Ist "gut sein" gut?

[Celestine]

Guten Morgen zusammen!

Mir sträuben sich mal wieder die Nackenhaare beim Lesen - hier und anderswo - und ich bleibe mit meiner Aufmerksamkeit immer am gleichen Thema hängen.

Gut sein

Spirituelle Entwicklung soll dazu führen, ein "besserer Mensch" zu sein?!
Besser im Sinne von was? Ethik, Moral?
Wer bestimmt, was besser ist/bedeutet?

Wollen wir uns dabei beschränken auf gesellschaftliche Erwartungshaltungen und Normen? Auf anerzogene und übertragene Glaubenssätze?

Geht es in der spirituellen Entwicklung nicht gerade darum sich davon zu befreien?
Zu sehen, was wirklich ist.
Nachzuschauen, zu hinterfragen, warum ich manches für besser halte und anderes für schlechter im Verhalten von Menschen.
Geht es eigentlich immer nur darum? Um das Verhalten? Sind wir Verhaltensforscher?

Wer sich damit befaßt, und spirituelle Entwicklung betreibt, wird irgendwann an den Punkt gelangen, an dem er/sie feststellt, dass das Verhalten völlig irrelevant ist. So lange die Konzentration darauf liegt, sich selbst zu überprüfen, ist es notwendig dabei zu bleiben. Doch sobald diese Überprüfung abgeschlossen ist, fällt es vollständig ab. So, wie ich nicht mehr mich selbst prüfe, ist auch die Überprüfung jedes anderen Menschen für mich abgeschlossen. Sobald die Mechanismen der Interaktion verstanden und aufgelöst sind, werden sie nicht mehr notwendigerweise benutzt. Tue ich es doch, so tue ich es manipulativ, da ich exakt um die Wirkungen weiß.

Das erleichtert mir das Auskommen mit meinen Mitmenschen ungemein. Ich bin im Frieden mit ihnen, da weder sie mich noch angreifen können, noch ich irgendeinen Grund habe, sie anzugreifen. Es gibt keine Auseinandersetzungen mehr, nur vollständige Akzeptanz zum höchsten Wohle aller Beteiligten.
An-greifen darin steckt die körperliche Berührung. Sinnbildlich betrachtet verliere ich so, bei der spirituellen Entwicklung den Bezug zum Körper. Die Art und Weise, wie er agiert, wird unwichtig.

Nun erscheine ich "gut". Nun scheint es so zu sein, als hätte ich mich zu einem "guten" Menschen entwickelt. Meine spirituelle Entwicklung war also erfolgreich, in dem sie ihren Zweck erfüllt hat?

Was meint ihr dazu?

[Roadrunnerfn]

Hallo Astrid,

das ist ein interessantes Thema, wenn auch ein heisses Eisen.

Nun, "Menschsein" bedeutet für MICH die Kombination aus unterschiedlichen Komponenten:
Materie (Körper, Körperlichkeit)
Seele (Spiritualität, Instinkt)
Geist (Denkfähigkeit)
Ego (kleines Ich, Menschbewusstsein)

So betrachtet hast Du völlig recht: alleine der Spirituelle Weg erlaubt das Loslassen von Anhaftungen, die zu einer Auflösung von Begriffen wie "gut" oder "böse" führen können.

Alles andere ist in einem Verbund, der Begriffe wie Ethik oder Moral erst geschaffen hat.
So sind diese Begriffe in meinen Augen eines der stärksten Mittel des Egos, um uns von seiner unabdingebaren Existenz zu überzeugen.
Ego selbst ist der Täter, wenn wir die Grenzen von Ethik und Moral überschreiten, wie der Feuerwehrmann, der Feuer legt, um löschen zu können.....

Die wirkliche Auflösung von Dualität ist aber (leider) extrem abstrakt. Unser Geist ist kaum in der Lage, das zu leisten; selbst wenn wir kapiert haben, worum es geht.

Es beginnt mit der Auflösung eigener Prinzipien, mit dem Verlassen von Standpunkten.
Es fährt fort mit dem Unterlassen des Anlegens von Massstäben (Verweis auf das tolle Zitat von Mike....)
Nicht angemesse Demut, sondern radikale Demut ist von nöten, wenn man SO tief einsteigen möchte.
Ich behaupte, bereits kleine Blicke in diese Welt geworfen zu haben, aber ich bin (noch) nicht bewusst genug, um das (dauerhaft) auszuhalten.

In dieser Existenz scheinen sich alle Wertigkeiten aufzulösen, die wir kennen. Mein (wie ich befürchte sehr starkes) Ego sträubt sich mit aller Macht dagegen, wenn ich versuche, diese Welt zu betreten.

So gesehen bezweifle ich, daß wir es als Menschen je vermeiden können, in Kategorien wie "gut" und "böse" zu denken.
Die komplette Auflösung dieses Dualismus scheint mir unmenschlich, sprich, es ist in meinem Glauben etwas für die Welt NACH meiner körperlichen Existenz.

Hineinzusehen ist aber heilsam und ratsam....und wenn ich es so sagen darf: es scheint dazu zu führen, daß wir "bessere" Menschen sind.

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo Celestine

*gut*, sprichst du das Thema an... :cool:

Spirituelle Entwicklung soll dazu führen, ein "besserer Mensch" zu sein?!
Besser im Sinne von was? Ethik, Moral?
Wer bestimmt, was besser ist/bedeutet?

Natürlich will ich mich verbessern. Bestimmt nicht verschlechtern. Und gleich bleiben auch nicht, denn ich leide immer noch an der Sklaverei durchs Ego. Weniger als auch schon, aber dennoch, da sind immer noch Dinge in meinem Leben, die ich mir durchaus besser vorstellen kann.

Was besser ist, bestimmst du selbst. bzw jeder Mensch für sich selbst. "besser" für mich bedeutet: authentischer, seelenhafter, essenzieller. So zu sein, "wie ich gemeint bin".

Wollen wir uns dabei beschränken auf gesellschaftliche Erwartungshaltungen und Normen? Auf anerzogene und übertragene Glaubenssätze?

Nö. Wobei ich das Glück habe, dass der Versuch, mit gesellschaftlichen Erwartungshaltungen und Normen anzupassen, eh nie funktioniert hat. Ich wurde dabei unglücklich, niemand nahm mich ernst, ich wurde über Jahre gemobbt. So kam ich relativ früh auf die Idee, dass wenn ich schon fertig gemacht werde, ich mich zumindest so benehmen kann, wie mir es passt, und wie es zu mir passt - denn schlimmer konnte es in Bezug auf Reaktionen der Umwelt sowieso nicht mehr werden. Interessanterweise wurden die Reaktionen anderer Menschen von diesem Moment an freundlicher und respektvoller.


Geht es in der spirituellen Entwicklung nicht gerade darum sich davon zu befreien?

Genau. Und ist es nicht besser, frei zu sein statt gefangen zu sein? Ich denke doch schon.

Wer sich damit befaßt, und spirituelle Entwicklung betreibt, wird irgendwann an den Punkt gelangen, an dem er/sie feststellt, dass das Verhalten völlig irrelevant ist.

Das würde ich so nicht sagen. Ich finde das Verhalten von Menschen, die während des dritten Reiches jüdische Familien bei sich versteckten, eindeutig besser als das Verhalten der Mitläufer und der KZ-Wärter. Ich empfinde es als sehr relevant, ob ich mich authentisch und aufrichtig verhalte, oder angepasst und heuchlerisch, im Grossen wie im Kleinen.

Sinnbildlich betrachtet verliere ich so, bei der spirituellen Entwicklung den Bezug zum Körper.

Wobei ich doch hoffe, dass du nicht darauf verzichtest, Menschen zu berühren und dich von ihnen berühren zu lassen. Der Bezug zum Körper verändert sich - doch der Körper verschwindet nicht. Im Gegenteil, meine Erfahrung ist umgekehrt, dass ich den Körper je länger je mehr als "ich selbst" empfinden kann. Als Ganzes mit dem geistigen Anteil. Und nicht mehr als etwas Fremdes, Hässliches, Ablehnenswertes, wie es lange war.

Meine spirituelle Entwicklung war also erfolgreich, in dem sie ihren Zweck erfüllt hat?

ja.

grüsse, barbara

[barbara seiler]

Hallo frank

Es fährt fort mit dem Unterlassen des Anlegens von Massstäben

Ich denke nicht. Das Urteilen bekommt lediglich eine andere Qualität. Ich beurteile sehr wohl, ob das Wetter draussen kalt ist oder heiss, und nehme je nachdem die dicke Jacke mit, oder belasse es beim T-Shirt. Ich beurteile auch Menschen - zum Beispiel, ob jemand vertrauenswürdig ist - bevor ich dieser Person Geld leihe, oder ihr meine Bankkarte mit Code ausleihe. Oder bevor ich mit ihr ins Auto sitze und mich rumchauffieren lasse.

Ich mache allerdings nicht den Wert eines Menschen von diesen Beurteilungen abhängig. Ich habe einen guten Freund, der ist finanziell absolut unzuverlässig, aber das ändert nichts daran, dass es mein guter Freund ist. Es gibt Leute, bei denen würde ich nicht mit ins Auto sitzen, wenn sie fahren, doch das hat nichts mit ihrer Menschenwürde und ihrem Wert als Menschen zu tun.

So gesehen bezweifle ich, daß wir es als Menschen je vermeiden können, in Kategorien wie "gut" und "böse" zu denken.

Mir reicht es im Moment, mir ihrer Relativität bewusst zu werden und zu reduzieren auf "gut für..." und "schlecht für...". Oder, noch neutraler "dienlich/nützlich für..." und "undienlich/unnützlich für...". und solange ich auf der Erde als Mensch lebe, werde ich mich um solche Kategorien kümmern. Und meine Rechnungen weiterhin pünktlich bezahlen, weil das ist eindeutig gut für meine Ruhe und Bequemlichkeit. Auch wenn mir gleichzeitig bewusst ist, dass ich kein schlechter oder wertloser Mensch bin, falls mir das jemals nicht gelingen sollte.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Hallo Leut,

Ist "gut sein" gut?--ich nehme diesen Thred, weil mir der Titel passend scheint.

Unsere Ausflüge im Urlaub haben uns zum Utah-Beach geführt. Am Invasionsmuseum wird man erst mal von einem Panzer, einem Geschütz und diversen Gedenktafeln und Heldendenkmälern empfangen.
Es ist schon sehr...amerikanisch. Wir hatten sogar kurz überlegt, ob wir überhaupt in das Museum reingehen sollten.

Ich persönlich war schon wieder draussen, als ich dachte, "nein, wenn du schon hier bist, siehs dir an!"...also denn.

Es war soweit auch ok. Der Informationsgehalt war in Ordnung, die Ausstellung leidlich interessant und wir haben alle beim Anblick echter, verschimmelter Amerikanischer Invasionskekse die Augen abgewendet.

Und dann kam da diese eine Vitirine. Ich wusste nicht, daß sie in dem Museum stand, und ich wusste nicht (obwohl es eigentlich naheliegend war), daß an jener Stelle, in unmittelbarer Nähe die ersten Kampfhandlungen der 101 Airborne Division stattgefunden hatten.
In der Vitrine war ein Bild von Lieutenant Meehan, daneben eines von Lieutenant Richard "Dick" Winters. Meehan war befehlshabender Offizier der Easy-Company am D-Day und ist gefallen. Winters hat die Kompanie übernommen und hat seine Männer durch die Normandie geführt, sie haben Market-Garden überlebt, haben sich im Wald von Bastogne den Ar.. abgefroren, haben bei Hageuenau die Grenze überschritten und sind durch den Süden Deutschlands gezogen, bis sie in Berchtesgaden im Adlerhorst des Führers das Ende des Krieges miterlebten.

In dieser verdammten Vitrine war ein Bild mit Soldaten, ein Gruppenbild, wenn ich mich recht erinnere noch am 6. Juni 44 in St.Marie du Mont gemacht.
DAS war das Bild...ich kannte alle ihre Namen...Bill Guaneere, Hefron, Joe Toy, Malarkey, Liebgott, McLung, Martin, Speirs...

..es war, als ob ich jeden von ihnen persönlich kennen würde, und ich habe mir vor der Vitrine des Invasionsmuseums in St. Marie du Mont eine Träne verdrückt....

...nur wer die Spielfilmserie "Band of Brothers" GUT kennt, wird mich verstehen können. Ich stand vor der Vitrine und sah die Bilder der greisen Veteranen Guaneere und Hefron, die wenige Jahre zuvor dort waren. Ich hatte die Bilder im Kopf, wie Winters im Film seine Männer führte, wie Hoobler am Schuss einer deutschen Pistole starb, die er eigentlich nur mit nach Hause nehmen wollte. Wie Bill Guaneere und Joe Toy ihre Beine verloren. Ich sah die Bilder der Veteranen in der Vitrine und sah, wie sie sie in der Spielfilmserie Interviews gaben. Darüber, wie verbunden sie sich waren, was sie dachten, was sie fühlten, und was sie bis heute fühlen.

Ich sah das greise Gesicht des Majors Dick Winters und ich sah sein Bild in der Vitrine...und ich sah jenen Abschnitt des Films, als Winters am Ende des Invasionstages sich geschworen hatte, daß -sollte er das überleben- er sich ein Häuschen auf dem Lande kaufen wird und immer Frieden haben will.

Er hat dieses Versprechen gehalten.

Und ich musste weinen.

Wenn diese Männer nicht gewesen wären, was wäre ich heute? Wäre ich? Überhaupt?
Wenn, würde ich Fahnen küssen und den verstorbenen Führer hochleben lassen?
Hätte ich je die Freiheit genossen, freie Gedanken zu entwickeln?

Es ist müssig, darüber nachzudenken, aber der Gedanke sollte uns immer dann demüt werden lassen, wenn wir amerikanische Interventionen verurteilen, aus unserem Wohlstand heraus, der uns immer nur so selbstverständlich erscheint.
Ich selbst stehe bei diesen Verurteilungen immer ganz vorne mit dabei, doch vor der Vitrine in St.Marie du Mont habe ich geweint...aus Dankbarkeit.

Was ist gut, was ist böse? Nie war mir dieses Dilemma so bewusst wie in dem Moment im Museum.

Ich habe keine Antwort auf diese Frage gefunden.

Aber meine eigene, arrogante Überheblichkeit wurde mit bewusst. Ich geniesse es, zu lernen; auch wenns weh tut.


Die Spielfilmserie "Band of Brothers" ist mE der beste Antikriegsfilm, den ich je gesehen habe. Perfekt rechechiert erzählt er wahre (!..?) Begebenheiten aus und um die 101 Airborne Division. Die Charaktere sind nicht heldenhaft gezeichnet, sie haben alle ihre Fehler und Schwächen, und die Konfrontation mit den verbliebenen Veteranen macht die Serie zu einem fesselnden und berührenden Erlebniss. Wie ich finde, ohne Effekthascherei.


nun gut...


soviel dazu.



nachdenkliche Grüsse

Frank

[R.Daneel]

Hi Frank, ich hoffe Du hast Dich gut erholt!

...nur wer die Spielfilmserie "Band of Brothers" GUT kennt, wird mich verstehen können.
Hm, "Band of Brothers", davon hab ich glaub ich mal in einer Werbung gehört. Mehr auch nicht.

Wenn diese Männer nicht gewesen wären, was wäre ich heute? Wäre ich? Überhaupt?
Wenn, würde ich Fahnen küssen und den verstorbenen Führer hochleben lassen?
Hätte ich je die Freiheit genossen, freie Gedanken zu entwickeln?
Und mir erzählst Du, die Vergangenheit wäre höchstens virtuell. Wie soll denn das zusammenpassen??

Ich wollte Dich noch fragen, ob wir uns wenigstens darauf einigen könnten, dass die Vergangenheit (in ihrer Virtualität) wenigstens in sich stabil und konsistent ist - dann könnte ich sie zumindest wie eine reale Vergangenheit behandeln und wir könnten diesen Punkt ad acta legen. Und nun das! :confused:
Vielleicht sollte ich einfach nicht mehr versuchen, da Sinn reinzubringen. Wie die Quantenmechaniker heutzutage, wenn ich den Feynman-Vortrag soweit richtig verstanden habe...

Grüßleins
R.

[Celestine]

Guten Morgen Frank!

Deine Erzählung hat nun auch mich sehr berührt.
Ich interessiere mich nicht für den 2. Weltkrieg. Im Gegenteil, mir reicht´s mit ständig neuen Filmen und Dokumentationen darüber. Ich frage mich, wann´s damit endlich mal "gut" ist.

Aber darum geht es hier eigentlich gar nicht. Der Film und die Handlungen waren offenbar für Dich so nah, dass Du intensiv mitgefühlt hast. Und nun, beim Betrachten der Bilder, hat Dich diese Verbundenheit wieder eingeholt. Ganz intensiv. (Möglicherweise warst Du ja sogar tatsächlich damals dabei?!)
Was ist passiert? Dein Mitempfinden für diese Personen in allen Belangen, hat Dein Herz geöffnet. Den Bereich, der urteilen unnötig, ja unmöglich macht. Den Bereich der einfach nur Liebe ist. Das spürt man intensiv beim Lesen Deines Berichts. Es muss eine starke Erfahrung für Dich gewesen sein.

Da wird die Zeit doch irgendwie irrelevant. Auf einmal stehst Du selbst wieder mitten in den (Film-) Handlungen und bist hautnah dabei, jetzt. Da gibt es kein gut und böse, kein falsch und richtig, da gibt es nur Dich und Deine Kameraden die ihr Leben wollen und um ihres und das der anderen kämpfen. Extremsituationen lösen den Alltag vollständig auf. Sie machen einen "anderen" Menschen aus Dir. Einen, der dem, der Du wirklich bist, sehr viel näher ist, als die Rolle die Du normalerweise spielst. Es ist dieses Gefühl der tiefen Liebe = Leben, das Dich da berührt, das Dich zu Tränen rührt. Das ist es.

Danke für Dein Erzählen!

Astrid

[Roadrunnerfn]

Hallo ihr Beiden,

@Astrid:
interessanterweise würde ich meine Gefühle als "mit"-fühlen bezeichnen. Ich hatte nicht den Eindruck, etwas von mir dort gefunden zu haben.
Dieses Mitgefühl ist sicherlich der Verdienst der Spielfilmserie, die einem diese Soldaten so nah erscheinen lässt..eben weil sie nicht nur die glänzenden Helden sind.
Persönlich finde ich gerade die Geschichte des WWII ausserordentlich interessant und halte es für besonders wichtig, die Erinnerungen nicht verblassen zu lassen. Es ist bestimmt eines der größten Apoklayptischen Geschehnisse in der Geschichte der Menschheit gewesen. Es wurden Ethisch-Moralische Marksteine gesetzt, an welchen noch heute gemesen wird. Das brutale Ende des WWII hat vielleicht auch eine umfassende nukleare Zerstörung der Welt verhinder...nun..wer weiss...!?

@Daneel:
Wundert es Dich, zu hören, daß ich Deine Frage schon kannte noch bevor ich den Beitrag abgeschickt hatte?
Mir war es dennoch wichtig, den Beitrag zu schreiben und zu verschicken. Er ist authentisch. Ich gehöre nicht zu den Menschen, die Ergebnisse so hinfeilen, bis sie ins Konzept passen.
DAS habe ich erlebt, gefühlt, erfahren!

Generell tut sich das mit meinen Anschauungen nicht weh. Erinnerungen erzeugen Gefühle, egal ob sie auf wirklichen Realitäten beruhen oder nur zeitlose Erinnerungen an sich sind.

Ich glaube sogar, daß die Frage nach dem Sein und Werden nicht unberechtigt ist. Es sind so viele Erinnerungen darin verflochten, unter anderem die Erzählungen meines Grossvaters, daß ich über die Jahre hinweg mir ein Bild von meiner Einstellung zum Krieg gemacht habe. Und auch wenn dies alles nur Erinnerung an sich wäre, so hätte es doch nachdrücklichen Einfluss auf meinen Charakter IM JETZT.

Diese Diskussion um Weltbilder sollten wir vielleicht woanders wieder aufnehmen, hier nur soviel: Ich meine immer deutlicher zu erkennen, dass es einen Unterschied gibt zwischen WAHRHEIT und LEBEN(Realität). LEBEN erscheint mir wie ein Theaterstück, WAHRHEIT ist, was DAHINTER steckt. Ich kann aus der Wahrheit heraus soufflieren, ich kann das Buch umschreiben und die Kulissen ändern. Aber ich habe noch keinen Grund gefunden, das Theaterstück nicht aufzuführen und fortzusetzen. Mir darüber BEWUSST zu sein, daß Wahrheit und Realität sich unterscheiden, wird mir jedoch immer wichtiger!!!!!!!!

So möchte ich es schaffen, als Mensch zu leben, Vergangenheit zu haben, Zukunft zu erwarten, und dennoch zu wissen, daß die Wahrheit evtl. anders aussieht. Und je tiefer ich darin einsteige, desto weniger widerspricht es sich.

Zu. "ist gutsein gut"?:
Was mich in jenem Moment an der Vitrine so bewegt hat, war unter anderem ein sehr wirrer Gedankensalat aus sehr menschlichen Betrachtungen:
-ist Krieg gut, wenn er befreit?
-ist Töten gut, wenn man ethisch-moralisch richtig zu handeln denkt?
-wer sagt uns, was "richtig" ist?
-ist Krieg schlecht, auch wenn er befreit?
-sind jene Soldaten schlecht gewesen, weil sie am krieg teilgenommen haben?
-was ist besser: eine Befreiungskrieg, der uns in die Hände eines kapitalistischen Machtsystemes wirft, dem wir als Bollwerk gegen den Bolschewismus dienen oder selbst Krieg zu führen in den Händen eines skrupellosen Nationalistischen Systems wie Adolf und Stalin es hatten?
-gab es überhaupt Alternativen?
-was ist gut, was ist schlecht?
-ist es besser, einen Krieg des Gewinnens wegen zu gewinnen oder unterliegen wir als Nation nicht lieber einem ethisch-moralisch "besseren" Feind?
-dürfen wir den Begriff "Ethisch-moralisch" soweit strapazieren, daß wir uns auf einer Skala das kleinere Übel heraussuchen dürfen?
-ist es o.k., wenn eine Supermacht einen solchen Krieg gewinnt, um später jahrzehntelang an jeder Ecke der Welt neue Kriege zu beginnen?
-ist es nicht egal, warum man einen Krieg führt: er ist immer scheisse?
-oder gibt es die Rechtfertigung dafür?

Ich habe mir das vor dieser Vitrine nicht alles überlegt. Diese Gedanken sind viele Jahre alt. Aber dort ist alles hochgekommen.
Wenn einem DANN bewusst wird, daß es die eigene Welt ist das eigene Drehbuch.....nun....wer möchte da nicht ein bischen weinen?


Grüssle

Frank

[Celestine]

Krieg ist immer ein Kampf um Macht und deshalb immer "Scheiße".

Ganz einfach.

[R.Daneel]

Hallo ihr beiden,

ich stimme Celestine erstmal pauschal zu: Krieg ist immer scheiße.

Gelegentlich hab ich mir überlegt, was man (mit dem Wissen von Heute) hätte tun können.
Also - wenn ich mal die Gelegenheit hätte, eine Zeitmaschine zu benutzen, würde ich versuchen, Hitler lächerlich zu machen. Schmierseife auf dem Boden des Rednerpults, Bindfäden, solche Sachen - Aktionen á la Blechtrommel... Hitler war nicht allein, aber ohne ihn hätte der Krieg vielleicht nie stattgefunden.

Wieviele von uns es dann allerdings geben würde... Mich schon mal nicht, meine Eltern sind erst durch die Flucht zusammengekommen.

Und wie würde Deutschland wohl aussehen? Der verlorene Krieg führte zu einer Demut und zu dem Gedanken, dass von Deutschland nie wieder ein Krieg ausgehen darf. In einer gewissen Form fließt dieser Gedanke auch in die Ausbildung der Bundeswehrsoldaten ein (hab ich mir sagen lassen), deswegen zählen deutsche Soldaten bei ausländischen Einsätzen zu den "beliebtesten". Deutschland als Land hätte ohne den verlorenen Krieg ein ganz anderes Selbstverständnis, sicher von wesentlich mehr Stolz geprägt. Und nicht nur Deutschland, die ganze Welt wäre ohne diesen Krieg völlig anders.

Gut? Schlecht? M.E. selbst dann schwer zu sagen, wenn man ausschließlich die Gegenwart betrachtet. Nimmt man den Krieg und die Judenverfolgungen dazu, ist mein persönliches Urteil eindeutig. Soviel maße ich mir an und gebe es offen zu.

@Frank: Ob's mich wundert? Hm. Ein bissel schon, wirklich. Das Ganze scheint sich meinem Verständnis mehr und mehr zu entziehen. Wie auch immer, das ist hier & jetzt weder die Zeit noch der Ort dafür - also woanders, da hast Du Recht.

Grüßleins
R.

[barbara seiler]

Hallo zusammen!

Frank, dein Bericht hat mich auch berührt. "Band of Brothers" habe ich einmal gesehen - Teile daraus auf alle Fälle - merke aber, dass das Thema "Krieg" mich generell fasziniert, von Troja bis Vietnam.

Krieg ist nicht gut. Allerdings, wenn es sein müsste, ich würde in den Krieg ziehen. Ich würde mich mit einem Gewehr vertraut machen und mich darauf vorbereiten, es zu benutzen, wenn es sein muss. Und ich nehme den Gedanken an, dass es Situationen geben kann, wo ich es richtig finde, Gewalt und auch tödliche Gewalt anzuwenden gegen andere Menschen. Ich weigere mich, ein Opfer zu sein, und es gibt, hier auf der Erde, Menschen die ich besonders liebe - es gibt auch politische Systeme, die ich besonders liebe. Und ich werde alles tun, damit sie nicht zerstört werden.

"Es ist gut, schlecht - böse zu sein"... ich habe vor kurzem etwas erlebt, wo ich mir sage: ja. Es kann gut und richtig sein, böse, unangenehm, fies zu sein. Wo meine Grenzen überschritten werden, da gebe ich mit gleicher Münze zurück. und setze mich gerade mit dem Gedanken auseinander, dass ich in mir eine sehr sadistische Ader trage, und ein Vergnügen daran, jemand anders leiden zu sehen und leiden zu machen. mit einem grossen innerlichen JA.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Siehst Du, Daneel, das ist eben menschlich:
"Nimmt man den Krieg und die Judenverfolgung..."..genau das sind die Dinge, die für uns als Menschen moralisch relevant sind.

Und deshalb ist es mir so wichtig, das Menschsein von einer evtl. übergeordneten Wahrheit zu trennen. Es ist mir wichtig, dass wir aus dieser Wahrheit herauskommen, und dass nicht die Welt Wahrheit an sich ist.
Die Welt scheint mir eine Manifestation zu sein.

Denn genau diese Dinge, wo wir entscheiden müssen, welches Opfer das geringere, das sinnvollere, das heroischere ist...genau hier sind wir auf einer Ebene, die ich viel leichter dem (kranken) menschlichen Geist zuzuordnen in der Lage bin, denn einer reinen Wahrheit.

Es gibt hierzu diese hypothetischen Fragen, "was wäre, wenn....". Würden wir, wenn wir zwei Menschen bedroht sähen und einen davon retten könnten, unseren Freund (Lebenspartner, Bruder..) wählen, der alleinstehend ist, oder den algerischen Arbeitervater mit 7 Kindern und Frau?

Bei Gott! Ich weiss es nicht! Vielleicht würde mir der Fehler passieren, NICHTS zu tun! Vielleicht würde ich mit beiden umkommen, weil ich -agierend- nicht die passende Entscheidung treffen kann.

Das ist denn auch immer der Punkt, an dem ich -wie so oft- am Scheideweg ankomme. Wenn wir alles so gesatlten würden, daß niemandem mehr etwas geschieht, die daraus resultierende Überbevölkerung hätten wir im Griff, Menschen würden geboren, aber nicht sterben....

...wäre das dann noch menschlich?

Nein. Bestimmt nicht. Mir wird immer klarer, daß diese Welt, in der wir als Menschen leben, bestimmte Regeln hat, die sich nicht kippen lassen, ohne dieser Welt ihre Menschlichkeit zu nehmen.
Geschieht so etwas dann doch, nennen wir es "übermenschlich". Zurecht, wie mir scheint.

In dieser menschlichen Welt gibt es Werte, Materie, es gibt Moral, sprich, es gibt "gut" und "böse". Es gibt Erinnerungen und Gefühle.

Dass dahinter eine Wahrheit stecken mag, die keine Moral kennt, weil sie sie nicht braucht, ist ein ganz anderes Thema. Das braucht Dich nicht zu verwirren, Daneel, es ist eine Weltanschauung, die wächst, sich verändert und langsam aber sicher eine sehr einvernehmliche Lösung von menschlicher Welt und spirituell-philosophischer Weltanschauung bildet.
Sie bietet Dir Deine weltlichen Sicherheiten und bietet mir das Auffüllen der spirituellen Lücken, die ich immer gespürt hatte.

Und hier in dieser Welt dürfen wir "gut" sein wollen...wir sollten sogar gut sein. "gut sein" sollen und wollen.
Ich denke gar, dass gut sein hier in dieser Welt wirklich gut ist.
Darum ist Krieg scheisse und darum ist es vielleicht dennoch gut, Krieg zu führen, wenn nachher etwas gravierend besser ist.
Aber mal ehrlich, scheint sie nicht viel unkomplizierter, die spirituelle Welt?
Oder wolltet Ihr, könnte man die Zeit zurückdrehen, die Entscheidung treffen, einen krieg zu beginnen oder nicht? Wolltet Ihr es so oft ausprobieren und die Zeit zurückdrehen, bis alles perfekt wäre?

Wäre das gut?--wäre das menschlich?


Interessantes Thema, das...find ich


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo frank!

Es gibt hierzu diese hypothetischen Fragen, "was wäre, wenn....". Würden wir, wenn wir zwei Menschen bedroht sähen und einen davon retten könnten, unseren Freund (Lebenspartner, Bruder..) wählen, der alleinstehend ist, oder den algerischen Arbeitervater mit 7 Kindern und Frau?

das sind immer schwierige Fragen. Und es wurden Antworten darauf gesucht - mit dem Resultat, dass mensch dazu neigt, jene Person oder jenes Wesen zu retten, das einem emotional näher ist. Das körperlich näher ist. Wenn es in meinem Wohnblock brennen würde, würde ich als erstes dafür sorgen, dass meine Katze in Sicherheit ist - und erst dann für meine menschlichen Nachbarn sorgen. Die Katze ist mir näher, sie ist Teil meiner Familie.

Grundsätzlich würde ich in solchen Situationen versuchen, in meiner Ruhe zu bleiben und meinem Gefühl zu folgen - vielleicht ergeben sich daraus überraschende Lösungen? Und wer weiss schon, wie man unter so extremem Druck reagiert, solange man es noch nicht erlebt hat?

Aber mal ehrlich, scheint sie nicht viel unkomplizierter, die spirituelle Welt?

Durchaus, sie scheint so - sie ist viel unkomplizierter, ohne Tod, Hunger, Krankheit und Körper. Es gibt ja nicht wenige, die sich in esoterische Zuckerwatte hüllen und diese Realitätsflucht dann spirituell nennen. Spiritualität ist aber da, wo auch Materie ist - wo das Rohe, Grobe, Gewalttätige, Schlimme, Schmerzhafte, Angstvolle ist, und wo sie hindurchgeht. Spiritualität heisst auch immer, in meinen Augen, sich vollkommen auf die Materie einzulassen und die Wahrnehmungen, die sie bringt, vollkommen anzunehmen, ohne auszuweichen.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Spiritualität ist aber da, wo auch Materie ist - wo das Rohe, Grobe, Gewalttätige, Schlimme, Schmerzhafte, Angstvolle ist, und wo sie hindurchgeht. Spiritualität heisst auch immer, in meinen Augen, sich vollkommen auf die Materie einzulassen und die Wahrnehmungen, die sie bringt, vollkommen anzunehmen, ohne auszuweichen.

Langsam, Barbara, ganz langsam komme ich dahin...ich danke Dir für den zitierten Satz. Der war wieder mal richtig gut.


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank

so ganz langsam komme ich auch dahin... manchmal besser, manchmal schlechter. Theorie ist das Eine, die Praxis und das Leben dann immer ein ganz anderes Kaliber. Ich würd sagen, wir tasten uns auf diesem Weg alle voran und tun, was wir gerade können. :o

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Siehst Du, Daneel, das ist eben menschlich:
"Nimmt man den Krieg und die Judenverfolgung..."..genau das sind die Dinge, die für uns als Menschen moralisch relevant sind.
Ganz genau! Und meiner ganz und gar unbescheidenen Meinung nach sollten sie das auch! Du sprichst/schreibst vom Menschsein - Menschen haben ein begrenztes Wissen, begrenzte Möglichkeiten, begrenzte Lebenszeit, können die Folgen ihrer Handlungen nur in berenztem Maße absehen - Grenzen wohin man schaut. Aber, bzw. gerade deshalb, sollten Menschen sich m.E. bemühen, sich wenigstens nicht "absichtlich böse" zu verhalten, wenn man auch nicht immer verhindern kann, "versehentlich böse" zu handeln.

Bei Gott! Ich weiss es nicht!
Aber der Gott der Bibel, von dem es heißt, dass er alles weiß und die Zukunft für ihn kein Geheimnis ist - der sollte es wissen.

...wäre das dann noch menschlich?
Das Leid aller Lebewesen nach Kräften zu vermindern? Ja. Das ist genau das, was man gemeinhin unter Menschlichkeit versteht - glaube ich.

Das man damit Schritt für Schritt der Göttlichkeit näher kommt, hat durchaus seinen Sinn. Und indem wir minimal "göttlicher" werden, erkennen wir, wie dieses Göttlich-sein sein sollte. Beim Nachdenken darüber (dazu braucht es nicht viel: Das Buch Hiob genügt) ist mir aufgegangen, dass der Gott der Bibel noch nicht mal unsere (meinetwegen: meine) Maßstäbe von Menschlichkeit erfüllt - wie kann er dann göttlich sein? Ich erwarte von einem Gott, von dem es heißt, dass er "gut" ist, zumindest, dass er nach menschlichen Maßstäben "nicht böse" handelt, so als unterste Grenze.

Das braucht Dich nicht zu verwirren, Daneel, es ist eine Weltanschauung, die wächst, sich verändert und langsam aber sicher eine sehr einvernehmliche Lösung von menschlicher Welt und spirituell-philosophischer Weltanschauung bildet.
Na gut, ich übergehe das mal.

Darum ist Krieg scheisse und darum ist es vielleicht dennoch gut, Krieg zu führen, wenn nachher etwas gravierend besser ist.
Celestine hat es schon gesagt! Durch einen Krieg kann man nur etwas erzwingen. Wenn man etwas erzwingen "muss", dann steht schon fest, dass derjenige, der gezwungen wird, es für eine schlechte Idee hält. Über alles betrachtet kann das Erzwungene also nichts gravierend besser machen.

Oder wolltet Ihr, könnte man die Zeit zurückdrehen, die Entscheidung treffen, einen krieg zu beginnen oder nicht? Wolltet Ihr es so oft ausprobieren und die Zeit zurückdrehen, bis alles perfekt wäre?

Wäre das gut?--wäre das menschlich?
Das wäre nichts anderes als menschlich!

Grüßleins
R.

[R.Daneel]

Hi Frank, noch etwas:

Wenn einem DANN bewusst wird, daß es die eigene Welt ist das eigene Drehbuch.....nun....wer möchte da nicht ein bischen weinen?
Es ist ja nicht Dein Drehbuch! Es kann nicht allein Dein Drehbuch sein, aus vielen Gründen, die ich nach und nach alle schon mal genannt hatte. Du vermischst (schon wieder - das ist es, was mich immer wieder so verwirrt) die "Realität" (zu der auch die Erinnerungen (in welcher Form sie auch vorliegen mögen) an den 2. Weltkrieg gehören) mit dieser monistischen(?) "Wahrheit", von der niemand, nicht einmal Du, tatsächlich sagen kann, wie "wahr" sie tatsächlich ist.

Lieber Frank, mir kommt es nicht so vor, als würden die Veränderungen Deines Weltbildes (die sind minimal) meine Verwirrung am Kochen halten, sondern die Blickwinkelveränderungen, die Du machst (und mir ist klar, dass das Leben in/mit der materiellen Welt Dir diese Blickwinkelwechsel aufzwingt, zumindest die in seine Richtung: Du kommunizierst mit Menschen, u.a. mit Kunden, ziehst Aufträge an Land, fertigst irgendwas Materielles usw., Kaufst etwas zu Essen... Du weißt schon)!

Ich muss es jetzt mal offen sagen: Frank, ich werde das Gefühl nicht los, dass in Deinem Weltbild eine Riesenlücke ist. Du hast eine materielle Welt, von der Du ganz offensichtlich Eindrücke empfängst und die offensichtlich existiert - und Du hast eine Theorie über die Entstehung bzw. "Funktionsweise" dieser materiellen Welt, die kaum zur der beobachtbaren Funktion passt. Ich will keinesfalls sagen, dass Deine Theorie falsch ist, aber sie ist offenbar so unvollständig, dass man in der "Praxis der materiellen Welt" nichts damit anfangen kann. Oh ja, sie erklärt seltsame Sachen wie Telefonanrufe u.ä., aber sie gibt Dir keine Möglichkeit, darüber irgend eine Art der Kontrolle zu gewinnen. Sie könnte vielleicht auch die materielle Welt erklären, aber im Moment fehlt da noch viel.

Und da würde ich gern mal mit Dir zusammen dran arbeiten. Denn diese Lücke zu verkleinern, würde nicht nur meine Verwirrung verringern und mir vielleicht irgendwann den Eintritt in Deine Welt ermöglichen, es würde auch den Bruch verringern, den Dein früheres materielles Weltbild erlitten hat, wodurch es dann "umgekippt" ist. (Was das angeht, entwickle ich wohl auch einen "Rettet eine Seele"-Komplex... :))

Wer ist eigentlich Dein "Meister", wie du ihn mal genannt hast? Kann man den kennen? Kann man den fragen?

Liebe Grüße
R.

[Roadrunnerfn]

Hi Daneel,

ja, ich muss Dir zustimmen! "gut sein" als Motivation ist bestimmt nicht das schlechteste, was wir uns aussuchen können. Bewusst "schlecht" sein hingegen schon.
Mir gefällt Deine Formulierung. Die Begrenztheit des "Menschseins" zu erkennen dürfte hierbei von essenzieller Wichtigkeit sein. In diesen Grenzen bewegen sich auch die Begriffe von "gut" und "böse".

Dass wir mit jeder Verbesserung einer "Göttlichkeit" etwas näher kommen...das sehe ich auch so. Das ist es, was in der BW-Skala Ausdruck findet. Zumindest sehe ich das darin.

Was die Entscheidungen zu Krieg und Gewalt angeht, versuche ich stets in meinem direkten Umfeld so zu agieren, daß keiner auf die idee kommt, mir gegenüber Gewalt anzuwenden. Ich denke, es ist das, was "heilige" Leute ausmacht....sie strahlen etwas aus, das sie nicht unverwundbar, aber schwer angreifbar macht.
Nun, so gut funktionieren meine Gewaltvermeidungsmechanismen nicht, ich würde im Zweifelsfall zurückschlagen müssen.
Immerhin MUSSTE ich es noch nicht (noch nie!), was ja auch schon mal ein Fortschritt ist. Ich hoffe es bleibt so, und ich hoffe, dass es in der Welt besser wird....

Über meine Veränderungen in der Weltanschauung möchte ich Dich bitten, nicht hinwegzugehen. Sag mir, was Du denkst. Ich wills wissen. Deine Meinung ist mir wichtig.
So wie ich von der totalen Weltzerstörung einer konsequenten Philosophie langsam in die Welt zurückfinde, hast Du Deine Meinung offenbar auch von "ich räume ein" zu "ich halte es für wahrscheinlich" verändert. Zumindest lese ich das aus Deinen Beiträgen. Ist doch schön! Wir entwickeln uns!!

Was meine Worte zu "Zeit zurückdrehen" angeht:
Natürlich wäre eine ideale Lösung das, was wir aus menschlicher Sicht erreichen wollten. Ich sehe jedoch vielerlei Überschneidungen egoistischer Art, die solche Ideallösungen auf menschlicher Ebene nicht zulassen.
Darum betrachte ich solchen "virtuellen Idealismus" in seiner Ausführung als eher göttlich, sprich, nur auf den Ebenen höheren Bewusstseins realisierbar.

Darum nenne ich es unmenschlich.

Alleine dieser Idealismus an sich ist den meisten Menschen unmöglich, weil ihr Ideal extrem egoistisch ist.
Das konsequente Ideal ist vielleicht wirklich die Auflösung des Egos aus dieser Welt...und der Menschlichkeit. Hin zu dem, was die Bibel "Erlösung" nennt.
Welchen Sinn der Weg hat, den wir als Menschen hier zu beschreiten haben, ist mir unklar.....aber vielleicht kommt das ja noch.

Zudem ist es auch ein bissel gefährlich, denn als Menschen leben wir in einer Zeitbehafteten Dimension, und in dieser wird die Zeit voranschreiten.
Vielleicht liegt hierin der Sinn von Zeit: dass wir aus den Erinnerungen der Vergangenheit JETZT entscheiden, es zukünftig besser zu machen. Damit wird Zukunft als ERWARTUNG durch uns positiv manipuliert.
Wohlgemerkt....das stets aus der menschlichen Sicht betrachtet. In einem Rahmen also, in dem ZEIT real ist.


Und zu Gott: eben die Unzulänglichkeiten des Biblischen Gottes lassen viele Menschen vom Glauben abfallen. Sie erwarten den grossen Helfer, haben aber die Essenz des Glaubens verloren. Sie warten vergeblich auf die Hilfe und dann lassen sie diesen Gott fallen...kein Wunder, oder?
Und das biblische Gottesbild ist beileibe nicht sehr verführerisch. Unsere Politiker haben uns gelehrt, daß reine Versprechungen keinen Wert haben. Wer den Glauben verloren hat, wird in der Bibel auch nur Versprechungen finden. So gehts zumindest mir.

Grüssle


Frank

[Roadrunnerfn]

Meister???---ooops..in welchem Zusammenhang denn?
Ich hatte einige.....und manchmal bin ich mein eigener....

Daneel, Du hasts im Grunde erfasst. Ich selbst sehe diese Lücke bei weitem nicht mehr so dramatisch, aber ist ja auch klar, dass dies hier durch getippte Worte kaum zum Ausdruck zu bringen ist.

Was mir (momentan...:D:D:D) sehr gefällt ist die Formulierung, diese menschlich erlebte Welt von einer "gedachten" Wahrheit dahinter zu trennen.
Damit fällt es viel leichter, hier zu agieren und dennoch das "übermenschliche" erklärbar zu halten oder zu machen.

Somit scheinst Du auch hier recht zu behalten. An der extremen Weltsicht hat sich wenig verändert. Aber durch die Einordnung an die Plätze, wo einzelne Dinge evtl. hingehören bildet sich langsam ein besser fundamentierter Überblick...sagen wirs mal so.

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

meine Herren!:)

Was die Entscheidungen zu Krieg und Gewalt angeht, versuche ich stets in meinem direkten Umfeld so zu agieren, daß keiner auf die idee kommt, mir gegenüber Gewalt anzuwenden.

da bin ich nicht ganz einverstanden. Das heisst, ich geh schon nicht auf die Strasse und provozier einfach so mal ein paar Leute. Aber andererseits, wenn ich mitkriege, dass da schon ungute Gefühle sind und ein Konflikt am Schwelen ist, so weiche ich ihm auch nicht aus. Sondern habe immer wieder mal auch ein Vergnügen daran (und auf alle Fälle die Neigung dazu), diese Dinge auszulösen. Auch auf das Risiko hin, dass da jemand mir gegenüber Gewalt anwenden könnte. Ich habe das Glück, dass in meinem Umfeld es keine Leute gibt, die sich gern prügeln - bzw dass jene, die sich gern prügeln, bedeutend kleiner sind als ich und ich ihnen körperlich überlegen - und mit verbaler Gewalt kann ich umgehen. Das darf auch sein. Und ich bin gern Sandsack. Aber nur wenn Dinge ausgesprochen werden können, können sie gelöst werden, und somit ein neues Bewusstsein möglich werden. Der Weg zum Himmel führt immer zuerst durch die Hölle.

Oh ja, sie erklärt seltsame Sachen wie Telefonanrufe u.ä., aber sie gibt Dir keine Möglichkeit, darüber irgend eine Art der Kontrolle zu gewinnen.

Hallo R.

ich hoffe, ich missverstehe nun nicht, was du sagen willst... aber bei allem, das die jenseitige Welt, besonders die Seele betrifft, da gehts nicht um Kontrolle. Nein, es gibt keine Möglichkeit, da irgend etwas zu kontrollieren. Es gibt nur die Möglichkeit, etwas zuzulassen.

Ich werd wohl in nächster Zeit endlich mal den Artikel zu "Ego und Seele", den ich schon auf dem Vorgängerforum als Artikel eingestellt hatte, überarbeiten und wieder publizieren, denn ich stelle fest, dass die meisten Leute, die ich treffe, mit diesem Konzept nicht besonders viel anfangen können und meist jede Menge Dinge falsch verstehen. Aber mir liegt das am Herzen.

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo Barbara, Hallo Frank -

bin froh, dass Frank mir diese Worte nicht übelgenommen hat, sondern das Positive herausgezogen und beantwortet hat - *gratuliere* :) - aber von meinem derzeitigen Standpunkt sehe (bewerte?) ich das so. Und Frank hat schon das Richtige herausgefischt und beantwortet, so wars gemeint, auch wenn es womöglich grob ausgedrückt war.

Barbara, ich will ja nicht sagen, dass man sich nicht auch mal anschreien darf, speziell um sich Luft zu machen - damit drückt man ja auch etwas aus. (Aber man zeigt m.E. auch einen schwachen Punkt, wo die Grenzen liegen). Vielleicht ist auch mal körperlicher Kampf angesagt, um etwas zuklären - solange es nicht außer Kontolle gerät. Das findet alles auf persönlicher Ebene statt. Aber Krieg, das ist etwas anderes. Krieg in dem Sinne mag es auch auf persönlicher Ebene geben - Gemeinheiten, Intrigen, Hinterlist, Überfälle, Vergewaltigung und sowas. Das ist einfach Mist.

Liebe Grüße
R.

[Roadrunnerfn]

Kein Problem Daneel, ich habs nicht grob entgegengenommen!

Ich halte es für eine grundsätzliche Erkenntnis, mit dem begrenzten "Menschsein" auch die Begriffe von "gut" und "böse" zu verknüpfen. Sie passen in die Mechanismen, die uns um- und antreiben.

Es ist aber auch wichtig, auf spiritueller Ebene, im bewussten "übergeordneten" Bereich diese Begriffe aufgelöst zu sehen. Bzw zu sehen, wie einfach sie sich knacken lassen, wenn man es drauf anlegt.

Es GIBT eine Betrachtung, in der dem Opfer dieselbe "Schuld" zufällt, als Opfer zur falschen Zeit am falschen Platz zu sein, wie man sie dem Täter zusprechen würde. Dagegen sträubt sich zwar unsere Moralvorstellung, aber bitte immer im Hinterkopf behalten: Ethik und Moral sind eine menschliche Erfindung! Die Natur ist grausam!

So gesehen ist Krieg im Grunde menschlich...wir können fast nicht anders, weil wir stets der Meinung sind, eigene Vorstellungen und Ansichten verteidigt oder durchgesetzt wissen zu wollen. Wir könnten hier von einem "kollektiven National-Ego" reden.

Vielleicht ist an dieser Stelle eines sehr schön zu verdeutlichen:
Krieg ist an sich nichts "Böses"....es ist vielmehr die Natur unbeherrschter Egos, kriegerisch zu sein.
Krieg ist NICHT gut, NICHT positiv, weil die Merkmale höherer Bewusstseinebenen FEHLEN: Liebe...Demut...Zurückhaltung....
Damit rangiert Krieg ziemlich weit unten in der BW Skala, die mE mit voller Absicht und voller Überzeugung NICHT ins Negative geschrieben wurde!

Liebe und Frieden sind RELATIV gut genug, um gut zu sein. Krieg braucht nicht schlecht zu sein...er ist auch so "um so viel weniger gut", dass er von alleine schlecht wird......
Vielleicht eine Griffelspitzerei...vielleicht aber fürs Verständnis essentiell.


Grüssle

Frank

[Roadrunnerfn]

Hi Barbara,

ich finde es sehr mutig von Dir, Deine "seelischen" Abgründe hier so offenzulegen. Das ist weder selbstverständlich noch einfach.

Wir wollen doch immer alle "gut" sein.

Diese Abgründe zu erblicken, sie nicht zu leugnen und ihren Verlockungen dennoch nicht nachzugeben ist sehr schwierig.
Denn ihre Verlockungen sind von eindeutiger Natur: Gewalt bringt das Gefühl der Macht mit sich. Und Gewalt kann sehr subtil sein, Leut!

Ist es nicht auch die verbale Gewalt, mit der wir uns durchsetzen und unsere Vorstellungen akzeptiert und verwirklicht sehen wollen?

Sind es nicht auch die kleinen Seitenhiebe, die im Grunde etwas bewirken wollen, was WIR wollen?
Wo beginnt Gewalt?

Ich sage, überall dort wo wir "gegen andere Egos" gewinnen wollen.
Gewalt ist ein Wettbewerb.
Gewalt ist...leider...natürlich.

Und wieder sind wir an einem Punkt, an dem unsere hehren Beweggründe sich zu einem unerreichbaren Idealismus formen....weil sie sich ab einem bestimmten Punkt schlicht von der menschlichen Natur abheben. Ins Göttliche wandern wollen.
Wenn wir aufhören, konsequent aufhören egoistisch zu sein, müssten wir sofort den Löffel abgeben...denn wir wären der Welt nur im Wege. Das sind wir auch so....aber so ist die Welt..sie bildet Egos aus, die sich gegenseitig im Wege sind.

Vielleicht ist es das, was Hawkins beschreibt, wenn er davon redet, wie schön die Welt wirken kann, wenn wir radikale Demut walten lassen:
Das wahre, das SEIN erscheint aus dem Schlamm der anhaftenden weniger Positiven Dinge.

So ist vielleicht auch der eigene Abgrund, den man in sich sieht, eben nur der Schlamm, und es gibt anderes, wertvolleres, das wir an uns entdecken sollten.


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo zusammen!

bitte entschuldigt, falls ich jetzt nicht besonders auf eure Beiträge eingehe, aber ich hab nun den ganzen Nachmittag lang an der Lust zum Fiesen herumstudiert, die ich habe...

ich habe herausgefunden, dass es darum geht, dass ich Dinge NICHT tue, die normalerweise von mir erwartet werden - nicht darum, dass ich Dinge tue.

mir fällt auf, wie oft dass Leute einlenken - sagen wir mal: Anax beleidigt Betax, Betax beginnt ein saures Gesicht zu machen, und Anax sagt: war nur ein Scherz. Worauf Betax erstaunlich oft einfach mitlacht und gute Miene zum bösen Spiel macht, auch wenn es ein bösartiger, gemeiner, zynischer Scherz gewesen sein sollte. recht selten kommt es vor, dass Betax dann sagt "unterlass bitte diese Scherze in Zukunft, ich mag das nicht, ich finde das gar nicht lustig."

Schweigen - Menschen beginnen sich unwohl zu fühlen,wenn ihre Worte im schweigenden Raum ausklingen und die Echos "zwischen den Zeilen" hörbar werden. Menschen fühlen sich unwohl, wenn sie darum gebeten werden, angedeutete Gedankengänge selbst und logisch fortzuführen.

Als ich früher Sekretärin war, da hatten welche die Gewohnheit, bei mir am Tisch vorbeizugehen und zu sagen "es hat keinen Kaffee mehr" - in der Erwartung, dass ich dann sofort aufspringe und welchen kaufen gehe. Was ich nicht tat, ich lasse mich nicht behandeln wie ein Möbelstück. Auf eine solche Ansage hin gehe ich garantiert keinen Kaffee kaufen - warum sollte ich das? Warum sollte ich die Verpflichtung dazu empfinden...? Und überhaupt, warum sollte ich auf die Idee kommen, dass die Tatsache des abwesenden Kaffees eine Aufforderung, welchen zu kaufen, beinhalten könnte...? Ich bin damals regelrecht allergisch geworden gegen solche Sachen. Und auch gegen die Argumente à la "nun tu doch nicht so, ist doch nicht so schlimm..." - doch. ist es. nicht wegen dem Kaffee, sondern wegen dem Prinzip - es ist allen möglich, freundlich zu fragen, und den Leuten, die freundlich fragen, helfe ich meist gerne. und solche kleinen Ermangelungen an Wertschätzung machen am Schluss eine Menge aus.

Das ist ja auch "gut sein" - gute Miene zum bösen Spiel zu machen, wenn dem kleinen Mädchen gesagt wird "und die Tante darf dich küssen, es ist nicht anständig, das Gesicht zu verziehen, auch wenn dir ihr Parfum unangenehm ist!"

ich habe tatsächlich meinen Spass dran, indem ich mir erlaube, total wörtlich zu nehmen, was jemand sagt, und auf all diese Subtexte, die unbewusst mitschwingen, einfach nicht einsteige. Was dann auch heisst, dass mein Gegenüber gezwungen ist, Klartext zu reden, wenn er/sie etwas Bestimmtes will, und folglich auch die Verantwortung für die eigenen Wünsche zu übernehmen. Ich hab auch gemerkt, dass sowas Leute in Weissglut treiben kann - solche gibts glücklicherweise im Moment kaum mehr in meinem Leben.

... bis später
grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo Barbara,
z.B. "Können Sie mir sagen, wie spät es ist?" "Ja." :D

Folgenden hat mein Bruder mal gebracht: Im Begriff, zur Disco zu fahren, öffnet er vom Flur aus die Wohnzimmertür und sagt "So, ich fahr jetzt."
Meine Mutter: "Wann kommst du wieder?"
Er: "Um halb!" Tür zu, weg war er. :)

Grüßlein
R.

[barbara seiler]

Hallo R.

ja, so ungefähr :D

Hallo Frank

Sind es nicht auch die kleinen Seitenhiebe, die im Grunde etwas bewirken wollen, was WIR wollen?
Wo beginnt Gewalt?

Gewalt beginnt mit einer ablehnenden Einstellung. Und Gewalt beginnt dort, wo ablehnende Einstellungen akzeptiert werden - wenn man zB bei einem rassistischen Witz mitlacht, nur weils der Chef ist, der ihn erzählt hat. Der Freiherr von Knigge empfiehlt, in einem solchen Fall zwar nicht einen Skandal zu machen, aber bitte, bitte, doch immerhin nicht zu lachen.

aber so ist die Welt..sie bildet Egos aus, die sich gegenseitig im Wege sind.

aber auch Ego, um aneinander zu wachsen, voneinander zu lernen... :)

So ist vielleicht auch der eigene Abgrund, den man in sich sieht, eben nur der Schlamm, und es gibt anderes, wertvolleres, das wir an uns entdecken sollten.

Schlammbäder sind äusserst gesund und heilkräftig.:)

In Asien gibt es das Symbol der Lotosblume, deren Besonderheit ist, dass sie im Schlamm wächst, doch eine so glatte und besondere Oberfläche hat, dass der Schlamm nicht an ihr haften bleibt. So kann sie selbst im grössten Dreck stehen, und ist doch immer rein. Und bei uns sagte Paulus: dem Reinen ist alles rein. Wer innerlich rein ist, wird auch vom grössten Dreck rundherum nicht schmutzig.

Doch dahin kommt man nicht, indem der Schlamm gemieden wird. Es ist ein Unterschied, ob man rein ist, weil man sich in eine Ganzkörperschutzhülle einpackt, oder ob man nicht dreckanfällig ist.

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

Gut-sein i.S.v. Lieben ist gut i.S.v. rettend/heilend/erfreulich. Alles Leid ist mein Hass. Liebe/Gut-sein löst alles Leid auf. Das will ich.

[barbara seiler]

Alles Leid ist mein Hass.

kannst du das noch etwas genauer beschreiben, was das bedeutet? mir kommen da verschiedene Möglichkeiten in den Sinn, die alle nicht ganz dasselbe bedeuten und die auch andere Verhaltensweisen zur Folge haben dürften:

Hasst du die Tatsache, dass wir in einer Welt wohnen, in der ganz offensichtlich viel gelitten wird?
Hasst du die Menschen, die anderen Leid zufügen? Hasst du Naturereignisse, die Menschen töten?
Hasst du die Tatsache, dass wir Menschen hungrig, durstig und krank sein können, die das Leid erst ermöglicht?




Liebe/Gut-sein löst alles Leid auf. Das will ich.

und, gelingt es dir?

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

Joan Eric Tanat: Alles Leid ist mein Hass.barbara seiler: kannst du das noch etwas genauer beschreiben, was das bedeutet?Das bedeutet z.B., dass an dem unermesslichen Leid in allen Kriegen allein ich schuld bin. Leid existiert an sich nicht, jedenfalls nicht unabhängig von mir bzw. Bewusstsein. Leid ist, was ich (zunächst) am meisten hasse. Was ich hasse, verkenne ich. Was ich verkenne, ist im Grunde gut.


barbara seiler: mir kommen da verschiedene Möglichkeiten in den Sinn, die alle nicht ganz dasselbe bedeuten und die auch andere Verhaltensweisen zur Folge haben dürften:

Hasst du die Tatsache, dass wir in einer Welt wohnen, in der ganz offensichtlich viel gelitten wird?
Hasst du die Menschen, die anderen Leid zufügen? Hasst du Naturereignisse, die Menschen töten?
Hasst du die Tatsache, dass wir Menschen hungrig, durstig und krank sein können, die das Leid erst ermöglicht?All das und noch viel mehr…


Joan Eric Tanat: Liebe/Gut-sein löst alles Leid auf. Das will ich.barbara seiler: und, gelingt es dir?Ja. Das Leid verwandelt sich in Wohlgefallen.

[barbara seiler]

Das bedeutet z.B., dass an dem unermesslichen Leid in allen Kriegen allein ich schuld bin.

OK

Aber bedeutet das nicht auch, dass du an allem Schönen und Erfreulichen "schuld" bist - an den Liebespaaren, dem Lachen, dem Feiern, den Festen, den warmen Sonnenstrahlen, dem Schattenspiel unter einem Baum...

Schliesslich existiert das alles auch nur in Abhängigkeit von MEINEM Bewusstsein.

grüsse, barbara

[Theo]

Hey...

Warum lese ich hier dauern was von "Schuld"??