Magischer Standpunkt / magisch denken

[Joan Eric Tanat]

Der magische Standpunkt, wie ich ihn auffasse, ist charakterisiert u.a. durch folgende Leitgedanken:

existent = bewusst
Außenwelt = Innenwelt

Alles ist gut.
Jeder liebt jeden.
Wir sind uns stets einig.
Leid ist Heil.

Ich bin schuld an allem.
Das Verhalten anderer ist mein eigenes Verhalten.

ich = du

Realität (im realistischen/materialistischen Sinn) existiert nicht.

Wirklichkeit = Phantasie
Phantasie = Wirklichkeit

Meine Umwelt ist vollkommen, göttlich, gut.
Das, was ist, ist das, was sein soll. ("Ich will Dich.")

Wer sich vornimmt, sich dem magischen Standpunkt anzunähern, muss umdenken. Insbesondere hat er sich mit der Frage zu beschäftigen: Inwiefern ist [was auch immer] gut, gleichwertig, göttlich, vollkommen?

Insbesondere wird das Verhalten von Menschen anders interpretiert bzw. kreiert. Wie das geht, können wir hier gern üben.

[barbara seiler]

Hi Jet!

ich möchte gleich mal mit einem konkreten Beispiel einsteigen. Einem der menschlichen Ebene. etwas Alltägliches.

Sagen wir, du stehst in einer Warteschlange. In einer ziemlich langen Warteschlange und du wartest auch schon dementsprechend lange. Nun kommt jemand Neues hinzu und drängt sich frech genau vor dich in die Schlange.

Was ist nach deiner Auffassung/nach dem *magischen Standpunkt* das richtige Verhalten in einer solchen Situation, und auf welche Sätze führst du dies zurück?

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

barbara seiler: … drängt sich frech genau vor dich in die Schlange. … Was ist nach deiner Auffassung/nach dem *magischen Standpunkt* das richtige Verhalten in einer solchen Situation, und auf welche Sätze führst du dies zurück?Danke für das Beispiel, Barbara.

Ich möchte erst einmal vorsichtig (erklärend) anfangen. Zunächst erlebe ich nichts zufällig. Was ich erlebe, hat stets mit mir zu tun. Ich lebe in mir. Was mir unangenehm ist bzw. was mich stört, das ist stets meine eigene Abneigung, mein Hass. Es ist etwas, von dem ich distanziert bin. Nichts ist schlimm ohne meine Verwundbarkeit bzw. Schmerzempfindlichkeit. Schmerz ist nicht an sich schlimm, sondern er ist meine Interpretation bzw. Kreation. Hasse ich etwas, so erscheint es mir als eine Art Schmerz.

Die Situation ist unterschiedlich interpretierbar, was allerdings voraussetzt, dass es sie überhaupt gibt. Die Motivation der Person wird individuell unterschiedlich interpretiert. Viele würden wohl augenblicklich denken: "Boah, ist das ein Egoist! Der nimmt ja auf andere gar keine Rücksicht!"

Vom magischen Standpunkt betrachtet, gibt es keine Egoisten und auch keine bösen Menschen oder Wesen. Ich bin selbst schuld daran, falls ich mich durch Toms Verhalten gestört oder verletzt fühle. Tom ist meine Phantasie, d.h. mein Wille. Folglich ist Toms Verhalten für mich gut.

Inwiefern ist es für mich gut? Etwa für meine Geduld bzw. Duldsamkeit. Die könnte ich in dieser Situation brauchen. Die habe ich aber nur dann, wenn ich Toms Verhalten anders interpretiere. Und das kann ich nun: Toms Ziel ist nämlich, eben meine Geduld zu fördern. Gemeint ist hier der eigentliche Tom, nämlich der/die/das, was Tom im Grunde ist: GOTT.

Mit dieser Interpretation ärgert mich Toms Verhalten nicht, ich werde nicht wütend, die Situation ist erfreulich, ich kann Geduld aufbringen und warte weiter, bis ich an der Reihe bin.

Dies als Anfang. Es ist nicht vollständig.

[barbara seiler]

Hallo jet

nun für den Anfang reicht es ja mal.

Ich lese: du interpretierst diesen Vorfall als Aufforderung, deine Duldsamkeit zu leben und der anderen Person den Vortritt zu lassen.

Da nun aber alles gleich vollkommen ist, gibt es ja noch andere Möglichkeiten, diesen Vorfall zu interpretieren und zu handeln.

zum Beispiel:
- ich nehme den Drängler als Aufforderung, meine Durchsetzungsfähigkeit zu prüfen und sage klar und bestimmt, aber höflich "bitte stehen Sie hinten an".

- ich nehme den Drängler als Aufforderung, meine Aggression zu fördern, schubse ihn und rufe laut "he, geht's eigentlich noch gut, du Idiot, steh hinten an wie alle andern auch!"

- ich umarme die Person, drücke ihr einen Kuss auf und rufe "Danke vielmals!"

- Ich rufe laut in den Raum "haben Sie das gesehen? Unglaublich, wie frech die Leute heute sind, sich einfach so reinzudrängeln!"


es gibt sicher noch andere Qualitäten, die man anhand dieser Situation leben könnte - Diplomatie, Schmeichelei, Unterwürfigkeit, Grobheit, und so weiter und so fort.

Toms Ziel ist nämlich, eben meine Geduld zu fördern. Gemeint ist hier der eigentliche Tom, nämlich der/die/das, was Tom im Grunde ist: GOTT.

Woher weisst du, dass Toms Ziel es ist (und woher weisst du das er Tom heisst, übrigens?:D), deine Geduld zu fördern - und nicht irgend etwas Anderes? Alle andern von mir vorgeschlagenen Verhaltensweisen kann man nämlich auch ausführen, ohne wütend zu werden.

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

barbara seiler: … meine Aggression zu fördern…Ich gehe davon aus, dass mir einiges schlimm, böse, feindlich zu sein scheint, d.h. dass es einiges gibt, das ich nicht will. Das Ziel ist die Versöhnung mit den "Feinden", Frieden. Das Ziel ist erreicht, wenn ich keine Vorlieben und -hässe habe.

Meine Aggressivität (in welcher Verpackung auch immer) ist nichts, was mich feindlich oder schlimm anmutet. Darum sehe ich keinen Grund, sie zu fördern bzw. mich mit ihr zu versöhnen.

Toms Verhalten aber könnte mich stören und Selbstüberwindung kosten.

Es geht um die Ausbildung von Tugenden: Liebe, Glaube, Freude.


barbara seiler: Woher weisst du, dass Toms Ziel es ist …, deine Geduld zu fördern - und nicht irgend etwas Anderes?Es gibt an sich keinen Tom. Tom ist mein Phantasieprodukt. Entsprechend meinem Ziel kreiere ich den Ideal-Tom. Über Tom kann ich mich freuen. Er ist mein Freund. Er hilft mir. Gleichzeitig verwirklicht er sich selbst.

[barbara seiler]

Hallo jet

Das Ziel ist die Versöhnung mit den "Feinden", Frieden. Das Ziel ist erreicht, wenn ich keine Vorlieben und -hässe habe.nun widersprichst du aber dir selbst.

anderswo hattest du geschrieben: kein Schulsystem ist besser als ein anderes; zum Beispiel, ein Schulsystem, wo die Lehrer regelmässig und systematisch die Kinder schlagen und sexuell misshandeln, ist gleich gut wie eins, wo das nicht geschieht.

nun aber setzt du auf einmal Prioritäten und behauptest, entgegen dem, was du vorher sagtest: Frieden ist besser als Krieg. Versöhnung ist besser als Aggresivität.

So geht das nicht. Entweder alles ist gleich-gültig, dann aber wirklich alles. Also auch Frieden, Streit, Krieg, Versöhnung. Oder aber es gibt Dinge, die sind besser als andere Dinge, also kann man an diesem Massstab auch zB Schulsysteme messen und anhand dieses Massstabs sagsen "System X ist besser als System Y". Was gilt nun?

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Darin liegt meiner Meinung nach die Inkompatibilität mit der Praxis:

Ego sein, "ich"sein bedeutet etwas wahrnehmen zu können: etwas wahrnehmen zu können als "ich" wahrnehmender.

Bereits an diesem Punkt ist etwas GEWORDEN, was sich nicht mehr mit den Bedingungen (oder eben auch Nicht-Bedingungen) dessen vereinbaren und messen lässt, AUS WAS es kommt.

Und ich finde, JET, dass Du das machst:
Du hast Wissen (oder meinetwegen auch mehr) von einer tieferen Wahrheit.
Mir SCHEINT, dass auf der Ebene dieser Wahrheit bestimmte Regeln gelten (oder keine Regeln gelten).
Die Ebene jedoch, die daraus hervorgeht hat eigene Regeln (und die hervorgegangene Ebene HAT definitiv Regeln: z.b. die Naturgesetze.

Wir leben in einer Wirkungs-Ebene. Hier gelten Wirkungs-Regeln.

Wir müssen mE nach strickt trennen, woher etwas kommt (sprich: was es für eine Wahrheit hat) und wie etwas wirkt (sprich: wie ist es "weltlich" zu bewerten.

Merkst Du etwas?

Bewerten! Auf der Wahrheitsebene gibt es keine Bewertung.
Da gebe ich Dir recht. Keine Frage!!!!

Aber hier auf der Wirkungsebene GIBT es eine Bewertung.

Und Du machst wie ich finde genau das, was nicht (nicht in dieser Form!!!) zusammenpassen kann:

Du stellst Dich auf die Bewusstseinsebene der Wahrheit, in der nichts wirklich ist (nichts WIRK-lich!!!). Es wirkt nichts, weil nichts wirklich existiert.

Und von dort aus bewertest Du die Ebene der WIRK-lichkeit.
Und das ist mE das, was nicht geht. Bewertung IST Wirklichkeit.
Der Bezug zur Wahrheit scheint mir irgendwie schräg.
Ich weiss nicht, wie ich es ausdrücken soll, damit Du es in Deinem System verstehen kannst.

In meinen Augen also hat Wirklichkeit eine Wahrheit. Eine Herkunft. Einen Grund. Einen Gott.

Ich kann, darf und sollte mir Gedanken darüber machen, wie die (meine) Wirklichkeit, meine Welt aus diesem reinen Wahrheitspool wird und entsteht.

Und so wie mir die Mittel fehlen, von der Welt, vom Leben aus, von der Wirklichkeit aus die Wahrheit zu beschreiben (sie ist unbeschreiblich: reines SEIN),
für so unmöglich halte ich es, die Unförmigkeit der reinen Wahrheit auf die Welt anzuwenden.

Welt, Wirklichkeit IST formelle Wahrheit. Zu Form gewordene Wahrheit.
In der Form, in der Welt, in der Wirkung IST Wahrheit.

Aber die Wahrheit an sich hat ein anderes Gesicht: nämlich keines!


Und darum glaube ich (ich GLAUBE), daß wir, die wir bereist "gewordene Wahrheit" sind, kein Werkzeug in Händen haben um REINE Wahrheit zu erfahren.
Wir sind GEWORDEN, wir sind als Menschen, als Ego, als "etwas Wahrnehmendes" bereits Teil dieser zu Form gewordenen Welt.

Wir dürfen diese Form-Welt-Wirklichkeit nicht mit den Werkzeugen reiner Wahrheit bearbeiten.

Weil reine Wahrheit diese Form nicht kennt.

Es ist deshalb unmöglich, ein praktischen Problem mit dem Argument anzugehen, dass es nicht existiert.

Das schliesst sich gegenseitig aus.

Verstehst Du, was ich meine?

Wenn Du dieses Denken konsequent umsetzt, dann darfst Du über weltliche Problem kein Wort verlieren.
Eigentlich ist es gar so dramatisch, daß Du gar nicht sein dürftest.

Wir kommen also zu der Frage:
Welchen Zweck verfolgt der Vorgang, dass JET-Ego-Mensch, seines Zeichens reine Illusion, sich den Unbilden einer bösen Weltausgesetzt sieht, die nur sein Spiegel ist?
Was soll das, sich die Verantwortung einer ganzen Welt aufzuladen, wenn man sich sicher ist, daß diese ganze Welt nicht existiert.

Oder anders gesagt: das ist sehr einfach, für etwas inexistentes eine Verantwortung zu übernehmen, wenn man zudem weiss, dass man selbst, als Verantwortungsbeladener, auch nicht existiert.


Ist es nicht "logischer" zu sehen, dass man schon als Ego-Wahrnehmender ("ich" habe die Verantwortung), Teil dieser WIRKUNGS-Welt ist???


Vielleicht fehlt mir der Zugang, aber das macht für mich so viel Sinn wie der mathematische Beweis, dass Null kleiner Eins ist.


Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

barbara seiler: anderswo hattest du geschrieben: kein Schulsystem ist besser als ein anderes; zum Beispiel, ein Schulsystem, wo die Lehrer regelmässig und systematisch die Kinder schlagen und sexuell misshandeln, ist gleich gut wie eins, wo das nicht geschieht.Ja, jedes Schulsystem ist gleichgut. Schlimme Ereignisse finden nur scheinbar darin statt. Würde ich selbst nicht verwundbar bzw. schmerzempfindlich sein, schien es mir gar nicht so, als wäre etwas schlimm in mancher Schule. Alles, was an meinem Erleben schlimm zu sein scheint, ist nur mein eigener Hass. Alles, was ich erlebe und was zu existieren scheint, bin nur ich.


barbara seiler: nun aber setzt du auf einmal Prioritäten und behauptest, entgegen dem, was du vorher sagtest: Frieden ist besser als Krieg. Versöhnung ist besser als Aggresivität.Ja, des Ausgleichs wegen. Ich liebe es ja zu hassen und mein Hass ist ohnehin gut. (Vorliebe für's Tadeln, Anklagen, Verurteilen, Bestrafen) Vielleicht ist es verständlicher zu sagen: "Auch alles, was nicht gut zu sein scheint, ist gut." (anstatt zu sagen "Alles ist gut.") Es geht um die Ausgeglichenheit.


barbara seiler: So geht das nicht. Entweder alles ist gleich-gültig, dann aber wirklich alles. Also auch Frieden, Streit, Krieg, Versöhnung. Oder aber es gibt Dinge, die sind besser als andere Dinge, also kann man an diesem Massstab auch zB Schulsysteme messen und anhand dieses Massstabs sagsen "System X ist besser als System Y". Was gilt nun?Ich möchte mein gedankliches Konzept nicht als das allein richtige hinstellen. Andere Standpunkte haben ebenso ihre Daseinsberechtigung. Das Konzept, das ich hier darstelle, ist auch angreifbar. Ebenso ist es auch zu verteidigen. Mir geht es hier jedoch nicht darum, es zu verteidigen. Wer es verkehrt und in sich widersprüchlich findet und ein besseres für sich besitzt, der möge sich gern seinem zuwenden und sich an ihm erfreuen.

Mir geht es hier darum, dieses gedankliche Konzept zu entwickeln und verständlich darzustellen. Im Mittelpunkt des Themas steht die Frage "Inwiefern ist etwas, das nicht (oder weniger) gut zu sein scheint, (gleichermaßen) gut?".

[barbara seiler]

Mir geht es hier darum, dieses gedankliche Konzept zu entwickeln und verständlich darzustellen. Im Mittelpunkt des Themas steht die Frage "Inwiefern ist etwas, das nicht (oder weniger) gut zu sein scheint, (gleichermaßen) gut?".

Zumindest was mich betrifft, gelingt dir das nicht.

Manchmal - ganz willkürlich gewählt - ist alles gleich gut.

Manchmal - ganz willkürlich gewählt - ist X besser als Y.

Da verstehe ich nicht, was die Leitplanke ist. Abgesehen von rein subjektiven, ego-motivierten Vorlieben. Doch wenn es die ego-motivierten Vorlieben sein sollten, warum sagst du das nicht gleich?

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

Roadrunnerfn: Darin liegt meiner Meinung nach die Inkompatibilität mit der Praxis:Was ist inkompatibel mit der Praxis? Was meinst Du mit "Praxis"?


Roadrunnerfn: Ego sein, "ich"sein bedeutet etwas wahrnehmen zu können: etwas wahrnehmen zu können als "ich" wahrnehmender. … Bereits an diesem Punkt ist etwas GEWORDEN, was sich nicht mehr mit den Bedingungen (oder eben auch Nicht-Bedingungen) dessen vereinbaren und messen lässt, AUS WAS es kommt.Was genau verstehst Du unter "wahrnehmen"? (Vermutlich nicht vorstellen/phantasieren/einbilden, oder?) An welchem Punkt? Zeitpunkt? Was ist geworden? Woraus ist was gekommen? Von welchen Bedingungen bzw. Nicht-Bedingungen redest Du? Was sind Nicht-Bedingungen? Was meinst Du mit "vereinbaren" und "messen"? (Diese vielen Fragen scheinen mir unumgänglich, da ich fast nichts von dem verstehe, was Du schreibst.)


Roadrunnerfn: Und ich finde, JET, dass Du das machst:Was mache ich? Etwas, das aus etwas anderem geworden ist, mit diesem vereinbaren bzw. messen? Was meinst Du?


Roadrunnerfn: Du hast Wissen (oder meinetwegen auch mehr) von einer tieferen Wahrheit.Habe ich? Was ist eine "tiefere Wahrheit"? Was verstehst Du unter dem Begriff "Wahrheit"?


Roadrunnerfn: Mir SCHEINT, dass auf der Ebene dieser Wahrheit bestimmte Regeln gelten (oder keine Regeln gelten).Ich verstehe nicht, was Du unter "Ebene dieser Wahrheit" verstehst.


Roadrunnerfn: Die Ebene jedoch, die daraus hervorgeht hat eigene Regeln (und die hervorgegangene Ebene HAT definitiv Regeln: z.b. die Naturgesetze.Meinst Du mit "Ebene" die Welt? Ich denke, die Welt ist keine Scheibe bzw. Ebene? Was meinst Du mit "HAT" oder besser: was verstehst Du unter "sein"?


Roadrunnerfn: Wir leben in einer Wirkungs-Ebene. Hier gelten Wirkungs-Regeln.Was ist eine Wirkungsebene? Was heißt "hier"?


Roadrunnerfn: Wir müssen mE nach strickt trennen, woher etwas kommt (sprich: was es für eine Wahrheit hat) und wie etwas wirkt (sprich: wie ist es "weltlich" zu bewerten.Wer oder was zwingt Dich dazu, das strikt zu trennen? Gibt es denn verschiedene Wahrheiten? Woher kommen die Etwase, die Du meinst? Gibt es verschiedene Arten zu wirken? Was meinst Du mit "weltlich bewerten"?


Roadrunnerfn: Merkst Du etwas?Was sollte ich merken?


Roadrunnerfn: Bewerten! Auf der Wahrheitsebene gibt es keine Bewertung.Was ist "die Wahrheitsebene"? Warst Du schon mal auf der Wahrheitsebene, dass Du weißt, dass es darauf keine Bewertung gibt? Was genau verstehst Du unter dem Begriff "Bewertung"? Ich nehme an, dass Wahrnehmen für Dich kein Bewerten darstellt. Wieso eigentlich nicht?


Roadrunnerfn: Da gebe ich Dir recht. Keine Frage!!!!Habe ich das behauptet?


Roadrunnerfn: Aber hier auf der Wirkungsebene GIBT es eine Bewertung.Was ist hier, eine Wirkungsebene? Was gibt die Bewertung?


Roadrunnerfn: Und Du machst wie ich finde genau das, was nicht (nicht in dieser Form!!!) zusammenpassen kann: … Du stellst Dich auf die Bewusstseinsebene der Wahrheit, in der nichts wirklich ist (nichts WIRK-lich!!!). Es wirkt nichts, weil nichts wirklich existiert.Ich stelle mich worauf? Auf "die Bewusstseinsebene der Wahrheit"? Nicht, dass ich wüsste. Ich weiß nicht einmal, wo Du die vielen verschiedenen Ebenen herholst, ich sehe keine. Noch dazu scheinst Du Dich in der Bewusstseinsebene der Wahrheit glänzend auszukennen. Glückwunsch!


Roadrunnerfn:
Und von dort aus bewertest Du die Ebene der WIRK-lichkeit.
Und das ist mE das, was nicht geht. Bewertung IST Wirklichkeit.Ach so, tut mir schrecklich leid, aber ich weiß wirklich nicht, was Du meinst. Wieso geht es nicht, wenn ich es doch angeblich tue?


Roadrunnerfn: Der Bezug zur Wahrheit scheint mir irgendwie schräg.Was Du unter "Wahrheit" verstehen willst, habe ich schon gefragt, wimni. Was meinst Du mit "schräg"?


Roadrunnerfn: Ich weiss nicht, wie ich es ausdrücken soll, damit Du es in Deinem System verstehen kannst.Du wirst schon Worte finden, da habe ich keine Bedenken. Bis jetzt verstehe ich nur Bahnhof und Abfahrt.


Roadrunnerfn: In meinen Augen also hat Wirklichkeit eine Wahrheit. Eine Herkunft. Einen Grund. Einen Gott.Dann ist Wirklichkeit wohl nicht Gott? Und ich dachte immer, Gott sei alles.


Roadrunnerfn: Ich kann, darf und sollte mir Gedanken darüber machen, wie die (meine) Wirklichkeit, meine Welt aus diesem reinen Wahrheitspool wird und entsteht."Reinen Wahrheitspool" hattest Du noch nicht. Eine schöne, bunte Welt hast Du da. Ist Wirklichkeit Unwahrheit?


Roadrunnerfn: Und so wie mir die Mittel fehlen, von der Welt, vom Leben aus, von der Wirklichkeit aus die Wahrheit zu beschreiben (sie ist unbeschreiblich: reines SEIN), für so unmöglich halte ich es, die Unförmigkeit der reinen Wahrheit auf die Welt anzuwenden.Die Mittel scheinen Dir zu fehlen, nicht so die Worte. Ok, wir kommen also zum "reinen SEIN". Das klingt famos. Ehrlich gesagt, hätte auch ich Probleme damit, Unförmigkeit, worauf auch immer, anzuwenden.


Roadrunnerfn:
Welt, Wirklichkeit IST formelle Wahrheit. Zu Form gewordene Wahrheit.
In der Form, in der Welt, in der Wirkung IST Wahrheit.Ach so, nur formelle Wahrheit, keine unförmige reine Wahrheit. Wo ist die unförmige Wahrheit in der förmigen Welt zu finden?


Roadrunnerfn: Aber die Wahrheit an sich hat ein anderes Gesicht: nämlich keines!Ja, ich hab's jetzt verstanden, keine Ahnung!


Roadrunnerfn: Und darum glaube ich (ich GLAUBE), daß wir, die wir bereist "gewordene Wahrheit" sind, kein Werkzeug in Händen haben um REINE Wahrheit zu erfahren.Sind wir gewordene Wahrheit? Haben wir Hände? Braucht es ein Werkzeug, um REINE Wahrheit zu erfahren?


Roadrunnerfn: Wir sind GEWORDEN, wir sind als Menschen, als Ego, als "etwas Wahrnehmendes" bereits Teil dieser zu Form gewordenen Welt.Woher weißt Du, dass wir GEWORDEN sind, noch dazu als Menschen oder als Ego oder als "etwas Wahrnehmendes"?


Roadrunnerfn: Wir dürfen diese Form-Welt-Wirklichkeit nicht mit den Werkzeugen reiner Wahrheit bearbeiten.Wer verbietet es? Was sind Werkzeuge reiner Wahrheit?


Roadrunnerfn: Weil reine Wahrheit diese Form nicht kennt.Kennst Du die reine Wahrheit, dass Du weißt, was reine Wahrheit nicht kennt?


Roadrunnerfn: Es ist deshalb unmöglich, ein praktischen Problem mit dem Argument anzugehen, dass es nicht existiert.Ich dachte, das hätte ich demonstriert?


Roadrunnerfn: Verstehst Du, was ich meine?Nein, keine Spur. Chinesisch so weit das Auge reicht. Es ist hoffnungslos.


Roadrunnerfn: Wenn Du dieses Denken konsequent umsetzt, dann darfst Du über weltliche Problem kein Wort verlieren. Eigentlich ist es gar so dramatisch, daß Du gar nicht sein dürftest.Welches Denken? Wer verbietet es mir? Möchtest Du mich töten?


Roadrunnerfn: Welchen Zweck verfolgt der Vorgang, dass JET-Ego-Mensch, seines Zeichens reine Illusion, sich den Unbilden einer bösen Weltausgesetzt sieht, die nur sein Spiegel ist?Wer behauptet das?


Roadrunnerfn: Was soll das, sich die Verantwortung einer ganzen Welt aufzuladen, wenn man sich sicher ist, daß diese ganze Welt nicht existiert.Das habe ich doch bereits mehrfach erklärt.


Roadrunnerfn: Oder anders gesagt: das ist sehr einfach, für etwas inexistentes eine Verantwortung zu übernehmen, wenn man zudem weiss, dass man selbst, als Verantwortungsbeladener, auch nicht existiert.Wer behauptet, nicht zu existieren?


Roadrunnerfn: Ist es nicht "logischer" zu sehen, dass man schon als Ego-Wahrnehmender ("ich" habe die Verantwortung), Teil dieser WIRKUNGS-Welt ist???Wieso sollte es?


Roadrunnerfn: Vielleicht fehlt mir der Zugang, aber das macht für mich so viel Sinn wie der mathematische Beweis, dass Null kleiner Eins ist.Wir haben ja Zeit… ;)

[Roadrunnerfn]

Jaaa, vielleicht ist es magisch!
Gerade als ich den Rechner eingeschaltet habe, überkam mich das Gefühl, ich müsste hinter meinen Beitrag schreiben, dass ich eine ganz schleierhafte Vision hatte, wie dämlich diese Diskussion ist.

Und wie irrelevant.

Wie fruchtlos und unnütz.

Ja, das wollte ich schreiben.

Und jetzt das!
JET hat recht!

Wir haben Verantwortung für die Welt, und was geschieht, ist unser Wille:
Ich brauche es nicht selbst zu schreiben, JETs Beitrag beweist in sich, wie dämlich diese Diskussion ist.

Meine Welt!
Meine Klatsche!

Danke Dir dafür.

Es ist höchste Zeit für eine Forenpause.
Und erinnert mich bitte beim nächsten mal rechtzeitig daran, mit ihm keine Diskussionen mehr anzufangen:

Er schafft es immer wieder, mich auf sein Niveau runterzuziehen und dort gewinnt er aus Gewohnheit.


Mein Gott! Was reg ich mich über mich selbst auf, ich hätte es wissen müssen!!!!


Verabschiede mich in den Forenurlaub...ich denke, man nennt an anderer Stelle so was "in Klausur gehen".


Grüssle


Frank

[Joan Eric Tanat]

barbara seiler: Da verstehe ich nicht, was die Leitplanke ist.Wenn es mich z.B. verletzt, von jemandem getadelt, angeklagt, verurteilt oder bestraft zu werden, dann ist das ein Zeichen dafür, dass ich eben dieses Verhalten des anderen ablehne bzw. hasse. Sonst würde es mir nicht weh tun. Es braucht also Liebe zu eben diesem Verhalten, um es nicht mehr zu verkennen. Damit geht ein Umdenken einher. Ich interpretiere das Verhalten des anderen dann anders bzw. das Verhalten des anderen ist dann anders, und zwar angenehmer.


barbara seiler: Abgesehen von rein subjektiven, ego-motivierten Vorlieben. Doch wenn es die ego-motivierten Vorlieben sein sollten, warum sagst du das nicht gleich?Ich spreche von "meinen Vorlieben". Die Ausdrücke "rein subjektiv" bzw. "ego-motiviert" stammen nicht von mir. Ich kann damit nichts anfangen.

[barbara seiler]

schönen Urlaub Frank! :)

@Jet

Wie du siehst, hast du gerade mit deinem Verhalten den Frank verletzt. Da ja alles deine Schuld ist, kümmere dich darum und bring das wieder in Ordnung.


grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

Es tut mir leid, dass ich Dich verletzt habe, Frank. Was kann ich für Dich tun?

[Joan Eric Tanat]

Nicht nur ich stehe auf dem Standpunkt, dass alles gut ist, wie das folgende Zitat bestätigt:

"Lernt der Mensch die erste wichtige Regel, daß alles, was ist, gut ist, weil es ist, so kehrt immer mehr Ruhe und Frieden in ihn ein. Erst in dieser Ruhe lernt er die Dinge zu betrachten, und sie werden ihm ihren Sinn offenbaren. Man löst sich allmählich von den fixen Ideen, für oder gegen etwas kämpfen zu müssen, ohne dadurch untätig zu werden. Der Mensch nämlich, der glaubt, durch seine Aktivität die Welt verändern zu können, merkt meist nicht, daß er in Wirklichkeit Sklave der Verhältnisse geworden ist, die ihn verändern." ("Schicksal als Chance. Das Urwissen zur Vollkommenheit des Menschen", Thorwald Dethlefsen, Goldmann Verlag, S. 74)


Rudolf Steiner schreibt Entsprechendes:

"Wer in seinen Anlagen die devotionellen Gefühle hat ... der bringt vieles mit, wenn er im späteren Leben den Zugang zu höheren Erkenntnissen sucht. ... In unserer Zeit ist es ganz besonders wichtig, daß auf diesen Punkt die volle Aufmerksamkeit gelenkt wird. Unsere Zivilisation neigt mehr zur Kritik, zum Richten, zum Aburteilen und wenig zur Devotion, zur hingebungsvollen Verehrung. Unsere Kinder schon kritisieren viel mehr, als sie hingebungsvoll verehren. Aber jede Kritik, jedes richtende Urteil vertreiben ebensosehr die Kräfte der Seele zur höheren Erkenntnis, wie jede hingebungsvolle Ehrfurcht sie entwickelt." ("Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten?", Rudolf Steiner, Rudolf Steiner Verlag Dornach/Schweiz, S. 21)


Ebenso Max Heindel:

"Umgekehrt wird das Suchen nach dem Guten im Bösen mit der Zeit das Böse in Gutes verwandeln. … Man merke sich wohl, dass dieser Erfolg nicht durch Lügen erzielt wird, auch nicht durch Verneinen des Bösen, sondern dadurch, dass man das Gute aufsucht. Der esoterische Wissenschaftler wendet dieses Prinzip – in allen Dingen nach dem Guten zu suchen – sehr gewissenhaft an, denn er weiss, mit welcher Kraft das Böse dadurch niedergehalten wird." (Die Weltanschauung der Rosenkreuzer", Max Heindel, Rosenkreuzer-Gemeinschaft Darmstadt, S. 44)


Und genau darum geht es mir. Wir könnten an diesem Ziel vielleicht zusammenwirken.

[barbara seiler]

ja bitte.

fange doch schon mal an und eigne dir einen Diskussionsstil an, der nicht alles zerpflückt, seziert und dann fortschmeisst, sondern das Gute sucht und bejaht.

grüsse, barbara

[Theo]

ja bitte.

fange doch schon mal an und eigne dir einen Diskussionsstil an, der nicht alles zerpflückt, seziert und dann fortschmeisst, sondern das Gute sucht und bejaht.

grüsse, barbara

Hey, hey...

was ist denn hier los?

Ich spüre negative Schwingungen :D:D

Wir sollten hier nicht über Stil diskutieren, sondern über Inhalte.

Ich hoffe, dass wird hier nicht zur Gewohnheit, dass irgendwer seinen Diskussions- oder sonstwasfüreinenstil ändern muss, nur weil sich dann wer anders auf den Schlips getreten fühlt.

Offen sollt Ihr sein und ohne Vorbehalte! Auch und vor allem denen gegenüber die es selber vielleicht nicht sind...

[barbara seiler]

Hallo Theo

ja du hast recht.

Tatsache ist aber, Jet kenne ich schon seit Jahren (lange vor Spiriforum) und seine Art, wenn immer ich denke Ha! Jetzt kann er sich aber nicht mehr rauswinden! jetzt hab ich ihn festgenagelt auf logische Widersprüche! - flutscht er wieder weg. Und ich steh mit meinen Inhalten wie der Esel am Berg.

Dann sagt er wieder "XYZ gibts nicht", und das wars dann.

Jet, was meinst du dazu? Vernünftig wär wohl, nicht mehr mit dir zu diskutieren, denn bringen tut's mir nichts, keine Erkenntnisse, keine Ideen, nur das Gefühl, gegen eine Wand zu laufen... ja, ich bin da grad etwas frustriert, das stimmt.

grüsse, barbara

[Jenny]

Hallo Barbara, auch wenn es nicht an mich geht.

Hallo Theo

ja du hast recht.

Tatsache ist aber, Jet kenne ich schon seit Jahren (lange vor Spiriforum) und seine Art, wenn immer ich denke Ha! Jetzt kann er sich aber nicht mehr rauswinden! jetzt hab ich ihn festgenagelt auf logische Widersprüche! - flutscht er wieder weg. Und ich steh mit meinen Inhalten wie der Esel am Berg.

Dann sagt er wieder "XYZ gibts nicht", und das wars dann.

Das kenne ich auch. Nicht im Zusammenhang mit der gleichen Person -denke ich zumindest- aber vom grundsätzlichen Handlungsmuster her. Mir half es nur, irgendwann so frustriert zu werden, daß ich endlich lernte bei mir selbst zu bleiben. Denn schließlich rannte ich ja auch immer wieder hin um mich frustrieren zu lassen, anstatt mich auf das Gegenüber einzustellen und entweder es so zu nehmen wie es nunmal ist oder einfach weg zu bleiben.

Jet, was meinst du dazu? Vernünftig wär wohl, nicht mehr mit dir zu diskutieren, denn bringen tut's mir nichts, keine Erkenntnisse, keine Ideen, nur das Gefühl, gegen eine Wand zu laufen... ja, ich bin da grad etwas frustriert, das stimmt.

grüsse, barbara

Es bringt dir aber etwas. Und zwar soviel, daß du es immer wieder tust und dann klagst.

Dein Problem oder das deines Gegenüber?

Ich verstehe J E T und teile seine Ansichten weitgehend.

Lieben Gruss
die Jenny

[barbara seiler]

Selbstverständlich mein Problem.:)

es fällt mir schwer, ssolche Dinge zu lassen - besonders bei Menschen die ich mag. Und ich mag dich gern, JET. Und ich gebs zu, gegen diese Mauern zu rennen und nicht mit dem Menschen, der Seele Kontakt aufnehmen zu dürfen, das find ich schwierig. auch etwas traurig.


grüsse, barbara

[Jenny]

Selbstverständlich mein Problem.:)

es fällt mir schwer, ssolche Dinge zu lassen - besonders bei Menschen die ich mag. Und ich mag dich gern, JET. Und ich gebs zu, gegen diese Mauern zu rennen und nicht mit dem Menschen, der Seele Kontakt aufnehmen zu dürfen, das find ich schwierig. auch etwas traurig.


grüsse, barbara

Hier landen wir aber doch genau an dem Punkt um den es (u. a.) auch geht. Nämlich, daß es nur dein Empfinden ist, das sich nicht zwangsläufig mit dem des Gegenübers decken muss. Ich habe es schon erlebt, daß ich der Meinung war mich ausgesprochen gut unterhalten zu haben und am Ende wurde mir gespiegelt, daß ich mit dieser Wahrnehmung mutterseelenallein dastand. Umgekehrt gab es das auch schon. Ich war gefrustet, mein Gesprächsparter erstaunt. Erlernt habe ich in all diesen Zuständen nur das Eine, dass es kein Richtig oder Falsch gibt, nur die Suche nach Gemeinsamkeiten.

Fragen können ein Anfang sein. Oder aber ein Bollwerk, das man dann eben einfach als solches akzeptieren kann und sich anderen Dingen zuwenden.

Grüsserle
die Jenny

[barbara seiler]

Hallo Jenny

natürlich ist es mein Empfinden, aber was heisst hier "nur"? Ich habe gute Gründe, meinem Empfinden weitgehend zu trauen.

und nein, wenn ich einem Bollwerk begegne, heisst das nicht automatisch, dass ich es in Ruhe lasse. Und nein, mein Anspruch ist nicht, dass alle gut unterhalten werden hier, oder alle es toll finden, oder sich alle geschmeichelt fühlen. Darum geht es nicht.

Hier ist ein Spiriforum, das heisst ein Forum wo es um Spiritualität geht, das heisst wo es um Seele geht. und wenn ich den Eindruck habe, dass jemand - in dem Fall Jet - sich enorm anstrengt und viel unternimmt, damit bloss keine Seele in seine irdische Präsenz hineinkommt, so sag ich das. Ich könnte noch anfügen, dass er sich meiner Auffassung nach durch dieses Verhalten selbst unglücklich macht. Und ich könnte anfügen, dass es mich traurig macht, dies zu beobachten. Und ja, da kann ich mich schon mal aufregen, ich bin nicht immer cool und gelassen und sehe auch keinen Grund, dies anzustreben.

grüsse, barbara

[Jenny]

Nun gut.

Der magische Standpunkt, wie ich ihn auffasse, ist charakterisiert u.a. durch folgende Leitgedanken:

existent = bewusst
Außenwelt = Innenwelt

Alles ist gut.
Jeder liebt jeden.
Wir sind uns stets einig.
Leid ist Heil.

Ich bin schuld an allem.
Das Verhalten anderer ist mein eigenes Verhalten.

ich = du

Realität (im realistischen/materialistischen Sinn) existiert nicht.

Wirklichkeit = Phantasie
Phantasie = Wirklichkeit

Meine Umwelt ist vollkommen, göttlich, gut.
Das, was ist, ist das, was sein soll. ("Ich will Dich.")


Der magische Standpunkt (so nenne ich ihn nicht, sondern ich bezeichne es als die 'ganzheitliche Sicht' bzw. 'auf Abstand') aus meiner Sicht. Ich erlaube mir, beim Muster zu bleiben und spezifische Änderungen einzufügen (in rot).

existent = (mir selbst) bewusst
Außenwelt = (interpretierte) Innenwelt

Alles ist gut.
Jeder liebt jeden.
Wir sind uns stets (einig im un)einig(en Sein).
Leid ist Heil(ig-ung).

Ich bin schuld an allem (und erschaffe alles).
Das Verhalten anderer ist (ein Spiegel für) mein eigenes Verhalten.

ich = du = Mensch

Realität (im realistischen/materialistischen Sinn) existiert nicht (in der Innenwelt).

(Meine) Wirklichkeit = Phantasie/Interpretation
Phantasie/Interpretation = (Meine) Wirklichkeit

Meine Umwelt ist vollkommen, göttlich, gut.
Das, was ist, ist das, was sein soll. ("Ich will Dich.")



lg
die jenny

[Jenny]

Hallo Barbara.

Hallo Jenny

natürlich ist es mein Empfinden, aber was heisst hier "nur"? Ich habe gute Gründe, meinem Empfinden weitgehend zu trauen.

Ich wollte mit diesem 'nur' deine Gefühle auch keineswegs abwerten. Ich habe mich unglücklich ausgedrückt. Ich hätte besser schreiben sollen 'es ist einzig dein Empfinden', nicht 'nur'. Das hätte es wohl besser getroffen. Natürlich kannst du deinem Empfinden trauen, das wollte ich nie in Abrede stellen. Aber es ist eben DEIN Empfinden, nicht das eines Anderen, dessen Empfinden kann ganz anders sein und warum sollte der seinem Empfinden weniger trauen, als du dem Deinen?

und nein, wenn ich einem Bollwerk begegne, heisst das nicht automatisch, dass ich es in Ruhe lasse. Und nein, mein Anspruch ist nicht, dass alle gut unterhalten werden hier, oder alle es toll finden, oder sich alle geschmeichelt fühlen. Darum geht es nicht.

Habe ich das irgendwo geschrieben? Mir scheint es momentan, als würden sich unsere Wahrnehmungen sehr unterscheiden. Sicherlich kannst du immer wieder gegen von Dir gesichtete Bollwerke anrennen, das ist dann eben deine Art zu leben und zu lernen und das ist vollkommen okay. Nur ich muss dabei dann doch nicht zwangsläufig mittun, oder? Außer dir muss keiner mittun - darum geht es (imo).

Hier ist ein Spiriforum, das heisst ein Forum wo es um Spiritualität geht, das heisst wo es um Seele geht. und wenn ich den Eindruck habe, dass jemand - in dem Fall Jet - sich enorm anstrengt und viel unternimmt, damit bloss keine Seele in seine irdische Präsenz hineinkommt, so sag ich das.

Ich teile deinen Eindruck in keinster Weise. Mir erscheint es eher so, als würde hier wiederholt ein Mensch wegen seiner geäußerten Empfindungen angegangen und das empfinde ich persönlich nun wieder als ziemlich traurig. Darf ich das sagen? ;-)

Ich könnte noch anfügen, dass er sich meiner Auffassung nach durch dieses Verhalten selbst unglücklich macht.

Auf mich wirkt JET sehr ausgeglichen, im Gegensatz zu dir und Frank.

LG
die Jenny

[barbara seiler]

hallo Jenny

selbstverständlich dürfen (und sollen!) alle genau das tun, was sie selbst für gut und richtig halten. Und selbstverständlich muss niemand gar nichts mittun von dem, was ich tue, wobei mir scheint, dass ich auch niemanden gebeten hätte, irgend etwas mitzutun.

Mit Jets Empfindungen gibt's gar kein Problem, mit seinen Prinzipien auch nicht, doch was die praktische Umsetzung dieser Prinzipien betrifft, so sehe ich diverse Widersprüche.

Nach dem Prinzip "jeder liebt jeden" und "Leid ist Heil" könnte man sagen, dass der Typ, der so frech vordrängelt, das mir zuliebe tut. Genauso könnte ich damit Handlungen rechtfertigen, die anderen weh tun und mich selbst vordrängen, und sagen "ätsch, deine Schuld, du hast das erschaffen, Leid ist Heil". Ich betone: ich denke das NICHT und ich gehe davon aus, dass Jet das auch nicht denkt, doch erklärungsbedürftig bleiben diese Punkte.

Aus seinen Prinzipien lässt sich auch nicht ableiten, dass rücksichtsvolles Handeln besser und erstrebenswerter sei als irgend andere Handlungsformen. Obwohl er in der Praxis offenbar danach handelt, möglichst rücksichtsvoll zu sein.

Ich denke nicht, dass ich Empfindungen übergehe, wenn ich nach Begründungen für diese Widersprüche frage.

und es mag durchaus sein, dass ich unausgeglichen wirke. Wenn's nur das ist...:o

grüsse, barbara

[Jenny]

hallo Jenny

selbstverständlich dürfen (und sollen!) alle genau das tun, was sie selbst für gut und richtig halten. Und selbstverständlich muss niemand gar nichts mittun von dem, was ich tue, wobei mir scheint, dass ich auch niemanden gebeten hätte, irgend etwas mitzutun.

Nein, das hast du nicht. Das war es aber auch nicht, worum es mir essenziell ging. Vielmehr wollte ich verdeutlichen, dass es doch ganz alleine an dir hängt, wie du reagierst und, daß diese Reaktionen deinerseits auf Empfindungen fußen, die mit dir kein anderer teilen muss. Nochmal verdeutlicht, meine ich explizit, dass das was du als '(un)glücklich sein/weden' definierst, etwas ganz anderes sein kann, als das, was andere darunter verstehen.

Das was JET hier einen 'magischen Standpunkt' nennt, ist meiner Meinung nach nichts weiter als eine Geisteshaltung und Vorgehensweise, die sich bemüht genau diesem Umstand Rechnung zu tragen, nämlich, dass man im Endeffekt vollständig alleine ist mit seinem Interpretationen und dass es an einem selbst hängt WIE man interpretiert.

Du sagst, Dir ist es lieb gegen Bollwerke anzurennen, gut. Wobei ich sage, das Bollwerk muss gar kein solches sein, bzw. eigentlich gibt es gar kein Bollwerk - außer für Dich. ;-)

Mit Jets Empfindungen gibt's gar kein Problem, mit seinen Prinzipien auch nicht, doch was die praktische Umsetzung dieser Prinzipien betrifft, so sehe ich diverse Widersprüche.

Nach dem Prinzip "jeder liebt jeden" und "Leid ist Heil" könnte man sagen, dass der Typ, der so frech vordrängelt, das mir zuliebe tut. Genauso könnte ich damit Handlungen rechtfertigen, die anderen weh tun und mich selbst vordrängen, und sagen "ätsch, deine Schuld, du hast das erschaffen, Leid ist Heil". Ich betone: ich denke das NICHT und ich gehe davon aus, dass Jet das auch nicht denkt, doch erklärungsbedürftig bleiben diese Punkte.

Warum willst du eine Erklärung? Du erklärst es dir doch bereits selbst in allen Einzelheiten und Blickwinkeln. Vielleicht ist das Ganze nur eine gedankliche Richtlinie, die einen, durch den angeblichen Widerspruch, zum genaueren Hinsehen und Nachsinnen anhalten soll? ;)

Aus seinen Prinzipien lässt sich auch nicht ableiten, dass rücksichtsvolles Handeln besser und erstrebenswerter sei als irgend andere Handlungsformen. Obwohl er in der Praxis offenbar danach handelt, möglichst rücksichtsvoll zu sein.

Ich denke nicht, dass ich Empfindungen übergehe, wenn ich nach Begründungen für diese Widersprüche frage.

Seins nicht - aber deines anscheinend. Du lamentierst doch bereits darauf herum, wozu brauchst du ihn? Diese gedankliche Geschichte wirkt einfach, sonst nichts.

und es mag durchaus sein, dass ich unausgeglichen wirke. Wenn's nur das ist...:o

grüsse, barbara

Gute Besserung.

LG
Jenny

[barbara seiler]

Warum willst du eine Erklärung?

Praktische Gründe. Um, wenn irgend möglich, eine Diskussionsebene zu unterstützen, in der alle glücklich sein können, alle auf ihre Art und Weise. Was akut grad nicht der Fall ist, leider. Und da ich, was die praktisch-irdischen Dinge betrifft, nicht Jets Philosophie anhänge, sage ich: gegenseitiges Verstehen ist gut. Gegenseitiges Missverstehen ist schlecht.

Und weil ich an die Kraft des Arguments und der Logik glaube. Was aber nur funktionieren kann, wenn Menschen sich auch darauf einlassen und sich trauen, konsequent zu denken.

nämlich, dass man im Endeffekt vollständig alleine ist mit seinem Interpretationen und dass es an einem selbst hängt WIE man interpretiert.

Vollständig alleine doch nicht. Wir sind alle Menschen. Wir haben alle ähnliche Bedürfnisse. Eine gemeinsame Basis ist da.

Warum willst du eine Erklärung?

ich würde doch sehr gerne wissen, was Jet wirklich denkt und fühlt, jenseits von abstrakten intellektuellen Konstrukten, hinter denen es sich sehr gut verbollwerken lässt, ohne Flagge zu zeigen.

grüsse, barbara

[Jenny]

Praktische Gründe. Um, wenn irgend möglich, eine Diskussionsebene zu unterstützen, in der alle glücklich sein können, alle auf ihre Art und Weise. Was akut grad nicht der Fall ist, leider.

So? Wer ist denn nicht glücklich, in/auf seine-r Art und Weise? Und warum?

Kann daran wirklich irgendwer etwas ändern, außer der Betreffende selbst?

Wird sich irgendetwas verändern, indem man versucht andere zu verändern?

Oder ist es nicht vielmehr sinnig, das eigene Verhalten zu hinterfragen und ggf. zu verändern?

Ein paar Gedanken:
>>Überzeugen(wollen) ist kämpferisch.
>>Überzeugt(sein) ist friedlich.
>>Wer überzeugen will, ist selbst nicht überzeugt.


Und weil ich an die Kraft des Arguments und der Logik glaube. Was aber nur funktionieren kann, wenn Menschen sich auch darauf einlassen und sich trauen, konsequent zu denken.

Das mag für Dich gelten.


Vollständig alleine doch nicht. Wir sind alle Menschen. Wir haben alle ähnliche Bedürfnisse. Eine gemeinsame Basis ist da.

Ich sagte, man ist schlussendlich allein und das ist auch so - jedenfalls wenn man, wie Du es wohl nennen würdest, 'kosequent zuende denkt'.

LG
die Jenny

[barbara seiler]

Hallo Jenny

ch sagte, man ist schlussendlich allein und das ist auch so

im Grunde sind wir alle eins.

Forum ist aber nicht-Grund, hier sind Erwägungen betreffend Ego-Ebene angemessen und nützlich. Und ja, die Art und Weise dieser Erwägungen machen sehr wohl einen Unterschied.


grüsse, barbara

[Jenny]

Forum ist aber nicht-Grund, hier sind Erwägungen betreffend Ego-Ebene angemessen und nützlich. Und ja, die Art und Weise dieser Erwägungen machen sehr wohl einen Unterschied.


Was bitte ist denn eine 'Ego-Ebene', nach deiner Definition?

Und warum und inwiefern macht es einen Unterschied in den Erwägungen?

Tut mir leid, ich verstehe nicht was du meinst.

Und wer denn nun nicht auf seine Art und Weise glücklich ist, das weiß ich auch immer noch nicht. ;)

Grüßerle
die Jenny

[barbara seiler]

Hallo Jenny

für Ego guckst du hier:
http://www.spiriforum.net/artikel/a30-ego-seele.html#was-ist-das-ego

Und warum und inwiefern macht es einen Unterschied in den Erwägungen?

Die Art und Weise der Erwägungen macht einen Unterschied, schrieb ich. Nicht: es mache einen Unterschied in den Erwägungen.

Die Rahmenbedingungen, in denen eine konstruktive Diskussion möglich sein kann, sind bekannt - zum Beispiel das Einhalten der üblichen sozialen Konventionen. Für das Gelingen einer Diskussion ist es eben nicht gleichgültig oder beliebig, ob diese Konventionen eingehalten werden. Es ist nicht alles dasselbe. Verschiedene Verhaltensweisen haben verschiedene Auswirkungen.

Dass im Grunde alles eins ist, ist eine ganz andere Ebene. In der Alles-Eins-Ebene gibts auch gar nichts zu sagen. Doch auf der befinden wir uns als Forenschreibende nun mal nicht.

Und wer denn nun nicht auf seine Art und Weise glücklich ist, das weiß ich auch immer noch nicht.

Frank zum Beispiel ist es nach eigener Aussage nicht. Nachzulesen etwas weiter vorn in diesem Thread.

grüsse, barbara

[Jenny]

Hallo Jenny

für Ego guckst du hier:
http://www.spiriforum.net/artikel/a30-ego-seele.html#was-ist-das-ego

Hm, okay. Das erklärt Deine Sicht. Dankeschön.


Die Art und Weise der Erwägungen macht einen Unterschied, schrieb ich. Nicht: es mache einen Unterschied in den Erwägungen.

Du erwartest also eine bestimmte Art und Weise von Deinen Mitschreibern, richtig? Das bedeutet, es muss sich deinen Erwartungen angepasst werden, sonst.... (passiert was genau)?

Die Rahmenbedingungen, in denen eine konstruktive Diskussion möglich sein kann, sind bekannt - zum Beispiel das Einhalten der üblichen sozialen Konventionen. Für das Gelingen einer Diskussion ist es eben nicht gleichgültig oder beliebig, ob diese Konventionen eingehalten werden. Es ist nicht alles dasselbe. Verschiedene Verhaltensweisen haben verschiedene Auswirkungen.

Natürlich ist das so. Und es ist gut so. Und Du willst nun bestimmte Verhaltensweisen unterbinden, JETs z. B.? Verstehe ich das richtig? Damit unterbindest du allerdings auch die Entfaltung, etwas, von dem Du einige Postings zurück schon schriebst, dass Du es wünscht (zur Seele durchdringen - sinngemäß). Weißt Du wirklich genau was Du willst?

So wie ich J E T verstanden habe, möchte er gar keine Diskussion führen (ich mag so etwas im Grunde auch nicht, da ich es als sinnlos erachte), sondern er bat, seine Sicht zur Disposition stellen zu dürfen und wer sich dann gedanklich darauf einlassen mag, der steigt ein und erweitert das Gedankengebäude aus seiner Sicht. J E T mag philosophieren und ich fände es sehr schön, wenn auch dafür hier ein Platz wäre.

Dass im Grunde alles eins ist, ist eine ganz andere Ebene. In der Alles-Eins-Ebene gibts auch gar nichts zu sagen. Doch auf der befinden wir uns als Forenschreibende nun mal nicht.

Ich befinde mich immer auf einer Ebene, meiner nämlich. Sonst kenne ich keine. Und auf dieser Ebene lernte ich, dass Diskussionen destruktiv und rechthaberisch sind, philosophieren aber konstruktiv, denn das dargelegte Gedankengebäude wird nicht -um des Rechthabens Willen- demontiert und angegriffen, wie es in Diskussionen fast immer der Fall ist, wie man es hier im Thread ja auch schön sehen kann. Es geht in Diskussionen oft nicht um die Sache, sondern nur darum, seinen Willen und seine Sicht von 'richtiger Diskussion' (Art und Weise) durchzusetzen. Du bist z. Z. das beste Beispiel dafür. ;)


Frank zum Beispiel ist es nach eigener Aussage nicht. Nachzulesen etwas weiter vorn in diesem Thread.

grüsse, barbara

Und? Kann ich daran etwas ändern? Oder Du? Oder sonstwer? Ich meine essenziell? Natürlich mag es kurzzeitig erfreuen wenn alles nach der eigenen Nase tanzt, aber damit ist doch das eigentliche, eigene Problem nicht gelöst, oder doch? Deiner Meinung nach?

LG
die Jenny

[Theo]

Hey,

was ist hier los?

Jenny, Du bist auch nicht konstruktiv.

Barbara, Du auch nicht.

Könnten wir mal wieder irgendwie zur Sache kommen?!

Das hat nix mehr mit dem Thread zu tun, das gehört mehr zu dem Topic "rechthaberische Diskussionen" von Joan Eric Tarnat.

Vielleicht hat ja jeder von Euch RECHT! Ist das nicht herrlich?! versucht bloss nicht, den anderen zu verstehen!!:p

Ist das nicht alles ziemlich unwichtig? Mh?

Nehmt Euch in den Arm!

[Jenny]

Hey,

was ist hier los?

Geplauder.

Jenny, Du bist auch nicht konstruktiv.

Momentan noch nicht. Noch bitte ich um einen Raum.


Könnten wir mal wieder irgendwie zur Sache kommen?!

Würdest Du anfangen, bitte?

Das hat nix mehr mit dem Thread zu tun, das gehört mehr zu dem Topic "rechthaberische Diskussionen" von Joan Eric Tarnat.

An dem ich mich mit Absicht nicht beteiligt habe.

Vielleicht hat ja jeder von Euch RECHT! Ist das nicht herrlich?!

Das ist bestimmt so.

versucht bloss nicht, den anderen zu verstehen!!:p

Oh, versuche bloß nicht, anderen ihre Zeit zuzugestehen. :p

Ist das nicht alles ziemlich unwichtig? Mh?

Mag sein.

Nehmt Euch in den Arm!

Das geht nicht übers Netz und ich bin auch nicht unbedingt für diese Art und Weise des gedachten Kuschelns zu haben.

LG
die Jenny

[Roadrunnerfn]

Es ist so unglaublich. Manchmal kommts einfach über mich.
Wie gerade eben.

Ich glaube, ich habs kapiert!


"...s´isch koar so guat wie´nr duat, aber au koar so schleacht, wie´nr gean sei mecht..."


Theo, komm, wir gehen auf ein Bier (Du weisst ja: das müssen wir wirklich mal....)

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo Jenny

Du erwartest also eine bestimmte Art und Weise von Deinen Mitschreibern, richtig? Das bedeutet, es muss sich deinen Erwartungen angepasst werden, sonst.... (passiert was genau)?

natürlich. Ich erwarte das Einhalten der üblichen sozialen Höflichkeitsformen, der Netiquette.

Was passieren wird, wenn das nicht eingehalten wird... keine Ahnung. Das werde ich mir dann überlegen, wenn ich einen Anlass dazu habe. Bisher war das noch nicht der Fall, und ich habe gute Hoffnung, dass dies auch in Zukunft nicht nötig sein wird.

Und Du willst nun bestimmte Verhaltensweisen unterbinden, JETs z. B.? Verstehe ich das richtig?

öh - nein, ich will nicht Jets Verhaltensweisen unterbinden. Ich kann bloss mit seinen Ansichten wenig bis nichts anfangen und sage das. Und auch warum. logische Widersprüche etc. Ich bin der Auffassung, dass sein Standpunkt gute theoretische Ansätze hat, die Umsetzung in die Praxis aber schlecht durchdacht ist. Und ich bin nun mal eher Praktikerin als Theoretikerin.

So wie ich J E T verstanden habe, möchte er gar keine Diskussion führen (ich mag so etwas im Grunde auch nicht, da ich es als sinnlos erachte), sondern er bat, seine Sicht zur Disposition stellen zu dürfen und wer sich dann gedanklich darauf einlassen mag, der steigt ein und erweitert das Gedankengebäude aus seiner Sicht.

Ich baue gern am Fundament mit. Ich werde aber nicht einem Haus, bei dem das Fundament wackelt, ein Türmchen obendrauf setzen, das notwendigerweise mit dem ganzen Gebäude zusammenfallen muss. Wenn die Basis nicht passt, so muss zuerst sie geklärt werden. mit Axiomen (deren Wahl ich bei Jet ganz OK finde), die dann auf logisch widerspruchsfreie und schlüssige Weise miteinander verknüpft werden.

Und wenn Jet nicht diskutieren will, na gut, dann diskutiert er eben nicht.:tja: Ist ja nicht so, dass ich ihn mit vorgehaltener Pistole zum Schreiben zwinge...

Und auf dieser Ebene lernte ich, dass Diskussionen destruktiv und rechthaberisch sind, philosophieren aber konstruktiv, denn das dargelegte Gedankengebäude wird nicht -um des Rechthabens Willen- demontiert und angegriffen, wie es in Diskussionen fast immer der Fall ist, wie man es hier im Thread ja auch schön sehen kann. Es geht in Diskussionen oft nicht um die Sache, sondern nur darum, seinen Willen und seine Sicht von 'richtiger Diskussion' (Art und Weise) durchzusetzen. Du bist z. Z. das beste Beispiel dafür.

Ich hab um Erklärungen gebeten und keine bekommen. Wenn ich Verständnislücken habe, bitte, füllt sie auf. Noch so gerne.

Aber es soll niemand von mir erwarten, dass ich auf etwas aufbaue, das ich im Grund nicht verstehe und wo ich so offensichtliche Widersprüche sehe, die ich nicht einfach übergehen kann. Wo es nicht nur grad ein, zwei Details sind, die noch ausgebügelt werden müssen, sondern fundamentale Fragen, die unklar sind.


Und? Kann ich daran etwas ändern? Oder Du? Oder sonstwer? Ich meine essenziell? Natürlich mag es kurzzeitig erfreuen wenn alles nach der eigenen Nase tanzt, aber damit ist doch das eigentliche, eigene Problem nicht gelöst, oder doch? Deiner Meinung nach?

Worin besteht denn deiner Auffassung nach das Problem? Ist da überhaupt eins?

Ich seh nämlich keins. Ich hab ein paar Fragen, die nicht beantwortet wurden - he nu, davon geht die Welt nicht unter, entweder ich krieg noch eine Antwort oder sonst halt nicht. Dann bleiben die Fragen eben offen und meine Zweifel und Vorbehalte an Jets Weltanschauung weiterhin bestehen. Ein Problem ist das wahrlich nicht.

grüsse, barbara

[barbara seiler]

Das hat nix mehr mit dem Thread zu tun, das gehört mehr zu dem Topic "rechthaberische Diskussionen" von Joan Eric Tarnat.

Vielleicht hat ja jeder von Euch RECHT! Ist das nicht herrlich?! versucht bloss nicht, den anderen zu verstehen!!:p

Ist das nicht alles ziemlich unwichtig? Mh?

Nehmt Euch in den Arm!

unwichtig? Vermutlich ja. aber alls in bester Ordnung. :)

und hier, Theo und Frank, Bier hab ich leider keins gefunden aber ich geb euch eins aus::eingiess:

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

Ich habe mich geirrt. Man muss bei den Tatsachen bleiben und praktisch an die Dinge herangehen. Sonst kommt nichts, jedenfalls nichts Gutes, dabei heraus.

Wir sind nunmal Menschen in einer wirklichen Welt mit ihren Gesetzmäßigkeiten, an die sich anzupassen ratsam ist. Man darf nicht vor der Welt fliehen bzw. sich die Dinge schönreden, wenn sie's nicht sind.

In der Welt gibt es Gutes und Schlechtes bzw. Böses und man muss das Gute mehren und schützen, das Schlechte verbessern und das Böse bekämpfen und ausrotten.

Es ist fast zu einfach, um es in einem Forum zu diskutieren. Wenn man nicht zu viel überlegt, versteht sich alles von selbst.

[barbara seiler]

jet, sage mir, warum glaube ich dir nicht das geringste von dem, was du soeben geschrieben hast...? :krank:

abgesehen davon, weder wenig überlegen noch viel überlegen ist etwas, was zur Erleuchtung führt. Jesus sagt, die Wahrheit mache uns frei. Buddhismus sage, das rechte Denken trage dazu bei, Anhaftungen zu lösen.

grüsse, barbara

[Jenny]

Hallo, Barbara..

Hallo Jenny



natürlich. Ich erwarte das Einhalten der üblichen sozialen Höflichkeitsformen, der Netiquette.

Ach so. Na ja, diese wurde doch bisher von niemand verletzt, auch nicht von J E T. Oder siehst du das anders?

Was passieren wird, wenn das nicht eingehalten wird... keine Ahnung. Das werde ich mir dann überlegen, wenn ich einen Anlass dazu habe. Bisher war das noch nicht der Fall, und ich habe gute Hoffnung, dass dies auch in Zukunft nicht nötig sein wird. Darf ich dann fragen, warum Du dann hier uberhaupt etwas beanstandet hast und vor allen Dingen WAS? Natürlich muss du mir darauf nicht anworten und ich kann weiterziehen und mir ein anderes Forum suchen, da ich hier nun wirklich gar nichts mehr verstehe. Erst wird der Diskussionsstil beklagt und jetzt auf einmal ist alles in bester Ordnung (woran ich zweifle, schaue ich mir Dein letztes Posting an) - das kann auf einen Unbeteiligten recht verwirrend wirken.

öh - nein, ich will nicht Jets Verhaltensweisen unterbinden. Ich kann bloss mit seinen Ansichten wenig bis nichts anfangen und sage das. Und auch warum. logische Widersprüche etc. Ich bin der Auffassung, dass sein Standpunkt gute theoretische Ansätze hat, die Umsetzung in die Praxis aber schlecht durchdacht ist. Und ich bin nun mal eher Praktikerin als Theoretikerin. Du könntest ihm helfen und Erklärungen ersinnen, anbieten und hinzufügen, anstatt diese zu verlangen. Ich sehe keinerlei logische Widersprüche in meinem Weltbild, das dem JETs sehr ähnlich ist und ich verstehe Deine Fragen an Jean Eric überhaupt nicht.



Ich baue gern am Fundament mit. Das sieht von meiner Warte aus nicht so aus. Ganz und gar nicht.

Ich werde aber nicht einem Haus, bei dem das Fundament wackelt, ein Türmchen obendrauf setzen, das notwendigerweise mit dem ganzen Gebäude zusammenfallen muss. Wenn die Basis nicht passt, so muss zuerst sie geklärt werden. mit Axiomen (deren Wahl ich bei Jet ganz OK finde), die dann auf logisch widerspruchsfreie und schlüssige Weise miteinander verknüpft werden. Ich finde sie vollkommen schlüssig. Es ist, wie ich auch schon schrieb, eine Denkungsart und diese unterstützt die Praxis, die jedoch andere Anforderungen hat, ersetzt sie also nicht. Ich habe das Gefühl, dass das etwas ist, was du nicht wirklich verstehen kannst. Könnte das sein?

Und wenn Jet nicht diskutieren will, na gut, dann diskutiert er eben nicht.:tja: Ist ja nicht so, dass ich ihn mit vorgehaltener Pistole zum Schreiben zwinge...Das nicht. Aber du lässt es auch nicht zu, dass er ungestört seinen Gedanken folgt und sie hier niederlegt.


Ich hab um Erklärungen gebeten und keine bekommen. Wenn ich Verständnislücken habe, bitte, füllt sie auf. Noch so gerne. Ehrlich gesagt verstehe ich überhaupt nicht, was Du nicht verstehst. Für mich ist das alles vollkommen logisch und selbsterklärend.

Aber es soll niemand von mir erwarten, dass ich auf etwas aufbaue, das ich im Grund nicht verstehe und wo ich so offensichtliche Widersprüche sehe, die ich nicht einfach übergehen kann. Wo es nicht nur grad ein, zwei Details sind, die noch ausgebügelt werden müssen, sondern fundamentale Fragen, die unklar sind. Es erwartet doch niemand was von dir. Es wurde ein Thema eröffnet in das du meintest schreiben zu müssen, dass du damit nichts anfangen kannst und dann erwartest du, dass man es dir erklärt. Ich finde, das ist irgendwie ziemlich.. ja..... arrogant. Es war ein Angebot. Wenn es dir nicht zusagt, dann kannst du es doch ausschlagen. Aber warum muss es sich dir anpassen? Das verstehe ich nicht.


Worin besteht denn deiner Auffassung nach das Problem? Ist da überhaupt eins?Anscheinend schon. Du verlangst Erklärungen dafür, dass du etwas nicht verstehst und argumentierst damit, daß Frank damit ja (auch?) unglücklich sei. Ich finde das durchaus problematisch.

Ich seh nämlich keins. Ich hab ein paar Fragen, die nicht beantwortet wurden - he nu, davon geht die Welt nicht unter, entweder ich krieg noch eine Antwort oder sonst halt nicht. Dann bleiben die Fragen eben offen und meine Zweifel und Vorbehalte an Jets Weltanschauung weiterhin bestehen. Ein Problem ist das wahrlich nicht.

grüsse, barbaraUnd warum lässt du ihn dann nicht einfach in Ruhe?

Grüßerle
die Jenny

[barbara seiler]

Hallo Jenny

ich hab ein Problem, rein diskussionstechnisch, mit Jet's Ansichten, ich hab meine Vorbehalte dargelegt und erläutert, wie in Diskussionen eben so üblich. Befriedigende Antworten habe ich darauf noch nicht bekommen. tant pis, ist nicht weiter schlimm.

Ich versteh nicht, wo du ein Problem siehst. Ich hab nämlich keins.

grüsse, barbara

[Jenny]

Hallo Jenny

ich hab ein Problem, rein diskussionstechnisch, mit Jet's Ansichten, ich hab meine Vorbehalte dargelegt und erläutert, wie in Diskussionen eben so üblich. Befriedigende Antworten habe ich darauf noch nicht bekommen. tant pis, ist nicht weiter schlimm.

Ich versteh nicht, wo du ein Problem siehst. Ich hab nämlich keins.

grüsse, barbara

Wo genau ist jetzt der Unterschied zwischen Deinem und JETs Diskussionsstil?

Du beanstandest, er würde sich darauf zurückziehen, dass es das alles ja nicht gäbe.

Du tust exakt das Gleiche.

Na ja, egal.

Alles Gute noch.

LG
Jenny

[barbara seiler]

meinetwegen, ich tu genau das gleiche. von mir aus.:tja:

schönen Tag dir noch
grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Alles Gute noch.

Es wird Zeit, aus dem Urlaub zurückzukommen.

Denn schliesslich habe ich diese Sache angefangen. Meine Welt...meine Verantwortung.
Vielleicht seht Ihr das nicht so, aber Ihr führt hier einen Stellvertreter-Streit, der eigentlich nur mich und JET was angeht.

Also:
Liebe Jenny, das was ich zitiert habe klingt schon wieder "tschau, das wars".
Ich bitte Dich jedoch hierzubleiben.
Warum?
Weil ich ganz persönlich Dir gerne zeigen würde, daß ich (und auch Barbara) keine Böslinge sind.

Barbara und Dich bitte ich, dieses Gezerfe zu beenden. Beiderseits.

Ich könnte mich jetzt inhaltlich noch stundenlang auslassen, aber das bringt zumindest im Moment nix.
Ich gebs zu, ich hab zu lange zugesehen. Waren zwar nur 2 oder 3 Tage, aber es war zu lang.
Wie gesagt: eigentlich ist es MEIN Streit. Ich dachte, ich lass das mal sein und lass es laufen;
Aber diese Diskussion schaukelt sich hier hoch und hat einfach eine gewisse Basis verlassen.

Und zwar vor allem im angeschlagenen Ton.
Was ich jetzt sage, wird kontraproduktiv sein, aber unkommentiert kann ich es auch nicht lassen:
Ich kenne Barbara nun schon eine Weile im Forum und sehe halt ihren Hals schwellen: das Ergebnis liegt auf dem Tisch.
Und Jenny bedient sich eines unverholen aggressiven Tones, der, wenn ich das sagen darf, so gar nicht in spirituelle Weltbild passen will.
(weshalb ich mir sehr sicher bin, nun persönlich die nächste Klatsche abzuholen).


Sicher scheint mir nur eines, und da kann das Weltbild aussehen wie es will:
Das hier ist äusserst unschön und wenn ich ehrlich sein soll ist es sehr enttäuschend.

Darum bitte ich jetzt einfach darum - nochmals- alle Beteiligten:

Bitte bleibt am Tisch.
Bitte macht eine Pause (auf ein Bier).
Bitte kommt wieder runter.

Und wenn zum Streitthema (was mit dem Threadthema nichts mehr zu tun hat) noch Fragen sind, dann richtet Ihr bitte ALLE diese Fragen an mich:
MEIN Streit.

o.k.?

Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Hi Frank,

inzwischen verstehe ich Dich schon etwas besser. Ich gebe es zu, ich war mit Deinen langen Beiträgen und Deiner mir fremden "Sprache" überfordert. Zum Schluss dachte ich, es ist besser, einfach alle Fragen aufzuschreiben und damit die bestehenden Unklarheiten offen zu legen, als gar nichts zu schreiben.

Allerdings bin ich ratlos, was die Fortsetzung unseres Austausches betrifft, ich meine den Austausch zwischen uns allen. Vielleicht siehst Du eine sinnvolle Möglichkeit?

Barbara, ich würde Dir schon gern auf Deine Fragen antworten, wenn ich das Gefühl hätte, Erklärungen würden etwas an der Situation ändern. Sinnvoller finde ich allerdings zu akzeptieren, dass Du eben einen anderen, Deinen, Weg gehen möchtest, der ja einwandfrei ist.

Soweit ich verstehe, setzt Ihr (Barbara & Frank) ein "wir" statt ein "ich" und haltet auf Kausalität.

Jenny, ich danke Dir für Deinen Einsatz. Ich war sprachlos. Und es freut mich, dass Du verstehst, worauf ich hinaus will. Ich bin mir noch nicht im Klaren darüber, ob es gut ist, hier damit weiterzumachen, ob es vielleicht besser ist, die Thematik in einem anderen Forum (z.B. meinem) weiterzuentwickeln oder ob ich es am besten aufgeben sollte, sie mit jemand anderem zu besprechen. Was meinst Du dazu?

[Jenny]

Jenny, ich danke Dir für Deinen Einsatz. Ich war sprachlos. Und es freut mich, dass Du verstehst, worauf ich hinaus will. Ich bin mir noch nicht im Klaren darüber, ob es gut ist, hier damit weiterzumachen, ob es vielleicht besser ist, die Thematik in einem anderen Forum (z.B. meinem) weiterzuentwickeln oder ob ich es am besten aufgeben sollte, sie mit jemand anderem zu besprechen. Was meinst Du dazu?

Nichts zu danken, lieber Joan (hupps, ich sehe gerade, ich habe Dich die ganze Zeit falsch geschrieben), es war mir ein Bedürfnis. :)

Es ist relativ selten, dass man sich über eine Denkungsart wie wir sie anscheinend beide pflegen, in Ruhe und Frieden austauschen kann, das musste ich sehr oft schon erleben. Mir ist noch nicht ganz klar woran das liegt, aber eigentlich ist das auch nebensächlich. Du hast ein Forum? Ja, dort würde ich sehr gerne mit Dir Austausch betreiben, so Du daran interessiert wärest, ich bin es in jedem Falle. Ich habe meine Privatnachrichten wieder aktiviert und würde mich freuen, wenn Du mir die Adresse dorthin zusenden würdest.

Hier möchte ich auf Deine letzte Frage nicht eingehen, da es mir hier nicht der Ort für private, offenere Gespräche zu sein scheint. Kurz, ich fühle mich hier wenig heimisch und würde ein anderes Umfeld bevorzugen.

Liebe Grüsse
Jenny

[barbara seiler]

Barbara, ich würde Dir schon gern auf Deine Fragen antworten, wenn ich das Gefühl hätte, Erklärungen würden etwas an der Situation ändern. Sinnvoller finde ich allerdings zu akzeptieren, dass Du eben einen anderen, Deinen, Weg gehen möchtest, der ja einwandfrei ist.

Hallo jet

Welche Situation meinst du, die geändert werden könnte?

Ich würde nur gern verstehen. Dich verstehen, deine Haltung verstehen und gerne verstehen, wie die von mir erwähnten Widersprüche aufgelöst werden können. Mag ja sein, dass ich da was falsch sehe.

Aber ich sehe nach wie vor nicht die Verbindung zwischen denen von dir im ersten Post erwähnten Prinzipien einerseits und andererseits deiner Handlungsmaxime "rücksichtsvolles Verhalten ist besser als rücksichtsloses Verhalten."

Also bitte, erklär's mir doch und ich werde aufmerksam zuhören, oder wenn nicht, dann sag "nein ich erklärs nicht" und ich bleib auf meiner Frage sitzen. Beides ist in Ordnung. Und daraus braucht kein grosses Drama gestrickt zu werden.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

...da es mir hier nicht der Ort für private, offenere Gespräche zu sein scheint. Kurz, ich fühle mich hier wenig heimisch und würde ein anderes Umfeld bevorzugen....

Liebe Jenny,

also ich habs jetzt probiert.
Wirklich.

Aber heute ist ein sehr stressiger Tag und mir platzt jetzt einfach der Kragen:
....

....Beitragsteil gelöscht.... (Grund: macht keinen Sinn, viele böse Dinge gesagt)

....ich bleibe dabei: Meine Diskussionstür ist jederzeit offen: für ALLE.
Für JET, für Jenny, für ALLE.

Aber egal was kommt:
Ich wünsche und fordere daß hier wieder Frieden einkehrt.
Nach diesem Beitrag werde ich nichts weiter zu diesen Streitereien sagen.
Wenn sie weitergehen, dann geh ich nochmal in den Forenurlaub.

So, und nu is Ruhe im Gebälk!


Grüssle

Frank

[Celestine]

http://www.smilies-and-more.de/pics/kolobok/standard/secret.gif



http://www.smilies-and-more.de/pics/kolobok/madhouse/russian_roulette.gif



http://www.smilies-and-more.de/pics/kolobok/personal/blind.gif

[Roadrunnerfn]

Hi Astrid,

och nö.
Ich find die Smilies so knuffig, und nun soll Blut vergossen werden....


(Blöd jetzt, ich weiss, aber mir isses grade so):

Draussen regnets, es ist kühl und ungemütlich.
Lass uns annehmen wir wären in einer offenen Schutzhütte, und irgendwo brennt ein Lagerfeuer gegen die Kälte, die Nässe und die Nacht an.

Ich sitze da und denke nach. An allen Ecken dringt es klamm an mich heran, aber das Lagerfeuer wärmt und zieht mich in seinen Bann.

Irgendwie sind es femde Welten, das warme Feuer, die ausstrahlende Glut und draussen das kalte und nasse Wetter.
Im Zentrum ein loderndes Feuer, und und aussenrum Schmuddel, Schmodder und Kälte.

Irgendwie so wie die Situation hier grade.

Wer setzt sich zu mir?

Schweigend!

Einfach die Wärme des Feuers geniessen und das andere weglassen.




Grüssle

Frank

[Celestine]

Wer setzt sich zu mir?

Schweigend!

Einfach die Wärme des Feuers geniessen und das andere weglassen.



Ich bin da, wie immer.

Und dieses Rauschen des Regens, und der Geruch der nassen Erde, das lasse ich nicht weg. Das alles lullt mich sanft ein, und zaubert ein Lächeln auf mein Gesicht. Stilles Glück. Welch ein schönes Bild.

[barbara seiler]

Weit weg: ein Stern am Himmel:

http://img526.imageshack.us/img526/9517/pkserie34string44ea9.png

es ist schön, dass es euch gibt.

[Joan Eric Tanat]

barbara seiler: Welche Situation meinst du, die geändert werden könnte?Die Situation besteht offenbar u.a. darin, dass ich nicht vertrauenswürdig (genug) bin. Und das wird nicht durch weitere Erklärungen geändert.


barbara seiler: Ich würde nur gern verstehen. Dich verstehen, deine Haltung verstehen und gerne verstehen, wie die von mir erwähnten Widersprüche aufgelöst werden können. Mag ja sein, dass ich da was falsch sehe.Wenn Du das möchtest, wirst Du es auch verstehen. Schließlich stehen wir nicht allein mit dem Problem da. Celestine und Roadrunnerfn stehen uns gewiss helfend zur Seite.


barbara seiler: Aber ich sehe nach wie vor nicht die Verbindung zwischen denen von dir im ersten Post erwähnten Prinzipien einerseits und andererseits deiner Handlungsmaxime "rücksichtsvolles Verhalten ist besser als rücksichtsloses Verhalten."Ja, ich weiß. Ich möchte jedoch Astrid und Frank bitten, es Dir zu erklären, da ich glaube, dass sie das sehr gut könnten. Das soll nicht heißen, dass ich es Dir nicht erklären will.

[barbara seiler]

Hallo Jet

nein, mit Vertrauenswürdigkeit hat es nichts zu tun, mein Haken hat mit Logik zu tun. Es geht nicht darum, dass ich dir etwas nicht glauben will, es geht darum, dass zwei Aussagen meiner Auffassung nach widersprüchlich sind.

Wenn mir irgend jemand zu Verständnis verhelfen kann, bitte, sehr gern.:)

grüsse, barbara

[Celestine]

Nanu, wo ist denn meine Antwort von kurz nach 7 heute Morgen hin?

Na egal, dann eben noch einmal.

Joan, ich weiß ja nicht wirklich, was Du denkst, stelle mir aber vor, dass das, was gemeint ist möglicherweise diesem Gedankengang von mir ähnlich ist, den ich hier mal als Thread gestartet hatte:

Ist "gut sein" gut? (http://www.spiriforum.net/forum/showthread.php?t=43)

Bis später,
Astrid

[Celestine]

Sagt mal, kann es vielleicht sein, dass das Verständnisproblem darin liegt, die "Verhaltensebene" mit der "Gedankenebene" gleich zu setzen?

Ab einem gewissen "Durchblick" klafft da nämlich schon mal leicht eine ziemliche Lücke zwischen "Verhalten" und "Denken". Da kommt es schon mal vor, dass ich wem vor´s Schienbein trete (natürlich nur bildlich), grimmig gucke, und dabei trotzdem nicht auch "Du A...." denke!

Dass das widersprüchlich erscheint, und für jemanden, der es nicht selbst kennt und erlebt, unglaubwürdig und nicht nachvollziehbar ist, ist mir klar.

Wenn man nichts "böses" denkt, wie kann man dann "böses" tun?! Man kann, wenn es die Situation erfordert, aber es kommt noch viel öfter vor, dass man es lässt, weil man sieht, dass es die Situation eben nicht erfordert, während man - so lange man handelt wie man denkt und noch nicht "begriffen" hat, was eigentlich läuft - viel öfter mal im Affekt um sich schlägt (bildlich, verbal).

Verständlich? :gocrazy:

[barbara seiler]

Sagt mal, kann es vielleicht sein, dass das Verständnisproblem darin liegt, die "Verhaltensebene" mit der "Gedankenebene" gleich zu setzen?

Ja, darin besteht mein Verständnisproblem.

Wenn man nichts "böses" denkt, wie kann man dann "böses" tun?! Man kann, wenn es die Situation erfordert, aber es kommt noch viel öfter vor, dass man es lässt, weil man sieht, dass es die Situation eben nicht erfordert, während man - so lange man handelt wie man denkt und noch nicht "begriffen" hat, was eigentlich läuft - viel öfter mal im Affekt um sich schlägt (bildlich, verbal).

Das hier erlebe ich selbst immer wieder mal.

So wie ich Jet verstanden habe, postuliert er allerdings etwas Anderes: nämlich, dass der inneren Haltung von Gelassenheit eine äussere Haltung von Duldsamkeit und mit-sich-machen-lassen entsprechen müsse. Oder zumindest: dass das seine Wahl ist. Ich verstehe nicht, warum dass das dein, Jets, Schluss ist.

Ich bin eben nicht der Meinung, dass innere Gelassenheit äussere Duldsamkeit zur Folge haben muss. Ich sehe das so wie Celestine hier beschrieben hat.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Moggäääähn!


Ja, wir sind hier genau an dem Punkt, wo es hakt:
Wissen, reine Information also, umzusetzen in eine Praxis, in die Welt.

Ich möchte genau an diesem Punkt nochmal meine beiden überstrapazierten Begriffe anbringen:
Wahrheit und Wirklichkeit.

Was ist wahr? Was ist der Grund der Gründe, das reine Sein, die Quelle, der Kern.....Gott!!!
Das sind alles Begriffe, die nur auf eines hinzielen: die Wahrheit.
Was ist Wahrheit?- Wahrheit ist rein. Wahrheit ist ein Zustand, kein Prozess. Wahrheit ist unangreifbar, und es gibt nur eine Wahrheit. Und dieselbe muss, bei genauer Überlegung, singulär sein. Sie muss EINS und EINIG sein. Sie ist nicht gegen Unwahrheit unterscheidbar. Wahrheit ist nichts, was sich von etwas anderem Abhebt. Wenn, dann ist es umgekehrt: Unwahrheit hebt sich durch ihre Wirkung von der Wahrheit ab.

Was ist Wirklichkeit?
Wirklichkeit ist dort, wo WIRKUNG ist. Wirklichkeit ist dual und kausal: Dinge sind, weil sie einen Herleitungsgrund haben: eine Wirkung geht in eine andere Wirkung über. Wirksysteme greifen ineinander, ergänzen sich, behindern sich, wirken in ihren Teilen untereinander und aufeinander.
Wir sind auch Wirkung: unsere Körper wirken in die Welt hinein, unsere Äusserungen wirken, wir wirken in uns selbst auf uns selbst.
Wirkung ist Naturwissenschaft. Naturwissenschaft kann Wirkung gut beschreiben. Das ist die eigentliche Aufgabe der Naturwissenschaften.
Wirkung ist Körperlichkeit.
Wirkung ist SINN-lichkeit. Wirkung ist Wahrnehmung. Wahrnehmung ist Sinnlichkeit. Wir ER-SINNEN die die Welt.
Wirkung ist WIRK-lichkeit.

Wirklichkeit ist also das, was wir Realität nennen würden.
Wirklichkeit ist subjektiv!

Wirklichkeit ist Welt, Wirklichkeit ist Menschlich.

Wirklichkeit ist also im Grunde das, was in JETs Anschauung KOMPLETT in den Bereich "Illusion" fällt.

Wirklichkeit "gibt" es also gar nicht!!!

Bis dahin ist mE ALLES klar, und bis dahin dürften wir uns auch einig sein, auch wenn wir es unterschiedlich ausdrücken.

Problematisch wird es nun, wenn WAHRHEIT dazustösst:

WO ist dann diese verflixte Wahrheit, und warum gibt es Wirklichkeit überhaupt?

WAHRHEIT ist Gott. Wahrheit ist Alpha und Omega. Wahrheit ist in allem. (Es ist nicht alles Wahrheit....es ist alles WIRKLICHKEIT was wahrgenommen werden kann. WAHRHEIT ist nur IN allem.)

In MEINER Anschauung passiert deshalb folgendes:

JET argumentiert aus einer WAHRHEITS-position heraus: Wirklichkeit gibt es nicht.
Und mit dieser Position nimmt er eine philosophische Position ein, die nicht unbekannt ist: es gibt NICHTS, wessen wir uns sicher sein können, weil wir NUR subjektiv wahrnehmen können.

Und hier liegt mE auch der logische Knackpunkt, über den Barbara nicht hinwegkommt (genausowenig wie ich):

JET, Du argumentierst von der Wahrheitsposition aus und lässt einmal nichts anderes gelten: Wirklichkeit gibt es nicht.
Im Beitrag darauf beginnst Du eine Diskussion um rein WIRKLICHE Dinge, mit dem Anspruch, dass diese Dinge eine über ihre Wirklichkeit gehende Wirkung haben.
Und dann kommts noch schlimmer: wenn wir dann in diese Diskussion einsteigen, schaffst Du es, alle Argumente abzuschmettern, indem Du Dich wieder auf die Wahrheitsposition zurückziehst: "das gibt es eh alles nicht".

Das ist der "Logische Haken", an dem wir hängen bleiben.

Und ich meine aber, die Ursache dafür zu kennen:

Bereits die Position, die JET einnimmt, in der er sagt: "Wirklichkeit ist nicht", ist eine Position, die auf Wirklichkeit, Wirkung und Nachdenken mit einem körperlichen Kopf herrührt.
Bereist diese Position ist nichts anderes als eine Wahrnehmung.

Es ist also eine Täuschung zu meinen, man hätte die Täuschung hinterblickt!!!!

Darum ist es MEINER MEINUNG NACH falsch, die Wirkung, die Welt, das Menschsein komplett als ganzes nur als Täuschung hinzustellen und zu sagen: das gibt es alles nicht.

DOCH, es gibt es. Und wenn es nur eine Täuschung (aber: WER wird getäuscht??? und WARUM?) ist, dann existiert es dennoch: als Täuschung. Aber es existiert.

Und in dieser Existenz LEBEN wir.
Die WIRK-lichkeit ist unser Habitat, MENSCHSEIN unsere Aufgabe, WAHRNEHMUNG unser Werkzeug, ERKENNTNIS unser Fluch.

In dieser Welt, die ja eigentlich nicht ist, ist unsere Existenz.

Wir sollten ihr vor diesem Hintergrund mehr Beachtung schenken als das reine Theorem, sie wäre nicht.


Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Der Thread beginnt so:

Der magische Standpunkt, wie ich ihn auffasse, ist charakterisiert u.a. durch folgende Leitgedanken:

existent = bewusst

Wenn Ihr verstehen wollt, beginnt einfach mit dem ersten Leitgedanken. Der ist Euch nicht fremd. Das weiß ich.

Frank, ich gehe nicht von einer oder der Wahrheitsposition aus, sondern von o.g. Grundsatz. Du hingegen gehst nicht von diesem Grundsatz aus, sondern immer wieder von dem Dir vertrauten, nämlich dem realistischen.

Vom magischen Standpunkt ist die Welt bzw. das Leben ein Traum, Er-inner-ung, Phantasie. Damit beginnt es. Das weißt Du doch, Barbara. Oder hast Du es vergessen?

[Roadrunnerfn]

Hi JET,

nöööö....
...irgendwie kriegen wir das noch nicht zusammen.



...Beitrag wieder mal gelöscht.....(Grund: es steht nur Mumpiz drin)



...ich muss das anders versuchen.
Vielleicht kann ich Dich dazu bringen, mir einige klare Antworten zu geben. Die Fragen sind aber so, daß die Antworten eher für Dich sind und nicht für mich.

Frage an JET:
Meinst Du, es kann mir gelingen, Dir zu vermitteln, daß ich grosse Teile Deines Weltbildes (oder allg.: Deiner Überzeugungen) kenne und sehr vieles davon teile?

Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Roadrunnerfn: Meinst Du, es kann mir gelingen, Dir zu vermitteln, daß ich grosse Teile Deines Weltbildes (oder allg.: Deiner Überzeugungen) kenne und sehr vieles davon teile?Ich weiß es nicht. Bis jetzt habe ich den Eindruck, dass Du schreibst, man könne den magischen Standpunkt nicht einnehmen und entsprechend denken.

[Roadrunnerfn]

ok...hab ich kapiert.

Dann kommt es aber falsch rüber von mir.
Denn ich will auf keinen Fall, daß meine Bewertung extrem wirkt: also schwarz oder weiss.

Nein. Der "magische Standpunkt" ist ungeheuer wertvoll!

Ich will sogar behaupten, dass er (in meiner Sprache) sehr sehr nah an das herankommt, was ich als "Wahrheit" vermute.

Vielleicht ist er gar, konsequent gedacht, die reine Wahrheit.


Was mir jedoch nicht gefällt an dem magischen Standpunkt ist, dass er Dinge tut, die ich nicht nachvollziehen kann:

Im Bewusstsein, dass alles WIRK-liche nur Traum, nur Illusion ist, neigt der magische Standpunkt dazu, die WIRK-lichkeit abzulehnen, ihr die Existenz zu versagen (das ist dann der Punkt, JET, an dem Du sagst: Kinder gibt es nicht).

Das ist das eine.

Der andere Haken ist, daß mE ein konsequenter magischer Standpunkt nicht eingenommen werden KANN.
Weil, genau genommen, dieser reine magische Standpunkt keinen Standpunkt erlauben kann.


Wenn Du also sagst, JET: "ich bin wahrnehmender Geist", dann sind für mich in diesen 4 Worten bereits so viele "wirk-liche" Dinge enthalten, dass ich mich wundern muss, wie man vor diesem Hintergrund zB sagen kann: "ich bin nicht Mensch"

Denn -und ich hoffe, dass das nun folgende Klarheit bringen kann- man benötigt für ein "ich" ein Ego, für ein "bin" ein Bewusstsein. Für "Wahrnehmung" eine Welt, die Wahrnehmbares aussendet und für einen Geist benötigen wir zumindest ein Weltbild, das diesem Geist Platz bietet.

"ich bin wahrnehmder Geist" ist also mE viel enger mit der REALITÄT verknüpft denn mit einer gemutmassten Wahrheit.

Im Gegensatz dazu kann ich aber völlig problemlos den rückwärtigen Weg anwenden:

Ich BIN Mensch. Habe einen Körper, habe einen Geist, eine Seele, habe eine Wahrheit und BIN Wirklichkeit.

Es ist kaum möglich, das zu beschreiben:
Die Welt der Wirkung ist der Platz, an dem wir als Menschen leben.

Dass diese Welt-Realität nicht in Stein gemeisselt ist, das sagt der magische Standpunkt klar aus.
Er sagt aber auch, dass, was bewusst ist, existiert.
Du bist mir bewusst, JET.
Du existierst.
Als Mensch.

Dass dieses Bild ganz anders ist, wenn wir uns gemeinsam zu unseren Wurzeln begeben, da gebe ich Dir recht.

Aber hier, in der Welt, in der Realität, in der Wirklichkeit, hier bist Du (für mich) Mensch. Du kannst nicht das geringste dagegen tun.


Und ich verstehe nicht, was Dich daran so schreckt!


Und ich verstehe auch nicht, wie Du einerseits die Welt ablehnst, um andererseits die Verantwortung für sie zu übernehmen.
Wenns doch nur ein Traum ist, JET, warum kümmert Dich dann das Leid der Welt?



Und nun nochmal zu meinem Lösungansatz für dieses Problem:

Ist es die Welt nicht wert, gelebt zu werden?
Ist es nicht die tiefere Bedeutung, die dieser Traum hat, dass wir ihn er-leben?
Können wir ihn nicht als Traum entlarven --- ihn in seiner WIRK-lichkeit leben und dennoch seine WAHRHEIT sehen: es ist nur ein Traum?!?


Hier, genau hier sehe ich Dein Problem, welches wir mit Dir haben:
Du postulierst den Traum und positionierst ihn als Axiom.
Du gibst diesem Zustand den Namen "magischer Standpunkt".

Um dann als Mensch agierend und argumentierend Dich um die Realitäten der Welt zu kümmern.


Und das geht irgendwie in meiner Welt nicht zueinander.

Leider äusserst Du Dich dazu auch nicht. Es würde mich brennend interessieren, wie Du diesen von mir erlebten Widerspruch selbst wahrnimmst.



Ich gehe (wieder mal eine meiner Eingebungen) nun noch einen Schritt weiter:

Wollen wir der christlichen Lehre Glauben schenken, brauchte sogar der christliche Gott stets WIRKLICHKEITEN, um zu den Menschen zu kommen.

Postuliere ich GOTT als Wahrheit, dann ist Realität seine Wirklichkeit, die ich erleben kann. Wo ich "ich" sein kann.

Und wenn ich erlöst oder erleuchtet werden muss, dann kommt ein Messias.

Versteh mich nicht falsch, JET, das ist nicht ironisch gemeint.
Mir geht es darum, aufzuzeigen, dass -selbst wenn Du den magischen Standpunkt in die Welt hinausmissionieren wolltest- Du bräuchtest dazu eine Welt ! Du müsstest als missionierender Mensch WIRKEN.
Sonst machts keinen Sinn!


Akzeptiere Dein Menschsein! Es macht Dein LEBEN aus. Deinen Sinn.

Leben IST Sinn.


Grüssle

Frank

[Roadrunnerfn]

Dieser Beitrag ist Scheisse!

inhaltlich richtig, aber das versteht doch ausser mir keiner!
Was soll ich nur tun?


Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Roadrunnerfn: … neigt der magische Standpunkt dazu, die WIRK-lichkeit abzulehnen, ihr die Existenz zu versagen…Das hatte ich schon erklärt:

Der Satz "Realität existiert nicht" ist ein Hilfsmittel, um der Neigung, in das übliche realistische Denken hineinzurutschen, besser widerstehen zu können. Zugleich ebnet der Satz der Phantasie den Weg, und Phantasie ist Realität. (letzteres, um die Phantasie zu stärken, weil sie stiefmütterlich behandelt wird.)

Und Du hattest darauf geantwortet:
Roadrunnerfn: Wenn Du in dieser Weise Deine Ansicht relativieren kannst, dann sind wir auf einer Schiene. … Sprich: Du haust solche drastischen Nägel rein, damit Du nicht selbst wohindenkst, wo "es" nicht hingehen soll. … Freut mich, denn damit ist mir ein grosser Balken aus dem Weg geräumt. Erinnerst Du Dich?


Roadrunnerfn: … daß mE ein konsequenter magischer Standpunkt nicht eingenommen werden KANN.Roadrunnerfn: … "ich bin wahrnehmender Geist" … in diesen 4 Worten … "wirk-liche" Dinge enthalten … wie man … sagen kann: "ich bin nicht Mensch"…Roadrunnerfn: … man benötigt für ein "ich" ein Ego, für ein "bin" ein Bewusstsein. Für "Wahrnehmung" eine Welt, die Wahrnehmbares aussendet und für einen Geist … ein Weltbild, das diesem Geist Platz bietet.Ego ist nur ein anderes Wort für "ich". Dabei wird aber "ich" (Subjekt!) unzulässigerweise und irreführenderweise objektiviert. Bewusstsein als singulärer Begriff – ja. Es gibt (M)EIN Bewusstsein. Für Wahrnehmung braucht es keine Welt. Ich nehme Traum/Phantasie/Er-inner-ung wahr. Ge-ist = alles, was ist (so ähnlich wie bei Ge-äst = alle Äste [eines Baumes]; Ich bin alles, was ist. Ich bin "die Welt". Sie ist schließlich Er-inner-ung, d.h. mein Inneres = ich)


Roadrunnerfn: Er sagt aber auch, dass, was bewusst ist, existiert. … Du bist mir bewusst, JET. … Du existierst. … Als Mensch.Das ist schlecht möglich, denn ich bin kein (Individuum) Mensch.

Es gibt nur mich. Wenn ich von einem Du reden würde, wäre ich es. Es wäre jedoch in dem Falle auch kein (Individuum) Mensch.


Roadrunnerfn: Und ich verstehe auch nicht, wie Du einerseits die Welt ablehnst, um andererseits die Verantwortung für sie zu übernehmen. … Wenns doch nur ein Traum ist, JET, warum kümmert Dich dann das Leid der Welt?Weil alles Leid mein Leid ist, sofern es überhaupt ist.


Roadrunnerfn: Um dann als Mensch agierend und argumentierend Dich um die Realitäten der Welt zu kümmern.Wenn schon als Mensch, dann nicht in der üblichen Bedeutung "Individuum" bzw. "Mensch unter Menschen" bzw. "Mensch aus Knochen, Fleisch und Blut und von mir aus noch Seele (unter Seelen) und Geist (unter Geistern)".

Ich hoffe, das bringt Dich weiter.

[barbara seiler]

http://img145.imageshack.us/img145/827/jesusmariamagdalenaostevc7.jpg

[Roadrunnerfn]

ok....Hut ab, dass Du verstanden hast, was ich schreibe. Das gelingt mir selbst kaum mehr.


Gut!. Was Du sagst ist schwere Kost, aber ich habs geschluckt.
Liegt mir schwer im Magen sozusagen.

Lass uns also zum nächsten Punkt kommen. Ein Punkt, der mir nicht widersprüchlich scheint, den ich einfach (noch) nicht verstanden habe:

Wer oder was nimmt bei Deinem magischen Standpunkt wahr?
Ich kann akzeptieren, dass Du sagst, für Wahrnehmung brauchts keine Welt.
Bin zwar etwas anderer Meinung, aber gut.
Aber Du brauchst aus Deiner Sicht ja auch ein Subjekt, welches wahrnimmt.

Um vorzugreifen: Die Antwort "Geist" ist mir unbefriedigend. Denn das führt zur nächsten Frage: Was ist Geist?

Das ganze scheint mir SEHR in die Richtung dessen zu gehen, was ich "Wahrheit" nenne (womit ich vorab jede individuelle Anhaftung klaue...Geist KÖNNTE ja noch "jemandem gehören").



Und falls Du noch Lust hast (kommt die Frage, die immerfort im Raum steht):

Wozu der Traum? Wozu der Lebenstraum? Woraus ist sie gestrickt, diese Täuschung? Was ging schief, als Phantasie beschlossen hat, so phantastisch real zu werden, dass man beginnt, individuell zu denken, der Phantasie abschwört und der Realität anhängig wird?

Ein Kosmischer Geistesunfall? (auch das ist eine ernste und tiefreichende Frage). Vielleicht DIE Frage überhaupt.


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

http://img341.imageshack.us/img341/5412/serie42blume45pt3.png

[Celestine]

Ein Kosmischer Geistesunfall? (auch das ist eine ernste und tiefreichende Frage). Vielleicht DIE Frage überhaupt.
Hallo Frank,

falls Du nochmal was vom EKIW dazu lesen möchtest, schau mal hier:

http://www.pro-agape.de/forum/showthread.php?tid=688&highlight=welt+enstanden

[Joan Eric Tanat]

Frank, ich kann es Dir im Grunde gar nicht erklären. Und wenn ich es versuche, verwickle ich mich in Widersprüche. Denn warum sollte ich jemandem, den ich für vollkommen halte, etwas erklären, das er ja demzufolge schon weiß?!

Die Frage "Wer oder was nimmt bei Deinem magischen Standpunkt wahr?" stellt sich mir kaum. Ist es überhaupt eine Frage? Meine Antwort wäre schlicht: "ich".

Geist kannst Du weglassen. Was soll ich Dir in meiner Not antworten auf eine Frage, die in meinen Augen gar keine ist? ("Was bist du?")

Vielleicht sollte man das Pferd bei einem konkreten Beispiel aufzuzäumen beginnen, wie Barbara eines am Anfang des Threads gebracht hat. Mir scheint, Du wirst vor lauter Theorie nicht froh, Frank, verlierst Dich in endlosen Zweifeln, während Du blind ans Zweifeln glaubst.

Der Lebenstraum ist meiner Auffassung nach pure Freude und eine wundervolle Bereicherung. Und was ist der Zweck der Freude, der Sinn des Sinns?

Probleme existieren nicht. Das darf man jedoch nicht verraten, wenn man keine ernsthaften Probleme bekommen will. Alles ist jetzt und immerdar vollkommen. Der einzige, der das zwar schreibt, aber nicht einsieht, bin ich!

"Nichts hat eine Ursache [Anm.: bzw. einen Grund]." (David Hawkins) (999 auf der Skala des Bewusstseins)

"Die Umstände unserer Geburt und unseres Lebens sind aus karmischer Sicht hochgradig vollkommen." (David Hawkins) (998 auf der Skala des Bewusstseins)

Ansonsten verweise ich auf die bemerkenswerten (!) Seiten, auf die Celestine/Astrid verweist und auch auf das passende Bild von Barbara. Es gibt keinen Grund, traurig zu sein. Mangel gibt es nicht in der allgegenwärtigen göttlichen Vollkommenheit.

Freundliche Grüße
jet

[Joan Eric Tanat]

http://bilder.nexusboard.net/12966/Ja.JPG

Quelle (http://www.spiriforum.net/forum/showpost.php?p=1773&postcount=11)

[Roadrunnerfn]

ahem.....ich sehe das Problem.....



Nun, vielleicht ist es der Weg, den "man" gehen muss, aber es ist ein beschwerlicher Weg.

Es ist mir selbstverständlich klar, wie schwer sich Ego tut, keinen Grund für sich zu sehen. Meins tut das ja auch. Und Ihr seht: Mein Ego wehrt sich (noch) mit Erfolg.

Dennoch....

am Ende bleibt mir immer, egal von welcher Seite ich es betrachte, eine Frage offen. Die Frage der Fragen sozusagen.
Dazu rede ich jetzt wieder in meiner Sprache (ich denke, Ihr versteht sie zwischenzeitlich):

Was Ihr beschreibt ist Wahrheit.
Reine Wahrheit.

Ich habe längst aufgehört mit der Wahrheit zu kämpfen, weil ich -zumindest solange ich hier in meiner Wirklichkeit Mensch bin- diesen Gedanken, diesen Zustand "Wahrheit" nicht werde denken oder erfahren können. Es ist mir längst aufgegangen, dass diesbezüglich mein Denken und das, was Wahrheit ist, nicht zusammengeht. Der Kopf würde mir platzen, sofort.

Hier liegt bestimmt auch mein Zweifel, vielleicht meine Angst: Ich bin mir darüber im klaren, dass ich letztlich aus Wahrheit komme, aber ich denke immer, die Wahrheit (als ganzes) würde nicht in mich hineinpassen.

Mir geht es deshalb viel mehr um die Wirklichkeit:
Was fange ich an mit diesem Traum (würde ich mich als aussenstehenden, Träumenden sehen)?
Was mache ich in dieser Wirklichkeit (als innenstehender, Geträumter)?
Wenn Wahrheit so rein ist, warum gebiert sie dann diese unreine Wirklichkeit? Was/wer steckt dahinter, dass aus einem reinen "Pool", der formlos, unkausal und singulär ist, dieses beschwerliche Leben wird?

Merkt Ihr was?
Das führt zu meiner Frage der Fragen:


Von welcher Art ist die Brücke zwischen Wirklichkeit und Wahrheit?



Ich sehe nur durch ein Fernrohr zur Wahrheit (es ist diese Grenze, die ich schon so oft beschrieben habe).
Weil diese Wirklichkeit IST (und sei es nur ein Traum), WEIGERE ich mich, sie hinter mir zu lassen, indem ich über diese Brücke gehe und sie hinter mir abbreche.

Das Heil, so scheint es mir, läge darin, unbeschwert auf dieser Brücke wandeln zu können.


Um dem SEIN der Welt Rechnung tragen zu können.....etwas in mir zieht klare Linien:
Die Welt, wir, ich......all das hat eine SEINSberechtigung.
Dieses Gefühl sagt mir im Angesicht der Wahrheit: Es ist nicht die Wahrheit, die Welt über Bord zu schmeissen.

Und dieses Gefühl nagelt mich förmlich fest: ich denke, also bin ich.

Mensch.

Wie sagte Hawkins so schön?

"Jedes Haar auf meinem Kopf ist gezählt"



Was fange ich nun an, mit diesem Sack voller gescheiter Weisheiten?
:nag:


Grüssle

Frank

[Celestine]

Und wenn du feststellst, dass der Widerstand stark ist und die Hingabe schwach, dann bist du nicht bereit. Bekämpfe dich nicht selbst.

EKIW T-30.I.1:6-7

[Jenny]

Hallo Frank

Dieses Gefühl sagt mir im Angesicht der Wahrheit: Es ist nicht die Wahrheit, die Welt über Bord zu schmeissen.das ist richtig. Die Welt wird ja auch nicht über Bord geworfen, lediglich der Blick auf sie verändert sich.

Hawkins (du scheinst ihn zu mögen) berichtet von der 'Hölle der Höllen', in die man geraten kann, ganz besonders wenn alte Begrenzungen (und damit auch Schutzwälle) fallen. Als es mit mir geschah, da fand ich mich zeitweilig im völligen Nichts wieder, das war sehr schlimm für mich. Wenn ein Teil von Dir das ahnt, ist eine Blockade nicht verwunderlich.

Dagegen an zu rennen ist keine Lösung. Ich habe auch die Neigung mich sehr zu verkopfen und versuchte immer alles rational und logisch strukturiert zu ordnen. So lange ich das tat, prallte ich immer und immer wieder vor mich selbst und die innere Barriere.

Irgendwann war es mir echt zu blöd und ich dachte: Mich leckts - ich bin gut so wie ich bin und von mir aus sollen alle erleuchtet sein außer mir, mir geht es dennoch gut und ich bin okay. Dann lernte ich immer mehr die Hingabe an das Leben. Das Genießen, das emotional in mich Aufsaugen und damit die Dankbarkeit und -schwupps- auf einmal war da keine Barriere mehr und ich fragte mich ernsthaft, was zum Henker mich vorher abgehalten hatte, außer meiner dauernden Denkerei?

Antwort - nichts!

Also lehn dich zurück, entspann dich und genieße das Leben so bewusst und intensiv wie möglich. Der Rest kommt dann von ganz allein. Ach ja, beten hilft auch. :)

Die Jenny

[Roadrunnerfn]

[QUOTE=Jenny;5700]Ach ja, beten hilft auch. :)QUOTE]

Ich weiss.

Was ist besonderes an diesem "ich weiss"?
Dass ich vor wenigen Jahren noch bekennender Atheist war und all das für blanken Schwachfug gehalten habe.

Beten hilft. Bitten hilft. Danken hilft.

Dank für Euere Beiträge. Mir gerade ein toller Gedanke gekommen:
Mein Denken über die Natur der Welt hat etwas einer Naturwissenschaft.

Zweifellos zu glauben, bedenkenlos zu vertrauen und bedingungslos zu lieben:
all das hat nichts mit der Suche nach einem Grund zu tun.

Nun, eine Antwort ist es aber auch nicht. Wobei wir wieder beim Thema wären, dass nun mal das Werkzeug der Wahrheit nicht auf die Schrauben der Wirklichkeit passt.
Darum werde ich wohl auch nie eine Antwort finden für meine "wirklichen" Fragen: ich frage zu tief für die Wirklichkeit, sie scheint mir vielleicht gar nicht so tief zu gehen.

Naja, auf alle Fälle:
(völlig isoliert vom Thema) es freut mich sehr, Jenny, daß Du Dein Bündel nicht geschnürt hast.

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Zweifellos zu glauben, bedenkenlos zu vertrauen und bedingungslos zu lieben:
all das hat nichts mit der Suche nach einem Grund zu tun.

Nun, eine Antwort ist es aber auch nicht.

nun... doch. es gibt diese Stimme, die ist sehr konkret in dem, was es zu glauben und worauf es zu vertrauen gilt. Es stellt sich heraus, dass sie stets passende Werkzeuge für die "Schrauben der Wirklichkeit" :D zur Verfügung stellt.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

ich möchte gerne versuchen, den Kernaspekt meiner Bedenken nochmal offenzulegen.

Vielleicht anhand des Werkzeugbeispieles:

In der WIRK-lichkeit gibt es so gut wie keine Allheilmethoden.
Für Werkzeuge bedeutet das:
entweder sie sind allgemeintauglich und stellen zusammen mit der Anwendung einen Kompromiss dar,
oder sie sind exakt auf das Problem zugeschnitten, lösen dieses in excellenter Manier, aber man kann die Dinger nirgendwoanders gebrauchen.

Ich meine nun, man müsste sich doch mal Gedanken darüber machen, was unsere wirkliche Welt (also: der Traum) für einen Grund hat. Denn die Welt IST kausal. Ein Stein fällt auf den Zeh: AUA! Sie mag ein Traum sein, aber innerhalb ihres Systems ist sie kausal.

Um hier, in diesem Weltsystem zu agieren, benötige ich Werkzeuge (im weitesten Sinne). Welt-Werkzeuge.
Dazu zähle ich: "Denken", "handeln", "Moral", ja, auch "Emotion".
"Atmen"....."Leben"....

Das einzige Werkzeug der WAHRHEIT ist EINSSEIN.
Es ist ein Werkzeug, das -wenn ich es auf die Welt anwende- diese zerstört!
Denn die Welt ist TRENNUNG, Unterscheidbarkeit, Vielfältigkeit und Individualität.

Nicht, daß Ihr meint, ich würde das nicht sehen. Ich bin soagr fest davon überzeugt, dass die Wahrheit im EINSSEIN, im reinen EINSSEIN liegt (das paradoxerweise dann das ALLSEIN bedeutet).


Aber zurück zum Werkzeug:

Mein EINDRUCK ist es, daß ich in der gewordenen, in der WIRK-lichen Welt meine eigenen Werkzeuge schaffen kann.
Und das erlaubt mir, diese Werkzeuge so zu gestalten, daß sie "von der Wahrheit berührt" sind, sofern ich einen Eindruck der Wahrheit habe.
Ich kann mich also IM LEBEN wirkend auf die Wahrheit zubewegen.
Verändern. In eine Richtung gehen.
Das kann ich und das tue ich, und das Leben beweist mir, daß es nicht falsch ist, daß ich z.B. keine vollkommene Erleuchtung benötige:
Ein Schritt Richtung Wahrheit scheint mit einer Reaktion zu antworten.
Ich erziele eine Verbesserung. Selbst wenn ich aus 100% Unwahrheit heraus nur 1% zur Wahrheit ginge, sie antwortet sofort.


Was geschieht, meine Lieben, wenn ich DAS WERKZEUG anwende?


Die Welt löst sich sofort auf, ich,du,er,sie,es lösen sich sofort auf. Raum, Zeit, Geschichte, Welt, ALLES löst sich sofort auf und ist nurmehr EINS (ich sage ausdrücklich nicht WIRD eins. Denn Alles IST eins, aber es ist auf der Wirkungsebene "Welt" getrennt....warum auch immer).

Dieses Denken, diese vermeintliche Erkenntnis über die Wahrheit, auch wenn sie vielleicht etwas zu nüchtern ausfällt, hat aber einen Haken:
sie IST bereits Traum.
ALLES, was sich vom Einssein löst, ist Traum.
Wenn also EINSSEIN zu ALLSEIN wird, haben wir bereits einen Traum, noch bevor wir "ich" oder Geist oder weiss-der-Herr-was sind, um Traum wahrnehmen zu können.

Das wirklich "passende" Werkzeug für die Welt würde sie also zerstören.

Und das ist und bleibt meine Kernfrage (Meine Kernfragenfamilie):

Was soll dann diese Welt? Welchen Zweck verfolgt der Traum? Welches Ziel verfolgen wir, wenn wir versuchten, den Traum zu beenden?

Was hindert uns daran, den Traum ANZUNEHMEN, um in ihm BEHUTSAM mit Werkzeugen zu arbeiten, die von der Wahrheit, vom Einssein, berührt sind?

Könnte nicht DIESE Erkenntnis der SINN des Lebens sein?
Nämlich, dass LEBEN der SINN ist?

Was wollten wir gewinnen, würden wir LEBEN mit der WAHRHEIT zerstören?



Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Du willst sagen, es gibt keinen magischen Standpunkt, nicht wahr? Da wirst Du wohl recht haben.

[barbara seiler]

so wie Du glaubst, so ist es.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Du willst sagen, es gibt keinen magischen Standpunkt, nicht wahr? Da wirst Du wohl recht haben.

Nein, denn soweit geht einfach mein Wissen nicht.
Alles, was ich sage, ist wage Vermutung, das muss ich einfach zugeben.

Aber ich glaube, mit meinem letzten Beitrag eine Schöne Umschreibung meiner Barriere gefunden zu haben.
Und es würde mich sehr interessieren, was Ihr dazu denkt. Also, ich meine, was ihr von MEINEN Bedenken haltet. Wie steht ihr zu meiner Aussage:

Ich glaube, wenn wir WAHRHEIT (was durchaus der magische Standpunkt sein könnte) konsequent zu 100% anwenden, dann löst sich die Welt sofort auf.


Ich glaube, JET, dass man den magischen Standpunkt teilweise einnehmen kann, ohne sofort Auflösungskonsequenzen zu spüren.
Ich glaube gar, dass es den magischen ZUSTAND gibt. Ihn halte ich für die reine Wahrheit.
In dem Moment, in dem es ein magischer STANDPUNKT wird, wird er individuell und WIRK-lich, er wird weltlich. er wird zu etwas greifbarem. Zu etwas Unterscheidbarem.

Versteht irgendwer, wo ich den Unterschied sehe?
Versteht irgendwer, was mich an diese Welt bindet?


Grüssle


Frank

[Roadrunnerfn]

Aber:

ich befürchte, dass hierzu von Eurer Seite nichts für mich verwertbares kommen wird. Weil ich mutmaßen muss, dass es die immergleiche Grenze ist, an der ich scheitere, weshalb auch immer nur dieselben Antworten kommen können.
Die ich sehe, die ich verstehe, die ich aber nicht umsetzen kann.

Ich glaube, es fehlt der Glaube.


Nun denn.
JET, es gibt eine Geschichte, die mich die letzten Tage beschäftigt. Es ist Deine Aussage, dass die harte Ablehnung jeglicher Wirklichkeit das Feld für die Phantasie ebnet.
Ich würde mir wünschen, dass Du mir davon etwas erzählst.
Auch dazu habe ich meine Vorstellungen, aber ich möchte Deine lesen.


Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Celestine: Joan, ich weiß ja nicht wirklich, was Du denkst, stelle mir aber vor, dass das, was gemeint ist möglicherweise diesem Gedankengang von mir ähnlich ist, den ich hier mal als Thread gestartet hatte:

Ist "gut sein" gut? (http://www.spiriforum.net/forum/showthread.php?t=43)Ich studiere ihn. Bitte habt etwas Geduld.

[Joan Eric Tanat]

Roadrunnerfn: Kernaspekt meiner Bedenken … man müsste sich doch mal Gedanken darüber machen, was … der Traum … für einen Grund hat.Der Traum ist sich selbst Grund. Der Traum ist vollkommen: alles und nichts. Es mangelt ihm an nichts. Er genügt sich selbst.


Roadrunnerfn: Dieses Denken, diese vermeintliche Erkenntnis über die Wahrheit … IST … Traum…Wie kommst Du auf "vermeintliche Erkenntnis über die Wahrheit"?


Roadrunnerfn: Was soll dann diese Welt? … Welchen Zweck verfolgt der Traum?Was sollte diese Welt bzw. der Traum denn Deiner Meinung nach sollen bzw. welchen Zweck sollten sie verfolgen? Was wäre ein guter Zweck bzw. ein hinreichender Grund bzw. ein genügend großer Wert für Deinen Begriff? Bei Angabe welches Grundes/Zweckes/Wertes/Sinnes würdest Du nicht wieder nach dessen Grund/Zweck/Wert/Sinn fragen? Wann wäre Dein Hunger nach Sinn gestillt?


Roadrunnerfn: Welches Ziel verfolgen wir, wenn wir versuchten, den Traum zu beenden?Welches Ziel sollten wir überhaupt verfolgen? Welches ist das Ziel aller Ziele?


Roadrunnerfn: Was hindert uns daran, den Traum ANZUNEHMEN, um in ihm BEHUTSAM mit Werkzeugen zu arbeiten, die von der Wahrheit, vom Einssein, berührt sind?Nichts.


Roadrunnerfn: Könnte nicht DIESE Erkenntnis der SINN des Lebens sein? … Nämlich, dass LEBEN der SINN ist?Was verstehst Du unter "LEBEN"? Und was genau ist "SINN"? Stellst Du Dir das "Leben Gottes" sinnlos vor?


Roadrunnerfn: Was wollten wir gewinnen, würden wir LEBEN mit der WAHRHEIT zerstören?Was könnten wir verlieren? Was wir ohnehin nicht haben?


Frank, wie bist Du auf "DAS WERKZEUG DER WAHRHEIT" (EINSSEIN) gekommen?


Wäre da nicht etwas Schlimmes, hättest Du kein Problem mit dem Standpunkt, den ich den magischen nenne. Welches Schlimme erlebst Du, wenn Du an das denkst, was für Dich magischer Standpunkt ist?

Woran hindert er Dich?
Wozu zwingt er Dich?
Wer oder was hasst, bekämpft, verwundet, tötet Dich dann?
In welche Gefahr bringt er Dich?
Woran mangelt es Dir durch ihn?
Welchen Erfolg raubt er Dir?
Welchen Schmerz bereitet er Dir?
Welche Schuld lädt er auf Dich?


Niemand nimmt eine Speise zu sich, die er für giftig hält, es sei denn, er will sterben.


Glauben bedeutet, (an etwas) nicht zweifeln zu wollen. Zweifeln bedeutet, (etwas anderes) zu glauben.

[barbara seiler]

Ich glaube, wenn wir WAHRHEIT (was durchaus der magische Standpunkt sein könnte) konsequent zu 100% anwenden, dann löst sich die Welt sofort auf.

Hallo Frank

"auflösen" ist nicht das richtige Wort für mich. *erkennen* finde ich besser.

Wenn ich ein Theaterstück schaue, kann ich erkennen, dass das, was auf der Bühne gespielt wird, eben nur das ist - ein Spiel. Und in dem Bewusstsein kann ich mitverfolgen, wie die schrecklichsten Dinge auf der Bühne geschehen - Mord, Gewalt, Beleidigung - und weiss aber doch, dass das alles nur ein Spiel ist und ich am Ende beim Apéro den Schauspielern zustossen kann. Die Bühne und das Theater wird damit nicht "aufgelöst", sondern lediglich in einen anderen, umfassenderen Kontext versetzt. Und das ist schon alles.

Sich selbst zu erkennen als Spielfigur... das hilft über sich selbst zu lachen. gerade auch dort über sich zu lachen, wo man sich selbst als schwach oder fehlerhaft oder peinlich erlebt. Und all dem nicht zu viel Wert beizumessen.

grüsse, barbara

[barbara seiler]

@Jet

bei den vielen Fragen aus deinem Beitrag wähle ich eine, die mich besonders angestossen hat:

Wann wäre Dein Hunger nach Sinn gestillt?


Meine Antwort ist: sobald SEELE durch meinen Körper, durch mein Ego wirkt auf der Erde. Das sind perfekte Momente, die keinen Hunger und keine Frage offen lassen.

also jener Zustand, den der Psychologe mit dem komplizierten Namen als "Flow" beschrieben hat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_%28Psychologie%29

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

@Barbara:
Darum gehts ja: zu Erkennen, dass auf der Bühne gespielt wird ist eines. Dennoch sind die Spieler selbst in einem System von "Spielenmüssen" und "Regisiertwerden" gebunden.

Das Theaterstück hinzuwerfen ist was ganz anderes.


@ JET:
Dein letzter längerer Beitrag, JET, der war wirklich gut.
Ausnahmsweise erbitte ich mir einige Tage. Was da drin steht, ist GUT. Das ist wirklich gut!

Ich möchte gar behaupten, der Inhalt könnte mich umhauen. Darum erbitte ich etwas Zeit. Denn sollte es so sein, will ich es nicht "ex-trinken" sondern erst mal nur nippen.


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank

sobald wir erkennen, dass Leben als Mensch im Grunde ein Spiel ist - ein Theater, ein Film - gibt uns dieses Wissen enorm viel Freiheit.

Ich kann wählen, heute mal eine böse Rolle zu spielen. morgen eine freundliche Rolle. Übermorgen eine faule Rolle. Den Tag danach eine fleissige Rolle. Ich kann neue Verhaltensweisen ausprobieren und gucken: wie verändert sich das Spiel, wenn ich mich anders verhalte?

Wir können auch erkennen, dass wir nicht unter einer strengen Regie stehen, die unser Stück inszeniert, sondern dass wir selbst die Regisseure sind. Wir dürfen improvisieren. Wir dürfen uns ändern. Wir dürfen alte Rollen ablegen, die nicht mehr zu uns passen.

Was ich paradox finde: sobald wir uns das Spiel erlauben, gehen wir viel tiefer hinein. Wir können uns viel eher erlauben, richtig böse zu sein, richtig faul zu sein, richtig vorlaut zu sein, aber auch richtig liebevoll zu sein, richtig humorvoll - ohne selbstgesteckte Begrenzungen, die immer flüstern "ja aber, so kannst du dich doch nicht benehmen! und das noch in der Öffentlichkeit" - nun - doch - warum sollte ich nicht können? ich kann wenn ich will. Die Frage ist, will ich? Hier und jetzt? Was will ich hier und jetzt?

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

ich hab ein tolles Zitat gefunden. Es spricht mir aus der Seele:

“Wir missdeuten die Welt - und sagen dann sie täusche uns.“

Ich muss aber zugeben, dass ich bezüglich Missdeutung und Täuschung inzwischen gar nicht mehr weiss, was ich denken soll.

Aber das Zitat, das hat mir gefallen! Irgendwie....fühle ich etwas "richtiges" darin.



Grüssle

Frank

[Celestine]

“Wir missdeuten die Welt - und sagen dann sie täusche uns.“


Ja, und wie interpretierst Du, dieses Zitat, lieber Frank?

Da bin ich ja jetzt mal gespannt....

[Roadrunnerfn]

Das sit ein wahrlich gute Frage.

Ausnahmsweise mag ich mal nicht darüber nachdenken, sondern schreibe nur, was ich fühle:

Einssein.
Was ist Welt.
Was sind wir.
Wer täuscht wen...und warum?
Das alles ergibt keinen Sinn......Sinn ist nicht kausal.
Können wir getäuscht werden?
Sind wir erkenntnisfähig?
Zweifel.
Zweifel am Sein.
Zweifel am Nichtsein.
Ja, gar Zweifel am Zweifel.
Einfachkeit
Einigkeit.
Einssein.

Grüssle

Frank

[Celestine]

:)

[Roadrunnerfn]

Sein lassen.......SEIN lassen.

[Joan Eric Tanat]

Im Zuge der Umstellung auf den magischen Standpunkt fallen sämtliche abwertenden Eigenschaften bei der Beurteilung von Menschen weg. Kein Mensch ist böse, dumm, feige, hochmütig, faul usw.. Wenn ein Mensch eine negative Eigenschaft zu haben scheint, stellt sich die Frage, welche Eigenschaft er in Wahrheit hat. Wobei der Begriff "Wahrheit" hier etwa bedeutet "wohlwollend bzw. liebevoll betrachtet". Allgemein gesagt, geht es darum, mehr und mehr zu erkennen, dass jeder Mensch in jeder Hinsicht gut, vollkommen, göttlich ist.

Inwiefern ist ein Mensch, der böse zu sein scheint, gut?
Inwiefern ist ein Mensch, der dumm zu sein scheint, intelligent und weise?
Inwiefern ist ein Mensch, der feige zu sein scheint, mutig?
Inwiefern ist ein Mensch, der hochmütig zu sein scheint, demütig?
Inwiefern ist ein Mensch, der faul zu sein scheint, fleißig?

[barbara seiler]

Im Zuge der Umstellung auf den magischen Standpunkt fallen sämtliche abwertenden Eigenschaften bei der Beurteilung von Menschen weg. Kein Mensch ist böse, dumm, feige, hochmütig, faul usw..

Hallo jet

Das seh ich anders.

Ein böser Mensch ist ein böser Mensch - zum Beispiel ein Choleriker, der wütend rumschreit und dabei Geschirr zerschlägt oder sogar Menschen oder Tiere verletzt.

Meiner Auffassung nach ist das "magische" in dem Fall hier die Feststellung "er verhält sich jetzt böse", ohne weitere Wertung. Er ist dadurch nicht weniger wertvoll; die Menschenwürde wird dadurch nicht angetastet.

Ich würde diesem Menschen allerdings nie meine Katze zum Füttern anvertrauen, wenn ich mal abwesend bin. Sogar wenn er es gut meint und will, könnte es passieren, dass er eines Tages aus irgend einem Grund schlecht gelaunt ist und es an dem Tier auslässt. Ich verurteile nicht, aber naiv bin ich auch nicht.

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

barbara seiler: Meiner Auffassung nach ist das "magische" in dem Fall hier die Feststellung "er verhält sich jetzt böse", ohne weitere Wertung. Er ist dadurch nicht weniger wertvoll; die Menschenwürde wird dadurch nicht angetastet.Aha. Und ich hätte hinter einem bösen Verhalten auch einen bösen Sich-Verhaltenden vermutet und verstehe daher nicht, wie Du es siehst. Wer oder was verhält sich böse nach Deiner Auffassung? Wem oder woraus entspringt böses Verhalten?

[barbara seiler]

Hallo jet

"böses Verhalten" ist ein Begriff, der sinnvoll ist innerhalb der Ebenen von Hawkins von 0-499: also, dass jemand seine eigenen körperlichen, emotionalen, oder sozialen Bedürfnisse in den Vordergrund stellt. Das sind automatisch ablaufende Programme der dazu gehörigen Bewusstseinfelder, also 75 Trauer oder 180 Stolz etc. Der Mensch, der diese Handlungen ausführt, ist ihr Gefangener, ihnen unterworfen. Um bei Hawkins Beispiel zu bleiben, das Ego sei wie ein Haustier: in diesem Fall ist es der Hund, der das Herrchen hinter sich herzieht. Und nicht Herrchen, der sagt, wo es lang geht.

Menschenwürde aber ist ein Wert der höchsten Ebenen, der Quintessenz. Das ist etwas, was von "bösen Verhaltensweisen" nicht berührt werden kann. Auch etwas, was von "guten Verhaltensweisen" nicht vermehrt oder verbessert werden kann. Sie ist. Punkt.

Ich wiederhole, wieder einmal: mische nicht, was nicht zusammen gehört!:)

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

Was ist böse am Verhalten des Hundes bzw. Egos?

[barbara seiler]

hm. hattest du noch nie Angst, als ein frei laufender Hund dich anbellte und du dir Gedanken darüber machtest, ob er wohl beissen würde?:o

ich schon.

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

Mag sein, aber ist deswegen das Verhalten des Hundes böse oder ist der Hund deswegen böse? Hat er keine Würde, weil er bellt und beißt?

[barbara seiler]

ja, ein wütender, knurrender Hund ist böse. Was nichts Absolutes ist, sondern das, was sich in der Welt der Materie grad abspielt.

Herrchen aber hat die Verantwortung, den Hund an der Leine zu haben und ihn so zu kontrollieren, sodass er anderen Leuten nicht schaden kann.

Mit Seele und Ego ist es ähnlich (nicht gleich). Wo Ego-Hund das Kommando hat, wird anderen Leuten Leid zugefügt.

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

barbara seiler: Hier ist ein Spiriforum, das heisst ein Forum wo es um Spiritualität geht, das heisst wo es um Seele geht. und wenn ich den Eindruck habe, dass jemand - in dem Fall Jet - sich enorm anstrengt und viel unternimmt, damit bloss keine Seele in seine irdische Präsenz hineinkommt, so sag ich das. Ich könnte noch anfügen, dass er sich meiner Auffassung nach durch dieses Verhalten selbst unglücklich macht. Und ich könnte anfügen, dass es mich traurig macht, dies zu beobachten. Und ja, da kann ich mich schon mal aufregen, ich bin nicht immer cool und gelassen und sehe auch keinen Grund, dies anzustreben.Wie meinst Du das? Inwiefern denkst Du, dass ich mich "enorm anstrenge und viel unternehme, damit keine Seele in meine irdische Präsenz hineinkommt"? Was müsste ich Deiner Meinung nach tun, damit Seele in meine irdische Präsenz hineinkommt?

[barbara seiler]

Hallo jet

Inwiefern denkst Du, dass ich mich "enorm anstrenge und viel unternehme, damit keine Seele in meine irdische Präsenz hineinkommt"?

Weil du den entsprechenden Fragen ausweichst, bzw sie einfach ignorierst.

Was müsste ich Deiner Meinung nach tun, damit Seele in meine irdische Präsenz hineinkommt?

loslassen. zulassen. vertrauen...

ist mit Worten schwer rüberzubringen. Nonverbal - im Kontakt von Körper zu Körper - ist es einfacher zu vermitteln. Die Körperzellen wissen und mögen oft, was der Kopf nicht zugeben mag... also wenn du es wissen möchtest, ich biete dir eine Lightbody Qi Behandlung an.

grüsse, barbara

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

barbara seiler: … ich biete dir eine Lightbody Qi Behandlung an.Danke, ich nehme Dein Angebot gern an.

[barbara seiler]

na, das ist doch ein Wort. :)

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

Ich möchte noch einmal auf Barbaras Beispiel am Anfang des Threads zurückkommen. Tom drängelt sich vor. Ich könnte ihn nun vorlassen. Hinter mir stehen jedoch Leute, die das nicht wollen und die auf mich schimpfen würden, wenn ich es täte. Ich befinde mich im Grunde zwischen zwei Parteien, von denen die eine von mir fordert, dies zu tun, während die andere will, dass ich eben dies unterlasse. Die Frage, welche Partei recht hat, stellt sich nicht. Sie haben stets beide recht.

Nach welchen Kriterien richtet sich meine Entscheidung? Nach inneren. Was mich mehr Überwindung kostet, ist besser.

Sieben Menschen haben nicht automatisch mehr recht als eine Person. Dennoch würde ich es im Moment für besser halten, die hinter mir Stehenden bei der Entscheidung mit einzubeziehen, um mir nicht zu viel Entscheidungsmacht anzumaßen. Mir fällt es auch nicht leicht, zu jemandem "nein" zu sagen.

Als gute Antwort käme also z.B. folgende in Frage: "Fragen Sie bitte die Leute hinter mir!" Oder noch besser, ich frage sie selbst: "Sind sie damit einverstanden, dass er sich vorn anstellt?"

[Joan Eric Tanat]

Zunächst geht es mir jedoch weniger darum, eine Entscheidung für eine konkrete Situation zu treffen. Ich möchte das Loben fördern als einen Weg zum magischen Standpunkt. (Dabei geht es nicht darum, das jeweilige Lob auch unbedingt auszusprechen.)

An die Stelle der Generalvorwürfe (Egoismus, Bosheit, Dummheit, Hochmut, Faulheit) sollen Komplimente gesetzt werden. Jedes Schlimme kann als Gutes gesehen werden.

Im weiteren geht es um die liebevolle Interpretation oder vielmehr Kreation von konkreten Situationen. Gespräche können auch anders verlaufen. In diesem Zusammenhang verweise ich auch auf die gewaltfreie Kommunikation, der m.A.n. Überzeugungen zugrunde liegen, die ich dem zurechne, was ich den magischen Standpunkt nenne.

Ich bitte um Verzeihung, wenn ich nicht auf jeden Widerspruch bzw. Zweifel in bezug auf den magischen Standpunkt eingehe. Würde ich das tun, käme es wohl nie zu einer Ausarbeitung entsprechender Gedanken, was hier aber gerade beabsichtigt ist. Ich bitte Euch daher, Euch entweder auf den hier charakterisierten Standpunkt zu stellen, d.h. von den im ersten Beitrag aufgelisteten Glaubenssätzen auszugehen oder Euch aus dem Thread herauszuhalten.

Ich helfe gern, wenn jemand sich ernsthaft bemüht, zum magischen Standpunkt zu finden. Mir ist jedoch auch klar, dass dieser endlos angezweifelt werden kann, wogegen ich nichts habe und deshalb auch nichts unternehmen möchte.

Eine andere Version wäre, drei Threads zur Verfügung zu stellen, einen für die Ausarbeitung des Themas, einen für diejenigen, die gern zum Standpunkt finden möchten, jedoch Unterstützung dabei wünschen und einen für Angriff und Verteidigung des magischen Standpunktes.

Wenn alles in einem Thread zusammenkommt, wie es bis jetzt geschah, wundert Euch bitte nicht, wenn ich irgendwann nicht mehr auf Einwürfe und Fragen reagiere.

[barbara seiler]

Na Nach inneren. Was mich mehr Überwindung kostet, ist besser.

Dieser Logik kann ich nicht ganz folgen.

Es kostet mich zB mehr Überwindung, geliebte Menschen leiden zu sehen, als geliebte Menschen fröhlich und zufrieden zu sehen.

Daraus folgt doch nicht, dass es besser sei, die Menschen in meiner Umgebung leiden zu machen, nur damit es mich mehr Überwindung kostet?

Was bei dem Problem mit der Schlange auch noch eine Alternative wäre: du selbst stellst dich wieder hinten an, dann sind alle zufrieden: du selbst, weil du dich überwinden darfst, noch länger zu warten; der Vordrängler, weil er bekommt, was er wollte; und jene, die hinter dir standen, müssen jetzt auch nicht länger warten.



Als gute Antwort käme also z.B. folgende in Frage: "Fragen Sie bitte die Leute hinter mir!" Oder noch besser, ich frage sie selbst: "Sind sie damit einverstanden, dass er sich vorn anstellt?"

Fragt sich durchaus auch noch: was willst denn du? Und zwar: was willst du, ganz unabhängig von Höflichkeit, unabhängig von dem was du in deinen Überlegungen für richtig hältst, sondern das, was du tatsächlich willst.

grüsse, barbara

[barbara seiler]

An die Stelle der Generalvorwürfe (Egoismus, Bosheit, Dummheit, Hochmut, Faulheit) sollen Komplimente gesetzt werden. Jedes Schlimme kann als Gutes gesehen werden.

hm. Würd ich auch nicht ganz so sehen.

Wenn jemand zB eine hässliche Hose trägt und eine schöne Jacke, so kann ich nicht so tun, als ob ich die hässliche Hose trotzdem schön fände. Aber ich kann ehrlich ein Kompliment für die tolle Jacke machen. Jeder Mensch hat immer so viel an verschiedensten Eigenschaften und Attributen, irgend etwas Gutes, Tolles, Lobenswertes zu finden, ist immer möglich. Ich kann wählen, meinen Fokus auf das zu richten, was schön und toll ist. Und das auch zu sagen. Ich kann auf Sprüche verzichten à la "boah ist diese Hose hässlich!" auch wenn ich es so denke.


auch auf die gewaltfreie Kommunikation, der m.A.n. Überzeugungen zugrunde liegen, die ich dem zurechne, was ich den magischen Standpunkt nenne.

Gewaltfreie Kommunikation ist ein gutes Stichwort.

Sie versteht sich nicht als Technik, die andere Menschen zu einem bestimmten Handeln bewegen soll, sondern als Grundhaltung, bei der eine wertschätzende (http://de.wikipedia.org/wiki/Wertsch%C3%A4tzung) Beziehung (http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Beziehung) im Vordergrund steht. Synonyme sind Einfühlsame Kommunikation, Verbindende Kommunikation, Sprache des Herzens, „Giraffensprache“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltfreie_Kommunikation

Gewaltfreie Kommunikation geht ja von einem sehr positiven Menschenbild aus. Und gewaltfreie Kommunikation - wenn sie etwas geübt wurde und man sich an ihre Grundsätze gewöhnt - ist etwas, was sehr leicht geht. Etwas, was mit Freude verbunden ist, mit Liebe, mit Sympathie, mit Strahlen. Nichts, was Überwindung kostet.


Ich bitte Euch daher, Euch entweder auf den hier charakterisierten Standpunkt zu stellen, d.h. von den im ersten Beitrag aufgelisteten Glaubenssätzen auszugehen oder Euch aus dem Thread herauszuhalten.


Ich gehe gern von diesen Glaubenssätzen aus, bitte andererseits aber dich um das Verständnis, dass ich nicht bei allen weiss, was du genau darunter verstehst, und deshalb nachfrage.


Eine andere Version wäre, drei Threads zur Verfügung zu stellen, einen für die Ausarbeitung des Themas, einen für diejenigen, die gern zum Standpunkt finden möchten, jedoch Unterstützung dabei wünschen und einen für Angriff und Verteidigung des magischen Standpunktes.

Was mich betrifft, so bin ich immer noch in der Ausarbeitungsphase. Ich verstehe noch längst nicht, wie all diese Grundsätze zusammenpassen und zusammenspielen. Hier brauche ich wirklich noch ein paar Erklärungen von dir, sonst stecke ich fest.

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

barbara seiler: Es kostet mich … mehr Überwindung, geliebte Menschen leiden zu sehen, als … fröhlich und zufrieden … Daraus folgt doch nicht, dass es besser sei, die Menschen in meiner Umgebung leiden zu machen, nur damit es mich mehr Überwindung kostet?Nein, so ist es nicht gemeint, wenn da auch etwas Wahres dran ist, insofern es Dich tatsächlich mehr Überwindung kosten dürfte, Freunde leiden zu sehen als Fremde, Feinde, Ferne.

Ich sehe zunächst meinen Hass und Egoismus im Vordergrund, den es zu überwinden gilt. Dieser äußert sich, wenn ich mich nicht irre, in der Überzeugung, jemand bestimmtes zu sein, getrennt von anderen und gipfelt in Antipathien gegenüber anderen und anderem, dem "Feindlichen" und "Minderwertigen".

Wahrscheinlich ist es recht, dabei das Wesentliche im Auge zu behalten und sich nicht in alltäglichen Kleinigkeiten zu verlieren. Es geht um die Verantwortung für Verbrechen, um die Wiedergutmachung tiefer Schuld. Wer zuerst seinen Einkaufswagen zur Kasse bringt, dürfte dabei sekundär sein, wenn das Beispiel auch gut dazu geeignet ist, das Prinzip zu erklären.


barbara seiler: … Alternative … du … stellst dich wieder hinten an…Ja, das ist eine gute Idee. Um dieses Prinzip geht es: anderen den Vortritt zu lassen. Hier liegen auch Chancen in der Pädagogik: was könnte z.B. die Unmotiviertheit bzw. Lustlosigkeit von Menschen sein, mit der man sich konfrontiert sieht? Vielleicht der eigene Hochmut, mit dem man sich stets vorgedrängelt hat, so dass sich andere in der Schlange dauerhaft hinten befanden und irgendwann die Hoffnung aufgegeben haben, jemals vorwärts-, geschweige denn vorn anzukommen?


barbara seiler: … was willst du, … unabhängig von Höflichkeit, … von dem was du in deinen Überlegungen für richtig hältst…Glücklich sein. Mein Glück ist, wenn ich mich nicht irre, das Glück aller.


barbara seiler: Wenn jemand zB eine hässliche Hose trägt und eine schöne Jacke, so kann ich nicht so tun, als ob ich die hässliche Hose trotzdem schön fände. Aber ich kann ehrlich ein Kompliment für die tolle Jacke machen.Ich halte es für wichtig, die Schönheit im scheinbar Hässlichen zu finden. Ob man Feindschaft allein dadurch überwindet, dass man seine Freunde lobt? Ich glaube, nicht.


barbara seiler: Jeder Mensch hat immer so viel an verschiedensten Eigenschaften und Attributen, irgend etwas Gutes, Tolles, Lobenswertes zu finden, ist immer möglich. Ich kann wählen, meinen Fokus auf das zu richten, was schön und toll ist. Und das auch zu sagen. Ich kann auf Sprüche verzichten à la "boah ist diese Hose hässlich!" auch wenn ich es so denke.Ausgehend von einer Neigung, über alles und jeden zu jammern und zu klagen, ist es schon ein Fortschritt, an anderen Gutes zu finden. Es geht übrigens primär um die innere Einstellung, sekundär darum, sie zu verbalisieren.


barbara seiler: Gewaltfreie Kommunikation geht ja von einem sehr positiven Menschenbild aus. Und gewaltfreie Kommunikation - wenn sie etwas geübt wurde und man sich an ihre Grundsätze gewöhnt - ist etwas, was sehr leicht geht. Etwas, was mit Freude verbunden ist, mit Liebe, mit Sympathie, mit Strahlen. Nichts, was Überwindung kostet.Wenn es allzu leicht fällt, ist es vermutlich nicht das, was ich meine. Die Überwindung abgrundtiefen Hasses ist kein Kinderspiel. Andererseits hast Du recht, dass Freude ein unverzichtbarer Kraftquell auf dem Wege sein dürfte. Und was ist letztlich der Unterschied zwischen schwierig und leicht? Einem Heiligen mag manches ("Opfer") leicht fallen, was mir (noch) schwer fällt, weil ich mir meiner Kraft und Fähigkeit nicht voll bewusst bin.


barbara seiler: Ich gehe gern von diesen Glaubenssätzen aus, bitte andererseits aber dich um das Verständnis, dass ich nicht bei allen weiss, was du genau darunter verstehst, und deshalb nachfrage.Vermutlich kann ich mit Worten niemanden zum magischen Standpunkt führen, ohne mich (aus Sicht der Anwesenden) in Widersprüche zu verwickeln. Ich halte es für wichtig, einzusehen, dass den Lebenstraumfiguren keinerlei Verantwortung für Zustände und Veränderungen in Raum und Zeit zukommt. Der Lebenstraum ist ich bzw. meine Einstellung(en). Ich bin schuld an allem (und nicht etwa irgendwelche, (als Projektionsflächen = Sündenböcke dienende), "historischen Persönlichkeiten"). – Wenn ich natürlich meine, die Welt sei so ganz wundervoll und niemand – kein Mensch und kein Tier – leidet zu irgendeiner Zeit an irgendeinem Ort, dann bin ich schon selig und brauche mich nicht weiter um den magischen Standpunkt zu kümmern. (Ich kann allein für mich sprechen.)


barbara seiler: Was mich betrifft, so bin ich immer noch in der Ausarbeitungsphase. Ich verstehe noch längst nicht, wie all diese Grundsätze zusammenpassen und zusammenspielen. Hier brauche ich wirklich noch ein paar Erklärungen von dir, sonst stecke ich fest.Wir haben ja Zeit. – Und ich bin ebenfalls noch in der Ausarbeitungsphase.

[Roadrunnerfn]

Hi JET,

wieder mal stolpere ich....es hat schon was, wenn Du sagst, Du kannst diesen Standpunkt nicht in Worte fassen.
Aber DU sagst ja auch, wir haben Zeit....ich bin mir seicjer, es wird irgendwann gelingen.

Gestolpert bin ich wieder über diese Aussagen:

"..dass den Lebenstraumfiguren keinerlei Verantwortung zukommt...."

und sofort darauf:

"ich bin verantwortlich für alles"


Zum einen halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß ein grosser Teil von Deinem "ich", so wie Du es erlebst und wahrnimmst, Teil der Lebenstraumwelt ist.
Zum anderen halte ich die vollständige Trennung des einen vom anderen für (kaum??) möglich: "ich" wahrnehmen zu können bedeutet Leben zu träumen.

Doch das ist bereits wieder ein versöhnlicher Ansatz aus dem Widerspruch heraus: der Weg der Mitte. Die Wahrheit irgendwo zwischen Extremen zu suchen.

Ich will Dir den Widerspruch aufzeigen, der mir unversöhnlich erscheint:

"ich bin verantwortlich für ALLES".

ALLES ist EXISTENT, ALLES ist also bereits ETWAS. Zu ALLES gehörst auch DU. ALLES beschreibt alles, was ist (oder sein könnte). DU bist ein teil von ALLEM, deine Menschlichkeit ist ein Teil von ALLEM, denn ALLES ist erst dann, wenn der Lebenstraum geträumt wird.
Darum BEHAUPTE ich, daß Du diese Auflast der Verantwortung für alles aus menschlicher Sicht betrachtest. Davon zeugen Deine Beispiele.
Zum einen bist Du für den Frieden in der Schlange am Supermarkt verantwortlich, zum anderen existiert diese ganze Situation nicht.


Wenn ich nun versuche, Deinem Weltbild zu folgen, dann sehe ich, dass Du Dich für den URHEBER von ALLEM hältst. Und das würde ich Dir nie ausreden wollen.

Aber Urheber zu sein und Verantwortung zu haben sind zweierlei Stiefel.

Urheberschaft ist ein schöpferischer Akt, der aus Information ETWAS macht. Eventuell Materie. Eventuell die Welt.

VERANTWORTUNG ist ein bewusster Gedanke, der bereits sauber das "ich" vom "anderen" trennt. Verantwortung kann nur eine Schöpfung aus den Unbilden der Welt sein. Verantwortungsgefühl zu spüren ist ethisch-moralisch. Es ist (auch wenn ich vielem, vielleicht allem Leben das Verantwortungsbewusstsein zusprechen mag) ein menschlicher Zug. Eine Charaktereigenschaft menschlicher Natur, die Du ja eigentlich grundsätzlich verneinst.

HIER sehe ich für MICH den Punkt, wo Deine Argumentation unschlüssig ist:
Du trennst zwei Systeme streng voneinander und argumentierst aber ständig vom einen ins andere.

ICH hingegen sage: wenn Du dort hinkommst, wo Du eigentlich meinst zu sein, dann wirst Du so was wie Verantwortung nicht brauchen.


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo jet!

Ich sehe zunächst meinen Hass und Egoismus im Vordergrund, den es zu überwinden gilt.

Empfindest du denn so viel davon? Ich kann nicht behaupten, viel oder oft Hass zu empfinden... wirklich nicht.

Diese deine Aussage erinnert mich an christliche Aussagen à la "die Menschen sind von Grund auf böse und schlecht". Die ganz eine andere, ebenso wahre Tatsache vergessen: Menschen sind von Grund auf gut, nach dem Ebenbild Gottes geschaffen, Ihm ähnlich.

Es geht um die Verantwortung für Verbrechen, um die Wiedergutmachung tiefer Schuld. Wer zuerst seinen Einkaufswagen zur Kasse bringt, dürfte dabei sekundär sein, wenn das Beispiel auch gut dazu geeignet ist, das Prinzip zu erklären.

Wenn es um Verbrechen geht: ich habe keine begangen. Auf alle Fälle keine, die strafrechtlich relevant wären. Ausser natürlich so den üblichen, dass ich Dinge konsumiere, die unter menschenunwürdigen Bedingungen hergestellt werden.

Ich habe aber oft Unbedachtes gesagt. Und wer weiss - unbedacht hingeworfene Worte, die ja "nicht so gemeint sind" und einfach gedankenlos geäussert werden - die haben möglicherweise Menschen schon tief verletzt.

Ich glaube nicht, dass man trennen kann zwischen "tiefer Schuld" und "leichter Schuld". Schuld ist Schuld - und deren Prinzipien kann man genauso im Supermarkt studieren, wie in einem Krieg. Wer im Kleinen rücksichtslos ist, wird es auch im Grossen sein.

was könnte z.B. die Unmotiviertheit bzw. Lustlosigkeit von Menschen sein, mit der man sich konfrontiert sieht? Vielleicht der eigene Hochmut, mit dem man sich stets vorgedrängelt hat, so dass sich andere in der Schlange dauerhaft hinten befanden und irgendwann die Hoffnung aufgegeben haben, jemals vorwärts-, geschweige denn vorn anzukommen?

Vielleicht. Vielleicht auch nicht.

Ich musste mir mal sagen lassen "halte dich nicht für den Nabel der Welt, beziehe nicht immer alles auf dich." Das war mir eine heilsame Lektion.

Vielleicht sind Menschen einfach lustlos, weil sie ihre eigenen Probleme haben. Und ich kann einfach die Lustlosigkeit akzeptieren, sie annehmen wie sie ist, und gut ist. Ich muss ihr keine Resonanz in mir geben.

Glücklich sein. Mein Glück ist, wenn ich mich nicht irre, das Glück aller.


Da würde ich eher "Freude" sagen. Freude ist ansteckend. geteilte Freude ist doppelte Freude.

Das Glück des Lottogewinners aber ist sein individuelles, und es ist das Pech all jener, die eben nicht gewonnen haben.

Ob man Feindschaft allein dadurch überwindet, dass man seine Freunde lobt? Ich glaube, nicht.

Ich glaube, dass man Feindschaft überwinden kann, indem man Menschen lobt. und zwar dort, wo man aufrichtig Lobenswertes sieht.


Es geht übrigens primär um die innere Einstellung, sekundär darum, sie zu verbalisieren.

Meine Erfahrung ist, dass das Aussprechen die Wirkung vervielfacht.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Ich musste mir mal sagen lassen "halte dich nicht für den Nabel der Welt, beziehe nicht immer alles auf dich." Das war mir eine heilsame Lektion.

Das ist genau der Punkt:
Wir reden hier um die "Erleuchtung", zu sehen, dass ALLES aus "mir" kommt.
Das ist -soweit ich es einzuschätzen vermag- JETS Aussage, wenn er alle Verantwortung auf sich lädt.
Sprich: Wir SIND der Nabel der Welt.

Wir reden aber auch um LEBEN, um ein Dasein in dieser Welt. Mag sie nun Traum sein...oder auch nicht. Um Menschsein.
Als Mensch sind wir NICHT der Nabel der Welt.

Warum nicht?

Weil das erste die WAHRHEIT sein könnte, das zweite ist WIRK-lichkeit.
Das sind zwei grundverschiedene Dinge.
Das meine ich, wenn ich sage, wir mögen ALL-Urheber sein, aber als denkende Menschen nicht ALL-verantwortlich.

Ich hatte das ganz vergessen:
Warum gibt es meiner Meinung nach diese Verantwortung nicht?

ENTWEDER ich trenne die Systeme komplett und es gelingt mir, mein Bewusstsein als göttliche Wahrheit zu sehen und die Welt NUR als einen Traum. Dann ist das alles wie mit Plastiksoldaten zu spielen: kein richtiges Blut, kein richtiger Tod. Kein Leiden. Keine Verantwortung.

ODER ich gewähre dieser Welt ein gewisses Maß an Existenz. Dazu gehört, daß ICH in dieser Welt MENSCH bin. Meinetwegen Teil des Traumes.
Und als ein solcher Mensch trifft mich Verantwortung dafür, was JETZT ist. HIER, in meinem Umfeld. Auf meiner Wirkebene, in meinem Wirkradius.
Dieses verantwortliche Tun in der WELT ist es, was mir ethische und moralische Ansprüche auferlegt, denn auf dieser Ebene, in der ich Teil des Traumes bin, muss (MUSS!!!) ich mich auf Augenhöhe mit allem anderen Leben sehen. HIER, JETZT ist der Respekt gefragt.

Auf der Suche nach einer (höheren..tieferen...weiteren...richtigeren....wha tever....) Wahrheit beschreiten wir einen Pfad, der das hinter sich lässt.

KEINE VERANTWORTUNG.

KEINE FORM.

KEINE Farbe.

Kein Ton.

Kein Gesicht.

Kein Leid.

Kein Tod.


Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Hallo Frank,

es mag sein, dass ich, wie Du schreibst, zwar zwei Systeme streng voneinander trenne, jedoch ständig vom einen ins andere argumentiere.

Jedenfalls wird die Ansicht, dass das Leben bzw. die Welt Sache des Bewusstseins (Phantasie/Traum/Erinnerung) ist, in gewissem Maße berücksichtigt.

Als Lebenstraumschöpfer bin ich für das Leben und Erleben voll verantwortlich.

Wie ich schon schrieb, steht folgende Frage im Brennpunkt des Interesses: "Inwiefern ist etwas oder jemand gut bzw. vollkommen?"

Außerdem noch die Frage: "Was muss ich an meiner Einstellung bzw. an mir ändern, wenn ich etwas [nicht] erleben will?"

Wenn ich z.B. Frieden in Afghanistan will, liegt dieser allein in meiner Verantwortung. Ich erlebe in dem Krieg meinen eigenen Hass. Überwinde ich diesen, wird in Afghanistan Frieden sein. Bei dem vorgestellten Standpunkt gibt es keine Schuldprojektion auf andere(s) mehr.

Der Grundsatz "existent = bewusst" ergibt einen Leitstern für das Leben, auch wenn das Ziel oder die letzte Konsequenz noch nicht erreicht werden.

Wie ich bereits schrieb, geht es mir zunächst um die Erarbeitung einer sagen wir wohlwollenderen Sicht auf das, was "wir" erleben. Diese ergibt sich logischerweise, wenn wir die Schuldprojektionen zurücknehmen.

Es bleiben Menschen mit anderen, nämlich besseren Charaktereigenschaften zurück. Welche das sind und wie sie sich im Verhalten der Menschen äußern, kann hier untersucht werden. Wir werden sehen, dass das Verhalten der Menschen (von einem dem magischen Standpunkt angenäherten Standpunkt) nicht das ist, was es zunächst zu sein scheint.

Wir werden in der Lage sein, darin Güte und Weisheit zu erblicken, was vom "üblichen Standpunkt" oft unmöglich ist. Und wer in seiner Umwelt mehr Güte und Weisheit erblickt, wird selbst zu seiner Umwelt gütiger und weiser sein können.

Ich würde mich freuen, wenn wir nun zur Beschäftigung mit der Frage "Inwiefern ist etwas oder jemand gut und vollkommen, obwohl es zunächst (ganz und gar) nicht den Anschein hat?" übergehen. Der Wert des Umdenkens nach genannten Prinzipien wird sich dann gewiss jedem zeigen.

Freundliche Grüße
JET

[Roadrunnerfn]

Hi JET,

ich denke, es ist sinnvoll Dir zu signalisieren, daß ich -zumindest meine ich das- Deinen Standpunkt besser verstehe als es meine Antworten glauben machen. Denn einen anderen Standpunkt zu verstehen ist verschieden zu "völlig damit einig" zu sein.


Als Lebenstraumschöpfer bin ich für das Leben und Erleben voll verantwortlich.

Darüber könnten wir uns wohl jahrelang streiten. Nehmen wir einen "normalen", einen "menschlichen" Nachttraum:
Wir können nur bedingt dessen Inhalt beeinflussen. Es geht über durchaus pathologische Einflüsse: mehr Schlaf, weniger Stress, kein Alkohol: unser Körper reagiert ja kausal auf solche Einflüsse.
UND es geht über psychologische Beeinflussung: positive Gedanken..etc.
Aber am Ende können wir nur ein wenig lenken. Bewusst. WAS wir wirklich träumen, darauf haben wir keinen Einfluss. Keinen bewussten zumindest.

Ich teile deshalb mit Dir die Ansicht, daß Krieg und Hass der eigene Krieg und der eigene Hass sind. Aber nur in einem "grossen und ganzen". Ob das in Afghanistan oder Bosnien oder innerhalb der Familie geschieht: das ist eine Schöpfungsfrage, die mE irgendwo ganz, ganz weit VOR unserer eigenen, Ego-bewussten Menschwerdung liegt. (hier kommt der Gottbegriff wieder ins Spiel).
Vielleicht hilft das:
ich GLAUBE, dass mein bewusstes "ich-möchte-keinen-Krieg-in-der-Welt-Denken" kapazitiv nicht ausreichend ist, um das Krieg-WERDEN in der Welt verhindern zu können. Dass ich die Kapazität zum Krieg-Werden UNBEWUSST besitze....nun ja. Nicht schön, aber es scheint so zu sein.
Nur müsste ich, um die Kriege zu verhindern, auf diese unbewusste Kapazität zurückgreifen können.
Und das gelingt mir (noch??) nicht, weil ich MENSCH bin und beschränkt in meiner Kapazität. Darin nämlich liegt das Geheimnis:
Die Kapazität, die Kriege erschafft oder verhindert, die ist unendlich. Dass diese unendliche Kraft letztlich in einer Vorstellung des "Einsseins" auch MEINE unendliche Kraft ist......toll!
Meine MENSCHKRAFT hingegen ist definitiv beschränkt (ich spürs jeden Tag).

Zum Thema "gut und vollkommen" schrieb ich später noch was.


Grüssle

Frank

[Roadrunnerfn]

Gut und vollkommen:

inwieweit können wir dies beurteilen?

Nun, auch hier ist es wieder grundsätzlich sehr einfach:
Wir können das kausale Weltlineal anlegen und finden Gegensätze:
Ein "Böse" zu einem "Gut". Ein "unfertig/unvollkommen" zu einem "vollkommen".
Wir finden relativistische Messangleichungen:
Geforderte und erfüllte Anforderungen sind "gut" bis "sehr gut". Schrauben wir die Anforderung höher, werden dieselben Leistungen plötzlich nur "befriedigend" oder ausreichend.
Das ist eine weltliche, eine WIRK-liche, eine kausale Beurteilung.

Oder wir betrachten alles SEIN als grundsätzlich richtig.
Das ist eine göttliche Beurteilung, die im Grunde dann schon gar nicht mehr Beurteilung ist: wenn alles gleich gut ist, dann gibt es keine Beurteilung dazu!
Damit stirbt die Diskussion darüber:
Wenns gut ist, dann is gut. Fertig.
Wenn alles gut ist, ist alles gut.

Wir tun uns schwer, auch Krieg gut zu finden.
Und hier kommen wir wieder an den Punkt, an dem ich sage: wir dürfen es nicht durcheinanderbringen!

Krieg ist ein Wirrnis aus unserer menschlichen, wirklichen Welt.
Hier wirkt er schlecht und ist schlecht.
Krieg ist kein probates Mittel.
Krieg ist -auf schwäbisch- scheisse.

Von der göttlichen Ebene aus betrachtet wäre Krieg so gut oder so schlecht wie Frieden. Nur: von der göttlichen Ebene aus betrachtet GIBT es keinen Krieg.


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Von der göttlichen Ebene aus betrachtet wäre Krieg so gut oder so schlecht wie Frieden. Nur: von der göttlichen Ebene aus betrachtet GIBT es keinen Krieg.


Genau.

Darum ist es auch unsinnig zu glauben, wenn man den "inneren" Krieg überwunden habe, würde der "äussere" Krieg, jener in Rwanda oder Afghanistan oder Kongo, dann auch verschwinden.

Was auf der Erde passiert, ist nicht wesentlich, es ist Illusion. Also hat es, übergeordnet gesehen, keine Bedeutung. Es muss nicht verhindert werden - wozu auch?

Wer immer die Einheit kennt, wird sowieso nichts anderes mehr tun wollen, als alle soweit wie möglich an dieser Freude teilhaben zu lassen. Jesus hat es getan - auch er hat keine Kriege verhindert.

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

Ich verstehe. Danke für Eure Antworten.

[Joan Eric Tanat]

Damit hat sich der Thread wohl für Euch erledigt, Barbara und Frank, da Ihr wisst, wie es ist und den hier vorgeschlagenen Weg bzw. Standpunkt für unsinnig oder unmöglich haltet.

Für mich hat sich der Thread auch erledigt, weil außer mir niemand willens oder in der Lage zu sein scheint, an ihm konstruktiv mitzuwirken.

[Roadrunnerfn]

na, da hatte ich doch zwischen den Zeilen richtig gelesen.
Naja...es war ja nur eine Zeile.....



JET, vielleicht hast Du recht.
Ich weiss nicht wirklich, was ich in meinem Posting nun schon wieder verbrochen habe, aber eines weiss ich sicher:
Die Diskussion wird mir hier zu anstrengend.

Ich finde das Thema hochinteressant, aber ich verstehe Deine Reaktionen nun wirklich nicht mehr.
Echt nicht.

Dann lassen wir es halt bleiben.

Ich verstehe allerdings nicht, warum nun grade Du, der Du momentan dabei bist, uns zu erzählen dass alles gut ist und dass alle Menschen toll sind, wenn man nur selbst demütig genug ist, nun reagierst wie ne Mimose.
Es ist hier NICHTS passiert?!?!?!?
Keiner hat was doofes gesagt.

Ich schreibe halt hier meine Gedanken nieder.

Wenn das nicht in Deinen Diskussionsplan passt, dann musst Du mir das sagen.
Denn es ist mir noch nie passiert, dass jemand einen Thread als "seinen" thread angesehen hat und aussteigt, weil die anderen nicht das machen, was er will.


Nee....so nicht.


Ich habs echt probiert, aber das brauch ich also auch nicht.

Wenn Du wieder normal bist, darfst Du Dich gerne und jederzeit bei mir melden.



Grüssle

Frank

[Roadrunnerfn]

....darfst Du Dich gerne und jederzeit bei mir melden.

...also...weil ich WIRKLICH gerne weiter drüber diskutieren wollte.

[Joan Eric Tanat]

Roadrunnerfn: Ich weiss nicht wirklich, was ich in meinem Posting nun schon wieder verbrochen habe…Nichts.


Roadrunnerfn: … ich verstehe Deine Reaktionen nun wirklich nicht mehr.In dem Thread sollten nicht die "Spielregeln" diskutiert werden, sondern das Spiel gespielt werden.

Ich hatte den Thread nicht für die Diskussion der "Spielregeln" gedacht, sondern zum "Spielen des Spiels" bzw. für eine konstruktive Zusammenarbeit.

Ich habe mir Teilnehmer gesucht, die das Spiel (momentan) nicht spielen wollen bzw. können. Das ist allein meine Schuld.

Ich habe dazugelernt, insofern war der Thread sinnvoll. Ich sehe im Moment keinen Weg, meine Gedanken verbal zu vermitteln. Es braucht andere Wege, die ich gern einschlagen möchte. Ansonsten würden wir uns im Kreis drehen. Oder mit anderen Worten: ich würde mit meinem Verhalten gerade die Situation aufrechterhalten, die ich eigentlich mit meinem Verhalten ändern möchte.

[Roadrunnerfn]

Nun, da habe ich -allerdings- eine andere Ansicht:

Das Spiel wird gespielt.
Es geht gar nicht anders: Das Spiel läuft, solange wir wahrnehmen.
Wir können das Spiel laufen lassen, wir können eingreifen, wir können taktieren oder die Regeln diskutieren.
Aber das Spiel wird gespielt.
Ich kann gar kein Mitspieler sein, der nicht mitspielen will.
Solange ich bin, läuft mein Spiel.

Es wirkt auf mich befremdlich:
warum sollte ich in diesem Spiel ein anderes Spiel eröffnen?

Keine Frage: wir haben ein Kommunikationsproblem.
Wir bemächtigen uns beide des Deutschen, aber wir verstehen uns nicht.


Lass es mich so ausdrücken:
Du willst ein Spiel spielen:
o.k.!
Ich mach mit.

Aber ich KANN das nicht ohne die Regeln zu kennen.

Darum diskutiere ich sie. Du willst die Regeln aufstellen?
o.k.!
Ich halte mich jetzt mal komplett zurück!

DU sagst, was gehen soll.
Wenn Du mich was fragst, werde ich antworten.
Wenn Du nichts fragst, schreibe ich nichts.

Ich will Dir den Raum schaffen, den Du brauchst, um zu erzählen, um klarzumachen, was Du willst.

Leg los!

Ich höre!



Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo jet

Da ich im Moment nicht das Gefühl habe, es dir auf irgend eine Weise recht machen zu können, enthalte ich mich jeden Kommentars, der mir grad auf der Zunge liegt. Und das sind diverse und ziemlich ausführliche Kommentare, das darfst du mir gern glauben.;)

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

Ich brauche Zeit. Macht bitte in der Zwischenzeit weiter, wie Ihr es für richtig haltet. Ich will das erst einmal verarbeiten.

[Joan Eric Tanat]

Wir haben u.a. 3 Möglichkeiten, unseren Austausch fortzusetzen:

Wir diskutieren nach den üblichen (unausgesprochenen) "Spielregeln" weiter.


Wir stellen neue und alte "Spielregeln" argumentativ gegenüber.


Wir helfen uns gegenseitig, die verschiedenen Spielregeln besser zu verstehen und richtig anzuwenden.

Zu 1.)
Daran möchte ich mich nur noch in geringem Maße beteiligen.

Zu 2.)
Das ist ein größeres, aber interessantes Vorhaben. Es erfordert Geduld und Beharrlichkeit. Das Vorhaben kann ein Jahr dauern. Es sollten alle, die daran teilnehmen, bis zum Ende durchhalten, um das Vorhaben nicht zugefährden. Mit der Zeit werden sich die jeweiligen Axiome bzw. Glaubenssätze herauskristallisieren, die nicht weiter in Frage gestellt werden. Desweiteren werden Beweise (bestehend aus Prämissen und Schlussfolgerungen) herausgearbeitet.

Zu 3.)
Dies hätte zur Grundlage, dass jeder die Gleichwertigkeit verschiedener "Spielregeln" akzeptiert und es unterlässt, ihnen zu widersprechen bzw. dagegen zu argumentieren. Die Bemühungen, die jeweiligen "Spielregeln" kennenzulernen und richtig anzuwenden, müssen im Vordergrund stehen. Das erfordert gegenseitiges Vertrauen.


Wie möchtet Ihr weiter verfahren?

[Roadrunnerfn]

Hi JET,


mir ist das völlig wurscht.

wenn mir etwas kommentarwert erscheint, dann werde ich es kommentieren.
Ich finds halt schade, dass unser beider Kommentare bisher so gar nicht übereinanderkommen konnten.

Aber die Mimose hast DU gemacht.

Das ist jetzt DEIN Spiel, DEIN magischer Standpunkt.

Ich werd nen Teufel tun, und demokratisch darüber abstimmen, worüber ich mir die nächsten Monate sinnlos die Finger wundtippe.

JET, Du wolltest Dich erklären:

vor Dir ist ein weisser Bildschirm. Leg los.

Ich werde jedes Wort mit Interesse lesen. Weils mich wirklich interessiert.
Aber jetzt bist DU am Zug.
Du bist für alles verantwortlich.
Zeige mir, dass Du diese Verantwortung tragen kannst:

Deine neue Aufgabe ist:
-schliesse Frieden (also mit mir nicht, ich bin neutral, ich glaube Barbara ist ein bissel angegraben....)
-erkläre dem Frank den magischen Standpunkt so, dass der das auch versteht.

YOUR Turn!


Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Ich gehe davon aus, dass auch das, was schlimm zu sein scheint, gut und von mir gewollt ist. Es geht darum, es als gut zu erleben. Darum frage ich mich, inwiefern es gut ist.

Ich finde heraus, was etwas ist, begnüge mich nicht mit dem, was es zu sein scheint bzw. nicht ist. Wenn jemand z.B. rücksichtslos zu sein scheint, sehe ich, dass er sich gut selbst versorgt. Alle negativen Eigenschaften fallen weg.

Menschen im Krieg setzen sich für das Gute ein, sei es ihr Überleben, der Schutz ihrer Lieben oder die Beseitigung böser Menschen und schlimmer Zustände.

Alles kann auch in einem freundlicheren Licht gesehen werden. Es heißt: "Das Böse liegt im Auge des Betrachters." – Ich sage: Das Gute liegt ebenfalls im Auge des Betrachters.

Es geht hier also um die Kunst, insbesondere das scheinbar Schlimme zu loben, ob ausdrücklich oder stillschweigend.

Situationen gestalten sich anders mit der Fähigkeit zu loben bzw. zu lieben.

[barbara seiler]

hi zusammen

nein ich bin nicht sauer.

Ich finde heraus, was etwas ist, begnüge mich nicht mit dem, was es zu sein scheint bzw. nicht ist. Wenn jemand z.B. rücksichtslos zu sein scheint, sehe ich, dass er sich gut selbst versorgt. Alle negativen Eigenschaften fallen weg.


meine Ansicht ist nach wie vor, dass die ganze Situation und alle Attribute, die wir ihr geben könnten - rücksichtlos, nett, aggressiv, etc - Teil einer Illusion sind.

Innerhalb der Illusion die einzelnen (notabene ilusionären) Elemente mit neuen Etiketten zu versehen, halte ich für orwell'sche Sprachspiele, nicht für etwas, was Erkenntnis oder Wahrheit bringen kann.

grüsse, barbara.

PS apropos jet: wenn du eine Behandlung möchtest, das Angebot steht, aber bei mir melden und Termine vorschlagen muss du schon selbst.;)

[Joan Eric Tanat]

Der Thread ist nicht als Ort gedacht, an dem verschiedenste Ansichten aufeinanderprallen, sondern als eine Station, wo EINE Ansicht entwickelt wird. Muss man widersprechen, um verstehen zu können? Ich glaube, nicht. Darum meine Bitte: geht nicht von Euren Überzeugungen aus, sondern von den im Eröffnungsbeitrag aufgelisteten Grundsätzen. Denkt darüber nach, versucht zu verstehen. Ich gehe auf Gegenargumentationen nicht ein.

[Roadrunnerfn]

Ich gehe auf Gegenargumentationen nicht ein.

ich glaube, der Magische Standpunkt macht einsam.
Sehr, sehr einsam......


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Das glaube ich auch.

Wo doch ein Mensch, nach meiner Auffassung, vor allem Erkenntnis über sich selbst gewinnen kann in der Kommunikation und auch in der Auseinandersetzung mit anderen Menschen und anderen Wesen - mit anderen Funken von Bewusstsein.

grüsse, barbara