nochmal: was ich bisher zu diesem Thema gehört und gesehen habe, haben sich SERIÖSE Aussagen immer so dargestellt:
"wir wissen bis heute nicht.....es könnte möglich sein....momentan stellt es sich so dar.....nach heutigem Wissensstand halten wir es für möglich/unmöglich...."

Für mich klingt es einfach nur plausibel, wenn jemand sagt: Betrachtung (EGAL welcher Art) beeinflusst quantenmechanische Zustände.
Soweit ich das verstehe (und ich hab das nicht studiert) stimmt es bis dahin ja auch - der Beobachter kann nicht verhindern, einen Einfluss auszuüben.
Bei "Durch bestimmte Beobachtung können wir einen bestimmten Einfluss ausüben" geht es aber nicht um die Beobachtung (denn die sollte vorzugsweise KEINEN Einfluss ausüben, sonst ist es keine "Beobachtung" in naturwissenschaftlichem Sinne mehr), sondern um Beeinflussung. Durch eine "Beobachtung", von der man schon weiß, dass sie einen bestimmten Einfluss ausübt (der so groß ist, dass er das Messergebnis total verfälscht) kann man schließlich nichts Neues erfahren.

Auf dieser Basis kann man eine Wirkung nicht ausschliessen.
Wenn man nur beobachten will, wäre das eigentlich ausgesprochen schlecht :(

Mir ist es klar, daß solche "schwammigen" Aussagen Dich nicht befriedigen. Aber das unterscheidet unsere Geister. ...
Seit mir klar geworden ist, daß ich vor dem Hintergrund der subjektiven Wahrnehmung mit einer Ausnahme NICHTS wissen kann, ist mir das alles ziemlich wurscht geworden. Mir fehlt die Überzeugung an der Wahrheit dieser Dinge, um mich derart reinzuhängen.
Aber Du nimmst dieses von den Wissenschaftlern zugegebene Problem als "Signal", nur weil es in Richtung Deines Weltbildes deutet. Warum? Schließlich ist es ja auch keine sichere Aussage in der Richtung - noch nicht mal eine unsichere Aussage in der Richtung - es wird nur eine Fehlermöglichkeit eingeräumt.

Wenn ich zB eine Mauer sehe, dann interessiert mich diese mauer an sich nicht mehr. Sie ist materiell so "laut", dass sie sich selbst definiert.
Ich interessiere mich, wer sie gebaut hat. Welche Tierchen darin leben, WARUM man sie gebaut hat. Warum sie so und nicht anders gebaut wurde. Wie wird sie in einigen Jahren sein?
Ich blick da überhaupt nicht mehr durch - wer/warum/wie sie gebaut hat, das sind Fragen nach Kausalitäten UND ein Rückgriff auf die Vergangenheit, die doch in Deinem Weltbild undefiniert ist (nur zur Erinnerung: Lichtgeschwindigkeit...). Wie sie in einiger Zeit sein wird, bestimmt sich (wenn ich das richtig verstanden habe) aus Beobachtung und Glauben und ist eigentlich nicht vorhersehbar. Sehr seltsam und widersprüchlich, das alles.

Und genau die Quantenphysik ist es, die uns das Werkzeug in die Hand gibt, ein betrachtetes Ergebnis nicht vom vorgelagerten, unbetrachteten Weg abhängig zu machen.
So ist es nun auch wieder nicht, würde ich sagen. Mike, was sagst Du?

Schrödingers Katze STIRBT nicht, wenn man sie betrachtet, sie IST tot oder sie lebt. Schrödinger blendet den Weg hierzu (ob Leben oder Tod) völlig aus. Und wie es scheint, nicht zu unrecht.
Das stimmt!!! Schrödingers Idee ist, dass man es mit einer Superposition/Überlagerung der zwei Zustände der Katze zu tun hat - solange bis man durch Beobachtung das System auf einen Zustand festlegt. Aber beachte auch hier: Man kann weder vorher wissen noch irgendwie beeinflussen, welcher Zustand das ist!

Und um nochmal dran zu erinnern: Ereignisse der QM in die makroskopische Welt zu bringen geht nicht ohne Statistik. Durch die statische Mittelung UND das Nicht-Vermögen des Beobachters, das Ergebnis in bestimmter Weise zu beeinflussen, wird der Einfluss des Beobachters wieder herausgemittelt.

Makroskopisches Beispiel: Wirf eine Münze - zeigt sie Kopf oder Zahl? Klarerweise hast Du, der die Münze geworfen hat und nachschaut, was es geworden ist, einen Einfluss. Einen einzigen Wurf kann man zum Auslosen verwenden. Wenn man die Münze aber ein paar 100000000 mal wirft, wird herauskommen, dass bei nahezu genau 50% aller Würfe die eine Seite oben gelegen hat und die restlichen Male die andere Seite.

Streut man jetzt Eisenspäne auf die Münze und klebt sie da fest, dann ist eine Seite ein klein wenig mehr magnetisch als die andere. Wirft man diese Münze einmal über einem Magneten, dann ist das Ergebnis immer noch nicht vorhersehbar - der Einfluss der Beobachters überdeckt den Einfluss des Magneten. Aber bei 100000000 Würfen könnte z.B. herauskommen, dass bei etwas mehr als 51% aller Würfe die Seite mit den Eisenspänen unten gelegen hat - und mit DEM Unterschied kann man makroskopisch betrachtet etwas anfangen.

Grüßleins
R.

[Roadrunnerfn]

Hi Daneel,

ich versteh Euch sehr genau.....und ich bin mir sehr darüber im klaren, daß es schwierig ist, MICH zu verstehen.

Die Sache mit der Mauer ist nicht so seltsam und widersprüchlich, wie es scheint. Natürlich kann ich das Umfeld und eine Motivation der Mauer genauso extrem betrachten, wie ich es mit der Materie der Mauer mache. Und vielleicht sollte ich das auch tun.....nun..ich mache es auch.

Mir gings bei der Mauer um was anderes: Ich kann sie als materiell betrachten und sagen: WIE ist die Mauer?
Was mich aber interessiert ist, wie ist sie GEWORDEN, WARUM ist sie und welche Wahrheit steckt in ihr?
Faktoren also, die nicht die Mauer beschreiben, sondern die zu ihr hinführen.

Natürlich, Daneel, ist das kausal.....und das ist ja das Problem: den Zustand der Nichtkausalität kann man nicht beschreiben. Jede Beschreibung wird kausal sein.
Ich kann ihn nur "erzählen".

Mike hat recht: unsere Sprache ist zentraler Angelpunkt naturwissenschaftlicher Beschreibungen. Durch sie wird vieles erst erklärbar.

Aber sie genügt nicht. Spiritualität ist nichtkausal...sie wirkt. Sie ist unbeschreiblich. Man muss sie erleben, um sie kennenzulernen. Wir können darüber lesen, wir können uns Wissen aneignen, von dem, was andere schreiben. Wir können über dieses Wissen VIELLEICHT einen Pfad herstellen, der uns den Zugang zur Spiritualität öffnet.
Aber wenn man sie erlebt hat, weiss man erst, was diese Worte bedeuten sollen!
Wie soll ich es sagen...wir können mit grünen Worten keine gelbe Sache beschreiben. Wir können nur Wege öffnen, Möglichkeiten schaffen:
"Grün ist nur eine Wahrnehmung...grün muss nicht die einzige Farbe sein, sie her, grün ist grün, weil..(Kausalität)...gelb ist ganz anders....."

ICH kann es nicht beschreiben.

ABER ich habe es erlebt, und mit der Wahrnehmung dieses Seins (ja, NUR Wahrnehmung) habe ich meine Weltanschauung geändert. WEIL diese Wahrnehmung mir wahrer erscheint...also..einzig wahr erscheint.
So wie Euch die Naturwissenschaft.....

Damit verbunden ist aber eine andere Wahrheit der Materie. Ich meine einfach sehen zu können, daß sich nicht "Gelb" aus einem "Grün" herauslöst, sondern dass durch Zumischen von z.B. Blau zu meinem Gelb erst das "Grün" wird.....
Im Mauerbeispiel wäre die Mauer grün....ich meine, hinter dem Grün der Mauer eine Wahrheit in Form von andersgearteten Möglichkeiten gefunden zu haben: Gelbe Möglichkeiten und Blaue Möglichkeiten.
Die Mauer wird zum Ergebnis. Ergebnisse interessieren mich auch, aber bei weitem nicht so stark wie die Wahrheiten dahinter.


*seufz*....es geht einfach nicht, es in Worte zu fassen....


Grüssle (fast verzweifelte)


Frank

[barbara seiler]

Hallo zusammen!

Das stimmt!!! Schrödingers Idee ist, dass man es mit einer Superposition/Überlagerung der zwei Zustände der Katze zu tun hat - solange bis man durch Beobachtung das System auf einen Zustand festlegt. Aber beachte auch hier: Man kann weder vorher wissen noch irgendwie beeinflussen, welcher Zustand das ist!

Das ist ja die gute Frage: wer/was bestimmt das denn, wie es herauskommt?

Gibt es eine Art kosmischen Zufallsgenerator? Ist es vielleicht möglich, dass die Umgebung - die Fülle aller Teilchen, die gerade in der Nähe sind oder sonst irgendwie verknüpft sind - jedes einen Einfluss ausübt? kann man durch Bewusstsein vielleicht einen Einfluss ausüben, auch wenn eine totale Kontrolle nicht möglich ist...?

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo Barbara,

im Fall der Katze sollte ein Atomzerfall den Zufallsgenerator bilden. Es war ja auch nur ein Gedankenexperiment. Da war eben ein Zufallsgenerator mit eingebaut. Wie es im richtigen Leben aussieht, keine Ahnung. Allerdings:

Gibt es eine Art kosmischen Zufallsgenerator? Ist es vielleicht möglich, dass die Umgebung - die Fülle aller Teilchen, die gerade in der Nähe sind oder sonst irgendwie verknüpft sind - jedes einen Einfluss ausübt?
Definitiv - in dem Sinne beobachtet sich tatsächlich alles gegenseitig!

kann man durch Bewusstsein vielleicht einen Einfluss ausüben, auch wenn eine totale Kontrolle nicht möglich ist...?

Ich könnte mir schon vorstellenn, dass ein menschliches Bewusstsein da einen bestimmten (eigentlich sogar: bestimmenden!) Einfluss ausüben könnte - auf Quantenebene wird dazu nur minimal Energie gebraucht - wohlgemerkt für EINZELNE Quanten! Das mag vielleicht sogar ausreichen, um Informationen (auf andere Quanten) zu übertragen, vielleicht reicht es letztendlich sogar für Telefone. Aber es reicht sicher nicht zum Umkippen von Regalen - da ist die volle Kraft eines Menschen erforderlich.

Um ein makroskopisches Ereignis so sehr zu beeinflussen, müsste man an dem Statistik-Problem vorbeikommen - oder eben ein paar Milliarden Quanten beeinflussen, wohlgemerkt alle gleichzeitig in Richtung desselben Zustandes. Wüsste nicht wie das klappen könnte...

Grüßleins
R.

[barbara seiler]

Hallo R.!

ja, Quanteneinflüsse sind minimal. Doch steter Tropfen höhlt den Stein, und wenn ständig ein bestimmter, wenn auch winziger, Einfluss ausgeübt wird, so hat das durchaus Folgen. Und es dürfte nicht selten vorkommen, dass etwas so sehr auf der Kippe steht, dass ein winziger Einfluss auch reicht, um das Ganze zum Kippen zu bringen. Oder eben auch nicht.

Und da wir Menschen ziemlich gross sind, dürfte es auch nicht so schwer sein, gleich ein paar Milliarden Quanten aufs Mal zu beeinflussen... oder wer war das gleich schon wieder, der meinen Arm bewegt, wenn ich mich kratzen will?

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo Barabara,
Und da wir Menschen ziemlich gross sind, dürfte es auch nicht so schwer sein, gleich ein paar Milliarden Quanten aufs Mal zu beeinflussen... oder wer war das gleich schon wieder, der meinen Arm bewegt, wenn ich mich kratzen will?
Was da (möglicherweise) auf Quantenebene beeinflusst wird, sind ein paar Nerven im Gehirn, die dann den Muskeln im Arm den Befehl geben, sich zusammenzuziehen. Bis dahin für mich durchaus vorstellbar, wenngleich auch Neuronen schon aus ziemlich vielen Atomen bestehen und man wahrscheinlich ein paar Millionen Quanten beeinflussen müsste... sei's drum. Aber ein Regal (oder auch nur ein nicht sehr stabil stehendes Radio) aus mehreren Metern Entfernung zum Kippen zu bringen, ohne die körpereigenen Muskeln irgendwie zu bemühen, das ist doch eine ganz andere Ebene - finde ich.

Grüßleins
R.

[R.Daneel]

Hallo allerseits,

ich möchte mal ein Experiment vorschlagen:
Stellt doch mal bei Gelegenheit ein Lineal hochkant auf den Tisch und versucht dann, es in eine bestimmte Richtung zum Kippen bringen, natürlich ohne auf den Tisch zu hauen oder zu pusten.

Dazu ist nicht viel Kraft nötig, man hat einen sehr langen Hebel und muss es nur aus der Balance bringen. Außerdem liegen die Angriffsflächen günstig, schön flach und quer zur benötigten Kraft.

Ich habs vor ein paar Jahren mal versucht, hatte auch mehrere Ideen, was man machen könnte (z.B. ein Lüftchen in Bewegung setzen), aber es hat nicht geklappt.

Wer das ein paarmal hintereinander schafft, gewinnt dadurch vielleicht einen "virtuellen Hebel" für andere Sachen, durch Übung. Das wäre doch was! Und ich mache hier keine Witze, obwohl mindestens Mike das bestimmt für einen Witz halten wird. Wenn es nicht klappt, heißt das ja auch nicht, dass es nicht geht, vielleicht war man einfach nicht in der richtigen Stimmung oder der Zugriff auf diese Möglichkeiten fehlt noch oder man hat Zweifel.

Jedenfalls halte ich das für einen guten Test um festzustellen, ob ein bestimmter Mensch direkten (nicht-materiellen) Einfluss auf die materielle Welt nehmen kann.

Was meint Ihr??

Grüßleins
R.

[barbara seiler]

Hallo R.!

ich ziehe Experimente vor, die etwas praktischer im Alltag sind.

Zum Beispiel, dass ich sage: wenn ich an die Tramhaltestelle gehe, kommt auch gleich das Tram. Das mach ich oft, ich bin meist zu faul, mir Fahrpläne zu merken... und grad wenn es regnen sollte, habe ich keine Lust, zu lange draussen zu stehen.

Ein Gadget für Autofahrer im Stau: den Strassenengel bitten, er solle doch den Stau auflösen... hat bei mir bisher immer gut funktioniert. ein anderer Klassiker ist, sich einen freien Parkplatz gleich dort, wo man hin will, zu manifestieren.

Oder, wenn man Gesellschaftsspiele mit Karten oder Würfeln macht, kann man gut damit spielen, erwünschte Würfe zu kreieren.

Solche Dinge gehen gut, allerdings immer nur dann - so meine Erfahrung - wenn es in einer Atmosphäre des Spiels geschieht, mit Lockerheit, Neugier und ohne jegliche Anspannung.

Noch so was ist, an Schaltern die richtige Schlange zu wählen... oder auch Engel zu bitten, dass es schneller vorwärts gehen soll. Das funktioniert bei mir manchmal, aber wenn ich meine Monatskarte hole, hats bisher noch nie funktioniert, im Gegenteil... da waren immer Leute vor mir, die pro Stück gut und gerne zehn Minuten am Schalter waren. Unter zwanzig Minuten kam ich da noch nie weg.

und wenn man das mit etwas Übung so langsam kann, so nennt man das wohl "Magie"

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo Barabara,

Zum Beispiel, dass ich sage: wenn ich an die Tramhaltestelle gehe, kommt auch gleich das Tram. Das mach ich oft, ich bin meist zu faul, mir Fahrpläne zu merken... und grad wenn es regnen sollte, habe ich keine Lust, zu lange draussen zu stehen.
Bei sowas bin ich ganz schlecht, ich hab schon mal 25 Minuten auf eine S-Bahn gewartet, die eigentlich alle 10 Minuten fahren sollte... :D Und letztens war tagsüber alles beinahe trocken, aber knapp vor meiner Zielhaltestelle fing es an, wie aus Eimern zu schütten.
Aber (Frage an Dich) was passiert da eigentlich - beeinflusst Du Dein unmittelbares Heim-Umfeld so, dass Du genau zum richtigen Moment losgehst, oder beeinflusst Du, wann die Tram kommt? Letzteres wäre schon recht beeindruckend :)

Bei Staus und Parkplätzen bin ich auch nicht besonders gut, obwohl meine Eltern mal meinten, ich finde immer einen kostenlosen Parkplatz. :)

Oder, wenn man Gesellschaftsspiele mit Karten oder Würfeln macht, kann man gut damit spielen, erwünschte Würfe zu kreieren.
Das hat den Nachteil, dass es da Interessenkonflikte geben könnte, denn die anderen Mitspieler wollen ja auch gewinnen. Den Nachteil hat der Lineal-Versuch nicht.

Und wegen einem langsamen Bahnschalterbeamten hab ich vor vielen Jahren einmal einen Zug verpasst. Seitdem fahre ich nur noch S-Bahn, wo man die Karten von Automaten ziehen kann.

und wenn man das mit etwas Übung so langsam kann, so nennt man das wohl "Magie"
:D

Grüßleins
R.

[barbara seiler]

Hallo R.!

Ich hab keine Ahnung, WAS ich beeinflusse, damit das Tram rechtzeitig da ist. am ehesten gehts wohl darum, ein Gefühl für den richtigen Moment zu gewinnen... und sobald ich mal einen Fahrplan kenne, gehts kaum mehr, da ich einen ziemlich grossen Pünktlichkeitsfimmel habe. Keine Ahnung zu haben und einfach mal loszugehen hat sich hingegen als ziemlich gut herausgestellt.

Das hat den Nachteil, dass es da Interessenkonflikte geben könnte, denn die anderen Mitspieler wollen ja auch gewinnen. Den Nachteil hat der Lineal-Versuch nicht.

Stimmt, das kann hier Konflikte geben. Aber wenn man Dinge sagt "du würfelst jetzt eine 5" - das kann helfen, weil dann die Idee der "5" sich allgemein verbreitet hat.

Lotto und solche Dinge mach ich allerdings nicht, darin bin ich furchtbar schlecht - obwohl, als ich letztes Jahr das erste Mal im Casino war, hab ich am Roulettetisch etwas gewonnen. So lange, wie ich locker und in einer "schaun wir mal"-Haltung bleiben konnte. Das war noch ein ganz netter Zustupf. Und ich hab dann rechtzeitig aufgehört.

Und wegen einem langsamen Bahnschalterbeamten hab ich vor vielen Jahren einmal einen Zug verpasst. Seitdem fahre ich nur noch S-Bahn, wo man die Karten von Automaten ziehen kann.

und ich hol mein Abo immer dann, wenn ich nicht auf den Zug muss sondern viel Zeit habe. Den Automaten hier ist nämlich auch nicht zu trauen.:D

[barbara seiler]

zum Thema "Wahrnehmung" ein Artikel über verschiedene Realitäten, und dass Traum, Vorstellung, Wirklichkeit... nicht so einfach voneinander zu unterscheiden sind. Aber das wissen wir ja alle schon:

http://www.spiegel.de/spiegelwissen/0,1518,660648,00.html

Die Grenzen sind ja auch nur gesellschaftlich-konventionell definiert, welche Wahrnehmungen und Realitäten als akzeptabel und normal gelten, und welche als krankhaft.

grüsse, barbara

[Theo]

"Wer jedoch im Wachsein traumartige Zustände erlebt, Dinge sieht und hört, die andere nicht sehen oder hören, gilt in der modernen westlichen Welt meist als verrückt oder drogensüchtig, zumindest als Sonderling. Doch solche Bilder und Stimmen entstehen nicht nur bei psychisch Kranken oder im Drogenrausch."

"Der Betroffene vermag Wichtiges nicht mehr von Unwichtigem zu trennen, das Gehirn kann störende Signale nicht mehr ausfiltern, das Bewusstsein wird von Eindrücken überschwemmt"

"Der Schizophrene befindet sich im Zentrum des Geschehens, alles hat eine auf ihn gerichtete Bedeutung. Eine neutrale Realität oder unbeteiligte Geschehnisse gibt es nicht"

Äh... ja. Da habt ihr's!

:D

[Roadrunnerfn]

jo--lol---is ja dann so gesehen alles nix Neues, oder?