Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Spiritualität und Wissenschaft versöhnt?
barbara seiler
14.07.2008, 08:30
Hallo zusammen!
Neben dem "Kampf der Welten" ist es mir ein Anliegen, hier einen Thread zu starten, der auf die Verbindungspunkte von Wissenschaft und Spiritualität, und also von materiellen und geistigen Realitäten hinweist.
Schliesslich - und das scheint mir offensichtlich - sind wir Menschen ja Wesen, in denen beide Aspekte eng vereinigt sind. Ein Mensch ohne Geist ist nur eine Leiche - ein Mensch ohne Körper ist... naja... ein Geist? Eine Seele?
Forschungen dazu gibts auch immer mehr - so nennt die spiritualwiki mehrere Studien, die die Wirksamkeit von Gebeten erforschten: http://de.spiritualwiki.org/Hawkins/Beten
... und diese Studien zeigen: Beten wirkt! Es wurden auch verschiedene Formen des Betens untersucht:
In den Doppelblind-Experimentreihen der Forschungsgruppe Spindrift galten sowohl zielgerichtete als auch nicht zielgerichtete Gebete Bakterien, Hefepilzen, Soja-, Mungobohnen- und Roggenkeimlingen, die sich in einem desolaten Zustand befanden, da sie zuvor oder währenddessen entweder Spülungen mit Salzwasser- oder Alkohollösungen ausgesetzt worden waren, um auf diese Weise einen künstlich erzeugte Wachstumseinbruch herbeizuführen.
Im Gegensatz zu menschlichen Probanden kann man getesteten Hefepilzen, Bakterien und Keinlingen keinen Placebo-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo-Effekt) unterschieben.
Das zielgerichtete Beten konzentriert sich auf das spezifische, vorher eindeutig festgelegte Ergebnis: eine höhere Wachstumsrate, eine bestimmte Wachstumshöhe beziehungsweise Fruchtertrag der Keimlinge.
Das ungerichtete offene Beten bittet nicht um die Erfüllung eines exakten Ziels und ist von der Haltung des Loslassens (http://de.spiritualwiki.org/Wiki/Loslassen) getragen. Zum Wohl aller möge der Universale Wille in Demut (http://de.spiritualwiki.org/Hawkins/Demut) geschehen – unbeeinflusst von Gebetswünschen.
Bei allen Experimentreihen von Spindrift wurden praktisch dieselben Resultate erzielt:
Beide Gebetsformen (1 und 2) erwiesen sich im Allgemeinen als effektiv.
Bei der direkten zielgerichteten Methode (1) steigerte sich das Wachstum der Zellen meistens, nicht immer.
Testkulturen, bei denen die indirekte Methode (2) des ergebnisoffenen Gebets angewendet wurde, gediehen bedeutend nachhaltiger als bei Methode (1). In manchen Fällen verdoppelten oder verdreifachten sich die positiven Resultate der Pflanzenkulturen sogar.
grüsse, barbara
Ach Barbara,
Das sind wahrlich "olle Kamellen" die die Spindrift Organisation anbringt. Die Studie ist 20 Jahre alt. Siehe diese Kritik (http://www.infidels.org/library/modern/gary_posner/godccu.html).
Der letzte Absatz zeigt dass selbst der Leiter des Experiments, Randolph Byrd (ein gläubiger Christ übrigens) die Resultate bezweifelt:
Or is it much more likely that what we have here is akin to the findings of the Shroud of Turin Research Project (STURP), in which scientists blinded by faith concluded, erroneously, that the shroud was authentic? In his report, Byrd notes that "How God acted in this situation is unknown." But I suspect it was with smoke and mirrors.
Spiegel und Rauch? Ist es wirklich dass, woraus Gott besteht? Dies ist im Übrigen die EINZIGE Studie die positive Korrelation zeigte zwischen Gebet und Heilung, die jemals gemacht wurde, und die wurde wegen seiner Methodik derart widerlegt, dass weder die akademische Welt noch die Kirchen in den USA die Resultate anerkennen. Alle späteren Studien konnten nichts belegen.
Ich will nicht wieder das böse Wort in den Mund nehmen, aber in meinen Augen lässt diese alte und zudem als falsch angesehene Studie, das Bild des Herrn Hawkins, wenn er sie als Gottesbeweis darstellt, nicht wirklich glaubhafter erscheinen.
In meinem nächsten Posting versuche ich mal (mit den Worten von Daniel Dennett) eine andere Vorstellung von Spiritualität zu beschreiben, aus der vielleicht auch Du erkennen kannst, dass andere Denkweisen zum selben Ziel führen.
Hallo Barbara,
Hier mein Versuch, Dir die Spiritualität zu beschreiben:
"Wer am meisten Spielsachen hat, wenn er stirbt, hat gewonnen."
Leitspruch der Materialisten.
"Wir Materialisten haben eine Seele; sie besteht aus lauter winziger Roboter."
[Daniel Dennett, Philosoph]
Erkennst Du die Zweideutigkeit die der Begriff des Materialismus beschreibt? Das Erste, Sinnbild des gierigen Kapitalismus schlechthin, das zweite, den (humorvollen) Versuch, dem cartesianischen Modell eine materielle statt eine spirituelle Bedeutung (Feinstoffliches oder Göttliches) zu geben. Die meisten Christen meinen, Unglaube sei immer gleichbedeutend mit der ersten Sorte Materialisten.
Und was ist das Gegenteil von Materialismus? Viele Leute würden sagen: Spiritualismus. Was ist das überhaupt? Hoffentlich kommt nicht die Antwort von Louis Armstrong als er gefragt wurde was Jazz sei: "Wenn Du fragen musst, dann wirst Du's niemals begreifen." Oder ist die Antwort: "Dinge die mich wirklich bewegen, die nicht Materialistisch sind." Und das Gegenteil von Spirituell, das ist klar, das ist der Atheismus... das ist der Begriff des Bösen, schlechthin.
Betrachte mal diese Worte:
Was wäre, wenn das grösste Geheimnis des Lebens, die Fähigkeit loszulassen, wäre? Wer unserer komplizierten Welt, seine Schönheiten ebenso wie seine Schattenseiten, mit der selben demütigen Neugierde begegnet, wird erkennen, dass man nur an der Oberfläche gekratzt hat, dass man darin Welten in Welten findet, Schönheiten, die wir bisanhin nicht einmal geahnt haben. Würden dann unsere weltlichen Sorgen und Ängste nicht auf die richtige Grösse schrumpfen, weniger wichtig erscheinen, im Vergleich zum grossen Schema aller Dinge? Diese ehrfürchtige Sicht der Welt immer präsent zu haben, wenn wir den stets wiederkehrenden Sorgen und Problemen des Alltags begegnen, ist keine einfache Aufgabe. Aber wenn dies gelingt, wenn wir unseren Blick immer geschärft halten, dann werden wir die schweren Entscheidungen leichter treffen und die passenden Worte finden, wenn wir sie wirklich brauchen, dann werden wir damit vielleicht am Ende auch zu besseren Menschen.
Beschreibt dieser Text (frei nach Daniel Dennett) nicht sehr gut den Begriff der Spiritualität? Und tut er dies nicht ganz ohne die Vorstellung eines Ewigen Lebens oder von Gott?
Ich erwarte nicht von Dir, dass Du Dich durch diesen Text gleich bekehren lässt. Das wäre anmassend, um nicht zu sagen arrogant. Doch wenn Du einmal Deine eigenen Lehren ablegst, gelingt es Dir dann nicht, in so einer Lebensphilosophie zu erkennen, dass es auch jenseits von Religion und Glauben, so etwas wie ein Verständnis der Spiritualität und der menschlichen Moral zu finden, möglich ist?
Sind für Dich und Andere hier, immer noch nur die Gottgläubigen die Guten, und die Ungläubigen die Bösen? Oder kannst Du erkennen, dass es auch andere Formen der Seeligkeit auf der Erde gebe kann, selbst wenn Du nicht diese Meinung gleich teilen musst?
barbara seiler
14.07.2008, 09:58
Hallo mike!
du hast aber schon gesehen, dass die verlinkte Seite von über 130 Studien spricht? Und jene von Elisabeth Targ noch nicht mal erwähnt? Da gibts noch deutlich mehr Studien, als du zu glauben scheinst. Aber ich frag mich, soll ich mir die Mühe machen, Referenzen rauszusuchen? - du scheinst ja sowieso immer nur wieder Argumente zu finden, warum die Studien nicht gelten sollen.:rolleyes:
Und was ist das Gegenteil von Materialismus? Viele Leute würden sagen: Spiritualismus.
öh nein. Spiritualismus, das ist das Ding mit den Séancen und Geisterbeschwörungen und Tischerücken. Das ist auch nicht mehr als feinstofflicher Materialismus - denn der Feinstoff, der gehört ja auch noch zum Stoff. Und nicht zum Spirit.
Spiritualität ist das Wort, nicht Spiritualismus.
Was wäre, wenn das grösste Geheimnis des Lebens, die Fähigkeit loszulassen, wäre? Wer unserer komplizierten Welt, seine Schönheiten ebenso wie seine Schattenseiten, mit der selben demütigen Neugierde begegnet, wird erkennen, dass man nur an der Oberfläche gekratzt hat, dass man darin Welten in Welten findet, Schönheiten, die wir bisanhin nicht einmal geahnt haben. Würden dann unsere weltlichen Sorgen und Ängste nicht auf die richtige Grösse schrumpfen, weniger wichtig erscheinen, im Vergleich zum grossen Schema aller Dinge? Diese ehrfürchtige Sicht der Welt immer präsent zu haben, wenn wir den stets wiederkehrenden Sorgen und Problemen des Alltags begegnen, ist keine einfache Aufgabe. Aber wenn dies gelingt, wenn wir unseren Blick immer geschärft halten, dann werden wir die schweren Entscheidungen leichter treffen und die passenden Worte finden, wenn wir sie wirklich brauchen, dann werden wir damit vielleicht am Ende auch zu besseren Menschen.
ein schöner Text, tatsächlich. Und er ist für dich akzeptabel, weil da ein paar Worte anders sind - ein religiöser Text könnte statt "das grosse Schema aller Dinge" ohne weiteres "Gott" sagen. Und Begriffe wie Ehrfurcht und Demut könnten genauso aus dem Katechismus stammen.
ja, das ist ein schöner Text - und ja, meiner Meinung nach spricht der über Gott, auch wenn das Wort "Gott" nicht erwähnt wird. Mache nicht den Fehler, die Vorstellung von Gott einiger Fundichristen für das Mass aller Dinge zu halten.
Doch wenn Du einmal Deine eigenen Lehren ablegst, gelingt es Dir dann nicht, in so einer Lebensphilosophie zu erkennen, dass es auch jenseits von Religion und Glauben, so etwas wie ein Verständnis der Spiritualität und der menschlichen Moral zu finden, möglich ist?
Natürlich ist es auch jenseits von Religion möglich. Darum heisst diese Internetpräsenz auch "spiriforum" und nicht "reliforum". Es geht um Spiritualität, nicht um Religion.
Sind für Dich und Andere hier, immer noch nur die Gottgläubigen die Guten, und die Ungläubigen die Bösen?
Wer einen Text schreibt wie den von dir zitieren von Dennett, das ist für mich ein Text eines Gläubigen. Was auch dann gilt, wenn er sich schämt, Worte wie "Gott" in den Mund zu nehmen. Aber es geht mir genau um diese Sache, wenn ich "Gott" sage.
Und, ganz erstaunlicherweise, finde ich gerade heraus, dass du ein höchst spiritueller Mensch bist, nur zugeben willst du es offenbar nicht. :D
grüsse, barbara
Roadrunnerfn
14.07.2008, 11:37
Mist.....jetzt ist mir Barbara zuvorgekommen....:D
Nein, keine Frage, der zitierte Text ist gut. Der ist SEHR gut.
Denn er macht das, was wir hier ständig tipseln:
Er verlässt eine absolutistische Haltung (ob das wohl im Sinne des Erfinders war??) und spricht von Möglichkeiten, von unbekannten Welten, deren "Realität" uns angesichts ihrer Vielfältigkeit und Tiefe überwältigen wird.
Der Text ist ein Weltanschauungskampflicher "multikulti"-Text, denn beide Parteien können problemlos Ihre Überzeugungen hineinlegen.
Mike wird darin die Bestätigung finden, dass wir im Materiellen immer tiefer und tiefer forschen können (warum ich nicht verstehe, weshalb er die "Wassertheorien" so restriktiv ablehnt),
während die spirituelle Welt in diesem Text genau die erwartete und als Wahrheit betrachtete ALL-fältigkeit findet.
Bestimmt der Text, in dem ich bisher die grösste Verbindung zw. spiritueller und materialistischer Welt sehe.
toll.
Schade nur, dass der Verfasser behauptet, die eigene Seele sei ein Haufen Roboter.
Aber ich freue mich auf die Diskussionen, die auf der Baiss dieses Textstückes entstehen können.
Endlich eine Gemeinsamkeit, die greifbar ist!
Grüssle
Frank
Spiritualität ist das Wort, nicht Spiritualismus.
Ja, Danke für die Richtigstellung... Aber du wusstest dennoch aus dem Zusammenhang was ich meine.
ja, das ist ein schöner Text - und ja, meiner Meinung nach spricht der über Gott, auch wenn das Wort "Gott" nicht erwähnt wird. Mache nicht den Fehler, die Vorstellung von Gott einiger Fundichristen für das Mass aller Dinge zu halten.
Du liest Dinge dort hinein, die nicht drin stehen. Der Text ist ganz Bewusst ohne Bezug auf Gott und das Ewige Leben geschrieben.
Wer einen Text schreibt wie den von dir zitieren von Dennett, das ist für mich ein Text eines Gläubigen.
Was auch dann gilt, wenn er sich schämt, Worte wie "Gott" in den Mund zu nehmen. Aber es geht mir genau um diese Sache, wenn ich "Gott" sage.
Nun, Dennett ist durch und durch bekennender Atheist, aber ein sehr weiser und, ich meine, guter Mann. Seine Worte musst Du als Rechtfertigung eines Atheisten verstehen, dass Spiritualität und Moral von Menschen gemacht und nicht Gottesgaben sind.
Wenn Du meinst dass er nur aus falschem Scham nicht das Wort "Gott" auspricht, so liegst Du falsch. Dennett ist ein Mann der oft unbequeme Wahrheiten auspricht und dabei noch nie ein Blatt vor den Mund genommen hat.
Und, ganz erstaunlicherweise, finde ich gerade heraus, dass du ein höchst spiritueller Mensch bist, nur zugeben willst du es offenbar nicht. :D
Schön dass Du das erkennst. Das liegt an der Polarisierung die ein bekennender Atheist auslöst, und der Grund warum ich (mit Einstein) lieber sage ich sei Agnostiker. Das its die schwarz/weiss- Malerei des Christentums. Die Gottes Wort erhören sind die Guten, und die anderen sind die Bösen. So wie im Krieg der Sterne (der Film), sehen Christen die Atheisten als die säbelschwingenden macht gierigen Jetis die man mit allem Mitteln bekämpfen muss.
Dieses Bild stimmt teilweise auch, aber es ist nicht nur im Atheismus zu erkennen, sondern quer durch alle Religionen, ein Symptom unserer Gesellschaft.
Die Mehrheit von uns sind ganz normale Menschen mit eigenen Religion und eigenem Glauben, die auch bereit sind im ökumenischen Geist mit andersgläubigen zusammen zu leben.
Aber es gibt immer böse Geister in jeder Gemeinschaft. Bei den Moslems sind es die radikalen Fundamentalisten, bei den Juden die Ultrakonservativen die alle Plästinenser am liebsten in der Hölle schmoren sehen würden. Aber auch unter den Christen gibt es militante Gläubige die einander die Köpfe einschlagen oder Spitäler anzünden, nur weil dort (ganz legal) Abtreibungen vorgenommen werden. Und so gibt es auch unter den Atheisten militante Menschen die jede Religion, jeden Glauben abschaffen wollen.
Es sollte uns ein Anliegen sein (meint Dennett), dass wir, die Moderaten aller Glaubensrichtungen, endlich den Militanten den Garaus machen, und jeder innnerhalb seiner eigenen Religion diesen Radikalismus bekämpft.
Denn diese radikalen Menschen die es in jeder religiösen Gemeinschaft ohne Ausnahme, gibt, sind die wahrlich Bösen dieser Welt. Das hat mit Religion, Glauben oder das Wort Gottes nicht das geringste zu tun, sondern mit der Unfähigkeit dieser Leute, "Mensch" zu sein.
Er verlässt eine absolutistische Haltung (ob das wohl im Sinne des Erfinders war??) und spricht von Möglichkeiten, von unbekannten Welten, deren "Realität" uns angesichts ihrer Vielfältigkeit und Tiefe überwältigen wird.
Der Text ist ein Weltanschauungskampflicher "multikulti"-Text, denn beide Parteien können problemlos Ihre Überzeugungen hineinlegen.
Ja. Es ist voll im Sinne des Erfinders. Dennett will uns zeigen dass es auch ohne Gott Spiritualität geben kann.
Multi/kulti will es ja jedem Recht machen und in diesem Sinn ist Dennett alles andere als multi/kulti. Es ist nur ein Text der geschrieben wurde, in der Hoffnung dass er von vielen Menschen angenommn werden kann als Definition von Spiritualität.
Schade nur, dass der Verfasser behauptet, die eigene Seele sei ein Haufen Roboter. Meint er doch nicht wirklich... da kennst Du Dennetts Sinn für Humor nicht. In Wiklichkeit wird er nie Müde zu sagen, die Seele sein das Konstrukt des Gehirns.
Bestimmt der Text, in dem ich bisher die grösste Verbindung zw. spiritueller und materialistischer Welt sehe.
[...]
Endlich eine Gemeinsamkeit, die greifbar ist!
Deswegen habe ich ihn hier ge-postet.
Hoi Barbara,
Hierauf habe ich vergessen zu antworten...
du hast aber schon gesehen, dass die verlinkte Seite von über 130 Studien spricht?
Habe ich gesehen. Aber wo sind sie denn alle? Der EINZIGE LINK verweist auf die Studie aus 1988, die als falsch abgetan wurde. Warum fehlen die anderen?
barbara seiler
14.07.2008, 14:37
Hallo mike und frank!
ja, ich finde es auch schön herauszufinden, dass unsere Positionen offenbar nicht so weit voneinander entfernt sind, wie es die Schreibwut der letzten Tage vermuten lassen könnte.:)
Du liest Dinge dort hinein, die nicht drin stehen. Der Text ist ganz Bewusst ohne Bezug auf Gott und das Ewige Leben geschrieben.
Ja, ich weiss. Das ändert aber nichts daran, dass ich genau das meine, was Dennett beschrieben hat, wenn ich "Gott" sage.
Seine Worte musst Du als Rechtfertigung eines Atheisten verstehen, dass Spiritualität und Moral von Menschen gemacht und nicht Gottesgaben sind.
hm. Ich nehme an, du wirst mir zustimmen, dass Menschen Geschöpfe der Natur sind - die Natur hat Menschen gemacht, nicht umgekehrt. Oder "dieses grosse Schema aller Dinge" hat im Lauf der Zeit Menschen entstehen lassen, nicht umgekehrt. Ich nehme an, dass das Entstehen von Moral und Spiritualität genauso wenig menschgemacht sind wie Lebern, Beine und Nasen menschgemacht sind. Wenn man die Moral und die Spiritualität vom Mensch-Sein wegdenken würde, weiss ich auch nicht, was wir dann wären - aber bestimmt nicht Menschen.
Konzepte von "Gott, Göttern, Ursprung, Dao" oder wie sie alle heissen mögen, sind ja nur Versuche, "das grosse Schema aller Dinge" in Worte zu fassen. Vielleicht nicht immer gut gelungene Versuche. Und offenbar anerkennen auch Agnostiker, dass da "irgend so ein Schema" ist. Von den Religiösen unterscheidet sie wohl nicht die Frage, DASS es sowas gibt, sondern lediglich die Eigenschaften, die ihm zugeschrieben werden. Was ja mal interessant zu hören wäre - welche Eigenschaften schreibst du denn diesem grossen Plan der Natur zu?
Das its die schwarz/weiss- Malerei des Christentums. Die Gottes Wort erhören sind die Guten, und die anderen sind die Bösen.
Das ist nicht "das Christentum", das ist eine (wenn auch weit verbreitete), aber dennoch kindlich-naive Interpretation der Aussagen biblischer Texte und der Lehren von Jesus, der Apostel und der Kirchenväter. eine Auslegung, die selbstverständlich intellektuellen Ansprüchen nicht genügt.
Glücklicherweise gibts daneben noch andere Ideen, und zwar solche, die sehr wohl intellektuell genügen. ganz besonders schätze ich zB die Texte, Übersetzungen und Kommentare von Jean-Yves Leloup:
http://www.jeanyvesleloup.com/index.html
Denn diese radikalen Menschen die es in jeder religiösen Gemeinschaft ohne Ausnahme, gibt, sind die wahrlich Bösen dieser Welt.
Ich würd noch nicht mal sagen "böse". Es sind Menschen, die (wie alle) davon überzeugt sind, das Richtige zu tun.
Ich halte es hier mit dem Buddha - und auch mit Jesus - die alles Leid auf mangelnde Erkenntis, also Irrtum, zurück führen. "Die Wahrheit wird dich frei machen."
Was die Gebetsstudien betrifft - es gibt dort genug Infos, um zu googeln. Oder "the field", das Buch von Lynne McTaggart, wo sie eine solche Studie sehr ausführlich beschreibt und auch eine ganze Menge Quellentexte in der Bibliografie nennt.
Skepsis in Ehren, aber wenn man ein bisschen gräbt, kommt da doch einiges Material hervor, und irgendwann auch der Punkt, wo man allen Betrug, Fälschung und schlechten Willen unterstellt, die solche Studien mit positiven Resultaten abgeschlossen haben.
grüsse, barbara
Roadrunnerfn
14.07.2008, 14:59
Hi Mike,
ich befürchte, daß die Radikalen sehr stark einen unschönen Part des Menschseins darstellen.
Wir tragen ihn in uns, zumindest ich muss aus meiner Sicht berichten, daß ich nur zu oft das Bedürfnis habe, mich gewalttätigen Gedanken und Vorstellungen hinzugeben.
Ich scheue mich nicht (mehr), das zuzugeben, weil ich meine, die Ursache zu kennen: Unser Ego zeigt sich immer dann, wenn es sich angegriffen oder benachteiligt fühlt, sehr kämpferisch bis gewalttätig.
Es besteht für mich gar kein Zweifel, daß wir hier als Menschen nur zu einem friedlichen Miteinander kommen, wenn wir uns zurücknehmen.
Das ist das Hauptproblem der Extremisten: einer Überzeugung folgend stellen sie dieselbe über alles andere.
Dieser Effekt ist übrigens auch in unserem kleinen Disput wiederzufinden. Wir schlagen uns zwar nicht die Köpfe ein (das hat mE was mit Zivilisiertheit und Verstand zu tun), aber dennoch kämpfen und verteidigen wir vehement....weil wir in der jeweils anderen Argumentation einen Angriff auf unsere Existenz sehen (es geht ja um reale Weltanschauungen!!) und als Ergenbis daraus wehrt sich Ego....
Somit ist eigentlich allgemein belegt, dass Demut das Gebot der Stunde ist. Auch dies ist in dem Textausschnitt treffend erwähnt.
Hawkins beschreibt hierzu die "radikale Demut".
KEINE Argumentation zu führen, ALLE Standpunkte zu verlassen, strengstens alles auszublenden, was "Meinung" sein könnte.
In dieser radikalen Demut sieht er dem Ego die Grundlage entzogen. Ego bekommt also keinen Nährboden, auf dem es sich wichtigtuen kann, auf dem Ego Recht haben kann (Verweis auf unseren Disput: ist es -wenn wir ganz ehrlich sind- nicht auch ein Stück Geltungsdrang und Rechthaberei??)
Und genau dieser "entwertete" Zustand ist es, in dem ich spirituelle Erfahrungen gemacht habe.
MIR scheint es unmöglich zu sein, diese Hingabe ans Leben und das, was wir daraus zurückerhalten, auch nur ansatzweise materiell-naturwissenschaftlich zu beschreiben.
Um so schöner, zu sehen, daß spirituelle Kritiker dieselben Visionen davon haben, wenn wir uns etwas vorstellen.
Denn mir ist auch aufgefallen, wie das besagte Zitat beginnt:
"...was wäre, wenn...."
Das darauf folgende "Loslassen" jedoch reicht mE weiter, als es der Verfasser vielleicht (vielleicht!) erfasst hat:
Loslassen bedeutet auch, Werte und Standpunkte loszulassen. Typisch menschliche Gedankenstrukturen zu lösen, wie sie Dualität und Kausalität darstellen.
Dieses Loslassen (das analog zu Hawkins "radikaler Demut" stehen könnte) muss so tiefgreifend sein, daß wir im Geiste eine völlig andere Welt betreten.
In den wenigen Augenblicken, in denen ich MEINE, es erlebt zu haben, konnte ich -wie erwähnt- nichts finden, was materiell beschreibbar gewesen wäre.
Was mich AUCH davon abhält, den Effekt einer materiellen Wahrheit zuzuführen ist die Tatsache, daß die Hinleitung in diese Zustände reines Gedankengut sind. Sie unterliegen keinerlei Einfluss von aussen. Diese Welt erschliesst sich OHNE Wechselwirkung mit der hier existenten Welt.
Wie siehst DU diese Erlebnisse von mir, die vom persönlichen Empfinden her bis nahe an ein Verlassen des Körpers geführt haben?
Grüssle
Frank
Roadrunnerfn
14.07.2008, 15:06
@barbara:
ja, im Disput geht das Ego durch, das habe ich schon (wieder mal) bemerkt. Wie bezeichnend, daß eine so zurücknehmende Formulierung wie in dem Zitat sogleich die Gemüter kühlt.
noch zu hawkins:
seine Lehre der radikalen Demut drängt ihn ständig in die Kritik seiner Gegner: um die Lehre gegen andere durchsetzen zu können, muss er Standpunkte einnehmen und behaupten, recht zu haben.
Dieses Paradoxon ist mE aber auch diese ungeheure Schwelle, die wir gedanklich überwinden müssen, wenn wir einen Blick auf die Wahrheit dieser "Welt der radikalen Demut" werfen wollen.
Frank
hm. Ich nehme an, du wirst mir zustimmen, dass Menschen Geschöpfe der Natur sind - die Natur hat Menschen gemacht, nicht umgekehrt. Oder "dieses grosse Schema aller Dinge" hat im Lauf der Zeit Menschen entstehen lassen, nicht umgekehrt. Ich nehme an, dass das Entstehen von Moral und Spiritualität genauso wenig menschgemacht sind wie Lebern, Beine und Nasen menschgemacht sind.
Bis zu einem Punkt sehe ich es auch so: Leben entstand auf der Erde spontan und danach steuerte der "blinde unbarmherzige Algorithmus" Evolution die Entwicklung, die auch den Menschen einschlisst. Aber Moralvorstellungen und auch die Spiritualität sehe ich als Produkte der Kultur des Menschen.
- Ethik und Moral sind selbst auferlegte Regeln für den zwischenmenschlichen Umgang und die Einstellung zur Umwelt.
- Spiritualität ist das Verlangen nach Verstehen von Dingen die wir als unbegreiflich empfinden. Als Teil der Spiritualität sehe ich auch die vielen unterschiedlichen Gottesvorstellungen in der Welt.
welche Eigenschaften schreibst du denn diesem grossen Plan der Natur zu?
Die Natur hat mE. keinen Plan und kein Ziel. Selbst die Entwicklung des Universums ist eine Art Evolution, die sich rein nach den Naturgesetzen richtet.
Das ist nicht "das Christentum", das ist eine (wenn auch weit verbreitete), aber dennoch kindlich-naive Interpretation der Aussagen biblischer Texte und der Lehren von Jesus, der Apostel und der Kirchenväter. eine Auslegung, die selbstverständlich intellektuellen Ansprüchen nicht genügt.
Darum geht es nicht. Mir geht es darum dass das eigentliche Problem der Radikalismus der immer in allen Religionen entsteht. Diesen müssem wir als Intellektuelle erkennen, ihn gilt es zu bekämpfen. Das kann kein aussenstehender tun, weil dann der Hass gegen Andersdende noch grösser wird. Deshalb muss die Kontrolle des Radikalismus innerhalb der einzelnen Glaubensrichtungen vollzogen werden. Also, die moderaten Muslims müssen den radiklane Islam bekämpfen. Wo es hinführt wenn Andere es versuchen, hat uns die jüngste Geschichte des mittleren Ostens ja gezeigt.
Ich würd noch nicht mal sagen "böse". Es sind Menschen, die (wie alle) davon überzeugt sind, das Richtige zu tun.
Sebslt wenn sie übereugt sind, liegen sie dennoch falsch. Da ist es unsere Pflicht, zu beschwichtigen.
Ich halte es hier mit dem Buddha - und auch mit Jesus - die alles Leid auf mangelnde Erkenntis, also Irrtum, zurück führen. "Die Wahrheit wird dich frei machen."
Das gibt es schon seit Jahrhunderten, aber es konnte die Kriege nicht verhindern.
Was die Gebetsstudien betrifft - es gibt dort genug Infos, um zu googeln. Oder "the field", das Buch von Lynne McTaggart, wo sie eine solche Studie sehr ausführlich beschreibt und auch eine ganze Menge Quellentexte in der Bibliografie nennt.
Skepsis in Ehren, aber wenn man ein bisschen gräbt, kommt da doch einiges Material hervor, und irgendwann auch der Punkt, wo man allen Betrug, Fälschung und schlechten Willen unterstellt, die solche Studien mit positiven Resultaten abgeschlossen haben.
Liebe Barbara, ich habe gegraben. Ich habe mich mit diesem Thema bereits vor einem halben Jahr befasst. Es gibt viele Studien, und ebenso viele ungesicherte Behauptungen, aber ich habe keine einzige allgemein anerkannte Studie gefunden, die gesichert beweist, dass Gebete jemals irgendeine positive Wirkung hatten. Die einzige die in die Nähe eines Beweises kommt ist diejenige von 1988 die wir bereits angesprochen haben.
barbara seiler
14.07.2008, 17:03
Hallo mike
- Ethik und Moral sind selbst auferlegte Regeln für den zwischenmenschlichen Umgang und die Einstellung zur Umwelt.
Doch viele dieser Regeln ergeben sich aus Notwendigkeit. Sie sind nicht auf dieselbe Weise gemacht, wie ich einen Hammer herstelle, oder wie ein Computer hergestellt wird. Sie sind kaum je bewusst gewählt. Und sie folgen durchaus einer inneren Logik, denn Rituale, die den Zusammenhalt und die Mitarbeit innerhalb einer Menschengruppe stärken, sind ein Vorteil fürs Überleben. Auch komplexere Dinge wie Arbeitsteilung, Rechtsstaat etc sind ein Vorteil fürs Überleben. All diese Regeln, vielleicht bis hin zu so absurden Dingen wie Fischbesteck und Technomusik, ergeben sich ziemlich notwendig aus dem, was vorher war. Als Problemlösungen für Probleme - und diese Lösungen bringen wiederum neue Probleme. Die moderne Medizin hat es geschafft, Infektionskrankheiten gut unter Kontrolle zu bekommen, bei psychischen Krankheiten ist sie aber machtlos. Was heisst, das wir wohl irgendwann wieder neue Lösungen finden werden, die ihrerseits wieder neue Fragen aufwerfen. Und so weiter.
Inwiefern man da von "selbst gemacht" sprechen kann...?
Die Natur hat mE. keinen Plan und kein Ziel. Selbst die Entwicklung des Universums ist eine Art Evolution, die sich rein nach den Naturgesetzen richtet.
hm. Was ist es denn, was dich berührt, verwirrt, träumen und staunen lässt? Wie fühlt sich das an - welche Eigenschaften gibst du diesem "etwas"?
Mir geht es darum dass das eigentliche Problem der Radikalismus der immer in allen Religionen entsteht.
Radikalismus hat nichts mit Religion zu tun. Die grössten Schlächter des 20. Jahrhunderts, Stalin und Mao, waren offiziell atheistisch. Und Hitler auch nicht besonders religiös.
Radikalismus ist das Problem, wenn sich ein Mensch an einer Geschichte festhält, und diese als absolut wahr deklariert. Dabei ist es völlig wurscht, ob diese Geschichten einen religiösen oder areligiösen Inhalt haben. Radikales Christentum ist kein bisschen schlechter und problematischer als radikaler Feminismus, oder radikaler Vegetarismus. Religionen erzählen allerdings alle grossartige, mitreissende Geschichten.
Sebslt wenn sie übereugt sind, liegen sie dennoch falsch. Da ist es unsere Pflicht, zu beschwichtigen.
Ich finde auch, dass du mit deiner Ablehnung von Dingen wie Telepathie und der Wirkung von Gebeten falsch liegst. Wie stehst du nun gegenüber der von mir empfundenen Pflicht, dich zu beschwichtigen und dir zu helfen, endlich Erkenntnis zu erlangen?
Das gibt es schon seit Jahrhunderten, aber es konnte die Kriege nicht verhindern.
Jene Anlässe, Kriege aufgrund christlicher oder buddhistischer Lehren tatsächlich verhindert wurden, haben es mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht bis ins Geschichtsbuch geschafft. Verhinderte Kriege sind da relativ uninteressant und wenig spektakulär.
aber ich habe keine einzige allgemein anerkannte Studie gefunden
Welche Voraussetzungen müssten denn gegeben sein, damit du eine Studie als "allgemein anerkannt" definieren würdest?
grüsse, barbara
barbara seiler
14.07.2008, 17:11
ja, im Disput geht das Ego durch, das habe ich schon (wieder mal) bemerkt. Wie bezeichnend, daß eine so zurücknehmende Formulierung wie in dem Zitat sogleich die Gemüter kühlt.
noch zu hawkins:
seine Lehre der radikalen Demut drängt ihn ständig in die Kritik seiner Gegner: um die Lehre gegen andere durchsetzen zu können, muss er Standpunkte einnehmen und behaupten, recht zu haben.
Dieses Paradoxon ist mE aber auch diese ungeheure Schwelle, die wir gedanklich überwinden müssen, wenn wir einen Blick auf die Wahrheit dieser "Welt der radikalen Demut" werfen wollen.
Hallo frank
ja, das liebe Ego... und wie schwer es ist, sich auf die Gemeinsamkeiten zu konzentrieren, und das, was man teilen kann - anstatt zu versuchen, einander zu überzeugen *seufz*.
andererseits, man *muss* überhaupt nichts. Alle können ihrer Meinung darstellen, und das dann sein lassen. Es gibt keinerlei Verpflichtung, auf Kritiken und Einwände überhaupt zu antworten.
und ich glaube, man muss nichts gedanklich überwinden, sondern eher einfach mal aufhören zu denken. *g*
grüsse, barbara
Inwiefern man da von "selbst gemacht" sprechen kann...?
Selbst gemacht, insofern dass sie aus dem MEnschen selbst kommen, aus seinem Gefühl für Gerechtigkeit. Selbst gemacht im Gegensatz zu Gottgegeben.
hm. Was ist es denn, was dich berührt, verwirrt, träumen und staunen lässt? Wie fühlt sich das an - welche Eigenschaften gibst du diesem "etwas"?Das sind Gefühle. Das hat doch nichts mit irgendwelchen Naturphänomenen zu tun. Gefühle entstehen in und aus uns selbst.
Radikalismus hat nichts mit Religion zu tun. Die grössten Schlächter des 20. Jahrhunderts, Stalin und Mao, waren offiziell atheistisch. Und Hitler auch nicht besonders religiös.
Stalin und Mao waren durch und durch böse Menschen die leider an die Macht kamen. Aber ws ist mit den Kreuzzügen, der Inquisition, dem Antisemitismus? Oder den Ultraorthoddoxen Juden, oder den Islamistischen Terror, oder dem Krieg in Nordirland, oder dem KuKluxKlan, oder den Bombenlegungen an amerikanischen Krankenhäusern, die ganz legale Abtreibungen durchführungen? Die Liste ist schier endlos. Das sind alles religiös motivierte Grausamkeiten die hätten vermieden werden können.
Ich finde auch, dass du mit deiner Ablehnung von Dingen wie Telepathie und der Wirkung von Gebeten falsch liegst. Wie stehst du nun gegenüber der von mir empfundenen Pflicht, dich zu beschwichtigen und dir zu helfen, endlich Erkenntnis zu erlangen?
Unsinn! Wieviele Leute habe ich dafür gemordet? Habe ich Dich etwa genötigt? Ich habe nur versucht Dich zu überzeugen. Das ist nicht radikal. Das ist Debatte.
Jene Anlässe, Kriege aufgrund christlicher oder buddhistischer Lehren tatsächlich verhindert wurden, haben es mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht bis ins Geschichtsbuch geschafft. Verhinderte Kriege sind da relativ uninteressant und wenig spektakulär.
Das stimmt, Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben.
Welche Voraussetzungen müssten denn gegeben sein, damit du eine Studie als "allgemein anerkannt" definieren würdest?
Das ist ein sehr komplexes Gebiet. Sieh dir mal die Kritiken im Internet an zu der 1988er Studie von Byrd. Dann siehst Du was kritisiert wurde. In dem Fall war es glaube ich, dass die Zielpersonen erfuhren dass für sie gebetet wurde.
barbara seiler
14.07.2008, 20:02
Hallo mike
Selbst gemacht, insofern dass sie aus dem MEnschen selbst kommen, aus seinem Gefühl für Gerechtigkeit. Selbst gemacht im Gegensatz zu Gottgegeben.
Und das menschliche Gefühl für Gerechtigkeit - aber auch das Gefühl für Schönheit, oder das Gefühl des Staunens - das ist ja nicht im gleichen Sinn erfunden worden, wie die Glühbirne erfunden worden ist. Das ist irgendwie schon eingebaut.
Andererseits könnte man durchaus argumentieren (was ich nicht tue), dass einem Erfinder wie Edison die Idee für die Glühbirne durch göttliche Inspiration kam.
Das sind Gefühle. Das hat doch nichts mit irgendwelchen Naturphänomenen zu tun. Gefühle entstehen in und aus uns selbst.
Gefühle des Staunens, und Träumens entstehen sehr häufig anhand von natürlichen Phänomenen... sei es die Geburt eines Kindes, sei es der Anblick des Sternenhimmels. Sie entstehen nie einfach so, ohne dass es einen Anlass dazu gäbe.
Aber ws ist mit den Kreuzzügen, der Inquisition, dem Antisemitismus? Oder den Ultraorthoddoxen Juden, oder den Islamistischen Terror, oder dem Krieg in Nordirland, oder dem KuKluxKlan, oder den Bombenlegungen an amerikanischen Krankenhäusern, die ganz legale Abtreibungen durchführungen? Die Liste ist schier endlos. Das sind alles religiös motivierte Grausamkeiten die hätten vermieden werden können.
Und wie hätten die vermieden werden können? Dass Menschen sich irgend eine Geschichte suchen, die sie sich auf die Fahnen schreiben, hat mit den Inhalten meist so gut wie gar nichts zu tun. Wenn ein Mitglied des KuKluxKlans als Jude geboren wäre, hätte er genauso fanatisch werden können. Und in der Gestapo hätte er sich vermutlich auch ganz ohne Religion sehr wohl gefühlt.
Unsinn! Wieviele Leute habe ich dafür gemordet? Habe ich Dich etwa genötigt? Ich habe nur versucht Dich zu überzeugen. Das ist nicht radikal. Das ist Debatte.
Radikal ist man nicht erst dann, wenn man Leute umbringt. Radikalität ist eine Geisteshaltung.
Ich halte es grundsätzlich für kritisch, sich selbst als im Besitz eines besseren oder wertvolleren Wissens zu wähnen, und das irgend wem aufdrücken zu wollen.
Das ist ein sehr komplexes Gebiet. Sieh dir mal die Kritiken im Internet an zu der 1988er Studie von Byrd. Dann siehst Du was kritisiert wurde. In dem Fall war es glaube ich, dass die Zielpersonen erfuhren dass für sie gebetet wurde.
ja. Doch über alles genommen, kommt mit schönster Regelmässigkeit heraus: beten wirkt:
http://www.psychophysik.com/html/re-0752-glaube-heilung.html
grüsse, barbara
Hallo Barara,
Wir scheinen immer wieder Themen zu finden...
Mit dem Thema Moral, Ethik, Gerechtigkeit eröffnest Du ein neues, sehr interessantes Diskussionsgebiet. Mit diesen Fragen habe ich mich in letzter Zeit intensiv befasst, weil sie nicht zuletzt den Sinn des Lebens betreffen.
Deshalb will ich Deine Punkte in einer etwas anderen Reihenfolge ansprechen, um dann auf diese Fragen zurückzukommen.
Radikalismus und Religion?
Wie hätten radikale Auswüchse der Religion in der Vergangenheit vermieden werden können? Gute Frage!
Meine Antwort lautet, in dem die gemässigten Kräfte die latent vorhandenen radikalen Elemente erkannt und sie gar nicht erst entstehen lassen, hätten. Das ist natürlich im Nachhinein leicht gesagt, aber es ist mE die einzige und effektivste Möglichkeit. Da wir aber die Geschichte nicht zurückdrehen können, will ich diesen allgemeinen Satz mal auf die Gegenwart anwenden.
Vor etwa 20 Jahren hat Salman Rushdie mit seinen Satanischen Versen die radikalen Moslems so provoziert, dass sie gegen ihn ein Todesurteil aussprachen. Was konnte man tun? Hätten die westliche Welt so reagiert, dass wir uns alle mit ihm verbunden hätten, wäre die Situation nur noch mehr eskaliert, weil der Islam dies mit Recht als Einmischung betrachtet hätte. Auch anhand des heutigen Afghanistan Problems sehen wir, dass Einmischung nicht unbedingt (zumindest nicht schnell) zum Erflog führt und mit mit viel Leid verbunden ist. Was tun?
Ich sehe als einzigen möglichen Weg zum Erfolg, die friedliche Revolution von Innen, die ich oben angespreche, denn Gleichgesinnte lassen sich immer viel leichter überzeugen. Demzufolge wären die gemässigten Intellektuellen, die Mullahs, Rabiner und Bischöfe der jeweiligen Glaubensrichtungen in der Pflicht, die eigenen Radikalen zu beschwichtigen und umzustimmen, sie daran zu hindern ihren Hass gegen anders Denkende auszuleben. In gewissem Mass ist dies in Nordirland (etwas spät zwar) geschehen, in dem man an die Vernunft der leitenden Köpfe appeliert hat, und diese sich wiederum auf Deeskalation und Frieden unter Einander geeinigt haben.
Du sagst Radikalität sei eine Geiteshaltung, und da gebe ich Dir insofern Recht, als es ein radiklaer Kern vorhanden sein muss, genauso wie wir eine Veranlagung zum Akoholismus unterstellen (dennoch werden nicht alle diese Leute zu Alkoholikern). Die Radiklaität wird von den vielen perspektivlosen jungen Leuten in den Islamische Ländern als die einzige Alternative betrachtet, ihrem Leben einen Sinn zu geben. So lange die Perspektivlosigkeit in diesen Ländern (der Gazastreifen ist da Musterbeispiel) anhält, so lange werden immer neue Rekruten für den heiligen Kireg quasi "herangezüchtet". Diese beinahe unerschöpfliche Quelle von ziellosen jungen Leuten die in den Radikalismus strömen, erschwert natürlich die Aufgabe das Phänomen zu kontrollieren, so dass meine simple Theorie noch viele weitere Massnahmen erfordert, (Beschäftigungsprogramme, Ausbildung, Kampf gegen Drogen, usw.), aber im Kern sehe ich das als einzigen Weg zu dauerhaftem Frieden.
Mike ist Radikal?
Du nennst mich Radikal. Diesen Vorwurf wehre ich ab.
Vielleicht bin ich "evangelikal" in der Art wie ich meine Meinung vertrete, missionarisch in der Art wie ich meine Überzeugungen predige. Aber ich will niemanden beherrschen oder unterdrücken. Meine Meinungen und Überzeugungen stehen auf dem sehr festen Fundament von Logik und intersubjektiven Erkenntnissen der Naturwissenschaft. Die Theorien die ich vertrete wurden von vielen anerkannten Wissenschaftlern überprüft und repräsentieren das Gedankengut der intellektuellen Mehrheit der westlichen Welt.
Wenn Frank hier sagt, er lehnt meine Meinung ab und möchte mit meiner Argumentation nichts zu tun haben und sich so offensichtlich verschliesst, dann versuche ich nicht mehr ihn umzustimmen. Denn am Ende meine ich, jeder muss seinen eigenen Weg finden; am Ende ist es mir egal, welche Überzeugungen andere haben.
Doch Du, liebe Barbara, kommst immer wieder mit neuen Fragen und Gegenpositionen; Du machst den Anschein, als willst Du meine Argumente hören, und so lange mache ich weiter. Wenn ich aufhören soll dich mit meinen Ansichten zu belasten, brauchst Du es nur zu sagen. Das wäre aber schon ein wenig traurig. :( :)
Roadrunnerfn
15.07.2008, 08:03
Wenn Frank hier sagt, er lehnt meine Meinung ab und möchte mit meiner Argumentation nichts zu tun haben und sich so offensichtlich verschliesst, dann versuche ich nicht mehr ihn umzustimmen.
?????????
Mike,
ich hatte mich schon gewundert, warum Du zu keinem Beitrag von mir noch was gepostet hast.
Ich habs erklärt und ich denke, dass die letzten Postings doch eher sehr versöhnlich waren.
Hast Du sie gelesen?
Frank
Celestine
15.07.2008, 09:37
Guten Morgen Ihr Lieben!
Auch wenn ihr im Kontext schon ganz woanders seit, möchte ich noch auf eine Aussage von Frank auf der vorherigen Seite eingehen:
Somit ist eigentlich allgemein belegt, dass Demut das Gebot der Stunde ist. Auch dies ist in dem Textausschnitt treffend erwähnt.
Hawkins beschreibt hierzu die "radikale Demut".
KEINE Argumentation zu führen, ALLE Standpunkte zu verlassen, strengstens alles auszublenden, was "Meinung" sein könnte.
In dieser radikalen Demut sieht er dem Ego die Grundlage entzogen. Ego bekommt also keinen Nährboden, auf dem es sich wichtigtuen kann, auf dem Ego Recht haben kann (Verweis auf unseren Disput: ist es -wenn wir ganz ehrlich sind- nicht auch ein Stück Geltungsdrang und Rechthaberei??)
Ich erfahre, und das meine ich so, wie ich es sage, es ist Bestandteil meiner täglichen Erlebens-Welt, dass es eine sich automatisch ergebende Demut ist, die immer radikaler wird, ganz von selbst, ohne Zutun, wenn sich das Wissen um die Wahrheit offenbart.
Es ist nicht möglich, dieses innere Wissen rational zu beschreiben oder zu erfassen. Fest steht, dass es geradezu verhindert, dass ich mich langfristig und intensiv in Diskussionen einbringe. Es verhindert, dass ich Standpunkte einnehmen MÖCHTE. Es läßt mir lediglich den Raum, zu sein wer ich bin. Und in diesem Raum, des Wissens darum, wer ich bin, und warum ich hier bin, ehre ich jeden anderen Weg und jedes andere Wesen. Was wir uns wünschen zu haben oder zu sein, das bekommen wir. Alle. Und so sind wir alle nur eines: Audruck dessen, was wir von uns selbst glauben zu sein.
Warum sollte ich das irgend jemandem wegnehmen wollen?
Wie sollte mir das irgend jemand wegnehmen können?
Wissenschaft und Spiritualität sind versöhnt.
Die Wissenschaft unterrsucht das, was die Spiritualität am laufenden Band hervorbringt. Da gibt es keinen Widerspruch, keine Trennung, keine zwei Haltungen. Das eine kann ohne das andere nicht sein.
Es ist für das Erschaffen der Welt und das Leben in der Welt nicht notwendig sich seiner spirituellen Natur bewußt zu sein. Sie wirkt so oder so. Die Möglichkeiten des Lebens und Erlebens dehnen sich allerdings immens aus, sobald der Mensch sich seiner Spiritualtät bewußt wird, indem er sich erinnert.
Das Wissen darum ist immer da. Nur wer glaubt, nicht zu wissen, der weiß auch nicht, weil er es sich für sich selbst so wünscht. Es ist eine Wahl. Nichts weiter.
Herzliche Grüße,
Celestine
barbara seiler
15.07.2008, 09:47
Ich sehe als einzigen möglichen Weg zum Erfolg, die friedliche Revolution von Innen, die ich oben angespreche, denn Gleichgesinnte lassen sich immer viel leichter überzeugen. Demzufolge wären die gemässigten Intellektuellen, die Mullahs, Rabiner und Bischöfe der jeweiligen Glaubensrichtungen in der Pflicht, die eigenen Radikalen zu beschwichtigen und umzustimmen, sie daran zu hindern ihren Hass gegen anders Denkende auszuleben.
Hallo mike!
und wo bleiben hier die Frauen? Es sind die Mütter, die ihre Söhne erziehen... und es sind die Mütter, und Schwestern, und Tanten, die hier - zumindest langfristig - die grösste Macht und die grössten Einflussmöglichkeiten haben. Doch solange es Mütter gibt, die stolz sind, wenn ihre Söhne sich in einem Selbstmordattentat töten, wird es schwierig bleiben.
Um die Radikalen umzustimmen, brauchts wohl mehr als nur Gemässigte. Denn die meisten Gemässigten wollen einfach in Ruhe gelassen werden und sind oft nur Gleichgültige. Sie befürworten zwar keine extremen Aktivitäten, aber allzu oft treten sie auch nicht dagegen ein. Das ist ein Phänomen, das man auch hier häufig beobachten kann: da ist einer zwar kein Neonazi und nicht rechtsradikal, aber immer wieder werden rassistische, sexistische oder sonst abwertende Worte als "doch irgendwie wahr" empfunden.
Die Radiklaität wird von den vielen perspektivlosen jungen Leuten in den Islamische Ländern als die einzige Alternative betrachtet, ihrem Leben einen Sinn zu geben.
Das stimmt teilweise, aber nicht ganz. Beim Attentat von 2001 waren die meisten Beteiligten nicht perspektivlos, sondern im Gegenteil gebildete junge Leute, Akademiker, Ingenieure, die im Westen studierten und vorher überhaupt nicht auffielen.
Revolutionen werden immer von den Intellektuellen organisiert - also von jenen, die genug Zeit und Geld haben, um sich über (eingebildete oder reale) Ungerechtigkeiten zu empören. Die Perspektivlosen "dürfen" dann als Kanonenfutter dienen, um diese hehren Pläne in die Tat umzusetzen. Bei den führende Köpfen anzusetzen wär wohl eine vielversprechendere Perspektive. Und die wiederum können für ihre Leute daheim etwas unternehmen.
Die Theorien die ich vertrete wurden von vielen anerkannten Wissenschaftlern überprüft und repräsentieren das Gedankengut der intellektuellen Mehrheit der westlichen Welt.
Ja, du bist quasi unser Quoten-Mainstream-Wissenschaftler. und du erfüllst das sehr sehr gut, noch mainstreamiger gibts fast nicht.:D
Dass allerdings ein Gedanke von einer Mehrheit von Leuten geteilt wird, bedeutet gar nichts. Ich bin zwar eine grosse Freundin der Demokratie, doch wenn eins nicht demokratisch ist, dann ist es die Wahrheit.
Wenn es um Fakten geht, da ist es meist noch recht einfach - da weichen wir auch nicht gross voneinander ab - doch wo wir abweichen, ist in der INTERPRETATION dieser Fakten. Und da sehe ich in der Mainstream-Wissenschaft doch eine ganze Menge schräges und nicht zu Ende geführtes Denken, da wird einiges einfach ausgeblendet und als "gehört zum Metaphysischen" weggedrückt.
und ja, du kannst gerne weiter machen. Irgendwann wirst du deine Denkfehler wohl einsehen, da bin ich mir fast sicher.:D:p:cool:
grüsse, barbara
und wo bleiben hier die Frauen? Es sind die Mütter, die ihre Söhne erziehen... und es sind die Mütter, und Schwestern, und Tanten, die hier - zumindest langfristig - die grösste Macht und die grössten Einflussmöglichkeiten haben.
Ein hervorragender Punkt! Aber irgendwie haben alle Religionen was gegen Frauen. Da habe ich leider keinen Einfluss darauf. Bei den Atheisten gibt es allerdings keine sexuelle Diskrimnierung.
Revolutionen werden immer von den Intellektuellen organisiert - also von jenen, die genug Zeit und Geld haben, um sich über (eingebildete oder reale) Ungerechtigkeiten zu empören.
Weniger der Gedanke an Ungerechtigkeiten... vielmehr geht es denen doch um Macht, meinst du nicht auch?
...noch mainstreamiger gibts fast nicht.:D
:p
Dass allerdings ein Gedanke von einer Mehrheit von Leuten geteilt wird, bedeutet gar nichts. Ich bin zwar eine grosse Freundin der Demokratie, doch wenn eins nicht demokratisch ist, dann ist es die Wahrheit.
Dein Vergleich hinkt aber gewaltig, denn ich rede von Wissenschaft die durch Logik und intersubjektive Erkenntnis untermauert ist. Demokratie besteht aus Meinung. Das ist zwar gut so, aber nicht beweisbar.
Wenn es um Fakten geht, da ist es meist noch recht einfach - da weichen wir auch nicht gross voneinander ab - doch wo wir abweichen, ist in der INTERPRETATION dieser Fakten.
Wenn wir einen disput haben, dann ist das mE. auf die Frage Erkenntnis oder Glaube zurückzuführen.
"Wasser hat Gefühle" ist so ein Glaube der nicht auf Erkenntnis beruht. "Gebete wirken heilend" ist genauso eine durch Erkenntnis unbestätigte Glaubensangelegenheit.
und ja, du kannst gerne weiter machen. Irgendwann wirst du deine Denkfehler wohl einsehen, da bin ich mir fast sicher.:D:p:cool:
Eher wird das Kamel durch das Nadelöhr gehen, als das ich die Überzeugung der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse aufgebe. :p
...ich denke, dass die letzten Postings doch eher sehr versöhnlich waren.
Hast Du sie gelesen?
In Deinem letzten Posting ging es um "radikale Demut", das totale Loslassen von allen Argumenten.
Wohin führt diese Einstellung? Darf man dann nicht mehr seine Meinung äussern? Niemandem mehr widersprechen? Wie soll man dann beispielsweise sein Dasein in einem Forum rechtfertigen?
Nein. Damit kann ich wenig bis nichts anfangen... wenn jemand das möchte, ist das OK. Schaden wird es uns Anderen nicht. Ob man damit viel bewirken kann, weiss ich auch nicht.
Die Möglichkeiten des Lebens und Erlebens dehnen sich allerdings immens aus, sobald der Mensch sich seiner Spiritualtät bewußt wird, indem er sich erinnert.
In einer spirituellen Welt wo alles Denkbare möglich ist, wird die Ausdehnung so unendlich gross, das es mein nur endlich grosses Gehirn völlig überlasten würde.
Siehste...
Darum halte ich mich lieber an die einigermassen gesicherte Realität der wissenschaftlichen Erkenntnis.
barbara seiler
15.07.2008, 12:52
Hallo mike
Aber irgendwie haben alle Religionen was gegen Frauen. Da habe ich leider keinen Einfluss darauf. Bei den Atheisten gibt es allerdings keine sexuelle Diskrimnierung.
Das kommt wohl daher, dass so gut wie alle Religionen in einem patriarchalischen Umfeld entstanden und gross geworden sind. Wenn ich mir anschaue, was von Jesus selbst und seinem Umgang mit Frauen überliefert wurde, so ist das sehr gleichberechtigt. Was sich dann aber nur schon bei Paulus veränderte, der Männern mehr Wichtigkeit zusprach.
Weniger der Gedanke an Ungerechtigkeiten... vielmehr geht es denen doch um Macht, meinst du nicht auch?
Ich nehme an, wenn mensch mal auf den Geschmack von Macht gekommen ist, ist die Versuchung schon sehr gross, sie zu missbrauchen... und Macht um der Macht willen zu suchen. Und nicht mehr um der Sache willen. Dass die Menschen in hohen Staatsämtern "Minister" heissen, also "Diener", kommt ja auch nicht von ungefähr.
Wenn wir einen disput haben, dann ist das mE. auf die Frage Erkenntnis oder Glaube zurückzuführen.
"Wasser hat Gefühle" ist so ein Glaube der nicht auf Erkenntnis beruht. "Gebete wirken heilend" ist genauso eine durch Erkenntnis unbestätigte Glaubensangelegenheit.
Eben, es geht um die Interpretation der Fakten. Dass es da einen Herrn Masaru Emoto gibt, der Wasserkristalle fotografiert hat, daran zweifelt hier wohl niemand. Die gute Frage ist, welche Schlüsse man daraus ziehen kann. Hier ist mir deine Übervorsicht wenig nach meinem Geschmack, das gebe ich zu. Und solange eine interessante Idee nicht gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, gebe ich mir durchaus den Raum zu spekulieren und auch fantasieren. Und ich wiederhole: meine Aussage war nie "Wasser HAT Gefühle", sondern: "Wasser REAGIERT AUF Emotionen." Was ja doch ein bedeutender Unterschied ist.
Eher wird das Kamel durch das Nadelöhr gehen, als das ich die Überzeugung der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse aufgebe.
Es ist ja auch nicht die Absicht, dass du etwas aufgibst. Die Absicht ist, dass du zum Bestehenden noch etwas hinzufügst.
grüsse, barbara
barbara seiler
15.07.2008, 13:12
Die Möglichkeiten des Lebens und Erlebens dehnen sich allerdings immens aus, sobald der Mensch sich seiner Spiritualtät bewußt wird, indem er sich erinnert.
Hallo Celestine!
Das erlebe ich auch so. Ich erlebe auch, dass sich mit der Zeit eine neue Qualität von "Sicherheit" und "Gewissheit" entwickelt hat. Eine Art von Sicherheit, die nicht vom Aussen und nicht von Logik oder Berechnungen abhängig ist, sondern eher so eine kleine, leise Stimme in mir, die sagt "es ist gut." Und es hat sich herausgestellt, dass diese Stimme bisher noch immer recht behalten hatte, auch wenn im Aussen - mit Logik und Ratio betrachtet - oft sehr vieles dagegen sprach.
Es verhindert, dass ich Standpunkte einnehmen MÖCHTE.
Das ist ein Thema, dessen Richtigkeit und dessen Sinn ich durchaus erkannt habe - doch ich muss mein Ego oft regelrecht zwingen, einfach mal Standpunkte sein zu lassen. Hier war und ist mir der Mann meines Herzens oft eine grosse Hilfe, einfach indem er hyperallergisch auf alles reagiert, was nur im Geringsten mit Manipulationsversuchen meinerseits, oder dem Aufdrücken von Standpunkten, zu tun hat. Und das Ergebnis ist sehr schön, sehr liebevoll. Ich bin total glücklich damit. :)
Die Möglichkeiten des Lebens und Erlebens dehnen sich allerdings immens aus, sobald der Mensch sich seiner Spiritualtät bewußt wird, indem er sich erinnert.
Zitat von Mike:
In einer spirituellen Welt wo alles Denkbare möglich ist, wird die Ausdehnung so unendlich gross, das es mein nur endlich grosses Gehirn völlig überlasten würde.
und dennoch, mike, bist du hier, und lässt dir von uns so verrücktes spirituelles Zeug nahebringen. Ich mein, es wär ja auch möglich, dass du dich bei den Skeptikern von der GWUP bewegen würdest - die zum grössten Teil deine Haltungen teilen dürften. Und wo Gleichgesinnte sich gegenseitig bestätigen könntest. Naja, vielleicht bist du auch bei denen, und ich weiss das bloss nicht.
Aber achtung: es sind schon viele losgezogen, die beweisen wollten, dass all diese spirituellen Sachen Unsinn sind - und die irgendwann davon angesteckt wurden.
Doch wie den auch sei, ich hab eine Freude, dass ihr hier seid - ihr alle. Mit der ganzen Vielfalt an Standpunkten. :)
grüsse, barbara
und dennoch, mike, bist du hier, und lässt dir von uns so verrücktes spirituelles Zeug nahebringen. Ich mein, es wär ja auch möglich, dass du dich bei den Skeptikern von der GWUP bewegen würdest - die zum grössten Teil deine Haltungen teilen dürften.
GWUP - kannte ich nicht -- hab mir ihre Seite angesehen. Das erleichtert jetzt meine Argumentation, da brauch ich Dich nur noch dorthin verweisen. :D
Naja, vielleicht bleibe ich hier weil Du immer so klug konterst und auch so eine Streit-"Henne" bist, wie ich ein Streithahn bin. Vielleicht hast Du mich schon lägst überzeugt, oder ich dich? Dann debattieren wir nur so zum Spass, aus Freude an der Argumentation.
barbara seiler
15.07.2008, 13:35
Hallo mike
GWUP - kannte ich nicht -- hab mir ihre Seite angesehen. Das erleichtert jetzt meine Argumentation, da brauch ich Dich nur noch dorthin verweisen. :D
ach nee, bitte, tu das nicht... ich hab mich auch schon mal etwas durch ihre Seiten gelesen, und habe gefunden - so in der Erinnerung - dass die noch nicht mal immer korrekt argumentieren... und wenn die Leute, die die Fahne der Ratio hochhalten, sich selbst nicht rational benehmen, so ist das eher enttäuschend.
Naja, vielleicht bleibe ich hier weil Du immer so klug konterst und auch so eine Streit-"Henne" bist, wie ich ein Streithahn bin. Vielleicht hast Du mich schon lägst überzeugt, oder ich dich? Dann debattieren wir nur so zum Spass, aus Freude an der Argumentation.
na, überzeugt hast du mich nicht, ich dich wohl auch nicht, der Spass am Diskutieren ist trotzdem - oder gerade deswegen - da. Was sich liebt, neckt sich, oder so. :p
grüsse, barbara
Roadrunnerfn
15.07.2008, 13:52
In Deinem letzten Posting ging es um "radikale Demut", das totale Loslassen von allen Argumenten.
Wohin führt diese Einstellung? Darf man dann nicht mehr seine Meinung äussern? Niemandem mehr widersprechen? Wie soll man dann beispielsweise sein Dasein in einem Forum rechtfertigen?
Nein. Damit kann ich wenig bis nichts anfangen... wenn jemand das möchte, ist das OK. Schaden wird es uns Anderen nicht. Ob man damit viel bewirken kann, weiss ich auch nicht.
Hallo Mike,
ich will versuchen, Dir einen anderen Rahmen zu zeigen. Ich befürchte, Du gehst (was unsere Lebenseinstellung betrifft) von falschen Voraussetzungen aus (was kein Wunder ist, wenn man hier liest....)
Das Beispiel mit der radikalen Demut ist ein Bewusstseinszustand, der in Bereiche führt, die sich nach meiner ERFAHRUNG schon weit von dem lösen, was für uns MENSCHEN sinnvoll ist.
Du hast recht, wenn Du sagst, daß es für unser menschliches Leben Regeln und Gesetze gibt, die Du auf der naturwissenschaftlichen Schiene erforscht und bewiesen findest. Und Du KANNST in einem solche Bewusstseinszustand auch leben. Das nimmt Dir keiner. Und funtkionieren tuts auch.
Auch ich lebe als Mensch, selbstverständlich. Und als Mensch BRAUCHE ich die Naturwissenschaft um in dieser Welt Halt zu finden.
Warum, wirst Du frage, warum also die Spirituelle Schiene?
Weil ich dort Wege gefunden habe, mit vielem ganz anders umzugehen als gewohnt. Menschen gegenüber toleranter zu sein ist viel einfacher, wenn man sie als einen Teil seiner selbst betrachtet denn als einen Haufen Moleküle mit Gehirn.
Die Erkenntnis, dass es nichts gibt, was Ärger oder Freude in sich trägt....sondern WIR ärgern uns, WIR freuen uns; Diese Erkenntnis erlaubt es, in viele Dinge Freude ZU LEGEN, und vielen Ärger einfach WEGZULASSEN, weil diese Dinge eben keine Wechselwirkung sind, sondern ein eigenmotiviertes Fehlverhalten.
Ich kann immer nur von mir ausgehen, und ich habe eines gebraucht: den Blick in eine vom "weltlichen" Standpunkt aus betrachtet unglaubliche Welt, damit ich hier in dieser Welt meine Ansichten ändern kann.
Es geht also nicht darum, in Foren nicht zu diskutieren.....
....aber darum, daß ich ERLEBE, wenn ich mich zurücknehme und Standpunkte verlasse, daß das, was ein anderer schreibt plötzlich ganz anders wirkt. Es ist in einer ersten Stufe eine Art ausblenden von negativen Emotionen.
Dazu muss ich aber wissen, daß ICH Herr über meine Emotionen bin, und nicht Ego oder was weiss wer sonst.
Verstehst Du, was ich damit meine?
Wir schweben nicht ständig zwischen Nirvana und Welt, zwischen Himmel und Hölle, sondern wir sehen DIESE Welt HIER mit anderen Augen weil wir z.T. Erfahrungen gemacht haben, die radikal und extrem sind.
Diese Radikalität und Extremität ständig umzusetzen hätte mE zur Folge, daß wir sehr schnell als Menschen sterben. Und das will ich ja nicht....
Und ehrlich: ich VERSTEHE Deine Welt, und ich finde es beachtlich, wie tief Du sie ergründet hast. So tief, daß ich behaupten möchte, unsere Welten stossen in der Tiefe aneinander...nur sagst Du "es ist Wissenschaft" und ich sage "Es ist Glaube".....
Ich kenne diesen teifen Blick in die wissenschaftliche Welt nicht (nicht in diesem Ausmass) und ich höre mit Interesse, wie die Argumente aussehen.
Grüssle
Frank
...unsere Welten stossen in der Tiefe aneinander...nur sagst Du "es ist Wissenschaft" und ich sage "Es ist Glaube".....
Hallo Frank,
Kennst Du Mark Twain? du weisst schon... der die beiden Lausbuben Tom Sawyer und Huckleberry Finn erfunden hat...
Jedenfalls... Mark Twain hat mal zum Glauben geschrieben:
It was the schoolboy who said: " Faith is believing what you know ain't so."
(dt.) Der kleine Schuljunge sagte: "Glaube ist die Ansicht, wo Du weisst das es nicht so ist."
kluger Mann, dieser Mark Twain... meinst Du nicht?
R.Daneel
15.07.2008, 14:39
*einmisch* :D
Mark Twain, ein wohl sehr intelligenter Roman-Autor, lässt diesen Spruch einen Schuljungen sagen. Vielleicht war er sich ja doch nicht ganz sicher? :P Denn wer würde schon auf einen Schuljungen ernst nehmen, wenn es um große Lebensweisheiten geht...
Liebe Grüße
R.
barbara seiler
15.07.2008, 20:21
... und Mark Twain ist, will man moderner Channeling-Literatur glauben, eine der zahlreichen Reinkarnationen des Grafen von Saint Germain. Vielleicht hat auch jemand von euch Eco's "Foucaultsches Pendel" gelesen, wo der Graf auch einen Auftritt hat?
Seit ich vor kurzem wieder mal über "a Yankee at King Arthur's court" gestolpert bin, neige ich dazu, dem zuzustimmen... die Schreibe, der Stil (die Energie, das Gefühl) ist dasselbe bei Mark Twain und modernen Channels von ihm. Obwohl er mir als Mark Twain besser gefällt, witziger, schärfer.
Ich finde den Schluss des Buchs auch ganz beachtlich, nicht zuletzt in bezug auf den armen Merlin, der während der ganzen Zeit auf die Schippe genommen wird. Und am Schluss... *hm*. lest selbst, es lohnt sich.
laut christlicher Lehre ist Glaube übrigens das, worauf man vertraut.
grüsse, barbara
*einmisch* :D
Denn wer würde schon auf einen Schuljungen ernst nehmen, wenn es um große Lebensweisheiten geht...
Die Weisheit des Unschuldigen, vielleicht?
Celestine
16.07.2008, 09:36
Bei den Merliners habe ich schon einiges von ihm gelesen.
Im Thread "über den Gedanken" hatte ich den Link dahin gesetzt.
Da er auch hier wieder paßt, nun gleich der Link zur HP:
http://www.franzguenter-leicht.de/
Möglicherweise auch ein "guter" Tip für die Linksammlung?
Die Entscheidung überlasse ich Dir, Barbara :)
Liebe Grüße,
Celestine
Ein interessanter Link, Celestine.
Seine Beschreibung der physikalischen Gesetze und der Quantephysik sind gut rechechiert.
Wo er mMn aber abrutscht, ist wenn er behauptet die Naturwissenschaft könne nichts beweisen, und danach seine Hypothesen zur Metaphysik als mehr oder weniger gesicherte Erkenntnisse in den Raum stellt. In Wirklichkeit gibt es keinen einzigen Beleg für seine rein gedankliche Konstruktion.
Da sind auch noch ein paar äusserst fragwürdige Postulate zu finden, wie etwa die Behauptung, dass die Heisenbergsche Unschärfe Relation den Energieaustausch zwischen Materieteilchen verbiete, und wir deswegen die Metaphyisk zur Erklärung heranziehen müssen. :confused: :kopfschüttel:
Aus der Sicht des Metaphysischen sind jetzt alle Dinge miteinander verbunden, während aus rein materialistischer Sicht die Dinge voneinander getrennt sind und quasi wie von Geisterhand geführt werden.Demnach liegt es nahe, dass es eine weitere Größe oder weitere Eigenschaft unserer Bausteine gibt, welche sie zu einem Ganzen - Dreiheit bildende Ganzheit - macht und welche die Traumzeittrennung aufhebt.
oder dieser Satz der schlicht unwahr ist:
Albert Einstein vermutet hatte, es könnte eine immaterielle Geisterkraft geben, welche die Schranken seiner eigenen Theorie durchbricht und somit die mikrokosmischen Teilchen zu verbinden vermag.
Der arme Albert würde sich im Grabe umdrehen wenn er das lesen würde! :eek:
Celestine
16.07.2008, 14:35
Lieber Mike,
es ist hier Dein Job, alles was Du (vor-)findest zu zerlegen, damit es in Dein persönliches Weltbild paßt. Das ist ein allgemeingültiges Verhalten aller Menschen - Dinge so zerlegen, dass sie in ihr Weltbild passen. Ich akzeptiere das, und habe kein Interesse an der Diskussion darüber.
Eines würde ich jedoch sehr begrüßen:
Schreibe dem lieben Herrn Leicht, seines Zeichens Dipl. Physiker, doch bitte mal Deine Kritik - so von "Fachmann zu Fachmann". Ich schätze, ihr würdet einen guten, konstruktiven und befruchtenden Austausch finden.
Zu Deinem Zitat mit Bezug auf Albert Einstein:
Die Quantenphysik ist sehr Achtung gebietend.
Aber eine innere Stimme sagt mir,
dass das noch nicht der wahre Jakob ist.
Die Theorie liefert viel,
aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher.
Jedenfalls bin ich überzeugt, dass DER nicht würfelt.
Einstein (Born S. 129f, 1926)
Der Vollständigkeit halber, und des besseren Verständnisses wegen, auch das von Dir aus dem Zusammenhang genomme Zitat hier im Kontext:
Erinnern wir uns daran, dass schon Albert Einstein vermutet hatte, es könnte eine immaterielle Geisterkraft geben, welche die Schranken seiner eigenen Theorie durchbricht und somit die mikrokosmischen Teilchen zu verbinden vermag. Diese könnte, weil sie intelligent ist, eine Führungsgröße darstellen und somit am ehesten mit der Funktion der Ursache (Verursachung) ausgestattet sein. Und seine Vermutung scheint sich immer mehr zu bestätigen. Denn wie könnten auch Teilchen, die raumzeitlich voneinander getrennt sind, jeweils eine eigene Gegenwart sowie eine eigene innere Uhr haben und zudem der sogenannten Quantenunschärfe unterliegen, wirklich einander Ursache und Wirkung sein? Ist es nicht vielmehr wahrscheinlicher, dass diese intelligente immaterielle Größe (= Geisterkraft) die Funktion einer Ursache hat, während nicht-intelligente materielle Größen (= materiellen Bausteine) die Funktion einer reinen Wirkung haben? Dass dem in der Tat so ist, zeigt diese Untersuchung mehrfach auf.
Möge sich ein jeder sein Bilchen basteln :D
Celestine
Liebe Celestine,
Ich bin mit der Biographie von Albert Einstein bestens vertraut. Das Zitat "Gott würfelt nicht" ist eines seiner meist zitierten, aber auch das am meisten missverstandene. Viele meinen darin Einsteins Religiösität zu erkennen, dabei war er hundertpro Atheist, bzw. Naturalist (sein Denken war stark von den Lehren von Spinoza geprägt). Er glaubte nicht an Gott.
Das was Einstein da gesagt hat, war deshalb ganz sicher bildlich gemeint, und richtete sich an Bohr (und ev. Schrödinger und Heisenberg). Einstein wollte lediglich seiner Ungläubigkeit zum Ausdruck bringen, und tat dies in seiner gewoht witzigern Art.
Herr Leicht versucht das wörtlich auszulegen und die falsch verstandene Religiosität von Einstein für seine Zwecke zu nutzen, und das habe ich als falsch bezeichnet. Daran erkennst Du, dass auch Dipl. Physiker irren können.
Ich werde Deinen Rat befolgen, und solche Seiten von nun an nicht mehr kommentieren. (Ist mir zu anstrengend.)
Auch werde ich versuchen mit Herrn Leicht Kontakt aufzunehmen. Könnte interessant werden.
barbara seiler
17.07.2008, 10:49
In Wirklichkeit gibt es keinen einzigen Beleg für seine rein gedankliche Konstruktion.
Hallo mike
das liegt ja in der Natur der Sache, da ja Metaphysik genau jene Themen sind, die mit nur wissenschaftlich-physikalischen Methoden nicht erfassbar sind.
Wenn es Belege dafür gibt, dann nur solche, die sich ausserhalb der wissenschaftlichen Denkweise finden lassen. Wobei man sich natürlich darüber unterhalten muss (wie auch in Bezug auf den Wert wissenschaftlicher Erkenntnisse), wie stichhaltig sie sind und warum.
Hallo Celestine
danke für den Link, der gefällt mir sehr gut!:)
grüsse, barbara
das liegt ja in der Natur der Sache, da ja Metaphysik genau jene Themen sind, die mit nur wissenschaftlich-physikalischen Methoden nicht erfassbar sind.
Wenn es Belege dafür gibt, dann nur solche, die sich ausserhalb der wissenschaftlichen Denkweise finden lassen. Wobei man sich natürlich darüber unterhalten muss (wie auch in Bezug auf den Wert wissenschaftlicher Erkenntnisse), wie stichhaltig sie sind und warum.
Liebe Barbara,
Ja. Man kann immer sagen dass Metaphysik nicht erfassbar ist. Das klingt auf den ersten Blick wie ein "Schach-Matt" für die Wissenschaft. Aber die Antwort lässt zu viele Fragen offen und ist eigentlich zeimlich platt.
Ist dann nicht auch das Fleigende Spaghetti Monster "echte" Metaphysik? Oder im Buch "Per anhamlter durch die Galaxis" gibt es Zaphod, den zweiköpfigen, dreiarmigen Präsidenten der Galaxis. Wäre der auch in der Metaphysik möglich? Man kann nicht beweisen dass es diese Konstrukte nicht gibt, wenn man sagt es sei alles sei nicht erfassbar.
Wo also ziehst Du die Grenze der Metaphysik? Ab wann ist etwas so abstrus, dass Du nicht mehr daran glaubst? Verlange ich zu viel, wenn ich die Bedingung stelle, dass wenigstens diese Grenze genau definierbar sein muss?
barbara seiler
17.07.2008, 11:43
Hallo mike!
Man kann immer sagen dass Metaphysik nicht erfassbar ist.
kleine Korrektur: Metaphysik ist *mit den aktuellen wissenschaftlichen Methoden und Werkzeugen* nicht erfassbar. Und das per Definition nicht, sonst wärs ja keine Metaphysik, sondern Physik.
Ich bin allerdings durchaus der Meinung, dass es neben den wissenschaftlichen Methoden noch andere gibt, die es erlauben, Wissen und Erkenntnisse zu erlangen. Eine der wichtigsten dürfte sein - oder die wichtigste überhaupt - persönliche, subjektive Erfahrungen zu machen, und sich mit anderen Menschen auszutauschen, die ähnliche Erfahrungen machen. Und das über eine längere Zeit, mit verschiedenen Gesprächspartnern, da kristallisieren sich durchaus Gemeinsamkeiten und Strukturen heraus. Das kommt man auch zu durchaus gut fundierten Aussagen über Qualia. Du und ich, wir wissen beide, wie sich Schmerz anfühlt, weil wir beide uns schon mehrfach einen Finger eingeklemmt haben oder uns verbrannt haben. Wir haben also eine gute Gewissheit, dass wir beide dasselbe meinen, wenn wir sagen "ich fühle Schmerz", auch wenn wir natürlich nicht zu hundert Prozent übereinstimmen - aber gut genug, damit eine sinnvolle Kommunikation darüber möglich ist.
Ist dann nicht auch das Fleigende Spaghetti Monster "echte" Metaphysik?
Es könnte es durchaus sein - warum auch nicht? Es ist zwar als Witz entstanden, doch nehmen wir mal an, genügend Leute nehmen diesen Witz ernst, sie beginnen Tempel zu bauen, Priester einzusetzen, Gebete und Rituale zu entwerfen... irgendwann wird es Menschen geben, die in ihrem Kult des FSM genauso authentische mystische Erlebnisse haben, wie Menschen, die sich christlicher oder islamischer Meditation hingeben, oder die nach schamanischer Art in die Wüste auf Visionssuche gehen, oder die sonst einem religiösen Ritual folgen.
Das Wichtige daran ist ja nicht die äusserliche Form - ob Tentakelmonster, Mann mit altem Bart, goldener Gott auf einem Sonnenschiff, oder so etwas Abstraktes wie das DAO - das Wichtige sind die Inhalte, die damit verbunden sind. Dasa Göttliche - das "ich bin" - kann sich durch alle Formen ausdrücken, das spielt ihm keine Rolle. Die Form, die gezeichnet oder vorgestellt wird, ist lediglich ein Symbol, sodass ein Mensch diese oder jene Bedeutung, Inhalte, Erlebnisse akzeptieren und vielleicht verstehen kann. Abwegiger als die Mensch-Tierhaften ägyptischen Götter ist das Spaghettimonster keinesfalls...
Wo also ziehst Du die Grenze der Metaphysik? Ab wann ist etwas so abstrus, dass Du nicht mehr daran glaubst? Verlange ich zu viel, wenn ich die Bedingung stelle, dass wenigstens diese Grenze genau definierbar sein muss?
Ich kann diese Grenze nicht definieren. In meiner Ausbildung zur Lightbody-Qi-Therapeutin habe ich schon jede Menge Dinge gehört, die mein Verstand sofort mit dem Etikett "abstrus" beklebte. Die Erfahrung - also mein Erleben in Meditationen, in Körperbehandlungen, in Übungen, und der Austausch mit den anderen Mitgliedern der Gruppe - hat mich allerdings dann sehr oft gelehrt, dass diese so abstrusen Dinge in der Praxis tatsächlich funktionieren, nach allem was ich über sie erfahren konnte.
Wenn ich eine Grenze habe, dann jene, dass die Praxis zu der Theorie funktionieren muss. Wobei ich die funktionierende Praxis nicht an wissenschaftlichen Studien festmache, sondern an meinen eigenen Erfahrungen und am Austausch mit Menschen, die ähnliche Übungen und ähnliche Erfahrungen machen. Diese Gewissheit entsteht auch nicht sofort, sondern schrittweise - wenn sich ein Satz einmal bestätigt, so ist das interessant, wenn er sich fünfzig Mal bestätigt, und kein einziges Mal eine gegenteilige Erfahrung geschieht, so gibt das irgendwann durchaus eine Gewissheit, dass es stimmt, was da gesagt wird - oder dass das Gesagte immerhin ein brauchbares Modell zur Beschreibung dieser Wirklichkeiten ist.
grüsse, barbara
Zum Schmerz erzählt Dennett in einem seiner Bücher eine Anekdote aus seinem Leben. Als seine Tocher gerade fünf war, hat sie sich die Finger ganz fürchterlich eingeklemmt. Er konnte sie nicht beruhigen, bis ihm folgende kleine Lüge einfiel. Er sagte ihr, "Pass auf ich erzähle Dir ein Geheimnis; da ich Dein Vater bin, kannst Du deinen Schmerz mit mir teilen und ich kann ihn Dir abnehmen. Leg einfach Deine Finger auf die meinen, und denke ganz fest daran, dass Du den Schwerz in meine Hand schiebst." Die kleine beruhigte sich daraufhin sehr schnell soweit, dass er mit ihr ins Krankenhaus fahren konnte.
Dennett sagt, solche Suggestionen seien durchaus allein mit Vorstellungskraft machbar und mit Glauben zu erklären. Weil er ihr Vater sei, hätte die Kleine ihm geglaubt, und das allein hat ihr schon gereicht, um sich vorzustellen dass der Schmerz nachliess. Er will aber gleichzeitig davor warnen, daraus keine Theorie eines paranormalen Phänomens zu konstrruiern, so etwas wäre absurd.
So auch mit dem FSM. Er ist und bleibt ein Witz. Selbst hunderttausende von Ahängern die Tempel und Kirchen bauen um ihn zu ehren, machen aus diesem Witz keine Religion, und machen aus seinen hinzugedicheten Wunderkräfte keine Wirklichkeit.
Wenn Du allein Deine Erfahrungen zu Grunde legst, auch wenn Du sie mit anderen Gleichgesinnten austauschst, und Du oft Erfolgselrebnisse verbuchen kannst, haben diese Therapien keine harte wissenschaftliche Basis. Der Erfolg kann ebenso auf einen Hypnose- , oder Suggestiiv-Effekt beruhen (beides sind erwiesene Phänomen), wie im Fall von Dennetts Töchterlein, oder es kann auch nur ein Placebo-Effekt oder der Zufall sein, wie etwa der Tanz des Regenmachers.
Ich will nicht sagen, dass Deine Erfahrungen falsch sind und damit gar nicht Deine Therapien belächeln. Ich will nur klarstellen, dass Du ohne wissenschaftlichen Nachweis niemals auch nur annähernd etwas wie Sicherhiet erlangen kannst im Bezug auf diese Phänomene. So lange handfeste Beweise fehlen, betehen grosse Zweifel. So lange darfst Du sie Vermutungen. Glauben oder Hypothesen nennen, aber niemals von "Gewissheit" oder "Wirklichkeit" sprechen.
Gewissheit ist, dass das Flugzeug das ich besteige auch in Wirklichkeit fliegen kann... sonst steige ich nicht ein. Wenn ich in die Berge gehe, verlasse mich lieber auf einen Bergführer der oben das Seil hält, und nehme keinen indischen Fakir mit. Selbst dann nicht wenn mir Millionen Inder schwören, das mit dem Seil sei kein Trick sondern erlebte Wirklichkeit.
barbara seiler
17.07.2008, 14:39
Hallo mike!
ich suche keine absoluten Gewissheiten. Ich suche Gewissheiten, die für den gerade anstehenden Zweck gut genug sind.
Um beim Beispiel mit dem Flugzeug zu bleiben: ich sehe täglich Flugzeuge starten, landen und fliegen. Denn mein Fenster zeigt auf den Flughafen Basel-Mulhouse. In den sechs Jahren, die ich hier wohne, ist noch kein grösseres Unglück geschehen. Diese Erfahrung und Anschauung reicht mir, um dem Fliegen grundsätzlich zu vertrauen, obwohl ich nicht genügen Kenntnisse von Physik und Ingenieurskunst habe, um konkret nachrechnen zu können, ob dieses oder jenes Flugzeug auch tatsächlich oben bleibt. Ich bin soweit gläubig, dass ich tatsächlich daran glaube, dass es die physikalischen Berechnungen und die Baukunst ist, die machen, dass ein Flugzeug fliegt - und nicht etwa irgend ein Teufel, der da in okkulten Ritualen zum Fliegen beschworen wurden. Denn wenn ich es ganz genau nehme, ich weiss es nicht. aber ich glaube daran. Als ausgekochte Skeptikerin müsste ich allerdings jedes Detail nachprüfen höchstpersönlich gehen, bevor ich es glaube. Wer sagt mir denn, dass nicht die Physiker eine Weltverschwörung starteten, und alle Laien fallen darauf rein?
Wenn Du allein Deine Erfahrungen zu Grunde legst, auch wenn Du sie mit anderen Gleichgesinnten austauschst, und Du oft Erfolgselrebnisse verbuchen kannst, haben diese Therapien keine harte wissenschaftliche Basis.
Nein, ich leg nicht allein meine Erfahrungen zugrunde. Ich leg alle Erfahrungen und Meinungen und Berichte zugrunde, die ich nur kriegen kann. Von so vielen Menschen wie möglich. Und für mich reicht das, dass ich viele Dinge als gewiss und sicher und selbstverständlich richtig anschaue, ohne die harte wissenschaftliche Basis. Die ich für die Anwendungen in meinem Alltag auch gar nicht brauche - wozu denn? Ich brauche auch keine Wissenschaft, um daran glauben zu können, dass Flugzeuge fliegen. Ich sehe ja, dass sie es tun. Ich brauche auch keine Wissenschaft, um den Stromschalter meiner Lampe zu betätigen. ich sehe ohne wissenschaftliche Studien, dass das Licht angeht, wenn ich es tue.
Dennett sagt, solche Suggestionen seien durchaus allein mit Vorstellungskraft machbar und mit Glauben zu erklären. Weil er ihr Vater sei, hätte die Kleine ihm geglaubt, und das allein hat ihr schon gereicht, um sich vorzustellen dass der Schmerz nachliess.
Genau - der Glaube versetzt Berge, und der Glaube konstruiert Welten. Worin bestand denn da die Lüge? Für die Tochter war es real: Papa hat den Schmerz weggenommen, der kann das. Und sie spürte ja - ganz empirisch - dass es sofort weniger weh tat. Sie hatte den offensichtlichen und sofortigen Beweis, dass Papa Schmerzen übernehmen kann.
und nein, das ist nicht "paranormal", das ist ganz gewöhnliche menschliche Natur - Glaube konstruiert Welten. Und das ist wirklich (es wirkt), ganz egal, ob da irgendeiner seine "harten wissenschaftlichen Studien" dazu erstellt hat oder nicht.
Und, wie ich schon früher mal antönte - "weiche" Faktoren wie emotionale Nähe und Vertrauen sind hier ganz wichtig, dass es funktioniert. Es geht immer um Subjekte, und ihre Beziehungen zueinander. Und es gilt in dem Zusammenhang eben NICHT, wie in der Naturwissenschaft, dass jeder Mensch die Experimente mit demselben Resultat wiederholen kann, wenn er sich nur an die Anweisungen hält. Ein Mensch, dem die Jungfer Dennett misstraute hätte, hätte sie sicher nicht gestattet, den Schmerz abzunehmen. Papa hat da natürlich mehr Rechte als irgend so ein Dahergelaufener.
grüsse, barbara
Nein, ich leg nicht allein meine Erfahrungen zugrunde. Ich leg alle Erfahrungen und Meinungen und Berichte zugrunde, die ich nur kriegen kann. Von so vielen Menschen wie möglich. Und für mich reicht das, dass ich viele Dinge als gewiss und sicher und selbstverständlich richtig anschaue, ohne die harte wissenschaftliche Basis.
Dann nenne es Glauben, Vorstellungen und Hypothesen, nicht aber Gewissheit. Ich will nicht Haare spalten, aber wir müssen uns hier schon auf sprachliche konventionen einigen: "Gewissheit" ist nun mal für "gesichertes Wissen" reserviert.
Ich brauche auch keine Wissenschaft, um den Stromschalter meiner Lampe zu betätigen. ich sehe ohne wissenschaftliche Studien, dass das Licht angeht, wenn ich es tue.
"Der Strom kommt bei mir aus der Steckdose." Damit das aber geschieht braucht es Ingeniuere um Kraftwerke zu bauen, aber es braucht genauso die Grundlagen der Physik und Elektrodynamik, die Gesetze der Energieerhaltung und des Magnestismus, die Chemie des Kupfers und was weiss ich alles noch. Nur weil sie zur Gewohnheit geworden sind, sind diese Dinge nicht weniger Produkte von Millionen Stunden des wissenschaftlichen Denkens, ohne die die "Wunder der Technik" nicht möglich sind.
und nein, das ist nicht "paranormal", das ist ganz gewöhnliche menschliche Natur - Glaube konstruiert Welten. Und das ist wirklich (es wirkt), ganz egal, ob da irgendeiner seine "harten wissenschaftlichen Studien" dazu erstellt hat oder nicht.
Und, wie ich schon früher mal antönte - "weiche" Faktoren wie emotionale Nähe und Vertrauen sind hier ganz wichtig, dass es funktioniert.
Es geht immer um Subjekte, und ihre Beziehungen zueinander. Und es gilt in dem Zusammenhang eben NICHT, wie in der Naturwissenschaft, dass jeder Mensch die Experimente mit demselben Resultat wiederholen kann, wenn er sich nur an die Anweisungen hält. Ein Mensch, dem die Jungfer Dennett misstraute hätte, hätte sie sicher nicht gestattet, den Schmerz abzunehmen. Papa hat da natürlich mehr Rechte als irgend so ein Dahergelaufener.
Ja, natürlich... Hypnose, Suggestion, persönliche Nähe und Beziehungen, alle diese Dinge wirken und die Effekte sind manchmal unglaublich. Ich bestreite nichts von deinen Erfahrungen. Nur die Ursachen sehe ich woanders.
Warum funktioneren diese Phänomene? Ich meine, ich kann das nur teilweise erahnen, aber ich weiss es nicht wirklich.
Aber ich halte nichts von vermeintlichen Erklärungen mit irgendwelchen geheimen, mystischen Kräften. Oder Postulate von selbstständig seiendem Geist der zu Materie gerinnen kann. Dinge also, die noch niemand jemals ein Mensche gesehen, ertastet, gehört oder gemessen hat.
Ich meine, eine Erklärung könnte vielleicht in der unverständlichen, unvorstellbaren Komplexität des menschlichen Gehirns liegen. Und diese Dinge könnten am Ende die selbe oder eine ähnliche physikalische Erklärung wie das Phänomen des Geistes (des Bewusstseins) haben: sie entstehen in unserem letztlich mechanistischen Gehirn.
Ist das wrklich so abwegig?
barbara seiler
17.07.2008, 16:12
Hallo mike
Dann nenne es Glauben, Vorstellungen und Hypothesen, nicht aber Gewissheit. Ich will nicht Haare spalten, aber wir müssen uns hier schon auf sprachliche konventionen einigen: "Gewissheit" ist nun mal für "gesichertes Wissen" reserviert.
Ich verwende den Begriff "Gewissheit" für all das, wo ich Gewissheit empfinde. Ich verlange nicht, dass du dieses Empfinden teilen sollst, oder auch nur gutheissen sollst.
Damit das aber geschieht braucht es Ingeniuere um Kraftwerke zu bauen, aber es braucht genauso die Grundlagen der Physik und Elektrodynamik, die Gesetze der Energieerhaltung und des Magnestismus, die Chemie des Kupfers und was weiss ich alles noch.
nein, das stimmt nicht. Es sind böse Zauberer, die in einem unterirdischen Schloss leben und täglich fünf Jungfrauen opfern müssen, damit es ein Licht gibt, wenn ich auf den Lichtschalter drücke.
Das Märchen von der Physik haben sie nur erfunden, um die Leute zu täuschen und ihren dunklen Machenschaften in Ruhe nachgehen zu können. Ausserdem haben sie mit den Teufeln einen Deal gemacht, der so funktioniert: wenn immer irgend einer auf der Welt diese physikalischen Dinge nachprüfen will, so sollen die Teufel im eine starke Halluzination schicken, die ihn von der Richtigkeit seines Tuns überzeugt. Und du, mike, bist ihnen voll auf den Leim gegangen und unter einem bösartigen okkulten Einfluss.
*****
nein, das meine ich natürlich nicht - aber "bewiesen" und "gesicherte Erkenntnis" ist auch dein wissenschaftliches Weltbild nicht mehr als mein spirituelles. Es läuft sehr wesentlich darauf hinaus, dass du glaubst, dass Menschen, die wissenschaftliche Studien veröffentlichen, auch ehrlich sind und nicht fälschen. Es ist ein Glaube, und nicht mehr, der wissenschaftliche Erkenntnisse als "sicherer" und "härter" deklariert als andere.
Warum funktioneren diese Phänomene? Ich meine, ich kann das nur teilweise erahnen, aber ich weiss es nicht wirklich.
Stimmt, du weisst es nicht, willst mir aber meine Modelle madig machen, die mit allen verfügbaren Daten übereinstimmen, in sich stimmig sind und im Alltag wunderbar funktionieren und die gewünschten Resultate bringen...?;)
Aber ich halte nichts von vermeintlichen Erklärungen mit irgendwelchen geheimen, mystischen Kräften.
es gibt meiner Meinung nach Kräfte - die genauso natürlich sind wie die Gravitation und die elektromagnetische Kraft - die bisher noch nicht in physikalische Formeln gepackt wurden, und noch nicht genug untersucht wurden. Eben zB die Kraft des Glaubens, die genauso eine Kraft ist wie andere Kräfte. Diese Themen sind nicht jenseits des menschlichen Erkenntnisvermögens.
Oder Postulate von selbstständig seiendem Geist der zu Materie gerinnen kann. Dinge also, die noch niemand jemals ein Mensche gesehen, ertastet, gehört oder gemessen hat.
Kollaps der Wellenfunktion - Nicht-Materielles, nicht-lokalisiertes wird zu Materie. Das kennst du doch, oder? - und das wurde intensiv physikalisch untersucht...? ;)
Ich meine, eine Erklärung könnte vielleicht in der unverständlichen, unvorstellbaren Komplexität des menschlichen Gehirns liegen.
"es ist so komplex" ist ein Eingeständnis des Unwissens, keine Erklärung. *g*
Und diese Dinge könnten am Ende die selbe oder eine ähnliche physikalische Erklärung wie das Phänomen des Geistes (des Bewusstseins) haben: sie entstehen in unserem letztlich mechanistischen Gehirn. Ist das wrklich so abwegig?
ja, das ist ausserordentlich abwegig. Gerade auch abwegig in Bezug auf das physikalische Wissen zu den Eigenschaften der Materie, die in den ganz kleinen Bereichen gar nichts mehr von dem hat, was man so alltäglich als "Materie" bezeichnet. Nur schon ein Atom besteht in erster Linie aus Zwischenraum. Und die Quarks und die ganzen kleinen Teilchen benehmen sich ganz anders als Kanonenkugeln. Da ist nix mechanistisch.
grüsse, barbara
Ich verwende den Begriff "Gewissheit" für all das, wo ich Gewissheit empfinde. Ich verlange nicht, dass du dieses Empfinden teilen sollst, oder auch nur gutheissen sollst.
Nun, ich meinte Gewissheit hat wohl doch etwas mit Intersubjektivität zu tun... aber, was solls?
nein, das stimmt nicht. Es sind böse Zauberer, die in einem unterirdischen Schloss leben und täglich fünf Jungfrauen opfern müssen, damit es ein Licht gibt, wenn ich auf den Lichtschalter drücke.
Das Märchen von der Physik haben sie nur erfunden...
:lol:
Es läuft sehr wesentlich darauf hinaus, dass du glaubst, dass Menschen, die wissenschaftliche Studien veröffentlichen, auch ehrlich sind und nicht fälschen. Es ist ein Glaube, und nicht mehr, der wissenschaftliche Erkenntnisse als "sicherer" und "härter" deklariert als andere.
Ja. Das meine ich wirklich, und wenn Du verstehen würdest, wie echte Wissenschaft funktioniert, dann wärst Du ebenfalls in der Lage die Pseudowissenschaft davon zu unterscheiden.
Da sind Postulate und Thesen die mit anderen Forschern offen diskutiert werden, an Universitäten wo eine Kultur der Offenheit herrscht. Es sind von Anfang an viele Leute daran beteiligt, oft interdisziplinär. Danach werden Experimente mit Blind- und Doppelversuchen durchgeführt, oft merhmals wiederholt um Statistiken zu sammeln, um die Postulate zu testen, und die Theorie zu widerlegen! Erst danach werden die Daten veröffentlicht und widerum kritisch begutachtet. Ganz am Ende dieses Prozesses der meist viele Jahre dauert, und immer unter den Augen der Öffentlichkeit abläuft, wird dann eine Theorie verfasst. Aber wie Du sehr gut weist, ist das noch lange nicht das Ende! Dann fangen viele andere Wissenschaftler daran herum zu basteln, um zu sehen ob sie da nicht noch ein winziges Haar in der Suppe finden. Das dauerte oft Jahrxehte bis Jahrhunderte, bevor die Theorien akzeptiert werden und als beinahe unwiderlegbar gelten.
(vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience) -- ein sehr guter ausgeglichener Artikel, wie ich meine
Und nun, da Du den Prozess oberflächlich kennst, nenne mir NUR eine einzige metaphysische Theorie die den gleichen Prozess der intersubjektiven Untersuchung durchlaufen hat und bestanden hat, dann lasse ich mich überzeugen. Sonst... vergiss es.
Stimmt, du weisst es nicht, willst mir aber meine Modelle madig machen,
Das ist ungerecht. Wie oft muss ich wiederholen, dass ich nichts von Deinen eigenen Erfahrungen in Frage stelle. ich zweifle bloss an der Belegbarkeit von mystischen Kräften und gerinnedem Geist, weil solche Dinge nicht im Labor nachweisbar sind.
es gibt meiner Meinung nach Kräfte - die genauso natürlich sind wie die Gravitation und die elektromagnetische Kraft - die bisher noch nicht in physikalische Formeln gepackt wurden, und noch nicht genug untersucht wurden. Eben zB die Kraft des Glaubens, die genauso eine Kraft ist wie andere Kräfte. Diese Themen sind nicht jenseits des menschlichen Erkenntnisvermögens.
Dann sage mir wie ich sie messen kann, Beweise sie!
Kollaps der Wellenfunktion - Nicht-Materielles, nicht-lokalisiertes wird zu Materie. Das kennst du doch, oder? - und das wurde intensiv physikalisch untersucht...? ;)
Ein einziges mal wurde das von Penrose untersucht, und seine These ist am Ende durchgefallen, durch die strenge Prüfung der Wissenschaft. Auch hier gibt es NICHTS handfestes, nur Vorstellungen und Glaube. Das reicht nicht!
"es ist so komplex" ist ein Eingeständnis des Unwissens, keine Erklärung. *g*
Nein. Ich sagte es sei in der Komplexität zu finden. Ich meine wir mössen dort anfangen zu suchen. Und das ist wegen der Komplexität nicht einfach.
Nur schon ein Atom besteht in erster Linie aus Zwischenraum. Und die Quarks und die ganzen kleinen Teilchen benehmen sich ganz anders als Kanonenkugeln. Da ist nix mechanistisch.
Die Mikro- und die Makrowelt in der wir leben unterscheiden sich. Wie aus der kuriosen Mikrowelt die Makrowelt entsteht, wissen wir nicht. Aber unser Bewusstsein ist ein Phänomen der Makrowelt, also ist dies Frage zwar interessant aber nicht relevant.
Roadrunnerfn
17.07.2008, 17:37
Dann sage mir wie ich sie messen kann, Beweise sie!
Hi mike,
nicht jammern, wenn ich wieder mit meinen Farbkübeln komme... :rolleyes:
Aber hier sind wir ganz nah dran:
Ich weiss wirklich (wirklich,wirklich,wirklich.....) wie sich das für Dich jetzt anhört, aber ich möchte Dich bitten, es einfach ...zu lesen. Vielleicht wird es irgendwann eine Wirkung hervorbringen:
Diese "mystische" Welt ist NUR durch eines belegbar: durch das Leben.
KEIN Mechanismus der Beweisführung aus der gelben Welt wirkt hier.
Ich WEISS, dass es dadurch für Dich undiskutierbar wird, ich habs auch ewig nicht begriffen...weil es nicht BEGREIFBAR ist, sondern nur ERLEBBAR!
Es hat wahrhaftig, wie bereits besprochen, viel mit loslassen zu tun.
Grüssle
Frank
Roadrunnerfn
17.07.2008, 17:42
Ach ja, und noch was zum Glauben:
Ich bin FEST davon überzeugt, daß wir ganz tief unten, am Grund der Gründe die gemeinsame (und auffindbare ! ) Basis haben.
Zu sehen, daß JEDES Weltbild bis zu diesem EINEN Grund (Gott?????) nur Glaube ist, ist mE essentiell.
Wir glauben, zu sein; wir glauben, zu leben; wir glauben, was wir sehen; wir glauben, was andere sagen; wir glauben, dass morgen morgen sein wird und dass gestern einen Tag her ist.
Wir glauben, zu wissen.
Grüssle
Frank
...weil es nicht BEGREIFBAR ist, sondern nur ERLEBBAR!
Erlebnisse habe ich im Urlaub, oder mit Menschen. In der Wissenschaft will ich begreifen.
Zu sehen, daß JEDES Weltbild bis zu diesem EINEN Grund (Gott?????) nur Glaube ist, ist mE essentiell.
Wir glauben, zu sein; wir glauben, zu leben; wir glauben, was wir sehen; wir glauben, was andere sagen; wir glauben, dass morgen morgen sein wird und dass gestern einen Tag her ist.
Siehst Du, das ist einfach nicht nachvollziehbar. Piekse Dich mal mit einer Nadel... Dann empfindest Du das WISSEN um den Schmerz. Da iss nix mehr mit glauben wenn Du Schmerz empfindest...
cogito ergo sum. Ich denke also bin ich... hat auch nix mit glauben zu tun.
und ich weiss, dass morgen morgen sein wird. weil die Sonne noch da sein wird, und kein Asteroid in Sicht ist, der das Gelichgewicht zerstören könnte.
Wenn ich NUR so glauben würde wie du, könnte ich das Leben nicht etragen, da hätte ich andauernd --ganz reale-- Schweissausbrüche vor Angst.
Roadrunnerfn
17.07.2008, 18:11
Hi Mike,
das mit dem Urlaub find ich klasse...
...wenn es mir immer so leicht fallen würde, im Urlaub MAL NICHT mehr so verkrampft zu sein. :o
Aber Deine Formulierung passt doch auch:
Die (Natur-) Wissenschaft MUSS greifbare Argumente verfolgen.
Das Leben DARF für alles offen sein.
Was mich bei der Wissenschaftsdiskussion noch brennend interessiert, wär nochmal (nicht hauen... :D ) die Geschichte mit dem Wasser. Vielleicht kannst Du mir das mal verklickern:
Du sagst: Wasser ist H2O. Dem stimme ich zu, wenn wir uns um die atomare Zusammensetzung des Wassermoleküls unterhalten.
Nun wissen wir 1.) daß Atome ja etwas komplizierter sind als nur farbige Kügelchen zu sein. In der ganzen Struktur als H2O Dipol oder mit den Zusammenhängen von up und down quarks, Wechelwirkungen von Atomkern und Elektron oder den Auswirkungen der Unschärfe KANN man doch eine erhebliche Quantität an Informationsmöglichkeiten vermuten.
Wenn man nun 2.) hört oder liest, daß -wie auch immer geartete- Versuchsreihen unterschiedliche Reaktionen im Wasser hervorrufen, dann wäre dies doch mit 1.) zusammen eine Motivation, ein Anlass, hier verstärkt zu forschen.
Wenn wir hier nur die Aussage treffen: "H2O ist H2O - nicht mehr, nicht weniger" dann wirkt das auf mich irgendwie fortschrittsfeindlich.
Liegt nicht unser Fortschritt in der Wissenschaft genau in diesen Punkten, wo visionäre Geister Ideen aus bestehenden Kenntnissen entwickelt haben.
Steht nicht IMMER die Idee vor dem Beleg?
Sitrbt nicht dieser Fortschritt, wenn wir nur belgen, was wir wissen, und die daraus "erdenkbaren" Möglichkeiten als (erstmal) unbelegbar wegwerfen???
Grüssle
Frank
R.Daneel
17.07.2008, 18:26
Mike, Frank und alle anderen: Ich empfehle Euch hiermit mal einen Film, müsste in gut sortierten Videotheken zu finden sein, neuerdings als DVD mit allen möglichen Extras: "Dark Star - Dunkler Stern", das Debut-Werk von John Carpenter.
Wie ein Freund von mir neulich sagte (und da hat er meine volle Zustimmung):
Ein Meilenstein.
Der Film endet (fast) mit den Worten "Es werde Licht!" :eek: :D :p :cool:
Eigentlich eine Empfehlung für alle, die Science-Fiction-Filme mögen. Und/oder gerade eine Aufheiterung brauchen können oder zu schätzen wissen.
Oder kennen den alle? Falls nicht, möchte ich nicht zuviel verraten :)
Liebe Grüße
R.
barbara seiler
17.07.2008, 18:27
Hallo mike
Nun, ich meinte Gewissheit hat wohl doch etwas mit Intersubjektivität zu tun... aber, was solls?
nein, Gewissheit ist in erster Linie etwas Subjektives. Erst in zweiter Linie intersubjektiv. Wissenschaft kam auch nur darum zu neuen Erkenntnissen, weil es viele Leute gab - viele Einzelgänger - die eine innere Gewissheit hatten, etwas Wichtigem auf der Spur zu sein. Und die daran festhielten, oft auch gegen die intersubjektiv weit verbreiteten Vorurteile ihrer Umgebung. Oder die aus diesem Grund schon gar nicht darüber sprachen, damit sie sich auf ihre Arbeit konzentrieren konnten, anstatt auf die Kritteleien von Nörglern.
Ja. Das meine ich wirklich, und wenn Du verstehen würdest, wie echte Wissenschaft funktioniert, dann wärst Du ebenfalls in der Lage die Pseudowissenschaft davon zu unterscheiden.
Ja, ich weiss, wie Wissenschaft funktionieren sollte. Und wie sie funktioniert. Leider halte ich deine Darstellung für übertrieben idealistisch. Fälschungen oder auch nur mehr oder weniger sanfte Anpassung der Experimentaldaten an das erwartete Resultat sind häufig. Gerade im medizinischen Bereich, wo es um Zulassungen geht, werden oft einfach so viele Studien gemacht, bis man genügend von ihnen hat, die ein positives Resultat zeigen - die andern, die belegen würden, dass ein Medikament nicht mehr wirkt als ein Placebo, verschwinden diskret in der Schublade und waren nicht mehr gesehen. Die allermeisten Untersuchungen werden nicht mehrfach durchgeführt, sondern nur einmal - und wenn sie in der Fachliteratur erscheinen, vertrauen die Kollegen darauf, dass die Daten wohl schon stimmen werden. Und dann kanns dazu kommen, dass zitiert wird, und die Zitate wieder zitiert werden, und so weiter - dass irgendwann als betonsicheres Wissen gilt, wozu es aber nur gerade eine einzige Studie gibt, und auch die bei näherem Hinsehen so ihre Mängel hat. Sowas kanns durchaus geben. Dann führt das System des Peer-Review und die Zitatezählerei dazu, dass Studien, die schon vorhandenes Wissen bestätigen, klar bevorzugt werden vor unkonventionellen Arbeiten, die neue Wege beschreiten. Es ist ein äusserst konservatives System.
Die Offenheit und Kritikfähigkeit, die du voraussetzt, sehe ich nicht als gegeben an, sondern im Gegenteil, das Leben an der Uni fördert Dogmatik und Elfenbeintürme.
Aber wie Du sehr gut weist, ist das noch lange nicht das Ende! Dann fangen viele andere Wissenschaftler daran herum zu basteln, um zu sehen ob sie da nicht noch ein winziges Haar in der Suppe finden. Das dauerte oft Jahrxehte bis Jahrhunderte, bevor die Theorien akzeptiert werden und als beinahe unwiderlegbar gelten.
ja, eben. Von Kreativität keine Spur, nur Konventionelles, nur das Erhalten des Bestehenden... Vorsicht und Seriösität ist ja gut und recht, aber man kanns damit auch übertreiben. Was aber nichts daran ändert, dass auch Jahrhundertealte Vorstellungen immer wieder mal über den Haufen geworfen werden.
ich zweifle bloss an der Belegbarkeit von mystischen Kräften und gerinnedem Geist, weil solche Dinge nicht im Labor nachweisbar sind.
Ach, an deren Belegbarkeit zweifle ich ja auch. Ich hab keine Ahnung, ob und wie sich solche Dinge im Labor konkret belegen liessen. Und es ist mir persönlich auch ziemlich egal. In Bezug auf meine beruflichen Aussichten als Therapeutin der Energiemedizin habe ich ein gewisses Interesse an Laboruntersuchungen, aber nur in Bezug auf Dinge wie mögliche Krankenkassenzulassungen. Nicht, weil ich für mich selbst einen solchen Beweis bräuchte.
Das hindert mich aber nicht daran, mit Dingen wie der Kraft des Glaubens ausserhalb des Labors zu arbeiten und diese Kräfte aufgrund meiner Erfahrungen für real zu halten, und mir sogar gewiss zu sein, dass sie real sind.
Dann sage mir wie ich sie messen kann, Beweise sie!
Warum sollte ich das tun? Wenn du sie erfahren willst, dann erlebe sie! So funktioniert das in dem Bereich. Wer interessiert sich schon für Laborprotokolle, um sein Leben danach auszurichten? ich nicht.
Die Mikro- und die Makrowelt in der wir leben unterscheiden sich. Wie aus der kuriosen Mikrowelt die Makrowelt entsteht, wissen wir nicht. Aber unser Bewusstsein ist ein Phänomen der Makrowelt, also ist dies Frage zwar interessant aber nicht relevant.
Nein, Makro und mikro sind dieselbe Welt. Mein Körper besteht aus den Mikro-Elementarteilchen, aus nichts Anderem. In meinem Körper spielen sich Quantenphänomene ab. und das Phänomen "Bewusstsein" kann ich eh nicht an materiellen Strukturen festmachen. Nicht wirklich, ohne mich grausam zu verheddern. Zu behaupten, Bewusstsein sei ein Phänomen der Makrowelt, ist schon sehr gewagt.
Piekse Dich mal mit einer Nadel... Dann empfindest Du das WISSEN um den Schmerz. Da iss nix mehr mit glauben wenn Du Schmerz empfindest...
wobei ich meinen Körper durchaus dazu bringen kann, eine Nadel nicht als schmerzhaft zu empfinden. Ich kann nur durch Glauben Kitzelgefühle empfinden, obwohl ich gar nicht berührt werden. Nur allein durch das Glauben kann ich alle möglichen und unmöglichen Dinge empfinden, als ob sie real seien... da gibts Leute, die schaffen die verrücktesten Sachen.
Wenn ich NUR so glauben würde wie du, könnte ich das Leben nicht etragen, da hätte ich andauernd --ganz reale-- Schweissausbrüche vor Angst.
es gibt keinen Grund, Angst zu haben. Es ist nicht notwendig, alles zu kontrollieren. Mal abgesehen davon, dass es auch gar nicht möglich ist...:)
grüsse, barbara
Was mich bei der Wissenschaftsdiskussion noch brennend interessiert, wär nochmal (nicht hauen... :D ) die Geschichte mit dem Wasser.
Ich argumentiere doch nur...
1.) daß Atome ja etwas komplizierter sind als nur farbige Kügelchen zu sein. In der ganzen Struktur als H2O Dipol oder mit den Zusammenhängen von up und down quarks, Wechelwirkungen von Atomkern und Elektron oder den Auswirkungen der Unschärfe KANN man doch eine erhebliche Quantität an Informationsmöglichkeiten vermuten.
Ich habe dasselbe Barbara Heute gesagt, aber ich sags nochmals...
Die Mikro- und die Makrowelt in der wir leben unterscheiden sich. Wie aus der kuriosen Mikrowelt die Makrowelt entsteht, wissen wir nicht. Wasser, als Ansammlung von Molküle ist ein Phänomen der Makrowelt, also ist dies Frage zwar interessant aber nicht relevant.
Wenn man nun 2.) hört oder liest, daß -wie auch immer geartete- Versuchsreihen unterschiedliche Reaktionen im Wasser hervorrufen, dann wäre dies doch mit 1.) zusammen eine Motivation, ein Anlass, hier verstärkt zu forschen.
Du tust so als wäre es eine Frage der Motivation oder der Prioritäten. Was geforscht wird, hängt nicht zuletzt mit den Ideen der Forscher zusammen, und ob sie eine gute Idee haben, die den kritischen Fragen der Kollegen stand hält. Wenn beides mit JA beantwortet wird, (das was jetzt kommt klingt meist für Nicht-wissenschaftler unlogisch) dann irst der erste Schritt der Versuch die These zu falsifizieren, also die eigene Idee zu widerlegen, und zwar mit allen verfügbaren Mitteln der Wissenschaft, mit Blind- und Doppelexperimenten, usw., und dies mehrmals, damit man die Ergebnisse statistisch auswerten kann. Da gibt es strenge Normen wie so was gemacht wird. Erst wenn die These diese Hürde genommen hat, darf man von einer Theorie reden. Dann erst veröffentlicht der "Erfinder" seine Theorie in einer anerkannten Fachzeutschruift, und dann versuchen (manchmal) tausende von anderen Wissenschaftlern sie erneut zu falsifizieren, und ein Haar in der suppe zu finden. Das dauert oft Jahrzehnte bis Jahrhunderte. Am Ende steht die wissenschaftliche Theorie.
Es geht nicht um Fortschrittsfeindlichkeit, wie du das nennst, sonder um die Gewissheit und Gewissenhaftigkeit, keinen Fehler gemacht zu haben. möglichst keine falschen Theorien in den Raum zu stellen. Da gehts nicht um Wissbegierde um jeden Preis, sondern das ist extrem zurückhaltende Sorgfalt.
... tja, und dennoch gibts Fehler und falsche Theorien. Meistens weil der Prozess nicht eingehlaten wurde!
Diesem Prozess hat Emoto seiner These des "empfindenen Wassers" (oder wie auch immer sie genannt wird) nicht unterzogen, und so lange bleibt sie für mich im Bereich der Pseudowissenschaft.
Roadrunnerfn
17.07.2008, 20:06
Hi Mike,
Jetzt haben wir tausende von Buchstaben gewechselt, und jetzt erst so langsam dämmert es mir, wo eines der Hauptprobleme in unserer Diskussion liegt:
Kommunikation.
Begriffe wie "Theorie" werden unterschiedlich angewandt und das führt zu grundsätzlichen Misverständnissen.
Während eine "These" für mich nur eine Äusserung (im Sinne einer wie auch immer gearteten Verlautbarung/Veröffentlichung) zum Zweck einer Reaktion ist, ist sie für Dich ein gedanklich untermauerter und entwickelter aber unbewiesener Prozess. (Was für mich Theorie darstellt). Theorie ist bei Dir eine Stufe weiter...bereits in einem Stadium, in dem die normierten Prüfungen zur Äusserung (zur Rechtfertigung der Äusserung) schon abgeschlossen sind.
Diese Normen können wir nicht kennen.
Ich denke, es gibt viele Punkte, an welchen wir zwischen meiner umganssprachlichen und Deiner spezialisierten Formulierungen Misverständnisse produzieren.
In der grundlegenden Betrachtungsweise zB:
Wasser (schon wieder!) ist im Makrobereich (können wir ihn als Wirkbereich für den menschen definieren??) H2O--basta.
WENN es andere Informationsträger im Wasser gibt, dann sind sie in einem anderen Bereich wirksam.....so habe ich das verstanden.
Was ich dabei aber nicht verstehe:
Wenn wie das Wasser unterschiedlich wirken sehen können, weist das dann nicht auf eine Wechselwirkung mit dem Mikrobereich hin?
Oder anders gefragt:
Ist die radioaktive Strahlung von Uran nicht eine Wirkung, die wir aus dem Mikrobereich kennen?
Dass es weh tut, wenn Du mir einen Brocken Uran gegen das Hirn haust, da sind wir uns einig. (was dann der makrobereich wäre).
Das verstehe ich bei Deiner Bereichs-Wirkungsaussage noch nicht.
Oder noch GAANZ anders gefragt: würde der Mikrobereich nicht in den Makrobereich wirken, könnten wir überhaupt Aussagen über ihn treffen?
(hmmm..was ja exakt die Frage wiederspiegelt, warum man sich um die Wahrheit eines Weltbildes kümmert...solange es IST....hmmm...)
Grüssle
Frank
Begriffe wie "Theorie" werden unterschiedlich angewandt und das führt zu grundsätzlichen Misverständnissen.
Stimmt. Im Volksmund ist eine Theorie beinahe nur ein blosser Gedanke; manchmal auch herablassend ausgesprochener Ausdruck der Ungläubigkeit.
"Was war dass denn für ne blöde Theorie von Dir, huh?"
(meine) Reihenfolge ist:
Idee: Bild, Leitgedanke, geistige Vorstellung
|
Hypothese: Unterstellung, eine aussage deren Gültigkeit bloss vermutet wird
|
These: Vorschlag, Behauptung dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf.
|
Theorie: ein vereinfachtes Bild oder ein Modell (eines Teils) der Realität; besteht aus deskriptiven und kausalen Aussageb zu dieser (Teil-)Realität.
So steht es in jedem Lexikon der deutschen Sprache, so dass ich meinte, diese präzise Definitionen nutzen zu dürfen.
Diese Normen können wir nicht kennen.
Mein Fehler, weil ich nicht nachgefragt habe. (Barbara versteht diese Unterschiede, und ich nahm an, ihr anderen würdet sie auch verstehen)
In der grundlegenden Betrachtungsweise zB:
Wasser (schon wieder!) ist im Makrobereich (können wir ihn als Wirkbereich für den menschen definieren??) H2O--basta.
Es gibt den Mikrokosmos und den Makrokosmos. Wir Mensnchen sind dazwischen im "Meso"-Kosmos. Ausserhalb unserer gewohnten Umgebung gibt es Phänomene die zu Verstehen, für uns nur mit einer grossen Anstrengung möglich ist. Es ist genauso schwer sich vorzustellen, wie etwa die Welt aus Sicht einer Milbe aussieht, wie es ist die Abstände zwischen den Sternen oder gar zwischen den Galaxien zu begreifen. Oder zu verstehen wie ein schwarzes Loch aussieht, wenn wir in seine Nähe kämen.
Ich unterscheide noch den Berich des "Nano"-Kosmos, der (sub-)atomaren Partikel wie Elektronen, Quarks und Protonen oder Neutronen. Da erscheint der Übergang zwischen Energie und Materie beinahe fliessend. Aber Elektronen und Protonen haben eine endliche Ausdehnung und sind nicht oder nur schwer komprimierbar. Vielleicht macht die Dichte der Energie den Unterschied? Ab einem Punkt ist es eben Materie, vielleicht nur wenig mehr als eine sprachliche Konvention? Aber mir gefällt die Ausdrucksweise von Barbara besser: Energie verdichtet sich zu Materie.
Schliesslich ist es eigenartig, dass dieser Nano-Kosmos und der Makrokosmos des Universums irgendwie verwandt sind: Ein Neutronenstern (Vorstufe zum Schwaren Loch) entsteht wenn alle Elektronen eines Sterns durch die ungeheure Schwerkraft quasi in die Protonen hinengedrückt werden und alle Materie zu Neutronen verschmilzt. Dieser Vorgang geht einher mit einer tausend- oder millionenfachen Verkleinerug und Verdichtung der Materie. Auf einem Neutronenstern entstehen Magnetfelder die unsere Vorstellungskraft sprengen. Würden wir uns in der Nähe eines Nuteronensterns aufhalten, würden unsere Körper verdampfen und verglühen, allein wegen der darin entstehenden, durch das Magnetfeld induzierten elektrischen Ströme. Und ein schwarzes Loch... ist das nun Energie oder Materie?
Elektronen und Atomkerne bilden die Bausteine der Materie. Die Grösse eines Atoms kann man exakt bestimmen. Insofern hatten die alten Griechen Recht mit ihrer Vorstellung eines unteilbaren Teils der Materie. Das ist ausser unter extremen Bedingungen, die richtige Sicht der Dinge.
WENN es andere Informationsträger im Wasser gibt, dann sind sie in einem anderen Bereich wirksam.....so habe ich das verstanden.
Was ich dabei aber nicht verstehe:
Wenn wie das Wasser unterschiedlich wirken sehen können, weist das dann nicht auf eine Wechselwirkung mit dem Mikrobereich hin?
Nein. Es verändert sich nicht (sehr viel).
Wenn Du Salze in Wasser löst, verändern sich die physiklaischen Eigenschaften im Mikro-Bereich nicht. Dann ist es einfach ein Gemisch von Salz- und Wassermolekülen. In Wirklichkeit sind Salze ein Sonderfall, weil diese sich in Ionen aufteilen, geladene Teilchen bestehend aus Anionen (negativ) und Kationen (positiv). Man kann Wasser und Salz wieder Problemlos trennen, weil jedes Anion sich wieder mit einem Kation paart, um Salzkristalle zu bilden. Dass ist ein REIN physikalischer Prozess der Verdunstung, Kristallisation und Trocknung.
Milchpulver ist einfach dehydrierte Milch, also Milch dem man das Wasser entzogen hat. Gibt man Wasser wieder hinzu, ensteht wieder Milch -- naja, in erster Näherung, weil beim trocknen (Hitze!) Teile der Milch nicht-reversibel verändert werden.
Nach diesem kleinen Exkurs in die Physik (und Chemie, aber da ist die Grenze fliessend) des Wassers, verstehst Du vielleicht warum ich darauf bestehe, dass Wasser immer bloss H2O bleibt, oft verunreinigt durch viele gelöste Stoffe. Es ist die Eigenschaft von Wasser so viele unterschiedliche Stoffe aufzunehmen, zu "lösen", die es so wichtig für das Leben machen.
Ist die radioaktive Strahlung von Uran nicht eine Wirkung, die wir aus dem Mikrobereich kennen?
Die Strahlung des Urans entsteht aus der (spontanen) Kern-Spaltung (fission, in der Fachsprache). Weil die Kerne des U-238 unstabil sind, fliegt irgendwann zufällig (und nun wirkt die Quantenphysik) ein Stück des Atomkerns (genau gesagt ein Helium Kern ohne Eletktronen) mit extrem hoher Geschwindigkeit raus. Das Uran wird dabei zu Thorium gewandelt.
Die Heliumkerne wirken wie kleine Pistolenkugeln die für uns Menschen gefährlich wirken, weil sie, wenn sie auf die DNA (Erbsubstanz) treffen, und sie verändern. Danach können die betroffenen Körperzellen in ihrerm Wachstum gestört werden und es kann zu Krebsartigen Wucherungen kommen.
Oder noch GANZ anders gefragt: würde der Mikrobereich nicht in den Makrobereich wirken, könnten wir überhaupt Aussagen über ihn treffen?
(hmmm..was ja exakt die Frage wiederspiegelt, warum man sich um die Wahrheit eines Weltbildes kümmert...solange es IST....hmmm...)
Ich habe hier bewusst zwei Begriffe: den Nano-Kosmos (wo die QM wirkt) und den Meso-Kosmos (wo wir Menschen leben) definiert, um klar zu machen wie unterschiedlich die Phänomene und ihre Auswirkungen sind. Die Nano-Welt spielt sich in unvorstellbar kleinen Bereichen ab. Um Dir klar zu machen wovon wir hier reden, gibt es eine schöne Analogie: Es gibt mehr Zucker-Moleküle in einem Kaffeelöffel voll Zucker, als es Gläser Wasser in allen Ozeanen der Erde gibt.
Im Alltag gibt es deshalb kaum (nie?) eine Wechselwirkung. Man spricht in der Fachsprahe vom "Wirkungsbereich". Das ist ein (Längen-)Mass über das hinaus keine Wirkung der Elementarteilchen mehr erkennbar ist. Wenn so viele Teilchen zusammenkommen, dann erkenen wir nur noch den Durchschnitt ihrer Wirkung, den gemittelten Effekt, in unserem Meso-Kosmos. Die Strahlung des Urankerns (nur U-238, weil U-235 stabil ist) ist so eine Ausnahme, aber wie oft finden wir ein Stück angereichertes Uran auf der Strasse? :p
Doch selbst da sind die Wirkungen eher wie die einer Pistolenkugel. Erst im Labor, mit hochempfindlichen Messgeräten, können wir Quanteneffekte messen. Im Leben bleiben sie uns (glücklicherweise) völlig verborgen!
Ich muss dir danken.... Frank!
Danke, dass Du nachgehakt, und Deine Fragen gestellt hast! Dadurch hatte ich die Gelegenheit Dir einen Einblick in die Physik und Chemie der Dinge zu geben.
So verstehts Du nun ein wenig besser, warum ich von der Mystik die manche Leute um das Waser machen, nichts halte. Diese Mystik entsteht nur weil wir versuchen oberflächlich zu ergründen, was in Wirklichkeit ganz schlüssige, aber banale und oft langweilige Erklärungen hat.
barbara seiler
18.07.2008, 08:48
Hallo Mike!
Ab einem Punkt ist es eben Materie, vielleicht nur wenig mehr als eine sprachliche Konvention?
jupp. Nur eine Konvention. Und eine genauso problematische wie jene zwischer toter/anorganischer Materie, organischer Materie, Leben... unpraktisch, schlecht definiert, mit grossen Grauzonen. Ich frage mich, wie Wissenschaftler es aushalten, mit so übel definierten Begriffen zu arbeiten, und dann noch sinnvolle Resultate zu erwarten?:rolleyes:
Wenn Du Salze in Wasser löst, verändern sich die physiklaischen Eigenschaften im Mikro-Bereich nicht.
Das ist natürlich richtig, aber darum gehts eben nicht!
Es geht um Dinge wie:
"Für eine Gedächtnisfunktion des Lösungsmittel sprechen auch die Versuchen der französischen Pharmazeutin C. Luu. Sie beobachtete eine bestimmte Spektrallinie von Alkohol unter dem Einfluss eines gelösten Stoffes (Bryonia). Dabei stellte sie fest, dass sich die Spektrallinie verändert, wenn man die Konzentration von Bryonia verändert. Erwartungsgemäss wurde sie mit ansteigender Potenzierung von Bryonia schmaler; von einer bestimmten Potenz an wurde sie aber überraschend wieder breiter und war auch dann noch feststellbar, wenn rechnerisch überhaupt kein Molekül von Bryonia mehr in der Lösung vorhanden war."
(Luu, C: Etude des dilutions homéopathiques par spectroscopie Raman-Laser, 1976)
oder darum, dass entgegen deiner Auffassung Quantenphänomene in lebendigen biologischen Organismen eine wesentliche Rolle spielen:
http://www.biophotonen-online.de/vorlesungen/Bioph0205.pdf
Was natürlich bedeutet, dass die Wechselwirkung von Nano und Meso im Alltag sehr wohl vorhanden ist, und das beständig.
So verstehts Du nun ein wenig besser, warum ich von der Mystik die manche Leute um das Waser machen, nichts halte. Diese Mystik entsteht nur weil wir versuchen oberflächlich zu ergründen, was in Wirklichkeit ganz schlüssige, aber banale und oft langweilige Erklärungen hat.
Zum Thema "warum kristallisieren verschiedene Wasser-Muster in individuellen Strukturen, und sagen diese individuellen Strukturen etwas über die Eigenschaften und Bekömmlichkeit des Wassers für Menschen aus?" hast du aber gar nichts gesagt. Und auch nichts Wissenschaftliches dazu zitiert. So interessant es war, was du geschrieben hast, es war völlig am Thema "Wasserkristalle" vorbei. Sorry.
grüsse, barbara
Roadrunnerfn
18.07.2008, 09:37
Ich möchte gerne noch etwas anderes in die Runde werfen.
Es ist (Achtung!) wie ein Angriff formuliert, soll es aber nicht sein. Ich hätte nur gerne eine ...wie soll ich sagen....treffende Antwort darauf.
Wir stellen uns vor (wieder mal):
Eine Stadt mit unterschiedlichen Häusern und Institutionen.
In dieser Stadt leben Menschen.
AUF MICH macht die Einstellung von "Kampf-"Naturwissenschaftlern den Eindruck wie Menschen, die in dieser Stadt in ihrem Haus sitzen und dort alles bis ins kleinste Detail wissen.
Wo die elektrischen Leitungen in der Wand verlaufen, wohin die Kellertreppe führt und wie die Milben im Teppich beim Namen heissen--jede einzelne.
Andere Kellertreppen brauchen sie nicht, weil sie durch die Treppe in ihrem Haus und die Kenntnis jeder einzelnen Holzfaser einen sehr detailierten und festen Begriff von "Kellertreppe" haben.
Wenn sie andere Menschen auf der Strasse sehen, dann wundern sie sich, warum diese ihr Haus verlassen haben. Schliesslich kann man dort alles definieren und kennt es dann.
MAN BRAUCHT VOR NICHTS ANGST ZU HABEN, was man kennt.
Andere Menschen gehen zur Kirche, wo sie Gott begegnen. Oder sie gehen spazieren in den Wald, wo sie vielleicht sich selbst begegnen.
Sie kennen ihr eigenes Heim nicht so genau, bewegen sich aber freier und offener, sehen anderes und sehen MEHR.
Wenn sie was genaueres wissen wollen über die Details des "Hauses", dann kommen sie ZU EUCH zum Kaffee.
Warum lasst Ihr Euch denn nicht zum Kaffee einladen?
Warum sträubt Ihr Euch so, Eure Welt zu verlassen und anderes zu sehen, OHNE das sogleich ins eigene Haus einbauen zu müssen.
Diejenigen, die nur in der Spielhölle sitzen machen auch einen Fehler. Die nur in der Kirchenbank sitzen auch.
Aber diejenigen, die nur in Ihrem Haus sitzen (und wenn sie es bis ins kleinste Atom und Quant zerpflückt haben) machen AUCH einen Fehler.
ICH komme gerne zu Euch. Ich lerne gerne über die Welt der Atome und Quanten, denn auch MEIN Haus ist davon.
Warum habt Ihr solche Angst, auf die Strasse zu gehen?
(Anmerkung: IHR geht ja eigentlich schon vor die Tür, was ich gut finde. So viele andere halt GAR nicht. Traut Euch raus!!!!)
--->eine gute Metapher????
Grüssle
Frank
Das ist natürlich richtig, aber darum gehts eben nicht!
Und ob es darum geht. So war Franks Frage formuliert, und auch die meisten Versuche von Emoto wurden mit Salzlösungen durchgeführt.
"Für eine Gedächtnisfunktion des Lösungsmittel sprechen auch die Versuchen der französischen Pharmazeutin C. Luu. Sie beobachtete eine bestimmte Spektrallinie von Alkohol unter dem Einfluss eines gelösten Stoffes (Bryonia). Dabei stellte sie fest, dass sich die Spektrallinie verändert, wenn man die Konzentration von Bryonia verändert. Erwartungsgemäss wurde sie mit ansteigender Potenzierung von Bryonia schmaler; von einer bestimmten Potenz an wurde sie aber überraschend wieder breiter und war auch dann noch feststellbar, wenn rechnerisch überhaupt kein Molekül von Bryonia mehr in der Lösung vorhanden war."
(Luu, C: Etude des dilutions homéopathiques par spectroscopie Raman-Laser, 1976)
Es gibt eine ganz einfache Erklärung: es waren noch winzige Spuren von Bryonia vorhanden. Woher weisst du, dass es nicht in diesem Experiment um Reste, und Spuren ging, die nicht mehr messbar waren, aber noch diese Spektrallinie hervorbrachten?
Wo sind die Blind- und Doppelversuche, wo die kritischen Kommentare, die die These belegen? Wo sind die Falsifizierungsversuche, und ihre Ergebnisse? Soviel ich weiss, ist diese einzelne Studie in der Versenkung verschwunden und wurde niemals wiederholt. Darauf eine Theorie aufzubauen ist schlicht unwissenschaftlich!
oder darum, dass entgegen deiner Auffassung Quantenphänomene in lebendigen biologischen Organismen eine wesentliche Rolle spielen:
http://www.biophotonen-online.de/vorlesungen/Bioph0205.pdf
Auch das ist eine Einzelstudie die nicht erhärtet wurde.
Dass es sich dabie um irgendwie neuartige Quanteneffekte handelt ist nicht bewiesen. Die Emission von Biophotonen ist seit 1922 bekannt. Aber darin steckt nicht mehr Quantenphysik drin als in einer normalen Leuchtstoffröhre, wo die Elektronen zur selbstständigen Emission von Licht angeregt werden. Pflanzen sind auch Energieverwerter.
Solche Worte zu verwenden, in einem wissenscahftlichen Bericht, ist schlicht publikumswirksame Effekthascherei, sonst nichts!
Zu guter letzt sind Biophotonen normalerweise überhaupt nicht zu erkennen, sondernnur mit hochempfindlichen Apparaturen im Labor. Das ist nicht Alltag!
Es steckt in jedem CD-Player mehr Quantenphysik drin (in der Form des Laserstrahls).
Und noch was...
Warum verlor dieser "Professor" Popp seine Professur, und das bereits vor fast 30 Jahren (1980).
Ich frage mich, wie Wissenschaftler es aushalten, mit so übel definierten Begriffen zu arbeiten, und dann noch sinnvolle Resultate zu erwarten?:rolleyes:
[...]
Zum Thema "warum kristallisieren verschiedene Wasser-Muster in individuellen Strukturen, und sagen diese individuellen Strukturen etwas über die Eigenschaften und Bekömmlichkeit des Wassers für Menschen aus?" hast du aber gar nichts gesagt. Und auch nichts Wissenschaftliches dazu zitiert. So interessant es war, was du geschrieben hast, es war völlig am Thema "Wasserkristalle" vorbei. Sorry.
Barbara,
Ich finde es völlig daneben, wenn Du solche polemischen Kommentare abgibst. Ich bemühe mich, hier im Forum um besseres wissenschafltiches Verständnis und versuche die Dinge einfach zu erklären -- mehr Platz ist in einem Forum eh nicht -- und Du nennst das "übel definierte Begriffe". Es wuden zu dem Thema hunderte von Büchern geschrieben, lies doch mal ein paar davon, dann reden wir wieder.
Ich habe Dir vorgeschalgen, über Bewusstsein zu diskutieren, aber Du lässt nicht einmal die Annahme der Existenz von Materie und Naturgesetze als Grundlage zu. Warum eigentlich? Glaubst Du nicht an die Existenz von Materie oder Naturgesetzen, oder hast Du Angst vor den möglichen Antworten einer sachlichen diskussion?
Das eigentliche Problem aller "möchtegern" Wissenschaftler ist der Hang, alles was sie herausfinden viel zu schnell zu glauben und als Tatsache zu akzeptieren. Das ist ein beinahe untrügliches Merkmal die falsche Wissenschaft erkennen lässt
Ein Wissenschaftler fragt hundert oder tausendmal: Ist es wirklich so? Könnte es nicht anders sein? Könnte ich nicht unrecht haben? Ein Nicht-Wissenschaftler hinterfragt seine Ergebnisse nur selten. Ihm felht es an der notwendigen Skepsis und vor allem an Selbstkritik. Sehr schnell. viel zu schnell, ist er von seinen Theorien überzeugt. Er überlässt die Fragen lleber Anderen.... "Ich weiss dass meine Theorie richtig ist... sollen die Anderen sie doch wundern... "
Die Tatsache, dass es niemals wirkliche Gewissheit in der Wissenschaft gibt, erschwert die Arbeit derjenigen, die gegen Pseudowissenschaft argumentieren. Wer nach Falsifizierung und Erklärung ruft ist dann der Dumme, wird selbst in die Defensive gedrängt wegen der Unbeweisbarkeit seiner eigenen Theorien. Das ist ein Schande.
Wie sagt es Karl Popper in seinem Buch zur wissenschaftlichen Methodik [Popper - 1973]?
...Was jene Theorien attraktiv macht, ist vor allem ihre scheinbar umfassende Erklärungskraft für alles, was in ihrem Betrachtungsraum liegt. Das Studium solcher Theorien hat den Effekt einer intellektuellen Bekehrung oder Offenbarung. Dem Leser scheinen sich die Augen für neue Wahrheiten zu öffnen, die „Nichteingeweihten“ verborgen blieben. „Ungläubige“ erscheinen als Menschen, die sich weigern, diese Wahrheit anzuerkennen.
Das ist der Grund warum die strenge Einhaltung des interantional anerkannten wissenschaftlichen Untersuchungsprozesses so ungeheuer wichtig ist. Es ist der einzig gangbare Weg, um die "Spreu vom Weizen" zu trennen; die Psuedowissenschaft von der Wissenschaft zu unterscheiden. Das ist letztlich für mich der Grund jegliche Theorie oder These abzulehnen, die sich diesen strengen Untersuchngen nicht stellen will oder kann.
barbara seiler
18.07.2008, 10:42
Hallo Mike
ch finde es völlig daneben, wenn Du solche polemischen Kommentare abgibst. Ich bemühe mich, hier im Forum um besseres wissenschafltiches Verständnis und versuche die Dinge einfach zu erklären -- mehr Platz ist in einem Forum eh nicht -- und Du nennst das "übel definierte Begriffe". Es wuden zu dem Thema hunderte von Büchern geschrieben, lies doch mal ein paar davon, dann reden wir wieder.
Sorry, polemisch wollte ich nicht sein. Den Begriff "Leben" halte ich aber für sehr schlecht definiert. Sodass Wissenschaftler sich gezwungen sind, Viren auf einer seltsamen Grenze von "Halb lebendig, halb nicht lebendig" anzusiedeln.
Und wenn du schreibst, dass der Begriff "Materie" nur eine sprachliche Konvention sei... hm. Unterläufst du da nicht alles, was du selbst vertrittst? Wenn wir nur über sprachliche Konventionen sprechen, so könnten diese Konventionen ja genauso gut auch anders lauten.
Was wissenschaftliches Arbeiten ist, das ist mir bekannt. Und, wie ich schon mehrfach sagte: es ist gut, dass es das gibt, und ich bin dankbar für die Resultate wie Computer und Desinfektionsmittel, aber es ist nicht das, was mich interessiert. In Suppen nach Haaren zu fischen, das ist nicht mein Ding. Das sollen jene tun, die sich dazu berufen fühlen. Ich esse die Suppe lieber und riskiere dabei auch, dass mir hin und wieder was im Hals stecken bleiben mag.
Ich habe Dir vorgeschalgen, über Bewusstsein zu diskutieren, aber Du lässt nicht einmal die Annahme der Existenz von Materie und Naturgesetze als Grundlage zu. Warum eigentlich? Glaubst Du nicht an die Existenz von Materie oder Naturgesetzen, oder hast Du Angst vor den möglichen Antworten einer sachlichen diskussion?
ich glaube - und das ganz sachlich - dass alles, was man sicher wissen kann, die zwei Worte "ich bin" sind. Und der ganze Rest ist relativ und kann in Frage gestellt werden. Und ist somit als Axiom schlicht nicht geeignet.
Was wir "Naturgesetze" und "Materie" nennen, sind Interpretationen unseres Bewusstseins, die aus der Interaktion der Wahrnehmung dessen, was wir "mein Körper" nennen, und der Wahrnehmung dessen, was wir "die Umwelt" nennen, entsteht, mit Mechanismen, von denen viele Aspekte noch äusserst unklar sind. Es gibt zB keine saubere und allgemein anerkannte Definition von "Bewusstsein", sondern alle kochen da ihre eigene Suppe - sowas kann ich doch nicht mit gutem Gewissen als Grundlage einer Diskussion oder gar als Axiom nehmen? - da wackelt ja schon das Fundament, und Missverständnisse sind vorprogrammiert.
Und ob es darum geht. So war Franks Frage formuliert, und auch die meisten Versuche von Emoto wurden mit Salzlösungen durchgeführt.
Woher hast du diese Info? Ich glaube mich zu erinnern, in einem seiner Bücher von destilliertem Wasser gelesen zu haben - wenn es nicht gerade darum ging, die Wasserqualität einer bestimmten Wasserquelle (Leitungswasser, Seewasser...) zu bestimmen.
Wo sind die Blind- und Doppelversuche, wo die kritischen Kommentare, die die These belegen?
Ich glaube, die groma-Seite hatte ich schon mal verlinkt, wo eine ganze Sammlung an verschiedensten Studien zu finden ist, inklusive über hundert Literaturangaben:
http://www.groma.ch/Wirksamkeitsnachweis.165.0.html
Das, finde ich, ist doch schon mal ein ganz guter Anfang, auch wissenschaftlich gesehen.
Die Emission von Biophotonen ist seit 1922 bekannt. Aber darin steckt nicht mehr Quantenphysik drin als in einer normalen Leuchtstoffröhre, wo die Elektronen zur selbstständigen Emission von Licht angeregt werden.
Falsch. Laut der Zusammenfassung von Marco Bischof ist bewiesen, dass Biophotonen keine thermischen Photonen sind und sie zumindest teilweise kohärent sind.
Als falsch belegt seien die Ideen:
- dass Photonen einer spontanen Chemilumineszenz entstammen
- dass sie chaotisch(nicht kohärent) seien
- dass sie biologisch keine Bedeutung hätten
In "Biophotonen - das Licht in unseren Zellen" findet sich eine Bibliografie mit mehreren hundert zitierten Arbeiten. "publikumswirksame Effekthascherei" ist das nicht, sondern seriöse Arbeit über lange Zeit durch viele verschiedene Wissenschaftler, die geduldig ein Puzzle zusammensetzen.
Deine Aussagen sind nach aktuellen wissenschaftlichen Standards als sachlich falsch zu bewerten.
Zu guter letzt sind Biophotonen normalerweise überhaupt nicht zu erkennen, sondernnur mit hochempfindlichen Apparaturen im Labor. Das ist nicht Alltag!
naja, auch Elektronen sind von blossem Auge nicht zu erkennen, dennoch ist elektrischer Strom Teil des Alltags... Ebenso sind Viren mit blossem Auge nicht zu erkennen, Virenerkrankungen und ihre Bekämpfung aber medizinischer Alltag. Das ist jetzt wirklich ein sehr seltsames Argument, das du da bringst. Nur weil man etwas nicht sieht, heisst das längst nicht, dass es keinen Einfluss auf den Alltag hat.
Warum verlor dieser "Professor" Popp seine Professur, und das bereits vor fast 30 Jahren (1980).
warum sollten solche persönlichen Informationen irgend einen Bezug zur Stichhaltigkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse haben?
Ich hab den seltsamen Eindruck, Mike, dass es für dich ungeheur schlimm wäre, auch nur die Möglichkeit einzuräumen, dass es sowas wie Wasserkristalle oder Biophotonen geben könnte... warum wär das eine solche Katastrophe, wenn es tatsächlich so wäre, und wenn - rein hypothetisch - diese Dinge auch nach für dich gültigen Standards so belegt würden, dass es keine Zweifel mehr geben könnte?
grüsse, barbara
Es gibt zB keine saubere und allgemein anerkannte Definition von "Bewusstsein", sondern alle kochen da ihre eigene Suppe - sowas kann ich doch nicht mit gutem Gewissen als Grundlage einer Diskussion oder gar als Axiom nehmen? - da wackelt ja schon das Fundament, und Missverständnisse sind vorprogrammiert.
Du verwechselst das Objekt, mit den Annahmen die zur Untersuchung notwendig sind. Wenn man die Existenz der realen Welt akzeptiert, kann man vielleicht auch das Bewusstsein "entzaubern" und begreifen, dass auch dies sich letztlich mit dem Mitteln der Wissenschaft untersuchen lässt. Ob dabei am Ende schlüssige Beweise dastehen, ist ja gerade was ich ergründen will.
Woher hast du diese Info? Ich glaube mich zu erinnern, in einem seiner Bücher von destilliertem Wasser gelesen zu haben -
Ich habe mir einige Emotos Thesen und Fotos angesehen, wie sie im Internet stehen. Auf jedenfall sind sie sehr schön, ästhetisch und kunstvolle Gebilde... aber daraus eine Wissenschaft des empfindenden Wassers zu stricken ist viel zu hoch gegriffen. Das ist unwissenschaftlich.
Ich glaube, die groma-Seite hatte ich schon mal verlinkt, wo eine ganze Sammlung an verschiedensten Studien zu finden ist, inklusive über hundert Literaturangaben:
http://www.groma.ch/Wirksamkeitsnachweis.165.0.html
Habs kurz überflogen... Da sind sicher viele gute Arbeiten drin. Aber eben auch ein Haufen Pseudowissenschaft.... und das aussereianderzuhalten ist unmöglich. Damit verliert für mich so eine Seite ihren Wert.
Falsch. Laut der Zusammenfassung von Marco Bischof ist bewiesen, dass Biophotonen keine thermischen Photonen sind und sie zumindest teilweise kohärent sind.
Vergiss es! Marco Bischof ist noch so einer der gerne seine Geschichten in Pseudowissenschaft ummantelt um ihnen den Anschein von Wahrheit zu verleiehen. Der hat sich noch nie einem wissenschaftlichen Gremium gestellt!
Die Wahrheit ist, dass es immer noch Leute gibt die Koheränz in den Biophotonen als wichtig bezeichnen wollen, ohne dass sie eine Erklärung haben für den Prozess der dahinter wirkt, oder irgendwie einen Grund, warum die Evolution so etwas begünstigt haben sollte.
In "Biophotonen - das Licht in unseren Zellen" findet sich eine Bibliografie mit mehreren hundert zitierten Arbeiten. "publikumswirksame Effekthascherei" ist das nicht, sondern seriöse Arbeit über lange Zeit durch viele verschiedene Wissenschaftler, die geduldig ein Puzzle zusammensetzen.
Mag sein... Aber warum dann ALLES ausserhalb der normalen wissenschaftlchen "Kanäle". Warum interessiert sich kein "echter" Wissenschaftler dafür?
warum sollten solche persönlichen Informationen irgend einen Bezug zur Stichhaltigkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse haben?
Weil sie mich an die Glaubwürdigkeit der Aussagen zweifeln lassen.
Ich hab den seltsamen Eindruck, Mike, dass es für dich ungeheur schlimm wäre, auch nur die Möglichkeit einzuräumen, dass es sowas wie Wasserkristalle oder Biophotonen geben könnte...
Unsinn. Beides gibt es sehr wohl.
Nur die Mystik die manche Leute daraus machen ist unglaubwürdig und unwissenschaftlich, das lehne ich an ihnen ab.
barbara seiler
18.07.2008, 14:33
Hallo mike
Wenn man die Existenz der realen Welt akzeptiert, kann man vielleicht auch das Bewusstsein "entzaubern" und begreifen, dass auch dies sich letztlich mit dem Mitteln der Wissenschaft untersuchen lässt.
Ich sag statt "realer" Welt lieber "materielle" Welt. Dass es hier Möglichkeiten gibt, mehr Erkenntnis zu gewinnen, bezweifle ich keineswegs. Aber ich bezweifle ebenso wenig, dass sich im Lauf dieses Prozesses die Methode der Wissenschaft verändern wird. Nicht in dem Sinne, dass die bisherigen Prinzipien verwässert werden, sondern eher, dass neue, zusätzliche Kriterien dazu kommen werden, die Rolle des Beobachters/Experimentators betreffend.
Ebenso habe ich keine Zweifel - auch wenn ich es nicht beweisen kann - dass die Welt nach Regeln funktioniert, und dass es möglich ist, diese Regeln zu formulieren.
Habs kurz überflogen... Da sind sicher viele gute Arbeiten drin. Aber eben auch ein Haufen Pseudowissenschaft.... und das aussereianderzuhalten ist unmöglich. Damit verliert für mich so eine Seite ihren Wert.
Genau diese Vorbehalt kann man aber bei jeder Sammlung von Quellen anbringen. Schliesslich kann ich ja erst beurteilen, was gute Wissenschaft ist, wenn ich mir die einzelnen Studien alle bis ins Detail angeschaut habe. Was in der Regel nicht oder nur mit riesigem Aufwand möglich ist. An die Rohdaten heranzukommen, und dann noch sicher sein, dass diese auch seriös erhoben wurden, dürfte in den allermeisten Fällen so gut wie unmöglich sein, egal was der Untersuchungsgegenstand ist.
Vergiss es! Marco Bischof ist noch so einer der gerne seine Geschichten in Pseudowissenschaft ummantelt um ihnen den Anschein von Wahrheit zu verleiehen. Der hat sich noch nie einem wissenschaftlichen Gremium gestellt!
Bischof ist auch Journalist, und sein Ziel ist es nicht, Erkenntnisse zu haben, sondern lediglich, die Resultate vorhandener Studien darzustellen. Was er in seinem Buch auf mE seriöse Weise getan hat.
Die Wahrheit ist, dass es immer noch Leute gibt die Koheränz in den Biophotonen als wichtig bezeichnen wollen, ohne dass sie eine Erklärung haben für den Prozess der dahinter wirkt, oder irgendwie einen Grund, warum die Evolution so etwas begünstigt haben sollte.
Es gibt da sehr ausführliche Vermutungen, welche Prozesse dahinter wirken - so zum Beispiel, dass sich organische Moleküle bzw Lebewesen an den kohärenten Anteilen des Sonnenlichts bilden, was auch ein Prozess ist, der so ähnlich von der Evolution des Auges her bekannt ist (das Auge bildet jene Rezeptoren, für jene Lichtanteile, die die Atmosphäre durchdringen können) - und diese Vermutungen empfinde ich als stimmig und sehr einleuchtend. Und wie das so ist bei neuen Wissensgebieten, da müssen die ausführlichen Belege halt erst erarbeitet werden - und damit sind viele Wissenschaftler beschäftigt.
Mag sein... Aber warum dann ALLES ausserhalb der normalen wissenschaftlchen "Kanäle". Warum interessiert sich kein "echter" Wissenschaftler dafür?
ich finde, es hat genug echte Wissenschaftler in den Forschungsgruppen, und das auch innerhalb der "normalen Kanäle":
http://www.lifescientists.de/ib_002e_.htm
Weil sie mich an die Glaubwürdigkeit der Aussagen zweifeln lassen.
Also, mal um ein anderes Beispiel zu zitieren: die Glaubwürdigkeit von Galileis Forschungen muss angezweifelt werden, weil ihn die Inquisition zu Hausarrest verdonnert hat? und nein, das ist nicht "etwas anderes". Das ist genau das.
Nur die Mystik die manche Leute daraus machen ist unglaubwürdig und unwissenschaftlich, das lehne ich an ihnen ab.
Wir können Mystifizierungen und leichtfertige, emotional geschwängerte Begeisterungsstürme gern weglassen und uns auf die Interpretation der Fakten konzentrieren. Das gern auch mit Vorsicht und Bedacht. aber auch mit einem offenen Geist.
grüsse, barbara
Ich sag statt "realer" Welt lieber "materielle" Welt.
Gut. Einverstanden. Können wir dann als Axiome die Materie in der materiellen Welt sowie die Naturgesetze (soweit bekannt) annehemen?
Genau diese Vorbehalt kann man aber bei jeder Sammlung von Quellen anbringen. Schliesslich kann ich ja erst beurteilen, was gute Wissenschaft ist, wenn ich mir die einzelnen Studien alle bis ins Detail angeschaut habe.
Eben das ist falsch. Es gibt Fachzeitschriften, die ausschliesslich Veröffentlixhungen von rennomierten Wissenschaftlern annehmen. Bsp. "Science" oder "Nature". Da kannst Du auch ganz einfach die Zsammenfassung lesen und 99,9% sicher sein, dass es seriös durchgeführte Arbeiten waren, wo die Schlussfolgerungen auch nach streng wissenschaftlichen Kriterien durchgeführt wurden.
Bischof ist auch Journalist, und sein Ziel ist es nicht, Erkenntnisse zu haben, sondern lediglich, die Resultate vorhandener Studien darzustellen.
In dem was ich von ihm gesehen habe, hat der immer seine Interpretation reingelegt, und das nicht zögerlich. Hier eine Rezension seines Buches "Biophotonen - das Licht in unseren Zellen"
Insgesamt drängt sich leider das Bild auf, dass alle modernen Phänomene der Physik zu einem wie auch immer gearteten Erklärungsmuster für die gesamte Welt zusammengetragen werden. Faszinierende Experimente und radikale Erkentnisse der Physik werden ohne großes Zögern als "Beweis" für mehr aus dem Bereich der Vermutung stammende Annahmen herangezogen.
Was leider fehlt, und dies ist eher eine Kritik an der Forschungsszene denn am Buch, sind stichhaltige, nachprüfbare und statistisch relevante Experimente - gerade im Bereich der Biophotonen!
Verstehst Du jetzt was ich hier seit Tagen predige? Einerseits das beinahe blinde Vertrauen in irgendwelche Phänomene, die dann die halbe Welt erklären, andererseits die Verurteilung oder Anzweiflung von wirklich fundierten physikalischen Gesetzmässigkeiten....
Wir können Mystifizierungen und leichtfertige, emotional geschwängerte Begeisterungsstürme gern weglassen und uns auf die Interpretation der Fakten konzentrieren. Das gern auch mit Vorsicht und Bedacht. aber auch mit einem offenen Geist.
Machen wir so, aber zuerst erkläre mir bitte, was genau "offener Geist" bedeutet?
Particular Strategies
Establish the specific characteristics of "ultraweak photon emission" from biological systems (biophotons) from a physical point of view by performing crucial experiments to demonstrate the non-linearity and the coherence of this radiation...
Hallo Barbara,
Interessant finde ich diese Bemerkung in der Strategie der IBB zur Studie von Kohärenz von Biophotonen. Scheint noch lange nicht eindeutig geklärt, oder?
Weil sie mich an die Glaubwürdigkeit der Aussagen [von Popp] zweifeln lassen.
Also, mal um ein anderes Beispiel zu zitieren: die Glaubwürdigkeit von Galileis Forschungen muss angezweifelt werden, weil ihn die Inquisition zu Hausarrest verdonnert hat? und nein, das ist nicht "etwas anderes". Das ist genau das.
Galileo lebte in einer Zeit da es keine Meinungsfreiheit gab, sondern religiöses Dogma. Willst Du wirklich den Vergleich zwischen dem Umfeld von Galileo und dem von Popp machen?
barbara seiler
18.07.2008, 15:41
Hallo mike
Gut. Einverstanden. Können wir dann als Axiome die Materie in der materiellen Welt sowie die Naturgesetze (soweit bekannt) annehemen?
gut, nehmen wir sie mal an. Mit den vorher erwähnten Vorbehalten.
Eben das ist falsch. Es gibt Fachzeitschriften, die ausschliesslich Veröffentlixhungen von rennomierten Wissenschaftlern annehmen. Bsp. "Science" oder "Nature". Da kannst Du auch ganz einfach die Zsammenfassung lesen und 99,9% sicher sein, dass es seriös durchgeführte Arbeiten waren, wo die Schlussfolgerungen auch nach streng wissenschaftlichen Kriterien durchgeführt wurden.
Dann läufts also auf die Frage heraus, wer vertrauenswürdig genug erscheint. Also wieder auf die Frage "wem glaube ich?" - und du glaubst also grundsätzlich mal gar nichts, was es nicht in eine dieser Zeitschriften geschafft hat, aus welchen Gründen auch immer.
In dem was ich von ihm gesehen habe, hat der immer seine Interpretation reingelegt, und das nicht zögerlich. Hier eine Rezension seines Buches "Biophotonen - das Licht in unseren Zellen"
Ich hab das Buch gelesen. Bischof macht von Anfang an seine Position als Journalist klar, nicht als Wissenschaftler, hat aber auch Abschnitte darin (ganz am Schluss) wo er aufführt, was wissenschaftlich streng bewiesen ist, was aufgrund der bisherhigen Forschungen plausibel scheint, aber noch weiter belegt werden müsste, und was reine Spekulation ist. Mangelnde Integrität kann ihm nicht vorgeworfen werden.
Und was die noch fehlenden Experimente betrifft, nun, die müssen eben erst noch gemacht werden... wie gesagt, es ist eine noch recht junge Forschungsrichtung, da ist es normal, dass es noch viele Fragezeichen gibt und weitere Untersuchungen notwendig sind. Das ist aber ganz normale Forschung.
Verstehst Du jetzt was ich hier seit Tagen predige? Einerseits das beinahe blinde Vertrauen in irgendwelche Phänomene, die dann die halbe Welt erklären, andererseits die Verurteilung oder Anzweiflung von wirklich fundierten physikalischen Gesetzmässigkeiten....
Sorry, aber hier hat niemand fundierte physikalische Gesetzmässigkeiten angezweifelt. Ich habe keine Zweifel daran, dass das, was im Physiklehrbuch steht, im Rahmen der Physik auch funktioniert. Nur reichen diese bekannten Gesetzmässigkeiten eben nicht aus, um alle Phänomene, die es gibt, zu erklären - vor allem nicht Phänomene in Zusammenhang mit menschlichem Bewusstsein. Also ist es doch naheliegend, die Augen offen zu halten nach anderen Ansätzen.
Machen wir so, aber zuerst erkläre mir bitte, was genau "offener Geist" bedeutet?
Das wäre die Haltung wie "nehmen wir mal an, dass Wasser tatsächlich auf Emotionen reagiert - was würde das bedeuten?" oder "nehmen wir mal an, diese Idee mit den Biophotonen sei in ihren Grundzügen korrekt - was würde das bedeuten?"
Dann könnte man sich diverse Dinge überlegen, und als nächstes dann in der Realität nachprüfen gehen, ob diese Dinge stimmen oder nicht. Und so kann man schon eine ganze Menge indirekte Hinweise finden, die eine solche Idee bestätigen oder verwerfen.
Wenn das mit den Biophotonen stimmen würde, dann würde es einiges zur Kommunikation zwischen Zellen erklären, es würde einen Hinweis geben, wie Heilen durch Handauflegen funktionieren könnte, es würde einen Hinweis geben, warum es wichtig ist, täglich mindestens einmal ein paar Minuten ins Freie zu gehen, es würde die Hintergründe von diversen religiösen Ritualen beleuchten, es würde Qualitätsunterschiede in Nahrungsmitteln erklären können, es würden neue Therapien möglich werden gegen Krankheiten wie Krebs... da ist es doch wichtig, zu untersuchen, was da dran ist, und die notwendigen Mittel an Zeit und Geld und Intelligenz zu investieren!
grüsse, barbara
barbara seiler
18.07.2008, 16:24
Galileo lebte in einer Zeit da es keine Meinungsfreiheit gab, sondern religiöses Dogma. Willst Du wirklich den Vergleich zwischen dem Umfeld von Galileo und dem von Popp machen?
Einige Dinge haben sich durchaus verändert: die Scheiterhaufen sind abgeschafft. Das Schlimmste, was passieren kann, ist "nur", die Reputation und die Arbeitsstelle und somit die Karriere zu verlieren, wenn man sich als Forscher zu sehr vom Mainstream entfernt.
http://www.ekkehard-friebe.de/dogmen.html
http://www.zeit.de/1997/22/Punktabzug_fuer_Frauen
http://www.zeit.de/2001/51/200151_3._leiter_rechts.xml
Zitat:
"Zugleich demonstriert der Fall auch den gewaltigen Druck, unter dem viele Wissenschaftler stehen. Dem Gesetz Publish or perish! - Veröffentliche oder verrecke! - fällt allzu leicht die gewissenhafte Wahrheitssuche zum Opfer. Forscherehrgeiz, Kampf um Drittmittel und die Hoffnung auf schnelle Therapien gehen vor allem in der Biomedizin eine gefährliche Liaison ein. Skrupulöse Zweifel, Fragen nach ökonomischen Interessenkonflikten, ethische Bedenken? Im atemlosen wissenschaftlichen Wettlauf ist damit keine Ehre, aber auch keine Berufung zu gewinnen."
... keine günstigen Voraussetzungen für alle, die etwas Unkonventionelles machen wollen... welcher Doktorand würde schon ein Paper veröffentlichen wollen, das gegen die Koryphäen seiner Zunft schreibt, und wenn er hundert mal recht hätte?
Das aktuelle akademische System fördert die Bestätigung des bestehenden, und ist wenig offen für Innovationen.
grüsse, barbara
Das wäre die Haltung wie "nehmen wir mal an, dass Wasser tatsächlich auf Emotionen reagiert - was würde das bedeuten?" oder "nehmen wir mal an, diese Idee mit den Biophotonen sei in ihren Grundzügen korrekt - was würde das bedeuten?"
Ach nee... das meinst Du mit "offene Haltung"? :confused:
Das aktuelle akademische System fördert die Bestätigung des bestehenden, und ist wenig offen für Innovationen.
Es gibt wie überall, in jedem Beruf zwischenmenschliche Probleme und Skandale, aber das sind Einzelfälle die dann die Presse auch gerne hochspielt. Wo Menschen zusammen kommen, krachts ab und zu, aber das ist in diesen Kreisen nicht anders oder schlimmer als anderswo, in Politik, in der Industrie oder im Sport...
Du hast eine wirklich falsche Vorstellung, fragt sich nur, woher? Vielleicht von diesem Ekkehard Friebe... so einen kann/darf man nicht ernst nehmen. Was ist dass denn für ein arroganter anmassender Typ, der meint jahrhunderte alten Theorien einfach mit ein paar dummen Sprüchen widerlegen zu können?
Und gleich, weils so toll ist, nebenbei noch ein wenig mit Giftspritze einen Rundumschlag, oder den einen oder anderen Nobelpreisträger des 20. jh. in den Schmutz ziehen... passt doch alles zusammen. Hat der eine Psychose, oder was?
Bitte, Barbara, sag mir das war nur ein Scherz von Dir...
Wenn nicht, dann wird mir einiges an deiner Haltung zur Wissenschaft klarer. Aber ich kann Dir nur aus Erfahrung mit solchen Leuten sagen, wie sehr Du Dich irrst.
R.Daneel
18.07.2008, 20:03
http://www.ekkehard-friebe.de/dogmen.html daraus:
Wir möchten gleich noch ein weiteres DOGMA anführen.
Fünftes DOGMA: "Der Glaube an die Entbehrlichkeit der Philosophie"
*loslach* Damit hat er sich allerdings disqualifiziert: Wenn das heißen soll, dass die Philosophie unentbehrlich ist, würde damit nur ein schwaches "Dogma", so schwach, dass ich es dar nicht als Dogma gezeichnen möchte, durch ein sehr starkes, einen Unentbehrlichkeitsanspruch, ersetzt. Und dann setzt er noch dise sogenannten "neuesten Erkenntnisse" drauf, ohne Quellen zu nennen oder das sonstwie zu belegen - so sind es nichts weiter als aus der Luft gegriffene Behauptungen - die Themen betreffen, bei denen der Philosophie überhaupt keine Kompetenz zukommt.
Mit einigem anderem hat er leider nicht ganz unrecht...
Achja, fast vergessen: das Dogma "Der Glaube an die Entbehrlichkeit der Philosophie" erinnert mich doch sehr an die Bielefeld-Verschwörung (http://www.bielefeldverschwoerung.de). (Vorsicht! nicht diesem Link folgen :D)
Liebe Grüße
R.
barbara seiler
18.07.2008, 20:40
Hallo mike
Ach nee... das meinst Du mit "offene Haltung"?
ja, das meine ich. Sich einfach mal auf einen Gedanken einlassen, ohne zu wissen, ob der nun so stimmt oder nicht. Einfach als Spiel. Und schauen, wohin das führt, wenn man dieses "angenommen, es wäre so..." zu Ende denkt, und über die Konsequenzen nachdenkt, was denn herauskäme, wenn es so wäre. Und wenn es sich herausstellen sollte, dass es dann doch ganz anders ist, nun, solche Fantastereien sind dennoch keine verlorene Zeit, sondern üben die Imagination und die Kreativität und das Denken in Zusammenhängen. Einen Autor, den ich ganz besonder schätze für diese Art des Denkens, ist Terry Pratchett, der dies in seinen Romanen äusserst gründlich tut.
Es gibt wie überall, in jedem Beruf zwischenmenschliche Probleme und Skandale, aber das sind Einzelfälle die dann die Presse auch gerne hochspielt. Wo Menschen zusammen kommen, krachts ab und zu, aber das ist in diesen Kreisen nicht anders oder schlimmer als anderswo, in Politik, in der Industrie oder im Sport...
naja, damit es noch schlimmer wäre als in der Politik, da müsste man sich ja doch sehr anstrengen.:D
Aber so gut ist es auch nicht, leider. Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass Fälschungen im Wissenschaftsbetrieb nicht die grosse Ausnahme sind, sondern dass fast jeder schon mal so ein bisschen geschummelt hat. Was ich durchaus nachvollziehen kann, es geht ja oft auch um Geld und Prestige, und der Konkurrenzdruck ist gross. Wissenschaftler haben eben auch kein Tugend-Gen eingebaut und dürften im Grossen und Ganzen nicht idealistischer sein als irgendwelche andern Leute. Es geht um Interessen, die verteidigt werden - und da gibts einige finanziell sehr starke Organisationen, zB die Pharmaindustrie, die logischerweise alles tut, was sie kann, um zB die Homöopathie in die Pfanne zu hauen. Und die auch keine Freude hätte an der Idee, dass die von ihr praktizierte Copy-Paste-Genetik, in die Milliarden investiert wurden, im Grossen und Ganzen ein Fehlschlag ist. Die bisher erarbeiteten Anwendungen bringen wenig, und stehen grossen Schäden und Gefahren gegenüber. Es wäre doch sehr idealistisch anzunehmen, dass unter solchen Umständen die guten Sitten gewahrt bleiben. Ungefähr gleich idealistisch wie die Annahme, dass im Radsport nicht gedopt oder in der Politik nicht geschmiert würde.
Du hast eine wirklich falsche Vorstellung, fragt sich nur, woher?
Meine Vorstellung - die ich für so falsch nicht halte - rührt sicher teilweise daher, dass ich als angehende Therapeutin einer komplementären Methode, die sich um Anerkennung und Krankenkassenzulassung bemüht, feststellen muss, dass da sehr ungleich gemessen wird, und dass die herkömmliche Schulmedizin es doch viel leichter hat.
Sie rührt auch von meinen eigenen Erfahrungen her, wo ich feststellen muss: da wird von konventionell-wissenschaftlicher Seite ohne rot zu werden der grösste Unsinn erzählt. Siehe die berühmte Lancet-Metaanalyse der Homöopathie, deren Ergebnisse für die Wirksamkeit der Homöopathie sprachen (und die so veröffentlicht wurde), wo aber im Editorial kommentiert würde, das könne doch gar nicht wahr sein. aber hallo?
Was ist dass denn für ein arroganter anmassender Typ, der meint jahrhunderte alten Theorien einfach mit ein paar dummen Sprüchen widerlegen zu können?
Er formuliert schon sehr zugespitzt, das stimmt, doch die strukturellen Probleme des Wissenschaftsbetriebs sind wohl nicht zu leugnen. Peer-Review und das Zitatesammeln führt nun mal dazu, dass sich Gruppen bilden, die sich gegenseitig so oft wie möglich bestätigen und zitieren. Und wer da als einsamer Aussenseiter rein will, hat es schwer. Und dieses Problem besteht ganz unabhängig davon, wer nun recht hat.
Wenn nicht, dann wird mir einiges an deiner Haltung zur Wissenschaft klarer. Aber ich kann Dir nur aus Erfahrung mit solchen Leuten sagen, wie sehr Du Dich irrst.
Ich würde ja sehr gerne mal die andern kennen lernen - jene, die offen, neugierig und ohne Vorurteile sind. Wenn ich bloss wüsste, wo ich diese finden kann?
sonst bleibt mir wohl nichts Anderes, als mich an die grossen Namen zu halten - Newton, Planck, Heisenberg und wie sie alle heissen - die hatten alle diese Neugier und den Wissensdrang und auch den Mut, mal ausserhalb des bestehenden Gärtchens zu denken und zu forschen.
grüsse, barbara
barbara seiler
18.07.2008, 20:43
Hallo R.
ich halte die Wissenschaftstheorie durchaus für einen unentbehrlichen Teil der Wissenschaft. Vielleicht nicht in der Praxis jedes Einzelnen, doch als generelle und beständige Praxis durchaus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie
Es ist schon wichtig, hin und wieder darüber nachzudenken, was man denn eigentlich so alles tut. sonst sieht man irgendwann vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Gerade wenns um Neuland geht - kennst du einen einzigen grossen Namen der Wissenschaft, der sich nicht auch mit den philosophischen Aspekten seines Tuns auseinander gesetzt hat? Ich nicht.
grüsse, barbara
R.Daneel
19.07.2008, 01:13
Hi Barabara,
Ob ich einen kenne? Hmmm, wie wärs mit dem berühmtesten Informationstheoretiker überhaupt, der eigentlich die Grundlagen der Informatik geschaffen hat und. u.a. den Informationsgehalt eines Bits definiert bzw. beschrieben hat, bevor das Wort allgemein verwendet wurde, Claude Shannon (http://de.wikipedia.org/wiki/Claude_Elwood_Shannon)? Nein, doch nicht, er hat sogar ein Papier mit dem Titel ”Die Philosophie der PCM” (http://www.weisses-rauschen.de/hero/Shannon.htm) verfasst - wobei es allerdings nicht wirklich um Philosophie ging.
Ansonsten scheint Philosophie immer mal vorzukommen. Aber ist sie unverzichtbar? Hm.
Liebe Grüße
R.
Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass Fälschungen im Wissenschaftsbetrieb nicht die grosse Ausnahme sind, sondern dass fast jeder schon mal so ein bisschen geschummelt hat.
Was ich durchaus nachvollziehen kann, es geht ja oft auch um Geld und Prestige, und der Konkurrenzdruck ist gross. Wissenschaftler haben eben auch kein Tugend-Gen eingebaut und dürften im Grossen und Ganzen nicht idealistischer sein als irgendwelche andern Leute.
So ist der Mensch... überall dasselbe. :mad:
Es geht um Interessen, die verteidigt werden - und da gibts einige finanziell sehr starke Organisationen, zB die Pharmaindustrie, die logischerweise alles tut, was sie kann, um zB die Homöopathie in die Pfanne zu hauen.
1.) Wenn die Homöopathie falsche Behauptungen macht, über ihre eigenen Mittel, ist das dann nicht auch ein Angriff auf die Pharmaindustrie?
2.) Die Pharmaindustrie ist zuerst "Industrie". Das ist "angewandte" Forschung. Eigentlich rede ich hier immer von Grundlagenforschung an den Universitäten, der akademische Wissenschaft also, obwohl die Regeln genauso für die Industrie gelten sollten.
Meine Vorstellung - die ich für so falsch nicht halte - rührt sicher teilweise daher, dass ich als angehende Therapeutin einer komplementären Methode, die sich um Anerkennung und Krankenkassenzulassung bemüht, feststellen muss, dass da sehr ungleich gemessen wird, und dass die herkömmliche Schulmedizin es doch viel leichter hat.
Aha! Dann kommt deine Einstellung aus der Erfahrung mit (a) Pharamindustrie, und (b) Verwaltungsgremien.
Ich meine, das darfst/kannst du nicht auf die akademische Wissenschaft ausdehnen.
Siehe die berühmte Lancet-Metaanalyse der Homöopathie, deren Ergebnisse für die Wirksamkeit der Homöopathie sprachen (und die so veröffentlicht wurde), wo aber im Editorial kommentiert würde, das könne doch gar nicht wahr sein. aber hallo?
Da hast Du es... publizistische Freiheit nennen die das dann! Demnach war gar nicht die Studie selbst gegen die Homöopathie? Die Schagzeile in der Presse heisst dann suggestiv: "Homöopathie - nichts als Plazebo?"
Wenn es noch eine verlogenere Sippe gibt als die Politiker, dann sind das die effekthaschenden Zeitungsverleger und ihre Skandalreporter und Paparazzi Fotographen, die wirklich jede Möglichkeit nutzen, um selbst banale Vorkommen hochzuspielen. Das sehe ich tag-täglich in meinen eigenen Fachgebieten, (Chemie und Computer/Netzwerktechnoligie).
als mich an die grossen Namen zu halten - Newton, Planck, Heisenberg und wie sie alle heissen - die hatten alle diese Neugier und den Wissensdrang und auch den Mut, mal ausserhalb des bestehenden Gärtchens zu denken und zu forschen.
Die Grossen sind nicht die Einzigen... sie sind nur die Bekannteren.
barbara seiler
19.07.2008, 09:35
Hallo ihr zwei!
ja, ich halte die Philosophie für unverzichtbar - und es kommt auch immer mehr davon hinein. Wenn Neuroforscher arbeiten, so stellen sie auch immer wieder philosophische Fragen und nehmen dazu Stellung, so "was ist eigentlich Bewusstsein?" oder "haben wir einen freien Willen?" - ich würde sogar sagen, in diesen Fragen haben die Wissenschaftler die Berufsphilosophen von ihrem angestammten Terrain verdrängt.
Quantenphysik gibt auch Anlass zu philosophischen Fragen. Habt ihr vielleicht "der Teil und das Ganze" von Heisenberg gelesen? In diesen autobiografischen Notizen berichtet Heisenberg über Gespräche, sehr oft philosophischen Inhalts, die er mit seinen Kollegen - Bohr, Einstein, Schrödinger und andern - führte, in Bezug auf ihre Arbeit.
Auch historisch siehts nicht anders aus: Aristoteles hat nicht nur eine Methode gefunden, um das Volumen einer Krone zu berechnen, sondern viel Philosophisches geschrieben. Pythagoras war nicht nur Mathematiker, sondern auch Mystiker. Newton hat nicht nur über Optik und Gravitation geschrieben, sondern auch kabbalistisch-alchemistische Arbeiten (die ich leider noch nie zu Gesicht bekommen habe)
Der Ingenieur braucht Philosophie wohl nicht, der Grundlagenforscher kommt wohl aber kaum darum herum, wenn er denn etwas wirklich Neues finden will. Denn nur wer Philosophie betreibt, kann gewohnte (aber möglicherweise falsche oder überflüssig gewordene) Denkstrukturen erkennen, und aus dieser Erkenntnis heraus etwas Besseres suchen.
1.) Wenn die Homöopathie falsche Behauptungen macht, über ihre eigenen Mittel, ist das dann nicht auch ein Angriff auf die Pharmaindustrie?
Hallo mike
es gibt bestimmt Homöpathen, die sich aus lauter Begeisterung für ihre Methode zu überschwänglichen oder gar falschen Aussagen über die Homöopathie hinreissen lassen. Ich hab allerdings noch nie einen Homöopathen sagen gehört "Antibiotika funktionieren nicht." Auch Homöopathen werden bestätigen, dass Antibiotika genau das tun, was im Beipackzettel steht. Umgekehrt ist die Aussage "Homöopathie funktioniert nicht" aus dem Bereich der Schulmedizin häufig zu hören, und diese Aussage basiert häufig mehr auf Vorurteil denn auf Wissen.
2.) Die Pharmaindustrie ist zuerst "Industrie". Das ist "angewandte" Forschung. Eigentlich rede ich hier immer von Grundlagenforschung an den Universitäten, der akademische Wissenschaft also, obwohl die Regeln genauso für die Industrie gelten sollten.
kann das denn so genau getrennt werden? Es suchen auch immer mehr Unis die Nähe zur Wirtschaft, nicht zuletzt wiederum aus finanziellen Gründen. Was ja nicht grundsätzlich schlecht sein muss. Aber die ideale Situation des Forschers, der sein Labor bekommt, und dem gesagt wird "und nun mach mal, was immer dir in den Sinn kommt" dürfte tatsächlich ein selten realisiertes Ideal sein.
Wenn es noch eine verlogenere Sippe gibt als die Politiker, dann sind das die effekthaschenden Zeitungsverleger und ihre Skandalreporter und Paparazzi Fotographen, die wirklich jede Möglichkeit nutzen, um selbst banale Vorkommen hochzuspielen. Das sehe ich tag-täglich in meinen eigenen Fachgebieten, (Chemie und Computer/Netzwerktechnoligie).
naja, das ist wohl das Business der Medienindustrie, damit muss man sich wohl abfinden. Auch diese wollen LeserInnen und tun, was sie können, um Leute zu gewinnen. Wenn allerdings Fachzeitschriften wie Lancet (so wie ich verstehe, ist das nicht irgend ein Revolverblatt) so tendenziös kommentiert, so trägt das wohl viel zur Meinungsbildung der wissenschaftlichen Community bei. Das finde ich schon bedenklich.
Die Grossen sind nicht die Einzigen... sie sind nur die Bekannteren.
ja... und bekannt wurden sie ja wohl darum, weil sie neue, überraschende Dinge entdeckten, die die kollektiven Denkmuster ihrer Zeit überschritten und neue Wege gingen. Jene, die mit den bisherigen Erklärungen der Welt - und seien diese noch so traditionell und anerkannt - nicht zufrieden waren, sondern es noch etwas genauer wissen wollten. Und oft, wenn man die Dinge etwas genauer wissen will und nachfragt, tun sich ganze neue Universen auf...
grüsse, barbara
naja, das ist wohl das Business der Medienindustrie, damit muss man sich wohl abfinden.
Nein. Man muss sich nicht damit abfinden, genauso wenig wie Du dich mit den Äusserungen der Pharamindustrie abfindest! Das was die Medien machen, wenn die die Dinge in einem falschen Licht darstellen ist genauso schlimm; der Unterschied ist sie geniessen dafür noch den Schutz der Gesetze mit ihrer Pressefreiheit, die sie tag-täglich missbrauchen um Menschen abstürzen zu lassen; oft völlig zu Unrecht wie sie dann später feststellen, wenn der Schaden angerichtet ist.
Wenn allerdings Fachzeitschriften wie Lancet (so wie ich verstehe, ist das nicht irgend ein Revolverblatt) so tendenziös kommentiert, so trägt das wohl viel zur Meinungsbildung der wissenschaftlichen Community bei. Das finde ich schon bedenklich.
Aber... es war nicht der Artikel, sondern der Journalist der die Polemik-Debatte auslöste, die Presse eben!
Und oft, wenn man die Dinge etwas genauer wissen will und nachfragt, tun sich ganze neue Universen auf...
Du siehst Sinn und Ziele der wissenschaftlichen Forschung als eine Art romantisches Erlebnis in einer grenzenlosen Welt der eigenen Phantasie.
Das ist echte Wissenschaftsarbeit eben nicht!
Sicher gibt es hin und wieder bahnbrechende Entdeckungen und Theorien, aber die sind so selten wie vierblättrige Kleeblätter am Wegrand. Danach kann man nicht suchen, man kann sie nur entdecken.
Viele Studenten träumen davon, selbst so eine bahnbrechende Erkennntis zu entdecken und der Welt darzulegen, und das ist auch die Motivation für diejenigen die sich für die akademische Forschung entscheiden (jedenfalls war es zu meiner Zeit so). Die Wirklichkeit aber ist, dass Forschung darin besteht, auf Bekanntem aufzubauen, und einen kleinen Schritt nach dem anderen zu wagen, kritisch zu prüfen und zu verwerfen, bis eine kleine neue Erkenntnis entsteht. Das ist so wie wenn Du auf einer dünnen Eisschicht bewegst und nach dem nächsten sicheren Standpunkt suchst.
Selbst Einsteins "Gedankensprung" wäre nicht möglich gewesen, ohne die Arbeiten von vielen Wissenschaftlrn vor ihm, wie Newton und Maxwell. Auch er hat zu allererst auf der soliden Grundlage der bestehenden Wissenschaft aufgebaut.
barbara seiler
19.07.2008, 11:28
Hallo mike
Nein. Man muss sich nicht damit abfinden, genauso wenig wie Du dich mit den Äusserungen der Pharamindustrie abfindest!naja, aber man muss doch damit leben, dass es so ist... und kann vielleicht ein bisschen zur Veränderung beitragen, indem man Zeitschriften kauft und somit unterstützt, die seriös sind. Ich lebe ja auch damit, dass ich die Äusserungen von seiten Pharma oft ganz unmöglich finde - ändern kann ichs nicht.
Du siehst Sinn und Ziele der wissenschaftlichen Forschung als eine Art romantisches Erlebnis in einer grenzenlosen Welt der eigenen Phantasie. Ich leugne nicht, dass ich auch romantisch bin. Allerdings ist mir noch wichtiger, den Dingen auf den Grund zu gehen. Was schon einige meiner ehemaligen Chefs in den Wahnsinn getrieben hat, wenn ich Anweisungen von ihnen, deren Sinn ich nicht nachvollziehen konnte, hinterfragte. Was sie gar nicht romantisch fanden. *g*
Selbst Einsteins "Gedankensprung" wäre nicht möglich gewesen, ohne die Arbeiten von vielen Wissenschaftlrn vor ihm, wie Newton und Maxwell. Auch er hat zu allererst auf der soliden Grundlage der bestehenden Wissenschaft aufgebaut.Ich habe den Eindruck - nicht zuletzt aufgrund der Lebensgeschichten grosser Wissenschaftler - dass das etwas anders abläuft. Nämlich so, dass sie eine Idee - oder Intuition haben - und dass sie sich erst dann daran machen, ihre Idee zu überprüfen. Doch zuerst steht da der Gedankensprung, und der zieht dann die Arbeit nach sich - manchmal jahrelange Arbeit, mit ungewissem Ausgang. So etwas nimmt doch niemand auf sich, wenn da nicht eine innere Gewissheit da ist, ein Gefühl der Richtigkeit? Und schon gar nicht dann, wenn es sich um eine ungewöhnliche Idee handelt?
Einsteins Relativitätstheorie hat er im stillen Kämmerchen des Berner Patentamts entwickelt - mehr oder weniger aus blosser Langeweile - die experimentelle Bestätigung kam erst später. Und er hat sich nicht gescheut, so ungewöhnliche Dinge zu denken, wie dass die Zeit relativ sein könnte. Auf sowas muss man erst mal kommen! Und es braucht auch Mut, es auszusprechen, denn damit kann man sich ausserordentlich lächerlich machen. Was ja mit Einstein auch geschah, er wurde scharf angegriffen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_an_der_Relativit%C3%A4tstheorie
grüsse, barbara
Einsteins Relativitätstheorie hat er im stillen Kämmerchen des Berner Patentamts entwickelt - mehr oder weniger aus blosser Langeweile - die experimentelle Bestätigung kam erst später. Und er hat sich nicht gescheut, so ungewöhnliche Dinge zu denken, wie dass die Zeit relativ sein könnte.
Kopernikus, Galilelo, Newton, Einstein... das sind Einzelfälle, so häufig wie Sechser im Lotto... Das ist NICHT die Masse der Forschung.
Jetzt wo so viel von der Welt bekannt ist, wrid es immer schweiriger, solche Entdeckungen zu machen. Die Erklärung für das Higgs-Felds, (eines des langfristigen Ziele des CERN Labors), oder die Vereinigung der Garvitation mit der sog. "Elektro-Weak" Theorie, oder die Verschmelzung der RT mit der Qauntenphysik... das wären solche Durchbrüche.
Aber selbst Einstein war studierter Physiker, der auf den damaligen Egebnissen aufbaute, und nicht einfach auf einer "grünen Wiese" etwas grundlegend Neues suchte.
barbara seiler
19.07.2008, 12:14
Hallo mike
ja, natürlich muss man das Handwerk beherrschen, das bestreite ich ja gar nicht.
Kopernikus, Galilelo, Newton, Einstein... das sind Einzelfälle, so häufig wie Sechser im Lotto... Das ist NICHT die Masse der Forschung.
Naja, der Vergleich mit dem Sechser im Lotto passt wohl nicht ganz. Es ist ja nicht so, dass diese Leute ganz zufällig über das neue Wissen gestolpert sind. Vielleicht war die erste Intuition ein "Zufall", im Sinne von: es ist ihnen einfach mal so in den Sinn gekommen *ups so könnte es doch sein*. Solche Intuitionen sind aber weder ungewöhnlich noch selten. Was ungewöhnlich und selten sein mag, ist dann die Tatsache, dass diese Forscher diese Intuitionen ernst genommen haben und Monate, Jahre und Jahrzehnte investiert haben, um sie nachzuprüfen und in Formeln zu fassen. Diese Qualitäten haben mit Lottosechsern aber gar nichts zu tun, sondern sehr viel mit Durchhaltewillen, Neugier, Begeisterung, Disziplin, Selbstvertrauen, Mut zum Unkonventionellen und innerer Überzeugung, etwas Wichtigem auf der Spur zu sein.
Während die meisten andern Forscher, die eine solche Intuition haben, diese als "netter Tagtraum, aber unbedeutend, unwissenschaftlich, unseriös, esoterisch" ad acta legen und sich wieder dem Tagesgeschäft zuwenden.
Jetzt wo so viel von der Welt bekannt ist, wrid es immer schweiriger, solche Entdeckungen zu machen. Die Erklärung für das Higgs-Felds, (eines des langfristigen Ziele des CERN Labors), oder die Vereinigung der Garvitation mit der sog. "Elektro-Weak" Theorie, oder die Verschmelzung der RT mit der Qauntenphysik... das wären solche Durchbrüche.
Dei Geschichte zeigt, dass jedes Mal, wenn jemand eine solche Aussage machte, die Wissenschaft kurz vor einem wesentlichen Durchbruch stand, der wieder viele neue Fragen aufwarf. Kurz vor der grossen Zeit von Relativitätstheorie und Quantentheorie wurde diese Aussage auch des öftern gehört - "wir müssen noch ein paar Details bereinigen, doch dann wissen wir alles, was es zu wissen gibt." - welche Täuschung!
Grosse Entdeckungen zu machen war allerdings immer schwierig, weil es eben darum geht, die Struktur des Denkens zu verändern, und nicht bloss darum, neue Inhalte in die bestehenden Denkstrukturen einzufügen. Sie sind darum schwierig, weil man sie nicht im Mainstream findet, sondern ganz neue Wege beschreiten muss - die dann eben schnell die bekannten Etiketten von "esoterisch, unseriös, unmöglich" angehängt bekommen. Was ja auch eine ziemlich regelmässige Konstante in der Wissenschaftsgeschichte ist: sobald da einer etwas Neues entdeckte, gabs meist eine ganze Menge Leute, die diese Person auf den Scheiterhaufen bringen wollten, in Hausarrest einsperren wollten, oder mindestens Ruf und Karriere nachhaltig schädigen wollten. Gegen Einsteins Relativitätstheorie wurde mit seiner Eigenschaft als Jude "argumentiert"...:rolleyes: Und wenn sich Quantenphysiker mit Bewusstsein beschäftigen, so tun sie das aus guten Gründen entweder nach der Pensionierung wie Amit Goswami, oder deklarieren es ausdrücklich als private Beschäftigung wie Markold Niemz. Weil sie, und durchaus zu Recht, negative Konsequenzen befürchten, falls sie diese Inhalte in die universitäre Forschung einbringen wollten.
grüsse, barbara
Naja, der Vergleich mit dem Sechser im Lotto passt wohl nicht ganz.
Jede Analogie hat Grenzen. Dafür sind es Analogien. Meine hat ihen Zweck erfüllt.
Während die meisten andern Forscher, die eine solche Intuition haben, diese als "netter Tagtraum, aber unbedeutend, unwissenschaftlich, unseriös, esoterisch" ad acta legen und sich wieder dem Tagesgeschäft zuwenden.
Wieder Deine falschen Vorstellungen...
Die Wissenschaft baut auf bereits bestehendes, gut fundiertes Wissen auf. Wenn nicht, ist die Theorie unseriös, wie eine Burg im Sandkasten.
Zudem muss eine Theorie immer falsifizierbar oder verifizierbar sein. Wenn nicht, ist es Esoterik.
Seriöse Wissenschaftler haben weder unseriöse noch esoterische Tagträume (ausser vielleicht mal in den Ferien).
Dei Geschichte zeigt, dass jedes Mal, wenn jemand eine solche Aussage machte, die Wissenschaft kurz vor einem wesentlichen Durchbruch stand,
der wieder viele neue Fragen aufwarf. Kurz vor der grossen Zeit von Relativitätstheorie und Quantentheorie wurde diese Aussage auch des öftern gehört - "wir müssen noch ein paar Details bereinigen, doch dann wissen wir alles, was es zu wissen gibt." - welche Täuschung!
Die drei Dinge die ich nannte waren nur Beispiele von Heute ungelösten oder mstrittenen Problemen. Das war keineswegs eine vollständige Liste. Du musst nicht in meine Texte Dinge hineininterpretieren, die ich nicht geschrieben habe.
Grosse Entdeckungen zu machen war allerdings immer schwierig, weil es eben darum geht, die Struktur des Denkens zu verändern, ... Das ist vielleicht ein bis zwei mal in der Menschheitsgeschichte vorgekommen. Da kann man nicht von "immer" reden.
Und wenn sich Quantenphysiker mit Bewusstsein beschäftigen, so tun sie das aus guten Gründen entweder nach der Pensionierung wie Amit Goswami, oder deklarieren es ausdrücklich als private Beschäftigung wie Markolf Niemz. Weil sie, und durchaus zu Recht, negative Konsequenzen befürchten, falls sie diese Inhalte in die universitäre Forschung einbringen wollten.
Unsinn. Das sind blosse Unterstellungen. Wenn wirklich etwas dran wäre an diesen Theorien, würden sich die Forscher drauf stürzen. So lange nur in der Boulevardpresse und im TV darüber berichtet wird, bleibt es für die Wissenschaft eine Randerscheinung.
Roadrunnerfn
19.07.2008, 17:17
Hallo Mike,
ich habe grade wieder einen flammenden Beitrag über Verhalten in den Foren verworfen.
Ich machs aber kurz:
Warum bist Du ständig so unhöflich? Wir bezeichen doch Dein Wissen auch nicht ständig als "UNSINN". Im Gegenteil, wir erkennen Dein tiefes Wissen über Materie und Wissenschaft an und bringen diese zum Ausdruck.
Bist Du ein so guter Mensch, daß Du Dir erlauben kannst, andere Ansichten (die Du bisher beileibe nicht entkräften konntest), immer und immer wieder durch solche Unflätigkeiten herabzutun?
Muss das denn sein?
Hast Du keine anderen Argumente?
ich würde mich so gerne mit Dir tiefer unterhalten, aber ich lasse mich nicht ständig beschimpfen.
Worte wie "Unsinn" oder "Humbug" sind dem nicht dienlich---find ich.
barbara seiler
19.07.2008, 17:17
Hallo mike!
Seriöse Wissenschaftler haben weder unseriöse noch esoterische Tagträume (ausser vielleicht mal in den Ferien).
Natürlich haben Wissnschaftler Träume. Sie haben sogar ziemlich regelmässig welche, gerade wenn sie vor wichtigen Entdeckungen stehen. Ich rede von dem Moment, wo zum Beispiel ein Einstein sich die Frage stellt "wie würde die Welt aussehen, wenn ich auf einem Lichtstrahl ritte?" Oder ein Traum einer Schlange, die sich in den Schwanz beisst... und die die notwendige Inspiration gibt zur Erkenntnis, dass Benzol eine ringförmige Struktur hat. Oder wo die zukünftigen Quantenphysiker herumrätseln - sind Elektronen und Photonen Wellen? oder Teilchen? Sie haben die Ergebnisse sich anscheindend widersprechender Experimente vor sich und versuchen, dieses Puzzle zusammenzusetzen, dass die Teile ineinander passen. Und plötzlich wird der Zusammenhang "gesehen", wie in diesen Verwirrbildern, wo erst mal nur Flecken sichtbar sind... bis plötzlich das Bild eines Hundes oder Pferdes sichtbar wird - das Muster wurde erkannt und gedeutet.
Das ist vielleicht ein bis zwei mal in der Menschheitsgeschichte vorgekommen. Da kann man nicht von "immer" reden.
nein, das kommt ziemlich regelmässig vor, dass Denkstrukturen verändert werden müssen, weil die aktuellen Probleme mit den bisherigen Modellen nicht gelöst werden können. Das ist geistige Evolution.
Unsinn. Das sind blosse Unterstellungen. Wenn wirklich etwas dran wäre an diesen Theorien, würden sich die Forscher drauf stürzen. So lange nur in der Boulevardpresse und im TV darüber berichtet wird, bleibt es für die Wissenschaft eine Randerscheinung.
Das stimmt eben nicht. Als Popp mit seinen Biophotonen arbeitete, hatte er einen Doktoranden, dem er als Aufgabe gab: Weise nach, dass es Licht in den Zellen hat. Dieser war so entsetzt - schliesslich weiss man, dass es kein Licht in den Zellen hat, was soll der Blödsinn! - dass er sich weigerte. Die Aufgabe wurde umformuliert: gut, so weise denn halt nach, dass es kein Licht in den Zellen hat. Was er erfolglos tat - das heisst, er baute eine ausgeklügelte Maschine und fand das Licht in den Zellen. Wobei er sich, als Skeptiker, natürlich die äusserste Mühe gab, um alle möglichen Fehlerquellen auszuschalten. Dem sagt man wohl Künstlerpech. :D
Nein, die Forscher stürzen sich eben nicht darauf. Und wenn Forscher sich in diesen Bereich begeben, so begeben sie sich auf professionelles Glatteis.
grüsse, barbara
Natürlich haben Wissnschaftler Träume.
Sicher, aber keine esoterischen Tagträume, was die Arbeit betrifft.
sind Elektronen und Photonen Wellen? oder Teilchen?
Sorry, solche Fragen bringen bei mir nur Stirnrunzeln hervor.
Die quantenmechanishe Dualität und die Wellengleichung selbst gehören zu best untersuchten Phänomenen und gemessenen Kennziffern der modernen Physik, dass sind die Daten die Richard Feynman (vor 30 Jahren) mit der Bestimmung der Distanz zwischen New York und Los Angeles verglich (erinnerst Du Dich? -- auf eine Haaresbreite genau). Die Dualitäts Diskussion gehört in der QM längst zur Geschichte, sie wurde vor mehr als 50 Jahren beendet. Was soll dieser Vergleich? Da gibt es keine Widersprüche mehr. Die Widersprüche ergeben sich in der Unvereinbarkeit mit der Relativitätstheorie, und das ist ein intensiv bearbeitetes Gebiet der heutigen Physik.
nein, das kommt ziemlich regelmässig vor, dass Denkstrukturen verändert werden müssen, weil die aktuellen Probleme mit den bisherigen Modellen nicht gelöst werden können. Das ist geistige Evolution. Dann nenne doch drei weitere, neben Euclid, Kopernikus und Newton, die eine solche radikale Veränderung des Denkens brachte.
Übrigens Evolution ist das falsche Wort in diesem Zusammenhang, weil Evolution eben auf winzige inkrementelle Veräderungen basiert, die durchaus auch in der Wissenschaft vorkommen. Ich glaube du wolltest vielleicht REvolution sagen??
Das stimmt eben nicht. Als Popp mit seinen Biophotonen arbeitete, hatte er einen Doktoranden, dem er als Aufgabe gab: Weise nach, dass es Licht in den Zellen hat. Dieser war so entsetzt - schliesslich weiss man, dass es kein Licht in den Zellen hat, was soll der Blödsinn! - dass er sich weigerte.
Das ist entweder ein dummer Student gewesen oder eine erfundene Anekdote. Biophotonen wurden 1922 von A. Gurwitsch in keimenden Zwiebeln entdeckt. Als Popp sie untersuchte waren sie längst bekanntes Wissenschaftsgut! Da brauchte nichts mehr NACHGEWIESEN zu werden.
Nein, die Forscher stürzen sich eben nicht darauf. Und wenn Forscher sich in diesen Bereich begeben, so begeben sie sich auf professionelles Glatteis.
Woher willst gerade Du dass denn so genau wissen?
barbara seiler
19.07.2008, 19:31
hallo mike!
Die quantenmechanishe Dualität und die Wellengleichung selbst gehören zu best untersuchten Phänomenen und gemessenen Kennziffern der modernen Physik,
heute, ja. aber das auch nur dank der Arbeit vieler Menschen wie Einstein, Planck, Heisenberg und anderen, die sich eben diese Fragen gestellt haben, und die Antworten suchten. Wohl auch mit Hilfe der Methode, die neudeutsch Brainstorming heisst.
Dann nenne doch drei weitere, neben Euclid, Kopernikus und Newton, die eine solche radikale Veränderung des Denkens brachte.
Dann stell dir doch einfach mal vor, du würdest per Zeitmaschine, sagen wir, sechshundert Jahre in die Vergangenheit versetzt. Und du würdest den Leuten davon erzählen, was Alltag im 21. Jahrhundert ist.
Du würdest zum Beispiel erzählen, dass es Wagen gibt, die die Strecke zwischen St. Gallen und Zürich in einer Stunde ohne weiteres zurücklegen können. Und dass es kleine Schachteln gibt, mit deren Hilfe du zu Menschen sprechen kannst, die mehrere hundert oder gar tausend Kilometer entfernt sind. Und dass es Nadeln aus Eisen gibt, die immer nach Norden zeigen, auch wenn man weder die Sterne noch die Sonne sehen kann. Du würdest erzählen, dass es Menschen gab, die waren auf dem Mond. Und du würdest von fliegenden Maschinen berichten. Du würdest den Ärtzen empfehlen, sich die Hände zu waschen, wegen der kleinen unsichtbaren Tiere, die krank machen. Du würdest sagen, es sei gut, sich täglich zu waschen.
Wenn du Glück hättest, würdest du eine gutbezahlte Anstellung als fantastischer Märchenonkel bekommen, und das Publikum würde sich schief lachen ob deiner seltsamen Ideen. Wenn du Pech hättest, als Teufelsanbeter verbrannt werden - und das aus dem einzigen Grund, weil sich das Denken in den letzten sechshundert Jahren so sehr verändert hat.
Übrigens Evolution ist das falsche Wort in diesem Zusammenhang, weil Evolution eben auf winzige inkrementelle Veräderungen basiert, die durchaus auch in der Wissenschaft vorkommen. Ich glaube du wolltest vielleicht REvolution sagen??
nein, Evolution. Die ich nicht nur als biologische Evolution verstehe, sondern auch als soziale, kulturelle, und geistige Evolution.
Das ist entweder ein dummer Student gewesen oder eine erfundene Anekdote. Biophotonen wurden 1922 von A. Gurwitsch in keimenden Zwiebeln entdeckt. Als Popp sie untersuchte waren sie längst bekanntes Wissenschaftsgut! Da brauchte nichts mehr NACHGEWIESEN zu werden.
Die Lehrmeinung war damals, es gäbe kein Licht in den Zellen. Gurwitsch war nicht weit herum bekannt, und überhaupt, mit den Untersuchungen und mit jenen Mitteln, die Gurwitsch anwandte, waren Fehler möglich. Der Doktorand war lediglich einer, der sich an die Lehrmeinung hielt - mehr nicht. Ein so ausgefeiltes Gerät wie der Photonenzähler, der von ihm entwickelt wurde und der diese Zweifel ausräumen konnte, gabs vorher noch nicht.
Woher willst gerade Du dass denn so genau wissen?
Ich kann lesen.
Mal abgesehen davon sind mir deine Reaktionen Beweis genug, dass das Unkonventionelle oft sehr misstrauisch beäugt wird.;)
grüsse, barbara
barbara seiler
05.07.2009, 10:17
Ein Anlass zur Versöhnung von Spiritualität und Wissenschaft könnte die Placebo-Forschung sein, die glücklicherweise immer mehr wird - und die oft sehr erstaunliche Resultate bringt, im positiven wie im negativen Sinn:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/813/479306/text/
US-Psychologen konnten zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit an Herzschlag zu sterben, für Frauen dreimal so hoch ist, wenn sie glauben, dass sie besonders anfällig für einen Infarkt sind. "Depressivität und negative Gefühle erhöhen bei allen Menschen die Gefahr für einen Infarkt so stark wie Bluthochdruck", sagt Karl-Heinz Ladwig, Herzexperte in der Psychosomatik der Technischen Universität München. Erschöpfung und Hoffnungslosigkeit in den sechs Monaten zuvor seien so typisch für drohenden Infarkt, dass Ärzte den Beschwerden mehr Aufmerksamkeit schenken sollten.
Fast jeder Patient kennt auch das Phänomen, dass er Nebenwirkungen erleidet, wenn ihm Nebenwirkungen vorhergesagt werden. "Schlechte Neuigkeiten fördern schlechte Physiologie", sagt Clifton Meador von der Vanderbilt-Universität. Krebsärzte wissen, dass etlichen Patienten bereits vor der Chemotherapie schlecht wird und sie Tage vorher oder auf dem Weg ins Krankenhaus erbrechen müssen. Es ist die Erwartungshaltung, die ihnen übel aufstößt.
Es ist schön, dass immer mehr mit der Kraft des Glaubens (http://www.spiriforum.net/artikel/a56-glaube-wissen.php) gearbeitet wird...:)
grüsse, barbara
barbara seiler
21.05.2010, 22:20
Albert Einstein und seine Gedanken zu Wissenschaft und Religion, sehr lesenswert:
http://www.einstein-gymnasium-vk.de/einsteinprojekt/religion/
interessant finde ich, dass er in seiner Jugend mehrere Religionen erlebte, auch mehrere Haltungen zur Religionsausübung - was ihm den Geist geöffnet haben dürfte für viele neue Ideen. Ich glaube, das fällt Menschen sehr viel schwerer, die in ihrem Umfeld nur gerade eine bestimmte Art der Religionsausübung kennen lernen.
grüsse, barbara
barbara seiler
08.08.2010, 21:48
Wissenschaftler beweisen wieder mal, was alle eh schon längst wussten: Dir geschieht nach deinem Glauben. Realität ist Ansichtssache:
http://www.zeit.de/2010/29/Gott-imHirn?page=1
grüsse, barbara
ich möchte noch mal einen satz zeigen und einige gedanken dazu .** *
"oder aber , eine methode , jede technik , die zum ziel führt und eine wirkliche sicht auf den unsichtbaren eröffnet , sobald sie als weg , methode im nachhinein ERKANNT wird , wird sie UNBRAUCHBAR .
so bleibt erkenntnis bis auf weiteres zufall ."
sicher ist noch keinem aufgefallen, dass dieser gedanke eine merkwürdige ähnlichkeit zur Quantenmechanik , zum doppelspaltexperiment aufweist . die wellenfunktion KOLLABIERT bei blosser BEOBACHTUNG , das interferenzmuster VERSCHWINDET und zeigt nur noch die teilchen, materiefunktion der photonen.
der satz, eine spirituelle ableitung aus der quantenphysik oder gibt es eine beziehung zwischen transzendenz und physikalischen gesetzen . und dann wäre es an der zeit , die alte trennung von religion und wissenschaft zu überdenken . die seelische welt ist gerade am erwachen und kommt mit wahrheiten , die beim sprung ins rationale scheitern . umgekehrt , die wissenschaft schafft es nicht ihre axiome zu transzendieren .
" relativität , unschärfe , wahrscheinlichkeit ", ein nebel der annäherung , nichts weiter .
Roadrunnerfn
13.11.2010, 00:49
das würd ich mal so unterschreiben....find ich.....
Grüssle
Frank
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