Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der Kampf der Welten
Roadrunnerfn
10.07.2008, 18:39
Hallo Mike,
ich fühle mich denn nun doch berufen, einen neuen Thread aufzumachen.
Grund dafür ist, daß die Diskussionen um Weltanschauungen quer durch mehrere Threads laufen und zudem schon wieder in einem Stadium sind, das zu nix führt.
Ich mag deshalb nochmals von vorne anfangen.
Dort vorne, wo ich die Frage formulierte, ob Du gewillt bist, meine (unsere) Ausführungen zu hören.
In Deinem letzten Beitrag meine ich nun endlich zu erkennen, woran es hapert:
Du bist nicht gewillt, unsere Position zu hören.
Die Diskussion scheitert, weil Du den Vergleich zweier Anschauungen nicht zulässt.
Um zu einem Vergleich zu kommen, muss man beide Weltanschauungen auf Augenhöhe stellen um sie prüfen zu können.
Du lehnst jedoch schon die Aufstellung einer anderen Überzeugung als der Deinen ab.
So wird das dann eben nie was.
Es ist schon so, wie Barbara es schreibt: wir tippen uns hier die Finger wund, um Dir etwas zu ZEIGEN, keiner verlangt, dass Du konvertierst.
Was wir von Deiner Seite dafür ernten sind verächtliche Bemerkungen über Dinge, deren Existenz Du einfach nur verleugnest. Dinge, die Du nicht kennst und von denen Du offensichtlich keinerlei Idee hast.
Und das nur, weil Du Deine Weltanalyse für die einzig richtige hältst.
So etwas nennt man einen arroganten Standpunkt.
Die Wortwahl in Deinem letzten Beitrag fand ich deshalb arg aggressiv und herablassend. Das hat mir wenig gefallen.
Ich meine, zumindest bisher, noch nicht so formuliert zu haben.
UNSERE Welt lebt davon, Standpunkte zu verlassen, denn im Gegensatz zu Deiner Einstellung uns gegenüber erkennen wir Deine Welt an. Einzig die alleinseeligmachende Wahrheit Deiner Welt stelle ich in Zweifel.
Weil ICH in MEINER Welt ANDERES auch kenne.
Die Diskussion in den anderen Threads leidet ganz klar unter einem "Overload", sprich, wir können gar nicht so viele Antworten geben, wie wir Fragen gestellt bekommen.
Ich möchte deshalb hier nochmal einen Neubeginn wagen.
Ich möchte versuchen, mich kürzer zu fassen, die langen Beiträge sind kontraproduktiv.
Ich würde mir wünschen, daß niemand diese obigen Zeilen kommentiert, ich wünsche mir keine Statements, Rechtfertigungen oder Erklärungen.
Ich bin nicht angepisst oder verschnupft, ich habe nur den Eindruck, daß wir mit dem bisherigen Weg nie zu einem Konsens kommen.
Ich wünsche mir, dass wir hier das Frage- und Antwortspiel nochmals mit etwas mehr Struktur probieren, damit auf gestellte Fragen auch Antworten kommen.
Ich stelle deshalb nochmals die erste Frage:
An alle Zweifler und Skeptiker. Aber in vorliegendem Falle natürlich speziell an Mike:
"Bist Du bereit, zur Diskussion und zum Vergleich, eine andere Weltanschauung neben der Deinen aufstellen zu lassen?
Sprich: willst Du Einblick in eine andere Anschauung erhalten oder magst Du nur die Deinige bestätigt wissen?"
(Anmerkung: Denn die Toleranz, die einen fairen Vergleich möglich macht, KÖNNTE Veränderungen im eigenen Denken mit sich bringen....)
Grüsslies
Frank
Und noch was:
bitte nicht selbst angepisst sein!
Lass uns so sachlich wie möglich diskutieren. "Humbug" oder "Scharlatanierie" sind nicht unbedingt die Mittel der Sachlichkeit.
AUCH ICH will versuchen, die in meinen Augen sehr verschlossenen Standpunkte der rein-naturwissenschaftlichen Lehren nicht zu beleidigen.
o.k.?
"Bist Du bereit, zur Diskussion und zum Vergleich, eine andere Weltanschauung neben der Deinen aufstellen zu lassen?
Sprich: willst Du Einblick in eine andere Anschauung erhalten oder magst Du nur die Deinige bestätigt wissen?"
Ich antworte dir mit einem Zitat von Barbara (Thread: Quantum, S.3; 9.7.2008; 6:55)
ich glaube nicht, dass sich meine Weltanschauung noch wesentlich verändern wird...
Des weitern... schiess los, aber ohne Vorbedingungen, ohne Vorturteile...
Ich höre.
Roadrunnerfn
11.07.2008, 15:37
Supi!
Vorneweg: ich kenne Deine Einstellung wirklich, weil ich eine ähnliche hatte. Zwar weniger wissenschaftlich im Sinne, aber dennoch wissenschaftshörig.
Ich denke, ein Gedankenexperiment könnte weiterhelfen. Denn ein Experiment benötigt erst mal keine Absolutismen, wir können einfach mal loslegen, zu denken...zu spielen.
Meinst Du, Du könntest Deine Weltanschauung der wissenschaftlichen "Basics" einfach mal in eine Schale packen, so dass sie für sich ist.
Wir haben also eine Mike-Schale mit wissenschaftlichen Basics.
Diese Basics sind genau definiert und beschrieben, sie stellen Regeln dar, die innerhalb der Schale absolute Gültigkeit haben. Sie sind Deine Welt.
Jetzt mag ich Dir zwei Fragen stellen -ungeachtet der Frage nach Sinn oder Zweck einer solchen Vorstellung:
1.) kannst Du Dir vorstellen, daß ausserhalb der Schale anderes existiert?
2.) kannst Du beweisen, dass ausserhalb der Schale NICHTS anderes existiert?
P.S.: Ich will nicht an Deiner Weltanschauung rütteln, sie sei Dir gegönnt. Du scheinst richtig darin aufzugehen und da spricht ja nichts dagegen.
Ich wünsche mir, dass Du UNSERE Anschauung nicht als völlig unmöglich betrachtest.
Das ändert an Deiner Anschauung nur eines: ein Fächlein öffnen, das mit "es wäre denkbar dass......" beschriftet ist.
Celestine
11.07.2008, 15:53
P.S.: Ich will nicht an Deiner Weltanschauung rütteln, sie sei Dir gegönnt. Du scheinst richtig darin aufzugehen und da spricht ja nichts dagegen.
Ich wünsche mir, dass Du UNSERE Anschauung nicht als völlig unmöglich betrachtest.
Das ändert an Deiner Anschauung nur eines: ein Fächlein öffnen, das mit "es wäre denkbar dass......" beschriftet ist.
Müßig müßig müßig lieber Frank http://www.smilies.4-user.de/include/Frech/smilie_frech_137.gif
Der Mike hat ihr einfach nur seinen Spaß, und DER sei ihm gegönnt, ja wir betteln ja geradezu darum, dass er hier NOCH MEHR Spaß hat! http://www.smilies.4-user.de/include/Winken/smilie_winke_022.gif
Wenn es eines gibt, das göttlich ist, so ist es der Humor.
Roadrunnerfn
11.07.2008, 16:06
@ Celestine
Nix da, ich bin Idealist.
Wie singt es doch noch der Georg Danzer:
"Ein hoffnungsloser Optimist, ist einer, der ans Gute glaubt, und dem auch wenn er traurig ist, nichts auf der Welt die Hoffnung raubt."
und dieselbige, so sagt man, stirbt zuletzt.
Nein, ich bin der Meinung, daß Mike sich noch der Logik des Zweifels stellen muss.
Wenn er mir das widerlegen kann, dann gebe ich auch auf.
Vorneweg: ich kenne Deine Einstellung wirklich...
Versuchs gar nicht erst. Es ist niemals möglich zu erfahren wie ein anderer Mensch in seinem innersten denkt und fühlt. Nur äussere Regungen sind wahrnehmbar.
Meinst Du, Du könntest Deine Weltanschauung der wissenschaftlichen "Basics" einfach mal in eine Schale packen, so dass sie für sich ist.
Wir haben also eine Mike-Schale mit wissenschaftlichen Basics.
Lieber Frank,
Sorry. Das ist keine aktzeptable Alternative.
Jeder Mensch hat seine Dogmen. Die lassen sich nicht einfach in einen Karton verpacken und in den Keller stecken. Das was Du da vorhast, kommt einer Stillegung unter Drogen, oder einem Fesseln und Knebeln gleich. Kein Mensch lässt das freiwillig zu.
Da musst Du Dir eine andere Methode einfallen lassen.
Warum sagst Du nicht einfach was Du für ein Thema ansprechen möchtest?
Müßig müßig müßig lieber Frank http://www.smilies.4-user.de/include/Frech/smilie_frech_137.gif
Der Mike hat ihr einfach nur seinen Spaß, und DER sei ihm gegönnt, ja wir betteln ja geradezu darum, dass er hier NOCH MEHR Spaß hat! http://www.smilies.4-user.de/include/Winken/smilie_winke_022.gif
Wenn es eines gibt, das göttlich ist, so ist es der Humor.
Der letzte Satz... Schön gesagt, Celestine.
Ich bin hier, weil ich mich sehr angeregt mit Euch unterhalte. Ich bin noch nie so vielen überzeugten Esoterikern auf einen Haufen begegnet wie hier. Eine neue Erfahrung. Gibts hier auch Andersdenkende?
Übrigens, ist zwar OT, aber ich habe Heute "Intelligent Zellen" bekommen. Vorweg: Der Untertitel ist ja schon zum Haare raufen: "Wie Erfahrungen unsere Gene steuern". Brrr. da krieg' ich Gänsehaut.
Celestine
11.07.2008, 16:50
Vorweg: Der Untertitel ist ja schon zum Haare raufen: "Wie Erfahrungen unsere Gene steuern". Brrr. da krieg' ich Gänsehaut.
Ja wie jetzt? Hasse denn nich beim Bestellen gesehen, dass das unter "Krimis" stand...???
ich habe Heute "Intelligent Zellen" bekommen
Oh, wie schön für Dich!!! Meine sind auch schon viiiiel schlauer, dank Wiki :)
Celestine
11.07.2008, 16:53
Ach und das noch...
Gibts hier auch Andersdenkende?
Guckst Du mal oben drüber, im Browserfensterbild, da steht
s p i r i f o r u m
Was für Leute tummeln sich wohl da drin, wenn sowas draufsteht?
Liebe Celestine,
Das ist kein Argument. In einem Bibelforum tummeln sich nicht nur Christen, sondern auch etliche Juden, Molseme und Atheisten.
Celestine
11.07.2008, 17:02
Echt :eek:
Da kannste ma sehen, wie naiv ich bin ;)
Warum machen die das?
Wollen die was (kennen-)lernen?
Haben die (konstruktive) Fragen?
Ich habe Barbara in jesus.ch "kennengelernt". Wir haben hier einfach weitergemacht, wo wir dort aufgehört haben.
Celestine
11.07.2008, 17:15
Das habe ich schon geschlussfolgert...
Das beantwortet aber die o.g. Fragen nicht:
Warum machen die das?
Wollen die was (kennen-)lernen?
Haben die (konstruktive) Fragen?
Noch eine Frage:
Warum warst Du dort?
Das habe ich schon geschlussfolgert...
Das beantwortet aber die o.g. Fragen nicht:
Noch eine Frage:
Warum warst Du dort?
Ich war dabei meinen Glauben an Gott aufzugegen, und suchte nach Gründen die für den Glauben sprechen.
Aber was ich dort dand waren normale Menschen, manche interessanter als andere.
Die Religion hat mich dort auch nicht überzeugt. Aber sie gab mir einen weiteren Anstoss mich noch intensiver mit den Fragen zu befassen.
Nun habe ich den Übergang geschafft -- zum Agnostiker.
Celestine
11.07.2008, 17:34
Danke für Deine Antworten
http://www.smilies.4-user.de/include/Liebe/smilie_love_113.gif
1) Warum machen die das?
2) Wollen die was (kennen-)lernen?
3) Haben die (konstruktive) Fragen?
1) sie wollen disktutieren
2) Neugierde vielleicht?
3) Die meisten schon.
Celestine
11.07.2008, 17:49
„Die Wahrheit siegt durch sich selbst,
die Lüge braucht stets einen Komplizen".
„Ich behaupte, dass die Wahrheit ein pfadloses Land ist und dass es keine Pfade gibt, die zu ihr hinführen – keine Religionen, keine Sekten. Das ist mein Standpunkt, den ich absolut und bedingungslos vertrete. Die Wahrheit ist grenzenlos, sie kann nicht konditioniert, sie kann nicht auf vorgegebenen Wegen erreicht und daher auch nicht organisiert werden. Deshalb sollten keine Organisationen gegründet werden, die die Menschen auf einen bestimmten Pfad führen oder nötigen. Wenn ihr das einmal verstanden habt, werdet ihr einsehen, dass es vollkommen unmöglich ist, einen Glauben zu organisieren. Der Glaube ist eine absolut individuelle Angelegenheit und man kann und darf ihn nicht in Organisationen pressen. Falls man es tut, wird er zu etwas Totem, Starrem; er wird zu Gier, zu einer Sekte, einer Religion, die anderen aufgezwungen wird. […] Ich möchte keiner spirituellen Organisation, ganz gleich welcher Art, angehören, und ich bitte euch, das zu verstehen. Ich betone noch einmal, dass keine Organisation einen Menschen zur Spiritualität führen kann. Wenn eine Organisation zu diesem Zweck gegründet wird, so wird sie zu einer Krücke, die euch schwächt, zu einem Gefängnis. Solche Organisationen verkrüppeln das Individuum, hindern es daran zu wachsen und seine Einzigartigkeit zu leben, die ja darin liegt, dass es ganz alleine diese absolute, uneingeschränkte Wahrheit entdeckt. Ich will keine Jünger oder Anhänger; ich meine das so, wie ich es sage. In dem Moment, in dem man beginnt, jemandem zu folgen, hört man auf, der Wahrheit zu folgen.“
(Krishnamurti)
Roadrunnerfn
11.07.2008, 18:00
Hi Mike, wenn ich die Definition von Agnostiker richtig verstanden habe, bedeutet das, Du weisst nicht so richtig, wo Du eine Wahrheit finden kannst, hast in der Naturwissenschaft eine handfeste Wirklichkeit und bist aber für Wege offen, die in puncto Religion oder Glauben offen sind.
Sprich, du bezweifelst erst mal nicht, dass es hier evtl. noch Wege zu finden gibt.
Vor diesem Hintegrund würde ich Dich gerne direkt fragen:
Du beziehst zu den einfachsten Fragen und Aussagen keine Stellung ausser: "so was gibt s nicht" und "das ist nicht denkbar".
Warum?
Wenn Du behaupten willst, andere Wege nicht abzutun, warum lässt Du Dich nicht einfach mal auf so ein Gedankenexperiment wie meins ein?
Einfach, indem du die beiden simplen Fragen beantwortest, die ich gestellt habe?
Was ist denn los bei Dir?
Das hat bei weitem nix mehr mit Sturheit zu tun.
Hast Du ANGST vor uns?
Hast Du Angst, von unseren Aussagen könnte was an Deinem Weltbild kratzen?
Wenn nicht, warum verschliesst Du Dich dann ständig durch solche larifari-Ausflüchte.
Ich will Dich nicht knebeln und nicht fesseln, es gibt keinen Grund, meine einfachen, simplen Fragen als inakzeptabel abzutun.
Ich habe ganz einfache Fragen gestellt.
Die sind so einfach, dass sie jeder beantworten kann, der WILL.
Was ist los?
Sind sie Dir zu kompliziert!?!
KANNST Du sie nicht beantworten?
Versuche einfach nur, sie in einem Satz (mit einem Wort?) zu beantworten!
Ich muss in einer Sache Celestine Recht geben. Wenn Du nicht in der Lage bist, einfach mal beim Thema zu bleiben und Stellung zu beziehen, dann hat doch das ganze Diskutieren keinen Sinn.
Und wenn dann solche Sprüche kommen wie: "ich hab noch nie so viele Esoteriker auf einem Haufen erlebt..."
Erstens bezeichne ich mich nicht als Esoteriker, zweitens bringst Du damit zum Ausdruck, daß Du uns hier irgendwie wie den Affenkäfig im Zoo betrachtest.
Ich weiss, wie man über das Thema Wahrheit sachlich diskutiert und wie man logisch darüber argumentiert.
DU bist derjenige, der nie zu Fragen Stellung bezieht.
DU bist derjenige, der durch unsachliche Behauptungen "das gibts nicht" ausweicht.
Mein lieber Freund, Tatsache -auch in DEINER Welt- ist, daß die reine Proklamation der eigenen Einstellung wertlos ist.
Du hast hier vorrangig nur alles runtergeputzt, was Dir nicht in den Schieber passt.
Und darum nochmals:
Wenn Du wirklich Information über andere Weltanschuungen suchst, dann lass Dich auf die Diskussion auch WIRKLICH ein und beantworte meine beiden simplen, einfachen Fragen.
EGAL, wie unsinnig sie Dir scheinen mögen.
Wenn Du das NICHT willst, dann SAG es bitte, ich hab noch anderes zu tun.
Nur leider ist mir das hier WICHTIG.
Hi Mike, wenn ich die Definition von Agnostiker richtig verstanden habe, bedeutet das, Du weisst nicht so richtig, wo Du eine Wahrheit finden kannst, hast in der Naturwissenschaft eine handfeste Wirklichkeit und bist aber für Wege offen, die in puncto Religion oder Glauben offen sind.
Sprich, du bezweifelst erst mal nicht, dass es hier evtl. noch Wege zu finden gibt.
Ich nenne mich aus zwei Gründen Agnostiker.
1) Weil ich nicht an Gott glaube, aber seine NICHT-Existenz nicht beweisen kann
2) Weil ich mich vom militant radikalen Anti-theismus distanziere, den viele im Atheismus sehen.
Wenn Du behaupten willst, andere Wege nicht abzutun, warum lässt Du Dich nicht einfach mal auf so ein Gedankenexperiment wie meins ein?
Weil ich dann ja nicht mehr so antworten könnte wie ich möchte. Bei jeder Diskussion muss diese Freiheit gewährleistet sein, sonst ist das ein "Kampf der Welten" unter ungleichen.
Einfach, indem du die beiden simplen Fragen beantwortest, die ich gestellt habe?
[...]
Ich habe ganz einfache Fragen gestellt.
Die sind so einfach, dass sie jeder beantworten kann, der WILL.
Hast Du welche gestellt? Ist mir wohl entgangen.
Sei so gut, stell sie bitte noch mal.
Danke.
Roadrunnerfn
11.07.2008, 18:36
Hi Mike,
gerne stell ich die Fragen nochmal:
Stelle Dir Deine Welt, DIE Welt in einer Schale (Schüssel, Eimer, irgendeine Metapher, die einen Raum einschliesst, indem alles drin ist, was für Dich "wirklich" ist)
1.) kannst Du Dir vorstellen, daß ausserhalb der Schale anderes existiert?
2.) kannst Du beweisen, dass ausserhalb der Schale NICHTS anderes existiert?
Hi Mike,
1.) kannst Du Dir vorstellen, daß ausserhalb der Schale anderes existiert?
2.) kannst Du beweisen, dass ausserhalb der Schale NICHTS anderes existiert?
1.) Ja. Die Qualia.
2.) Brauche ich nicht. (Antwort auf (1) ist Ja)
Roadrunnerfn
11.07.2008, 19:04
wenn Du meinst, ausserhalb der Schale würde ETWAS existieren (die Qualia, in deinem Falle),
kannst Du Dir vorstellen, daß vor diesem Hintergrund auch noch etwas ANDERES dort existiert..etwas, das Du (noch) nicht kennst?
(Anm.: Deine Antwort ist gut....Ich bin gespannt, ob wir es schaffen, unter der Schirmherrschafft der Qualia eine weitere Schüssel aufzustellen)
Meine Antwort auf Deine Frage:
Ja. Niemand kann alles wissen.
(Anm. Hast Du was anderes erwartet? Ich kauf zwar nicht bei Media Markt ein, aber....)
Roadrunnerfn
12.07.2008, 09:40
LOL...okokok.
Also, dann will ich gerne unter der Schirmherrschaft eines Bewustseins, welches Wahrnehmungen ermöglicht, auch MEINE Schale aufstellen, und die Von Barbara und Astrid...und die von allen anderen bewussten Lebenwesen oder Dingen.
In jeder dieser Schalen sind Inhalte. Diese Inhalte dürfen an sich in verschiedenen Schalen zu finden sein. Meintewegen mag es sogar Inhalte geben, die in jeder Schale sein MÜSSEN.
Die Schale selbst stellt unseren Rahmen dar. Unsere Überzeugung, die Grenze unserer Welt.
Somit können wir doch sehen, daß es in anderen Schalen, deren Existenz wir als MÖGLICH bezeichnen müssen, Inhalte, Werte und Regeln geben kann, die wir selbst nicht kennen.
Es ist wahrscheinlich, ja fast unabdingbar, daß sich in den anderen Schalen Dinge befinden, die wir kennen oder die uns zumindest bekannt vorkommen, aber es KÖNNEN andere Dinge darin sein.
Diese Formulierung von MÖGLICHKEITEN bzw. viel wichtiger der genrelle Bruch mit der Formulierung von UNMÖGLICHKEITEN sind Voraussetzung dafür, daß wir andere Weltanschauungen, andere Schalen und deren Inhalte sehen dürfen.
Würdest Du mir da zustimmen?
Würdest Du mir da zustimmen?
Teilweise.
Die Menge aller MÖGLICHKEITEN ist unendlich, und daraus lassen sich keine sinnvollen Schlüsse ziehen. Wenn em so ist, dann ist die Frage naheliegend nach dem Sinn der Übung.
Roadrunnerfn
12.07.2008, 18:33
ja, da muss ich noch etwas einflechten, da hast du recht.
Dieses Gedankenexperiment ist ein Experiment der Möglichkeiten.
Denn es geht hier um folgendes:
Es geht NICHT darum, per definiton die einzige und belegbare Wahrheit herauszufinden.
Es geht vorrangig darum, NEBEN Belegbarkeiten MÖGLICHKEITEN zu akzeptieren.
Dies zu tun bedeutet ja nicht, daß man mit den Inhalten dieser Möglichkeitstheorien konform sein muss.
Generell MÖGLICHKEITEN anzuerkennen ist jedoch die Voraussetzung, Dinge zu sehen, die ausserhalb der eigenen, scheinbar belegten Möglichkeitswelt existieren.
Zurück zum Versuch, sei so nett und bleib standhaft dabei...im Leben macht man so viel Unsinn, da kommts doch auf die paar gechatteten Worte nicht an.
Ich möchte den Inhalt der Schalen betrachten: Wenn wir uns irgendwelche Körper denken...tetraeder, quader, kugeln, kegel, oktaeder...whatever....sie sollen für die verschiedenen Dinge stehen, die unser Leben ausmachen.
Die Farbe, die sie haben, soll für die Weltanschauung stehen.
Ich mag Deiner wissenschaftlich-empirisch-körperlichen Anschauung einfach mal gelb geben, meiner Anschauung geb ich blau.
Ich behaupte jetzt, dass du in Deiner Schale auch andersfarbige Körper als nur gelbe hast.
Zum einen sagst Du, Du wärst offen für überzeugende andere Welten....alle diesbezüglichen Körper könnten gläsern sein (farblich noch nicht ausgefüllt).
Zum anderen existieren in Deiner Welt andere Anschauungen, und seien sie bloss durch Leute wie uns an dich herangetragen worden.
Ich behaupte ebenfalls, daß (weil ich als Körper in einer körperlichen Welt lebe), daß in meiner Schale ne menge gelbe Körper drin sind.
Noch vor zwei Jahren waren es fast NUR gelbe, doch jetzt sind viele andere dazugekommen.
Zusammenfassung:
Du hast eine eigene Welt mit Regeln, Gesetzen und Werten. In dieser Welt lebst Du. Es ist die gelbe Schale mit den vorrangig gelben Knubbeln drin.
Du sagts selbst, daß Du die Existenz von gläsernen Knubbeln akzeptierst. Du bist also bereit, diese gläsernen, farblosen Körper bei Gelegenheit mit etwas zu füllen, das aber nicht gelb sein kann, denn in deiner gelben Welt meinst Du, für alles eine Erklärung zu haben oder zumindest finden zu können. Das geht mit Gott nicht, er könnte rot sein, Du wärst bereit, evtl "rot" in die körper einzufüllen und sie in Deiner gelben Schale zu dulden.
Du erlebst, daß wir andersfarbige Knubbel in Deine Welt tragen. Du triffst auf Anzeichen dafür, daß andere Menschen anders denken.
Du bist nicht davon begeistert, aber die reine Erwähnung einer solchen "ungelben" Möglichkeit ist gleichbedeutend mit einer in Deiner Wahrnehmung auftretenden, anderen Farbe eines Knubbels.
Also:
Du kennst gelb (extrem gut), du räumst durch "gläsern" weitere Farbvarianten in Deinem Leben ein.
Du siehst dass andere Menschen blau, grün oder rot denken, hast also INDIZIEN für die Existenz anderer Farbvarianten.
Warum (und wenn es Dir gelingt, versuche im Farbbeispiel zu antworten) verdammst Du dann in Deinen Aussagen die roten, blauen, grünen Knubbel als unmöglich.
Denn......du kennst ja die Welt der grünen, blauen, roten Schale nicht mal?????
Du kennst nur die Welt der gelben Schale.
Es geht NICHT darum, per definiton die einzige und belegbare Wahrheit herauszufinden.
Eine einzige Wahrheit gibt es eh nicht! Es gibt nur eine Vielfalt von kleinen Wahrheiten. Es wäre anmassende Arroganz, die ganze Wahrheit wissen zu wollen.
Es geht vorrangig darum, NEBEN Belegbarkeiten MÖGLICHKEITEN zu akzeptieren.
[...]
Generell MÖGLICHKEITEN anzuerkennen ist jedoch die Voraussetzung, Dinge zu sehen, die ausserhalb der eigenen, scheinbar belegten Möglichkeitswelt existieren.
Aber auch diese MÖGLICHKEITEN müssen beweisbar sein, sie dürfen nicht einfach für immer "frei schwebende Gedanken" bleiben, denn damit werden aus Möglichkeiten blosse Phantasien.
Du kennst gelb (extrem gut), du räumst durch "gläsern" weitere Farbvarianten in Deinem Leben ein.
Du siehst dass andere Menschen blau, grün oder rot denken, hast also INDIZIEN für die Existenz anderer Farbvarianten.
OK. Es ist nicht schwer so etwas vorzustellen; dass es Menschen gibt die andere Vorstellungen haben, ist offensichtlich.
Die Analogie mit den bunten Kugeln ist eine interessante Sicht der Dinge. Aber es gibt in der Welt auch andere Dinge. Beispielsweise hat jeder Mensch seine Dogmen; die wichtigsten Werte in seinem Leben an denen andere nicht rütteln dürfen, und die sie/er bereit ist zu verteidigen. Meine Dogmen sind: Leben, Liebe, Gerechtigkeit, Wahrheit und Demokratie (die Reihenfolge ist beliebig).
Roadrunnerfn
13.07.2008, 11:27
Hallo Mike,
all Deine Werte sind--soweit ich sie einzuschätzen vermag--doch ok.
Und sie sind in der gelben Schale auch gut aufgehoben, denn sie sind für Menschen und menschl. Gesellschaften unabdingbar, wenns friedlich zugehen soll.
Sie sind aber auch in meiner blauen Schale gut aufgehoben, denn mit all diesen Werten kann ich auch sehr viel anfangen.
Deine Aussage zu Möglichkeiten möchte ich relativieren:
Wenn wir Möglichkeiten beweisen, dann werden sie zu Tatsachen und sind keine Möglichkeiten mehr.
Deine Aussage aus dem vorherigen Beitrag, dass es Möglichkeiten mit dem Problem behaftet sind, unendlich an der Zahl zu sein, das ist dagegen ein 100%-er Treffer.
Würden wir immer nur die Dinge erforschen, die wir schon kennen, gäbs keinen Fortschritt. Jedem Forschergeist ist es eigen, aus Gegebenem im Geiste neue Möglichkeiten zu sehen. Sie zu belegen, so wie es Dir wichtig ist, dass ist dann "Forscher-Handwork".
Aber: Die Möglichkeiten sind erst mal unendlich---ja.
Jetzt kommen wir zu dem Punkt, an dem ich wahrscheinlich bei Dir an eine Grenze stosse, denn bisher hats ja geklappt.
Genauso wie meine blauen Knubbel meine Wahrnehmung und meinen Glauben verkörpern, genauso ist es mit Deinen gelben.
Du kennst die philosophischen Lehren zur Wahrnehmung und der Objektivität, die daraus abgeleitet werden kann: keine.
Will heissen: in Deiner gelben Schale hast Du eine Welt, die prima funktioniert. Und fast ausschlieslich die gelben Knubbel beweisen Dir das jeden Tag. Alles passt perfekt zusammen.
NIEMAND macht Dir einen Vorwurf daraus, daß dieses System für Dich überzeugend wirkt.
Das Regelwerk in Deiner gelben Schale hat einen Nachteil: es ist FÜR die gelbe Schale perfekt, aber seine Regeln passen nicht auf rote, blaue oder grüne Knubbel.
Diese andersfarbigen Knubbel werden also stets in Deiner Gedankenwelt als Störfaktor erscheinen, weil sie nicht in die Regeln passen.
Was bei Dir ausgeprägt ist, ist die Ablehnung aller Dinge, die nicht in die Regeln passen. Aber Vorsicht! ...Die nicht in die GELBEN Regeln passen.
Betrachten wir MÖGLICHKEITEN, so müssen wir über die Welt der gelben Regeln hinaus blaue, rote, grüne Regeln erlauben.
Wir können sagen, daß wir nicht an sie GLAUBEN, aber wir können nicht sagen, daß es sie nicht GIBT.
Um an sie glauben zu können -vor allem aus der Sicht der gelben Regeln heraus- müssen wir deshalb einen Blick auf die andersfarbigen REGELN werfen, bevor wir in der Lage sind, andersfarbige Knubbel zu akzeptieren.
Lange Rede, kurzer Sinn:
Bist Du bereit, vor dem Hintergrund der Tatsache, daß zB wir hier ständig andersfarbige Knubbel in deine gelbe Schale werfen, die Existenz dieser Knubbel anzuerkennen?
Siehst Du die MÖGLICHKEIT, dass für diese Knubbel REGELN existieren, die Du nicht verifizieren kannst, weil Du sie nicht kennst?
Wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst, könntest du dann tolerieren, daß diese andersfarbigen Regeln --Dir suspect, weil sie keinem gelben Regelwerk folgen-- existieren???
Grüssle
Frank
Jetzt kommen wir zu dem Punkt, an dem ich wahrscheinlich bei Dir an eine Grenze stosse, denn bisher hats ja geklappt.
Genauso wie meine blauen Knubbel meine Wahrnehmung und meinen Glauben verkörpern, genauso ist es mit Deinen gelben.
Du kennst die philosophischen Lehren zur Wahrnehmung und der Objektivität, die daraus abgeleitet werden kann: keine.
Will heissen: in Deiner gelben Schale hast Du eine Welt, die prima funktioniert. Und fast ausschlieslich die gelben Knubbel beweisen Dir das jeden Tag. Alles passt perfekt zusammen.
Siehst Du die MÖGLICHKEIT, dass für diese Knubbel REGELN existieren, die Du nicht verifizieren kannst, weil Du sie nicht kennst?
Wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst, könntest du dann tolerieren, daß diese andersfarbigen Regeln --Dir suspect, weil sie keinem gelben Regelwerk folgen-- existieren???
Lieber Frank,
Deine Welt der bunten Knubbeln stört mich keineswegs, solange sie für uns eine nützliche Analogie darstellt. Aber irgendwann stösst selbst die beste Analogie an Grenzen, und dann musst auch Du sie hinter Dir lassen, und Dich mit den realen Problemen einer realen Welt befassen. Ich meine, dass dieser Zeitpunkt gekommen ist.
Es stellt sich also die Frage, ob Du bereit bist, bei dieser Diskussion über Weltanschauungen, Dich von nun an mit der Wirklichkeit auseinanderzusetzen, und Dich beispielsweise mit den Themen der Ontologie und der Epistemologie zu befassen.
- Ontologie: die Frage, was existiert tatsächlich in der Welt, und was nicht.
- Epistemologie: die Frage, welche Erkenntnisse können wir erlangen und was davon können wir als wahr betrachten, sowohl im Bezug Naturwissenschaft, als auch im Bezug auf Metaphysik.
Roadrunnerfn
13.07.2008, 17:03
Hi Mike,
es freut mich, daß Du diesen anderen Welten auch eine Existenz zugestehen kannst.
Es ist mir völlig klar, daß es Dir wichtig ist, für eine Sinn- oder Erkenntnisfrage einen entsprechenden Bezug herstellen zu können.
Da trifft es sich gut, daß mein "Spiel" genau hier auf den Punkt kommt.
(Zufall, Fügung oder Absicht???)
Alles was wir sehen, hören, riechen etc. ist Wahrnehmung. Neben der Erkenntnis, daß wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit über viel mehr Wahrnehmungen verfügen, als wir WISSEN, bleiben sie doch nur Wahrnehmungen.
Alle Erkennntnisse (mit einer Ausnahme) sind Wahrnehmung und deshalb nicht zweifelsfrei belegbar. Ich bin eine Wahrnehmung von Dir. Deine Wissenschaften sind Wahrnehmung. Die Ergebnisse und Erkenntnisse daraus sind Wahrnehmung.
Gottglaube, Spiritualität, Materie, Weltall, Wasser, Gut, Böse, Menschen, der eigene Körper, das eigene Sein:
Alles ist Wahrnehmung, dieselbe ist (um für Deine Überzeugung etwas zu tun) von tausenden namhafter Wissenschaftler als subjektiv erkannt.
Nur eins bleibt:
Es muss eine Quelle geben, die es erlaubt, wahrzunehmen. Ein Bewusstsein, welches Wahrnehmung wahrnehmen kann. Diese eine, einzige WIRK-lichkeit darf man als existent im objektiven Sinne annehmen, sofern wir nicht soweit gehen möchten, und unsere Wahrnehmungsmöglichkeit selbst als Wahrnehmung abzutun. Das aber scheint mir unlogisch zu sein.
Wenn wir dieses eine Bewusstsein als wahr bezeichnen mögen (es wäre eine Analogie zu Deiner Annahme einer Qualia), dann geschieht etwas, was Dir so unmöglich erscheint:
Wir können unter dem Dach eines grossen Bewusstseins unendlich viele Schalen mit unendlichen Farbigkeiten aufstellen, und sie werden alle existieren.
Bewusstsein nicht als Inhalt der Materie zu sehen, sondern Materie als Manifestation des Bewusstseins.
Diese Theorie hat den Nachteil, in DEINEM Sinne nicht belegbar zu sein. Zudem KANNST Du sagen (nicht ganz zu unrecht) "ich kümmere mich ums Weltliche, die anderen Schüsseln gehen mich nix an"
Noch und noch und nochmal: Ich mag Dich von Deiner Überzeugung nicht abbringen. Sie ist (innerhalb der gelben Schüssel) gut und richtig. Ob Du diese gelbe Schüssel verlassen willst, kann und will ich Dir nicht vorschreiben!!!! Das wäre verrückt!
Diese Theorie hat aber einen Vorteil:
sie erlaubt alles Denkbare. Mehr noch. Sie erschafft alles Denkbare.
Sobald ich an eine Möglichkeit denke, existiert sie als Möglichkeit (noch nicht als Tatsache!!)
Die weitere Folgerung wird Dir die Haare zu Berge stehen lassen, das ist aber nicht meine Absicht--ehrlich nicht. Ich muss es trotzdem formulieren:
Wenn wir in festem Bewussstsein (Glauben) eine Tatsache "erdenken", dann wird sie tatsächlich sein.
Und jetzt gehe ich noch weiter und wende das auf Deine gelbe Welt an:
Du glaubst SO fest an Deine Welt, daß sie nur so sein kann, wie sie IST (das schliesst die Unmöglichkeit spiritueller Ansichten mit ein....).
Zugegebenermassen ist natürlich vor diesem Hintergrund auch meine Welt, so wie sie ist.
Inclusive des Erlebens, daß alle Dinge, die ich erlaube, mir eine Wahrheit offenbaren. Vielleicht nicht sofort, aber sie tun es.
MEIN Erleben --> MEINE Welt
DEIN Erleben --> DEINE Welt.
Und alles was ich mir wünsche, Mike, ist, daß Du mit Deiner Welt mir (uns) gegenüber etwas toleranter bist. Du brauchst sie nicht zu verlassen, um mit mir reden zu können.
Ich wünsche mir nur --zum Behufe weiteren Gedankenaustausches---
dass Du uns nicht wie die letzten Deppen hinstellst.
Denn ICH bin so frei und gestehe DIR DEINE Welt zu.
Und anders, als mir sicher zu sein dass Deine Überzeugung Humbug ist, meine ich nur annehmen zu dürfen, dass Deine Überzeugung nicht die ganze Wahrheit ist.
Du hingegen bist Dir des Humbugs unserer Aussagen sicher.
Und das vor dem Hintergrund der Erkenntnis (der EINZIGEN Erkenntnis), dass all unsere Wahrnehmung subjektiv ist.........
So, ich denke, nun mit meinem Gedankenexperiment fertig zu sein.
Die Schwelle, die uns gedanklich trennt, ist definiert und liegt vor uns.
Du verstehst nicht, warum ich herübergekommen bin und nicht mehr NUR hinüber will, Ich verstehe nicht, warum Du bei einem offensichtlich hohen maß an Intelligenz nicht in der Lage bist, mir mein "hier" zu lassen.
Denn interessanterweise äusserst Du Dich mit KEINEM WORT zu unseren Argumenten, sondern bombardierst nur unsere Stellungen mit eigenen Überzeugungen.
Ich hoffe --inständig-- Dir gezeigt zu haben, daß die Regeln Deiner gelben Welt HIER BEI UNS nicht die einzige Wahrheit darstellen.
Du KANNST sie nicht naturwissenschaftlich belegen.
Du kannst sie nicht mal wissenschaftlich belegen.
Ich KENNE diese Schwelle auch von DEINER Seite aus, und ich habe Monate gebraucht, um genügend Toleranz mitzubringen, Vertrauen, Glaubenwollen, um letztlich einem Zweifel an der eigenen, egoistischen Überzeugung nachzugeben.
Was folgt ist eine Welt aus MÖGLICHEITEN. Sie verlässt vielerlei Zwänge und "gelbe" Regeln.
Und wenn Du einen Beleg dafür suchst:
Er existiert nicht auf dem Papier, aber:
Hier bin ich.
Grüsse
Frank
P.S.:
Mike, Du darfst Dir gerne überlegen, ob Du auf diesen abschliessenden Beitrag antworten willst.
Das braucht es nicht. Denn wir wissen, dass Du es nicht glaubst.
Ich werde deshalb keine weiteren Diskussionen mit Dir um die Möglichkeit unserer Welt führen. Alles ist gesagt.
Wenn Dich MEINE Welt interessiert, zeige ich Dir jedoch gerne was davon.
Ich werde deshalb keine weiteren Diskussionen mit Dir um die Möglichkeit unserer Welt führen. Alles ist gesagt.
Was denn, Frank?
Du bist mit mir fertig. Nun hast Du mich "erledigt", huh?
Du hast mich in meine Ecke der Naturwissechaftlichen Erkenntnisse gesteckt, und das ist für Dich das Ende der Diskussion. Für einen "weltoffenen" Menschen, für den Du dich hältst, ist das für mich eine fast unvorstellbare "Vogel Strauss" Philosophie.
Wenn wir in festem Bewussstsein (Glauben) eine Tatsache "erdenken", dann wird sie tatsächlich sein.
Nein, Frank. Eben nicht!
Du kannst nicht einfach etwas denken, und dann ist es wahr. Es ist vielleicht NUR für Dich wahr aber Du kannst nicht nur in deiner Welt leben, denn du wechselwirkst mit der Umwelt, und diese Umwelt schaut immer auf dich hinab. Und so lange Du mit Deinem Glauben weiterlebst, dass Deine Vorstellungen der einzigen Realität entsprechen, wird Dich die Umwelt niemals ernst nehmen.
Bewusstsein nicht als Inhalt der Materie zu sehen, sondern Materie als Manifestation des Bewusstseins.
Auch falsch!
Denn Materie ohne Bewusstsein gibt es tatsächlich, aber Bewusstsein ohne Materie, das gibt es nirgendwo im Universum.
Roadrunnerfn
13.07.2008, 19:17
hi Mike,
nein, nein, ich sage das nicht, weil ich meine, Dich "erledigt" zu haben.
Mein Problem ist JETZT nur, daß ich ALLES gesagt habe, was ich weiss, so überzeugend, wie ich es kann, so eindringlich, wie es dem von mir ausgeprochenen Wort möglich ist.
Die weiteren Anmerkungen von Dir sind interessant.
Wieder teilt sich meine Kritik daran:
Aus Deinem Regelwerk heraus hast Du einfach nur recht. Basta!
Aus meinem Regelwerk heraus stellt sich alles anders dar. Aber ich kann es dir offensichtlich nicht so vermitteln, daß Du mich nicht als "abgefallenen" Jünger der Naturwissenschaft betrachtest.
Trotzdem versuche ich es:
Bewusstsein hat mit dem menscheigenen Denken NICHTS zu tun. Was wir als Menschen kennen sollte man treffender als "Bewusstdenken" bezeichnen.
Zum Denken gehört ein Gehirn, was wir Menschen und viele Tiere haben.
Bewusstsein ist aber "SEIN" nicht "Denken"!!!!
Ein Stein "denkt" nicht, hart zu sein. Er IST es.
Wir waren im Forum schon mal an der Diskussion nahe dran, und viele Physiker sind inzwischen ähnlicher Meinung:
Materie und alle mit ihr zusammenhängenden Phänomene KÖNNTEN ein Ausdruck einer Wahrheit im reinen Sinne sein.
Warum?
Nun, die naturwissenschaftliche Erkenntniskette geht immer tiefer. Sie versucht (selbstverständlich) Kausalitäten zu beschreiben.
"Die violette Masse ist deshalb eine Masse, weil sie aus einzelnen, violetten Teilchen besteht"
"Die Teilchen sind violett, weil sie aus blauen und roten, kleineren Teilchen bestehen"
Jede kausale Erkenntnis ist mit dem Fluch belegt, ihrerseits nicht nur Grund für eine Tatsache zu sein, sondern auch Antwort auf eine noch nicht gestellte Frage.
Und der wissenschaftliche Fortschritt der Menschheit beweist es:
solange wir nach einem nächsten, kleineren Teilchen suchen, werden wir früher oder später eines finden.
In meiner Welt ist das ganz simpel: solange das nächste, bisher unbekannte teilchen in den Köpfen existiert, wird es auch auftauchen.
Wir machen unsere Welt.
Was Du (wie erwähnt: sehr gut) kennst ist die Welt, die der körperliche Teil des Menschseins ist.
Du räumst ein, daneben GLAUBEN an anderes offen zu haben.
Wenn in unserem Menschsein nun die Körperlichkeit entnommen wird, durch unseren Tod, was GLAUBST Du dann, was danach ist?
Hölle?--Himmel?
Reinkarnation?
Wenn "Menschsein" neben der Körperlicherlichkeit noch anderes beinhaltet, Dinge, die DU nicht bewusst kennst, dann ist es doch gut vorstellbar, dass wir dann eben auf diesen Ebenen weitermachen...ohne den Körper.
Oder meinst Du, wir wären jetzt NUR Körper?
ICH kann das nicht GLAUBEN, weil ich anderes erlebe.
Mir ist auch der Fortbestand der menschlichen Rasse so was von völlig wurscht, weil ich mit dem Tod jede Beziehung zur Körperlichkeit ablege...
...entweder spüre ich richtig und es bleibt etwas unkörperliches (von dem Deine Welt keine Ahnung hat)
...oder ich liege falsch, dann bleibt nix. Aber dann kann mir die Welt auch egal sein.
So wirkt die Welt auf mich nur in einer Weise:
als "Sprache", als "Schrift" eine Bewusstseins, eine Schrift, in der ich mich als "Beschreibung" auch finde.
Und in der ich selbst schreiben kann, wenn ich bewusst BIN.
Und den Stein finde ich in dieser Schrift auch.
Und Dich finde ich auch darin.
Tja, Mike, ich bin mir sicher, wir beide sind vom gleichen Stamm.
Und ich bin mir sicher, daß das Bewusstsein, DIESES eine Bewusstsein, so allumfassend ist, dass es ALLES SEIN lässt.
ALLES ist. Wenn wir als Menschen noch nicht alles gesehen haben, dann ist das doch unsere Schuld, oder?
Roadrunnerfn
26.07.2008, 15:22
Der Kampf der Welten ist im Forum entbrannt, und es scheint mir, als wäre mir das passiert, was viele andere auch schon erlebt haben:
Man meint, man müsste eine Flamme anzünden, sie leckt an all den Scheiten, die man ihr hingeworfen hat, es entbrennt ein Feuer, das wärmt und leuchtet.
Man sieht nicht, daß andere auch Scheite hineingeworfen haben. Leicht brennbares. Oder daß ein Haufen Stroh ganz in der Nähe lagert.
Irgendwann brennt es an so vielen Ecken, daß man der einst wohligen Wärme nurmehr fliehen kann, weil sie zur Bedrohung wird.
Was bleibt, ist Asche.
Dabei hat Mike doch recht: Die materielle Welt ist so, wie er es macht, möglichst richtig zu beschreiben. Ihn interessiert nicht, was möglich wäre oder was denkbar. Er will wissen wie das ist, was ist.
Und Astrid: Sie sieht die Asche schon, bevor die Flamme brennt. Sie sieht, wieviel Energie in diesem Kampf steckt und wo es endet.
Sie sieht auch den Unsinn des Ergebnisses: Wir werden alle von dem überzeugt sein, wovon wir überzeugt sind.
Daneel wird die Flammen, die Scheite und die Asche betrachten, wird sich Gedanken machen und froh sein, wenn er eine Welt hat, die ihm vertraut ist und in die er zurückkehren kann.
Barbara lebt in allen Welten. Sie brennt, wo immer ein Scheit und eine Flamme ist.
Und Frank?--nun--dieser etwas wankelmütige Charakter bemüht sich redlich, Brandstifter, Scheitbringer, Aschekehrer und Feuerwehrmann zu sein. Ein klarere Linie wäre ihm auch recht.
Dabei ist es ganz einfach:
Ich mag Barabara für ihren Einsatz und ihre pragmatische Weltanschauung.
Ich mag Mike für seine genauen Betrachtungen der Materie.
Ich mag Astrid, weil sie den Ddingen immer sehr feinfühlige und persönliche Aspekte abgewinnen kann.
Ich mag Daneel, weil er vorsichtig und skeptisch aber dennoch interessiert ist.
Und ich meine, auch mich mögen zu dürfen.
Für meine wechselhaften Ansichten, meine überlangen Beiträge und meine Menschlichkeit, immer genau dort die Fehler zu plazieren, wo ich sie am wenigsten brauchen kann.
Grüssle
Frank
Celestine
27.07.2008, 15:21
Frank :bling: Du bist ein so wunderbarer Stern am Himmel http://www.smilies.4-user.de/include/Liebe/smilie_love_353.gif
Liebe Celestine,
Die überschwenglichen Smileys die Du verwendest sind ein wahrer Augenschmaus! Wo hast Du sie bloss alle her?
Celestine
28.07.2008, 09:13
Hier Mike, schau mal:
http://www.spiriforum.net/forum/showthread.php?t=8
Danke Celestine...
das ist ja eine Riesensammlung!
Roadrunnerfn
08.08.2008, 19:11
Ich hab keinen besseren Thread gefunden, drum stelle ich es hier rein:
Naturwissenschaft ist in ihrem Ergebnis nicht anfechtbar, was bewiesen ist ist Realität:
Mike sagte dazu:
"Wo nichts ist, kann nichts durchschlüpfen... "
Nun MUSSTE ich einfach.....
"Das Erdöl ist eine nutzlose Absonderung der Erde - eine klebrige Flüssigkeit, die stinkt und in keiner Weise verwendet werden kann."
(Aus einer Verlautbarung der 'Akademie der Wissenschaften' in St. Petersburg 1806)
"Die Atomenergie mag vielleicht so gut sein wie die uns heute bekannten Sprengstoffe, aber es ist sehr unwahrscheinlich, etwas sehr viel gefährlicheres herstellen zu können."
(Winston Churchill im Jahre 1939)
"Die Erde ist hohl."
(Edmond Halley, engl. Astronom, 1656-1742)
"Zwischen der sozialistischen DDR und der imperialistischen BRD gibt es keine Einheit und wird es keine Einheit geben. Das ist so sicher und so klar wie die Tatsache, daß der Regen zur Erde fällt..."
(Erich Honecker, 1981)
"Es gibt überhaupt keinen Grund, warum irgendjemand einen Computer bei sich zu Hause haben will."
(Ken Olson, Gründer und Präsident von Digital Equipment, 1977)
"Diese Strahlen des Herrn Röntgen werden sich als Betrug herausstellen."
Nach Lord Kelvin, Erfinder eines Gasthermometers und Präsident der 'Royal Society', wurde die Temperatur 'Kelvin' bezeichnet.
"Das Radio hat keine Zukunft."
(Lord Kelvin, Präsident der 'Royal Society' um 1910)
"Es ist unmöglich, Flugmaschinen zu bauen, die schwerer als die Luft sind."
(Lord Kelvin)
"Alles was erfunden werden kann ist bereits erfunden worden."
(Der Direktor des amerikanischen Patentamtes im Jahre 1899)
"Atomenergie läßt sich weder zivil noch militärisch nutzen."
(Nikola Tesla, am. Physiker u. Elektrotechniker serb. Herkunft, 1856-1943)
Am Ende waren all diese berühmten Persönlichkeiten nur Opfer ihrer beengenden Egomanie.
Grüssle
Frank
Und...
Soll ich jetzt lachen oder weinen?
Wahrscheinlich kommt so was wenn die Argumente versiegen.
Ich habe selten eine längere Liste von so viel "ollen Kamellen" gesehen.
barbara seiler
08.08.2008, 20:41
naja, sie zeigt immerhin: auch die grössten Autoritäten können sich mal täuschen. Was man vielleicht auch Betriebsblindheit nennen könnte - etwas, dem man unmöglich entkommen kann, egal in welcher Branche.;)
und grundsätzlich: *lol*:D
gruss, barbara
Roadrunnerfn
08.08.2008, 21:24
Und...
Soll ich jetzt lachen oder weinen?
Wahrscheinlich kommt so was wenn die Argumente versiegen.
Ich habe selten eine längere Liste von so viel "ollen Kamellen" gesehen.
Ahhhh, nein, Mike, ich mag Dich nicht weinen sehen.
Weisst Du, ich verstehe sogar, daß es momentan sehr schwierig für Dich ist, hier noch etwas zu posten, das nicht sofort verrissen wird.
Es passiert Dir halt eben das, was Du sonst mit Diskussionspartnern machst.
Du hast es sogar geschafft, Deinen einzigen inhaltlich einigermassen konform gehenden Mitstreiter zu verärgern.
Das mag am Inhalt nix ändern, aber clever ist dann halt..unabhängig vom Inhalt..was anderes.
"Wahrscheinlich kommt so was, wenn die Argumente versiegen.."
Wo versiegen sie denn?- Wenn wir Dir beweisen, daß Du keine Ahnung davon hast, was subjektive Wahrnehmung WIRKLICH (logisch) bedeutet?
Wenn wir Dir mit diesen Beispielen aufzeigen, dass es die schwächsten Argumente sind, nur das nachzubabbeln, was irgendein vermeintlich kluger Kopf mal veröffentlicht hat? Steckt in solcher Vorgehensweise DEINE Wahrheit?
DEINE Weisheit?
Dann wärst du zu Kelvins Zeiten wohl auch der Meinung gewesen, daß es nie Flugaparate geben wird, die schwerer als Luft sind.
Denn der Herr Kelvin hatte bestimmt einige namhafte Mitstreiter, die genau das unterstützten, was er sagte. Das ist bei einflussreichen, mächtigen Menschen immer so.
Ob wir nun zu diesen Menschen gehören, die im direkten Umfeld eines grossen Lehrers alles tun, was der sagt, oder ob wir unsere Nase in seinen Ar... stecken, indem wir geiffernd seine wichtigen Blättchen lesen und blindgläubig deren Inhalt in die Welt posaunen.
---das ist egal---
In beiden Fällen zeichnen wir uns durch Unreife und Unselbstständigkeit aus.
ICH HABE DURCH MEIN BEWUSSTSEIN DIE GABE ERHALTEN, SELBSTSTÄNDIG ZU DENKEN.
Und das wusste auch schon ein viiiiel wichtigerer Mann als ich:
Ich will unter keinen Umständen
ein Allerweltsmensch sein.
Ich habe ein Recht darauf, aus dem
Rahmen zu fallen, wenn ich es kann.
Ich wünsche mir Chancen, nicht Sicherheiten.
Ich will kein ausgehaltener Bürger sein,
gedemütigt und abgestumpft, weil
der Staat für mich sorgt.
Ich will dem Risiko begegnen, mich nach
etwas sehnen und es verwirklichen, Schiffbruch
erleiden und Erfolge haben.
Ich lehne es ab, mir den eigenen Antrieb mit
einem Trinkgeld abkaufen zu lassen.
Lieber will ich den Schwierigkeiten des Lebens
entgegentreten, als ein gesichertes Dasein führen;
lieber die gespannte Erregung des eigenen Erfolges,
statt die dumpfe Ruhe Utopiens.
Ich will weder meine Freiheit gegen Wohltaten
hergeben, noch meine Menschenwürde
gegen milde Gaben.
Ich habe gelernt, selbst für mich zu denken
und zu handeln, der Welt gerade ins Gesicht zu
sehen und zu bekennen, dies ist mein Werk.
Das alles ist gemeint, wenn wir sagen:
"Ich bin ein freier Mensch".
Albert Schweitzer
Diese Freiheit nehme ich mir, in der Hoffnung, weiterkommen zu können.
Du hast weder das Recht mir diese Freiheit nehmen zu wollen, noch bist Du berufen, mir dieses Recht streitig machen zu wollen.
Ich denke und äussere mich so, wie ich es für richtig halte.
Deine "Unsinns" und "olle Kamelle"-Pöbeleien kannst Du einpacken.
Alles, was Dir hier widerfährt, ist nur ein Spiegel Deiner selbst, Freund!
Ich bin endlich so weit, daß ich mich von Deiner Arguemntation trennen kann und "Dich reden lassen" kann.
Als wir uns zuerst trafen, hast Du mir den Rat gegeben, schnellstmöglichst in die materielle Welt zurückzukehren.
Ich hab sie nie verlassen.
Nun mein Rat an Dich:
Wenn Dir Definitionen und Begriffe so wichtig sind, dann definiere mal Selbstkritik, Kinderstube und Demut.
Bye Mike, ich muss noch ein paar olle Kamellen suchen gehen
barbara seiler
10.05.2009, 11:09
Hallo zusammen
hier ein Artikel über das, was als "sensual society" bezeichnet wird - irgendwie ein Name, den ich nicht ganz passend finde, aber gemeint ist das da:
http://www.zukunftsinstitut.de/verlag/zukunftsdatenbank_detail?nr=696
In der sensuellen Gesellschaft sind es sind nicht mehr die Interessen von Klassen und Schichten, die Wirtschaft, Gesellschaft, Politik strukturieren, sondern die „Emotionen der vielen Einzelnen. Mediale Sensationen bestimmen den Gefühlshaushalt – und vice versa. Politik wird von Ängsten und Emotionen (statt von langfristigen Interessen) dominiert. Personen, nicht Programme, machen das Rennen. Sogenannte „weiche“ Themen (Familie, Werte, Sicherheit, Angst, Lebensstil) dominieren den öffentlichen Diskurs, entscheiden über Wahlausgänge, Einschaltquoten, kollektive Aufmerksamkeit.
Zustimmen würde ich, dass "weiche" Faktoren immer wichtiger werden - nicht zustimmen dabei, dass es die Medien sind, die den Gefühlshaushalt bestimmen. Nach x Jahren von Panikmache mit allen möglichen Sachen, neustens Schweinegrippe, irgendwann denkt doch der hinterletzte nur noch *jaja, ist schon gut...* Auch Politik wird "weicher" werden, aber nicht in der Emotionalität, sondern eher im Mitgefühl - was langfristiges Denken nicht ausschliesst, sondern im Gegenteil eher fördert.
Interessant finde ich bei diesen Zukunftsvisionen auch immer, wie der Artikel deutlich mehr über das Bewusstsein des Autors aussagt und seine Art, die Welt zu sehen, aber wenig über die Realitäten der Welt selbst...
grüsse, barbara
barbara seiler
20.09.2010, 12:08
Hallo zusammen
seit einiger Zeit fällt mir vermehrt auf, dass ein "Kampf der Welten" zwischen der westlichen universitären Medizin und anderen Therapierichtungen herrscht.
Ganz häufig wird von den Universitären mit Begriffen aus dem rationalen Bereich (Hawkins 400er) argumentiert: Doppelblindstudie, evidence based medicine, Beweis... nicht selten auch mit Verachtung und Spott (Hawkins 175).-
Während die Methoden, die angegriffen werden, nicht selten mit Prinzipien höher als die Liebe (Hawkins 500+) arbeiten und somit mit den Begriffen der Ratio nicht erfasst werden können.
hier ein Artikel dazu, der geradezu idealtypisch ist:
http://www.zeit.de/2010/37/M-Alternativmedizin?page=1
grüsse, barbara
(die jetzt die Kommentare lesen geht)
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