Rechthaberische Diskussionen - nicht rechthaberische Diskussionen

[Joan Eric Tanat]

Ausgangspunkt für diesen Thread ist eine Situation, die sich im Thread "Ist Laizismus gut für Kinder?" ergeben hat bzw. zu haben scheint.

Roadrunnerfn schreibt darin "Eigentlich sollte ich nichts mehr dazu schreiben, alleine schon im Wissen, dass es zu keinem Ergebnis führen kann."

Du, Roadrunnerfn, schreibst später, dass Du versuchst, weniger rechthaberische Diskussionen zu führen.

Doch ist ein solches Bestreben und Verhalten nicht u.U. das Ende jeglicher Diskussion? Wenn niemand mehr argumentiert.

Du schreibst: "Ich habe alles gesagt über meinen Standpunkt. Alles andere wäre Wiederkäuen…" und meinst offenbar, Du könntest mir Deinen Standpunkt nicht näher bringen, als Du es schon getan hast?

Wie dem auch sei, dies ist vielleicht der richtige Zeitpunkt, um mal ein wenig über das Diskutieren zu diskutieren. Wofür haltet Ihr es? Was ist Diskutieren? Worin seht Ihr seine Bedeutung, seinen Wert? Wie stellt Ihr Euch eine sinnvolle Diskussion bzw. einen sinnvollen Austausch vor?

Ist es unspirituell zu meinen, recht zu haben und mit Argumenten für die Durchsetzung der Wahrheit zu streiten? Worum geht es Euch, wenn Ihr Euch lesend und schreibend an Diskussionen beteiligt?

Was denkt Ihr über Threadverläufe, die dem o.g. gleichen? Welche Probleme erkennt Ihr womöglich und welche Lösungen schlagt Ihr vor?

[Roadrunnerfn]

Hi JET,

guten morgen erstmal.....

Roadrunnerfn schreibt darin "Eigentlich sollte ich nichts mehr dazu schreiben, alleine schon im Wissen, dass es zu keinem Ergebnis führen kann."

Du, Roadrunnerfn, schreibst später, dass Du versuchst, weniger rechthaberische Diskussionen zu führen.

Doch ist ein solches Bestreben und Verhalten nicht u.U. das Ende jeglicher Diskussion? Wenn niemand mehr argumentiert.

Sicherlich ist das das Ende jeder Diskussion. Aber hier muss man zwei Dinge betrachten:
1.) ich bin grade ziemlich angeschlagen und versuche, das heillose Chaos in der Firma irgendwie auf die Bahn zu bekommen, ohne jede Minute jemanden anzuscheissen. Obwohls sehr oft gerechtfertigt wäre. Aber es führt zu nix.
Da geht einem irgendwann mal die Geduld aus. Und dann hat man keinen Nerv mehr, hier im Forum jeden Buchstaben und jedes Komma rumzudrehen.
2.) des weiteren gehts um rechthaberische Diskussionen, nicht um Diskussionen per se. Aus Mangel an Geduld versuche ich deshalb, solchen Diskussionen auszuweichen...gelingt mir zwar nicht besonders gut, aber ich arbeite dran.

Es wäre mE fatal, wenn niemand mehr diskutieren würde.
Aber es ist ermüdend, wenn eine Diskussion einseitig immer denselben Weg nimmt (ja, das ist jetzt Kritik:)
-Kinder?...was für Kinder...die gibts nicht....
-Gedanken?...was sind Gedanken?
-Kopf?-Gehirn? Was ist das?
-andere Menschen?....gibts nicht
-Körper?....gibts nicht
-Mensch?....ich bin kein Mensch....

Das ist argumentionslos....und somit keine Grundlage für eine Diskussion. So funktioniert eine Diskussion nicht.
Ich habe sowieso nie verstanden, warum Dich irgendetwas ...IRGENDETWAS interessiert, wenn die obigen Ausführungen Deine wahren Überzeugungen sind. Warum atmest Du?

Hast Du Dir je Gedanken darüber gemacht, daß dieses Denken, diese Überzeugung, die Du an den Tag legst, FEST verbunden ist mit der Tatsache, dass Du Dich als Mensch manifestierst???


Du schreibst: "Ich habe alles gesagt über meinen Standpunkt. Alles andere wäre Wiederkäuen…" und meinst offenbar, Du könntest mir Deinen Standpunkt nicht näher bringen, als Du es schon getan hast?

Ich glaube, ich könnte das. Zum einen, weil "mein" Standpunkt nicht ganz unerklärlich ist (wie zB: am 13. Dez. 1984 wird die Welt untergehen..." oder so was...),
zum anderen dürfte es wirklichen weiteren Klärungsbedarf geben.
Die Frage ist aber: willst Du das wirklich hören?

Ist es unspirituell zu meinen, recht zu haben und mit Argumenten für die Durchsetzung der Wahrheit zu streiten? Worum geht es Euch, wenn Ihr Euch lesend und schreibend an Diskussionen beteiligt?

Unspirituell ist es, unbedingt recht haben zu WOLLEN. Naja, vielleicht hat ja auch das seine eigene, spirituelle Wahrheit.
Tatsache ist, dass ich, um einigermassen in der Bahn zu bleiben, ein wenig Ordnung in einer Diskussion benötige.
Dazu gehört, daß andere Teilnehmer sich nicht duch argumentationsfreie Beiträge der Diskussion entziehen...damit kann ich nichts anfangen.

Dazu gehört aber auch, und das möchte ich hier deutlich hervorheben, daß ich selbst mich von einem gewissen Zwang befreien muss, solche Diskussionen um des Rechthabens willen zu führen.

Dazu neige ich...darum ziehe ich ab und an die Handbremse. Soweit es mir möglich ist.


Schwierig, das alles. Weil es mir sehr wichtig ist, mich auszutauschen. Vor allem hier. Es gibt Leut, die behaupten, ich wär ne Plaudertasche....


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Guten Morgen

was mich betrifft, so lerne ich auch gaaanz langsam, mich aus Diskussionen rauszuhalten, von denen ich merke, dass sie mir nicht gut tun. Wo ich merke, dass ich wütend werde, aufgeregt, wo ich merke, dass keine Offenheit für fremde Positionen vorhanden ist und noch nicht mal der Versuch, jemand andern zu verstehen.

nein, ich rede NICHT von Spiriforum, sondern von Diskussionen, die ich anderswo erlebe. :)


Wie stellt Ihr Euch eine sinnvolle Diskussion bzw. einen sinnvollen Austausch vor?

Wie das Wort sagt: es hat mit Tauschen zu tun. Damit, sich (und sei es nur um der Diskussion willen) eine Position anzunehmen, die einem selbst fremd ist. Zu sagen "was wäre wenn..." und das weiterzuspinnen und gucken, was herauskommt, wenn wir mal davon ausgehen, dass...

Es ist geben und nehmen. es ist spielen. Es ist die Bereitschaft, sich für etwas zu öffnen, das bisher unbekannt ist.

Was denkt Ihr über Threadverläufe, die dem o.g. gleichen? Welche Probleme erkennt Ihr womöglich und welche Lösungen schlagt Ihr vor?

Ich denke darüber "anstrengend, langweilig, ermüdend"

Alle hier haben schon darüber nachgedacht, was es bedeutet, nur zu SEIN - was die Essenz des Menschen ist, und dass es in Wirklichkeit weder Kinder noch Computer noch Flöhe gibt.

Das hat, manchmal, auch zu gewaltigen Stillen geführt, niemand hatte mehr etwas zu sagen, denn - was gäbe es denn schon zu sagen? Da ist nichts, worüber man reden kann.

Dann aber ging das Pendel wieder anders rum, unser Mensch-Sein mit seiner ganzen Unwirklichkeit wurde wieder zum Thema, und in dieser Unwirklichkeit der sinnlichen Erfahrung und den Irren und Wirren, die das mit sich bringt, ist es einfach kein Ansatz zu sagen "eigentlich gibt es XY nicht", auch wenn das natürlich vom Standpunkt der Einheit aus richtig ist.

Aber wir agieren nun mal vom Standpunkt des Egos aus, und wir müssen mit dem leben, was wir sind - Egos.

Darum sind Diskussionen, die sich um Ego-Dinge drehen, auch nur dann sinnvoll, wenn auf die Ego-Ebene Bezug genommen wird.

Ich kann ja mal testweise fragen: empfindest Du, lieber Leser, liebe Leserin, manchmal Angst?

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Hi Barbara,


Aber wir agieren nun mal vom Standpunkt des Egos aus, und wir müssen mit dem leben, was wir sind - Egos.

Ja!
Und: wir sind vor allem MENSCHEN, die Körper-Ego-Geist haben und im Ganzen MENSCH sind.
Standpunkt IST Ego. Der Einfluss des Egos auf unser Menschsein ist gewaltig!

Darum sind Diskussionen, die sich um Ego-Dinge drehen, auch nur dann sinnvoll, wenn auf die Ego-Ebene Bezug genommen wird.
.....und Menschbezogene Themen auf Mensch-Ebene. Ich-Bezogenes Auf "ich"-Ebene. Körperbezogenes auf Körperebene. Geistbezogenes auf Geistebene.

Wenn wir von dort aus jeweils die Brücken woanders hin schlagen können: da spricht ja nix gegen. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass man eine Sache auf deren Ebene verstanden haben muss, um sie aus anderer Sicht nicht völlig falsch zu betrachten.


Ich kann ja mal testweise fragen: empfindest Du, lieber Leser, liebe Leserin, manchmal Angst?

Was für eine Frage!
Ich bin Angstfrei!....würde mir das jemand abnehmen???? :)

Sicherlich habe ich Angst. Ängste! Grössere und kleinere.

Weil ICH Ego bin und habe, und weil Ego Angst macht.
Ich bin Mensch, ich habe ein Ego. Ich habe Angst.


Grüssle

Frank

[Theo]

Wie dem auch sei, dies ist vielleicht der richtige Zeitpunkt, um mal ein wenig über das Diskutieren zu diskutieren. Wofür haltet Ihr es? Was ist Diskutieren? Worin seht Ihr seine Bedeutung, seinen Wert? Wie stellt Ihr Euch eine sinnvolle Diskussion bzw. einen sinnvollen Austausch vor?


Hey…
Ich habe mich schon gefragt, wann jemand etwas zu dem angesprochen Thread sagt, bei dem 90 % „off-topic“ ist…:D

Das Diskutieren eines Themas ist essentiell für ein Forum. Keine Diskussion = keine Beiträge = nix los im Forum.

Sinnvoll ist eine Argumentation dann, wenn die dargelegte Position für den Verfasser einen Sinn ergibt. Selbst dann, wenn sich dieser dem geneigten Leser nicht erschließt, was gerade hier ja doch das eine oder andere Mal der Fall ist: hier ist es nun mal so, dass verschiedene Weltanschauungen und –ansichten aufeinander treffen. Wobei ein jeder weitestgehend von der Gültigkeit eben genau seines Standpunktes ausgeht.

Aus diesen sinnvollen Argumentationen entsteht dann -durch Bezugnahmen aufeinander- eine sinnvolle Diskussion, welche nun wiederum durch teilweise sehr gegensätzlichen Ansichten durchaus der Eindruck der Sinnlosigkeit erwecken kann, weil sich nicht jedem jede Argumentation als sinnvoll erschließt, obwohl sie es für den jeweiligen Verfasser durchaus ist.

:gruebel:

So ist das hier manchmal...

[Joan Eric Tanat]

Roadrunnerfn: Ich habe sowieso nie verstanden, warum Dich irgendetwas ...IRGENDETWAS interessiert, wenn die obigen Ausführungen Deine wahren Überzeugungen sind.Andererseits schreibst Du im o.g. Thread:

Roadrunnerfn: Ich kenne Deinen Standpunkt.Ich weiß nicht, ob Du ihn kennst.


Roadrunnerfn: Hast Du Dir je Gedanken darüber gemacht, daß dieses Denken, diese Überzeugung, die Du an den Tag legst, FEST verbunden ist mit der Tatsache, dass Du Dich als Mensch manifestierst???Du nennst es eine Tatsache.

Barbara hat sich ähnlich geäußert im o.g. Thread:
barbara seiler: … als Menschen leben wir in beiden Welten, und ich halte es für sinnvoll, uns beider Welten bewusst zu sein, ihre Qualitäten zu unterscheiden und in beiden daheim zu sein. Sowohl die Fixierung nur auf das Irdische, Materielle, Fassbare wie auch die Fixierung nur auf das Jenseitige, Himmlische hat zur Folge, dass ein Mensch nicht sich selbst als Ganzes annimmt, sondern nur einen Teil. Das hat persönliches Unglück und Leid zur Folge.Du meinst, wir leben in beiden Welten. Du hältst mich womöglich für einen Menschen (auch aus Knochen, Fleisch und Blut), der Lebens- und Weltflucht begeht, der mit dem Menschsein auf Kriegsfuß steht und seine Schwächen hinter angeblicher "Spiritualität" oder "Philosophie" versteckt. Außerdem hältst Du mich wohl für jemanden, der andere im Grunde nicht respektiert.

Ich möchte annehmen, dass Du recht hast. Dann frage ich Dich, Frank (Roadrunnerfn) und alle: wie bewältigt Ihr das Menschsein, das Leben, die Welt?

Im o.g. Thread schreibst Du, Frank:
Roadrunnerfn: Ich liebe dieses Leben, ich möchte Mensch sein, ich möchte die Welt mit anderen teilen. Ich möchte diese Erfahrung durchziehen bis zum Tod.
Mir gefällt es hier.Hier aber schreibst Du:
… ich bin grade ziemlich angeschlagen und versuche, das heillose Chaos in der Firma irgendwie auf die Bahn zu bekommen, ohne jede Minute jemanden anzuscheissen. Obwohls sehr oft gerechtfertigt wäre.Mir scheint, diese Aussagen widersprechen sich ziemlich. Ich kenne auch ein wenig Konflikte, Krisen und Katastrophen. Darin verletze ich mich und andere. In einem gewöhnlichen Menschsein sehe ich keinen Ausweg, keine Lösung, aber in den Ansichten, die ich fand, schon. Darum frage ich mich: warum hängt Ihr so am Menschsein? Was gibt Euch das? Vermutlich ein tiefes Mitgefühl und Verständnis.


Roadrunnerfn: Ich glaube, ich könnte das. … dürfte es wirklichen weiteren Klärungsbedarf geben. … willst Du das wirklich hören?Ja, aber mir ist klar, dass das auch mir einiges abverlangt. Haben wir nicht aber viel Zeit? Wer oder was treibt uns?


Roadrunnerfn: Dazu gehört, daß andere Teilnehmer sich nicht duch argumentationsfreie Beiträge der Diskussion entziehen...damit kann ich nichts anfangen.Ich finde meine Beiträge nicht argumentationsfrei, habe nur das Gefühl, sie sind unerwünscht, zumindest im o.g. Thread, mit dem Barbara offenbar bestimmte, andere Absichten verfolgt, so dass sie die Infragestellung der Threadfrage (zumindest im o.g. Thread) ungern sieht. Das Problem könnte gelöst werden durch Aufteilung in zwei Threads. Möglicherweise ist der neue Thread dann wenig besucht.


Roadrunnerfn: … daß ich selbst mich von einem gewissen Zwang befreien muss, solche Diskussionen um des Rechthabens willen zu führen.Die Frage ist, ob Du diese Befreiung erreichst, indem Du Dich dazu zwingst, Deinem Drang, Dich argumentativ zu behaupten, nicht nachzugeben. Die Überzeugung, recht zu haben, ist womöglich in Dir (noch) fest verankert. (Du sprichst z.B. von "Tatsachen".) Andererseits glaubst Du wohl, dies grenze an Intoleranz und intolerant möchtest Du nicht sein. Ich empfinde Deine Beiträge nicht als rechthaberisch oder intolerant und wünsche mir, dass Du Deine Meinung frei heraus äußerst, um Dich bzw. Deine Ansichten besser kennenlernen zu können. Ich bin nicht aus Zuckerwatte. Du?

[Joan Eric Tanat]

barbara seiler: Das hat, manchmal, auch zu gewaltigen Stillen geführt, niemand hatte mehr etwas zu sagen, denn - was gäbe es denn schon zu sagen? Da ist nichts, worüber man reden kann.Finde ich nicht. Im Gegenteil, es gibt sehr viel umzudenken, neu zu sehen.


barbara seiler: … ist es einfach kein Ansatz zu sagen "eigentlich gibt es XY nicht"…Für mich ist das ein sehr wertvoller Ansatz. Mit diesem hört es nicht auf, sondern fängt erst richtig an.


barbara seiler: Aber wir agieren nun mal vom Standpunkt des Egos aus, und wir müssen mit dem leben, was wir sind - Egos.Das ist Deine Meinung: eine mögliche, vollkommene Meinung, eins mit allen Meinungen.


barbara seiler: Darum sind Diskussionen, die sich um Ego-Dinge drehen, auch nur dann sinnvoll, wenn auf die Ego-Ebene Bezug genommen wird.Ich finde Diskussionen auch dann sinnvoll, wenn die "Ego-Ebene" mindestens ansatzweise verlassen wird.

[Joan Eric Tanat]

Theo:

Das Diskutieren eines Themas ist essentiell für ein Forum. Keine Diskussion = keine Beiträge = nix los im Forum.

Sinnvoll ist eine Argumentation dann, wenn die dargelegte Position für den Verfasser einen Sinn ergibt. Selbst dann, wenn sich dieser dem geneigten Leser nicht erschließt, was gerade hier ja doch das eine oder andere Mal der Fall ist: hier ist es nun mal so, dass verschiedene Weltanschauungen und –ansichten aufeinander treffen. Wobei ein jeder weitestgehend von der Gültigkeit eben genau seines Standpunktes ausgeht.

Aus diesen sinnvollen Argumentationen entsteht dann -durch Bezugnahmen aufeinander- eine sinnvolle Diskussion, welche nun wiederum durch teilweise sehr gegensätzlichen Ansichten durchaus der Eindruck der Sinnlosigkeit erwecken kann, weil sich nicht jedem jede Argumentation als sinnvoll erschließt, obwohl sie es für den jeweiligen Verfasser durchaus ist.Das ist recht gut geschrieben, finde ich. Vermutlich bin ich zu wenig angepasst, um nicht anzuecken. Ich empfinde es als schwer, mich an etwas anzupassen, das ich kaum kenne. Vielleicht sollte ich hier mehr lesen und weniger schreiben? Anpassung ist Respekt.

[barbara seiler]

Hallo jet. :)

mir scheint, der Casus Knacksus liege hier:

wie bewältigt Ihr das Menschsein, das Leben, die Welt?

Ich kenne auch ein wenig Konflikte, Krisen und Katastrophen. Darin verletze ich mich und andere. In einem gewöhnlichen Menschsein sehe ich keinen Ausweg, keine Lösung, aber in den Ansichten, die ich fand, schon. Darum frage ich mich: warum hängt Ihr so am Menschsein? Was gibt Euch das?

ich weiss ja nicht was du unter "gewöhnlichem Menschsein" verstehst. Ich versuche so gewöhnlich Mensch zu sein, wie ich nur kann. Das heisst: meinen Ängsten und Zweifeln auf den Grund zu gehen.

und ich hänge daran um der Erfahrungen willen, die es bietet. Solche Erfahrungen wie als Mensch kriegt man sonst nirgends. Nie so farbig, so duftend, so nah.

grüsse, barbara

[barbara seiler]

Das ist recht gut geschrieben, finde ich. Vermutlich bin ich zu wenig angepasst, um nicht anzuecken. Ich empfinde es als schwer, mich an etwas anzupassen, das ich kaum kenne. Vielleicht sollte ich hier mehr lesen und weniger schreiben? Anpassung ist Respekt.

Hallo jet

anecken ist in Ordnung. Schwierig ist für mich manchmal, dass ich den Eindruck habe, dass du gar nicht hörst und liest, was überhaupt geschrieben wird. (was gerade jetzt nicht der Fall ist, hier sehe ich ein Bemühen um neue Erkenntnis)

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Hi JET,

auch wenn die Details in den Anschauungen von Barbara, Theo, Astrid.....oder mir abweichend sind, so sind wir doch ziemlich auf einer Linie, denke ich.

Hier hast Du natürlich einen schweren Stand. Denn Dein Weltbild ist ja ziemlich konsequent.

Mir persönlich ist diese Konsequenz bekannt, und sie ist mit einem höllischen Begleiter behaftet:
Wir sehen dass ALLES Illusion ist, wir erleben uns jedoch IN dieser Illusion und müssen feststellen, daß uns NICHTS bleibt als der Glaube, daß nach dieser Lebens-Welt-Illusion irgendetwas anderes kommen wird.

Das heisst, um Dein Unfallbeispiel nochmals herzunehmen, ich kann mich neben die Sterbenden stellen, handeln, nicht handeln, denken, nicht denken.
Ich kann die Szene als Illusion betrachten, ich kann sie zu meiner einzigen Wirklichkeit erheben und gar zur Religion küren.

All dieses Wirken oder Seinlassen kann auf Motivation basieren...oder nicht.

Wir können dazu Menschlichkeiten betrachten : Gewissen, Mitgefühl, Schwäche, Angst (die auch Untätigkeit hervorrufen kann)oder wir können uns über dieselben erheben und nichts tun, in der festen Gewissheit, dass das alles Illusion ist.


All diese Gedanken-Salti sind mir wohl bekannt.


Ich tu mir jetzt aber schwer, einen Vergleich zu finden, der aussagt, was ich meine.
Wenn wir alles "Weltliche" verneinen, sprich, wir betiteln alles Wahrnehmbare im weitesten Sinne als Illusion, dann stossen wir auf ein riesiges Problem:

Wer sind WIR, die wir diese Illusion wahrnehmen?
WAS sind wir, die wir diese Illusion wahrnehmen?

und daraus noch viel bedeutsamer:

WARUM werden wir von einer Illusion getäuscht?

Ist es nicht sehr verdächtig, dass LEBEN und WELT überhaupt geschehen?
Also...egal jetzt ob als Illusion oder nicht.
Ein Kinofilm geschieht auch, hat Zuschauer und hat Wirkung, obwohl sein Inhalt nicht "real" ist.

Ist es nicht naheliegend (gar verdächtig!?!) daß diese Illsuion von weltlichem SEIN, von Körperlichkeit, von Erleben, von Ego, von Wahrnehmung ein ERGEBNIS ist?

Sprich: ETWAS führt (ja, durchaus kausal) zu einem ERGEBNIS.
Dieses Ergebnis sind WIR; ist unsere WELT.

Das würde bedeuten, daß LEBEN, so wie wir es ER-leben, durchaus wertig genug ist, um ihm eine Bedeutung zukommen zu lassen.

Also nicht:
"Es ist alles Illusion"
sondern
"ALLES ist und LEBEN ist"

Was ich meine ist:
Selbst wenn ich etwas greifbar Geglaubtes als Illusion entlarvt habe, ist es dann sinnvoll (lebensvoll), das Geglaubte stets zu als Illusion in den Müll zu werfen,
oder sollte ich mich nicht wundern darüber, dass eine Illusion so detailiert und greifbar erscheint, daß sie mir eine Lebens- und SEINSplattform bietet.
Sollte ich nicht die Illusion NUTZEN?

Warum? Aus dem festen Glauben heraus, daß sie mir aus ETWAS heraus an die Hand gegeben wurde.
Ich kann ihre illusorische Wahrheit erkennen.
Ich MUSS aber nicht deshalb ihre Wirkung über Bord werfen.

Und vielleicht SOLL ich das ja auch nicht.

An diesem Punkt sind wir an einer heiklen Stelle: es ist mir aus unerfindlichem Grunde Leben gegeben. Dieses Leben ist bei genauer Betrachtung DURCH MICH nicht beweisbar.
Alles was bleibt ist die Illusion, eine Illusion wahrzunehmen.

Werde ich hier nun zum Atheisten oder werde ich zum Jünger Gottes?

Lehne ich die Welt ab? - Dann bleibt die Frage warum ich wahrnehme
Oder nehme ich sie an um zu LEBEN? - Dann bleibt der Zweifel an der Realität.

Durch die Tatsache (ja, JET, das ist eine Tatsache im Rahmen meiner Wahrnehmungsebene) dass ich wahrnehme, ist mir die Möglichkeit genommen, ohne Widersprüche das eine oder das andere unbedacht zu tun.

Und eben an diesem heiklen Punkt möchte ich Dir eine ganz zentrale Frage stellen:
Du unterliegst ja auch einer "ich nehme wahr"-Illusion. Du meinst zwar, sie entlarvt zu haben (ich wills nicht bestreiten, aber das wäre ja dann auch nur...eine Ilusion....)

Wo ordnest Du diese Deine Illusion ein?
Wer BIST Du?...wer bist Du IN dieser Illusion, wer bist Du sonst? Oder WAS bist Du?
Was meinst Du zu sein, das eine Illusion wahrnehmen kann?
Und da es so ist (ich denke, da stimmst Du mir zu) WARUM solltest diese Illusion wahrnehmen können?
Und warum soll es dann eine Illusion überhaupt geben?

Ich sage Dir das eine:
Als ich den Schleier der Maya gelüftet habe, ist mir ziemlich schnell der Kopf explodiert und ich habe rasch beschlossen, ab und an hinter den Schleier zu sehen, vielleicht gar dahinter zu treten, aber aus Rücksicht auf meinen Kopf dennoch in dem leben vor dem Schleier zu bleiben.


Was bist Du?
Wer bist Du?
und
Wenn Du nichts wärst, ich nichts wäre, warum würden wir hier dann diskutieren?


Grüssle

Frank

[Celestine]

Oh, eine Diskussion über´s Diskutieren :D

Hallo zusammen!

Wie sich der eine oder die andere sicherlich schon denken kann, habe ich dazu nicht allzuviel beizutragen.

Um es mit den Worten meines Mannes zu sagen: "Wir diskutieren nicht, wir suchen nach einer Meinung." Wobei die Betonung auf einer liegen kann, aber nicht muss.

Mir gibt es nichts, über irgendwelche Themen herumzudiskutieren, nur um der Diskussion willen. An so etwas habe ich keinen Spass. Ich bin Informationssammlerin. Die Informationen werden auf Lebbarkeit geprüft und das war´s auch schon.
Nicht alles was für mich lebbar ist, ist es auch für einen anderen.
Was gibt es da zu diskutieren?

Liebe Grüße und Euch, die ihr Spass daran habt, weiterhin viel Freude beim ergiebigen Diskutieren!

Astrid

[Roadrunnerfn]

LOL---Hi Astrid,

da hast Du recht. Ich hab mich schon gewundert, hier überhaupt einen Beitrag von Dir zu finden.

Da Du mir aber die drei wichtigsten Worte der Erkenntnis bisher hast zukommenlassen, sei Dir Deine Passivität verziehen... :D

Grüssle

Frank

[Roadrunnerfn]

Im Grunde ist das ja auch schon wieder Off-Topic, aber da wir nun mal hier dran sind......

...ich muss für JET noch was nachlegen.

JET, Du hast gefragt, wie wir Menschsein erleben, bzw warum wir dran hängen.
Sinngemäß: was uns an dieser Welt-Illusion hält.

Zum einen sehe ich hinter dieser Frage die Motivation: wenn man doch weiss, dass alles eine Illusion ist, warum dann noch drum kümmern???
Zum anderen sehe ich die negativen Dinge, die Dich evtl. dazu verleiten, eine andere Wirklichkeit zu suchen.

Hierzu möchte ich Herrn Hawkins hernehmen.
Er sagt ja auch frei von der Leber weg: "..so was gibts nicht".
Aber interessant!
Wissend um eine allgegenwärtige Illusion verneint Hawkins eigentlich nur die negativen Dinge.

Das heisst einerseits dass er versucht, das Positve wirken zu lassen.

Das heisst aber andererseits auch, dass er wertet und urteilt. Was ihm in unvergleichlicher Manier gelingt: Licht ist erst mal neutral, wenns da ist, ists gut, wenns weg ist, ist es NICHT negativ.
Dabei soll man seiner Meinung nach nicht werten.

Das sind natürlich auch nur Ansichten und Überzeugungen. Aber sie tragen etwas Grundsätzliches in sich:
Ein Weltbild, das sich -wenn auch nicht ganz- so doch weit von dem distanziert, was unsere Wirklichkeit, unsere Welt i.d.R. für uns bereithält:
Angst, Hass, Gewalt, Misgunst, Trauer
Die typischen Fallen unseres Egos, die uns die Welt zur Hölle machen können.

Es gibt nicht mal in der Christlichen Lehre eine Hölle! Das ist ein Konstrukt später Klerus-Anführer!

Die Plagen unseres Egos scheinen die Hölle im Leben auszumachen.

Diese nun weglassen zu können ist also eine Verheissung, die dem Paradies entspräche.
Leben in der positiven WIRK-lichkeit der Welt.

Hier trifft mich nun eine spirituelle Berührung:
Ich kann es deshalb auch nicht verklauben und verargumentieren:
Es ist ein "Bauch"-Gefühl, ein tiefer Glaube und vielleicht eine Hoffnung.
Wann immer mir der Zugriff auf diese positive Wirklichkeit gelingt, meine ich etwas wie "Sinn" wahrzunehmen.

Leben IST Sinn.

Astrids wunderbare Aussage!

Leben IST Sinn.

Unsere Wahrnehmung, unsere Sinne und damit (sie sind Ego-behaftet) unsere Individualität, unser Ego, unser Sein, unser Leben ist SINNHAFT.
Wir ERSINNEN die Welt.
Unsere Sinne sind unsere Lebenskraft!

Dieses "Geheimnis" macht nach meinem Gefühl dieses Leben so lebenswert.
Was wir hier erleben kommt aus uns, wir gestalten diese Illusion mit und wir erleben sie.

Und wenn wir dieses Gefühl in uns tragen, und das Wissen um die Illusion, aber auch die Frage "Warum bin ich dann hier?", dann erlaubt uns das ein anderes Leben. Eine andere Wahrnehmung, eine andere Sinnhaftigkeit.
Wir gestalten mit.

Es ist also -für mich- durchaus plausibel, dass der schreckliche Unfall "aus mir" kommt.
Das wäre seine Wahrheit.

Aber meine Sinne sinnen in der Wirklichkeit dieses Unfalls. In seiner Wirkung. Leid, Schmerz, Angst, Verzweiflung.

ICH BIN Teil dieser Wirklichkeit.

Ich darf also -die Wahrheit eines Ereignisses sehend- in der Wirklichkeit desselben agieren. Ich darf, ja vielleicht muss ich handeln, helfen. Leid mindern. Den Bedürfnissen eines menschlischen Seins nachkommen. Nähe geben, Geborgenheit, Trost.

Warum?

Ich bin Mechaniker. Ich denke gerne pragmatisch. In Werkzeugkategorien.

Eventuell -aber es ist nur ein leiser Verdacht meinerseits- eventuell ist das Agieren in der WIRKUNG der Welt ein Werkzeug, das mich dem Kern der WAHRHEIT der Welt näherbringt.
So wie ich mich in der mechanischen Welt einer Maschine voranschraube.

Oder wie ein Buch..

Wenn also meine Welt-Illusion wäre wie ein Buch, indem mein SELBST liest und vom Inhalt des Buches erstmal gänzlich überzeugt ist....
...wenn diese Überzeugung nun zum Zweifel würde, dann stände mein unbeschreibbares SELBST im Nichts und würde sich darüber wundern, ein Buch in Händen zu halten.

Und ich frage mich nun, wie ich der Antwort auf die Frage
"Warum habe ich-SELBST-Bewusstsein dieses Buch in der Hand?"
näher kommen kann.

Was meinst Du?

Indem ich das Buch verbrenne (es ist ja eh nur eine Geschichte..nicht real),
oder indem ich das Buch LESE?



Ich würde nun gerne von Dir wissen:
-verstehst Du, was ich meine (ich behaupte, dass es ziemlich komplex ist)?
und
-woran scheitert Dein Menschbild (also das von Dir selbst).
Warum meinst Du, kein Mensch zu sein?
und
-kannst Du nachvollziehen, dass es hier 2 Seiten der Medaillie gibt?
die Wahrheit und die Wirklichkeit.
Ich kann die Wahrheit sehen und doch die Wirklichkeit leben.

Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Ich sehe folgendes ein:

Mein Standpunkt ist ein unmöglicher, weshalb er auch nicht existiert. Zumindest ist er verkehrt oder illusorisch. Ich diskutiere nicht richtig, schreibe argumentlos. So wie ich, darf man nicht diskutieren, sonst entsteht keine richtige Diskussion.

Frank, Du hast recht. Barbara, Du hast recht. Ich habe unrecht.

Ich muss und will mich anpassen und lernen, wie man richtig argumentiert und welche Standpunkte man vertreten kann, soll und darf. Ich werde auch keine Fragen bezüglich meines unmöglichen Standpunktes mehr beantworten, um niemanden in die Irre zu führen.

Ich habe einige Beiträge, auch in anderen Threads dieses Forums, gelesen und ungefähr mitbekommen, wie der eine oder die andere hier eingestellt sind. Leider verstehe ich noch nicht, in welche Richtung(en) Ihr womöglich (wenn überhaupt) strebt. Es fällt mir noch schwer, einen Ansatzpunkt zu finden, um selbst zur jeweiligen Diskussion in erwünschter Weise beizutragen.

Mich interessiert, wie Ihr ein hochproblematisches Thema angeht, etwa Feindschaft oder Krankheit. Vielleicht entdecke ich hier einen derartigen, schon existierenden Thread?

Desweiteren interessiert mich, wodurch Ihr Euch in Euren Ansichten bzw. Standpunkten unterscheidet. Lässt sich das herauskristallisieren und in Kürze schreiben?

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass selbst Fragen, die ich stelle, als Provokation oder Angriff angesehen werden. Oft bleibt mir nur übrig, mir Threads durchzulesen, ohne etwas zu schreiben, um niemanden zu verletzen.

Ich möchte mich anpassen und andere Menschen respektieren. Dafür suche ich einen Weg.

[Roadrunnerfn]

Hi JET,

nein, Dien Standpunkt ist kein unmöglicher!
Jeder Standpunkt ist so möglich oder so unmöglich wie man ihn erfassen oder erdenken kann.

Du solltst auch nicht nichts schreiben.

Im Gegenteil.
Mein letzter Beitrag in diesem Thread ist eigentlich sogar eine Aufforderung, Dich mal dazu zu äussern.
Also: zu meinem Standpunkt sozusagen.

Ich möchte ihn ja so darlegen, dass Du ihn verstehst. Und meine Fragen an Dich waren ernst gemeint, auch nicht provokativ oder als Angriff gedacht:

Deine radikalen Äusserungen zum Thema: was gibt es und was gibt es nicht verwirren mich vor der Tatsache, daß diese Äusserungen von einem Menschen kommen, der sagt: es gibt keine Menschen. Ich bin kein Mensch.

Ich lese diese Dinge und weiss: es gibt keinen Computer, keine Buchstaben, keine Daten, die fliessen.

Ich unterhalte mich mit Dir, mit JET, wer oder was auch immer das sein mag.

Und darum frage ich mich wirklich:
wer oder was bist Du in DEINEN Augen?

Ich glaube die Antwort zu kennen, aber ich glaube auch, dass diese Antwort all diese oben genannten Dinge: Menschen, Kommunikation, Verständigung, Datenfluss, Individualität (Du bist JET) misachten wird.

Wir leben doch hier in einer kausalen Welt.
Dann hat unser Hiersein doch einen kausalen Grund.
Unsere individualität hat doch einen kausalen (im weitesten Sinne kausalen) Grund.

Das ist der Grund für meine Fragen:

Wo bleiben WIR (ich, Du, Barbara, Astrid, Theo und andere) in Deiner Weltanschauung?

Verstehst Du mich? Ich vermute, Du stellst Dich als Egozentrische Einzelindividualität mitten in eine Illusion und sagst, dass das ganze Konstrukt nur aus Dir kommt.

Aber: Wer bist Du?

und weiter:
wer bin dann ich?

Klingt es für Dich nicht plausibel, daß wir -damit auch Du- jeder für sich individuell ein eigenes, getäuschtes Ego haben kann; von Dingen getäuscht wird, von Wahrnehmungen getäuscht wird, ja gar davon getäuscht wird, etwas Wahrnehmendes sein zu können; und das Gesamtergebnis ist die Welt.

WÄREN wir dann nicht als Menschen existent und hätten eine wunderbare, ja vielleicht glücksselige Möglichkeit zu erkennen, dass diese getäuschte Individualität nur ein "Werden" durch verschiedene Bewusstseinebenen ist, und die Welt, und damit wir wären das letzte, vorliegende Ergebnis.

Damit würden wir unser akausales, nicht-individuelles (ist das dann dividuell???) EINSSEIN finden können. Indem wir unsere Individualität als etwas betrachten, das aus diesem Einssein heraus entstanden ist.

Diese Dinge sind es, die mich an Deiner Anschuung interessieren würden.

Wohin geht Dein Denken?
Was ist Dein Denken?
Woher kommt es?

Wer bist Du? (also DU als Individuum, als Mensch, als Bewusstsein)



Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Mich interessiert, wie Ihr ein hochproblematisches Thema angeht, etwa Feindschaft oder Krankheit. Vielleicht entdecke ich hier einen derartigen, schon existierenden Thread?

Zu Feindschaft gibt's glaub ich nichts. Zu Krankheit(en) schon.

Grundsätzlich gehe ich solche Themen an, indem ich Einzelfälle studiere, am liebsten solche, die ich selbst erlebe - solche, die mir nahe gehen.

Ich nehme mich selbst wahr und gehe davon aus.

hilft dir das?

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

Fragen können problematisch sein. Mit Fragen trimmt man andere (un)bewusst über seinen Leisten. Man stellt dem anderen Fragen, die dieser sich von seinem Standpunkt nicht stellt. Das macht seinen Standpunkt aus. Ihm stellen sich diese Fragen nicht und dafür andere. Manchmal, oft oder gar immer ist es gut, andere einfach so sein zu lassen, wie sie sind, und sie möglichst vorurteilslos anzuschauen und kennenzulernen.

Du hast geschrieben, dass Du meinen Standpunkt kennst, Frank. Und nun stellst Du mir Fragen. Wozu, frage ich mich? Ich habe auch schon viele Fragen gestellt, was andere möglicherweise als Verhör empfunden haben. Das kann ich nachempfinden. Ich finde es wichtig, anderen Standpunkten und Ansichten gegenüber offen zu sein. Das bedeutet, andere Gesprächsteilnehmer das und so schreiben zu lassen, wie sie mögen und für richtig halten.

Ich habe nicht das Gefühl, dass meine Meinung hier erwünscht ist. Sie hat schon einen Stempel erhalten. Und ich möchte nicht respektlos sein. Ich könnte meine Ansichten darlegen, doch ich fürchte, andere damit wieder zu verletzen. Irgendwie stagniert die Diskussion an diesem Punkt. Vielleicht sollte jeder einen Thread für sich bekommen, in dem die anderen lediglich als Leser erwünscht sind. Vielleicht eine gute Übung.

[barbara seiler]

Hallo jet

nochmals in gross und fett:

ja deine Meinung ist hier erwünscht!

so. verstanden?


grüsse, barbara (Admina)

[Roadrunnerfn]

Hi JET,

Du hast geschrieben, dass Du meinen Standpunkt kennst, Frank. Und nun stellst Du mir Fragen. Wozu, frage ich mich?

Na, dann lass es mich umformulieren:
Ich meine (!) Deine generelle Weltanschauung zu kennen:

Die Welt, das Leben ist mit dem Schleier der Maya belegt, es ist nur eine Illusion, und hinter dem Schleier findet man nicht eine vielleicht erwünschte oder erdachte Wahrheit, sondern einen Spiegel:
Die Welt ist Projektion des eigenen SEINS.

Damit sind wir in unseren Anschauungen auch nicht sehr weit voneinander entfernt.

Mir ist sogar klar, daß die Diskussion mit mir Dir in dieser Überzeugung als ein Ereignis erscheinen muss, das aus Dir kommt.
Wollte ich mich für wichtig nehmen, könnte ich mich als Prüfung für Dich bezeichnen: Eine Prüfung, die Du Dir selbst auferlegt hast!

Was ich daran aber nie verstehen werde:

In diesem Denken ist eigentlich kein Platz für jemanden oder etwas, der durch eine Illusion getäuscht wird. Denn wenn nichts ist, bist Du ja auch nicht.....was oder wer auch immer.

Darum meine Fragen:

Wer bist Du, der Du getäuscht wirst???
Wer bist Du, der Du nicht Mensch, nicht unter Menschen bist?

Ich kapiere es nicht, weil Du hier als Mensch manifest bist. Zumindest als getippte Buchstaben, hinter welchen ich einen Menschen mutmaße.

Dein Bestreben, nicht respektlos sein zu wollen (was Du nicht bist, keine Sorge, ich seh das nicht so...), Dein Bestreben, verstehen zu wollen....
Dein offensichtliches Bestreben, hier in diesem Forum mitzuwirken:

ist das alles nicht menschlich?


Oder andersrum gefragt:
WEN möchtest Du davon überzeugen, dass es nichts gibt????
Warum ist es Dir wichtig, zB mit mir oder Barbara zu unterhalten.


Ich würde Dir einfach nur gerne etwas geben, JET.
Etwas, das in Deinem Denken einen RAUM schafft für DICH, für JET-Mensch.
Diesen Raum gibt es.
Ich bin gar der meinung, dass von diesem Raum aus Pfade gehen, die über eine nicht zu übersehende Resignation und einen gigantischen Zweifel an der Welt hinweghelfen könnte.

Warum würde ich das gerne?

Weil ich die zerstörerische Wirkung dieses "es-gibt-nichts-Weltanschauung" kenne und weil ich erfahren habe, dass sie zu nichts führt.
Sie verneint alles und verneint am Ende auch uns selbst:
Wir selbst geben uns keinen Raum, um das zu sein, was wir in der Welt sind:

Menschen.

Das würde ich Dir gerne zeigen.

JET, wir haben noch eine Rechnung offen miteinander.
Auch Du hast mir mal eine Welt gezeigt, die ich nicht kannte und von der ich nichts wissen wollte.
ich habe lange Jahre darüber nachgedacht und habe begonnen zu sehen. Glaube ich jedenfalls. Deinetwegen.
Eine sehr private Rechung also. Details haben hier nichts zu suchen.

Aber ich würds gerne wieder gutmachen. Weil ich irgendwie das Gefühl habe, dass Du sehr unglücklich bist.
Weil ich Dich aus vergangenen Diskussionen kenne, habe ich Dich deshalb fast schon aus Gewohntheit ziemlich "rasiert".
Das tut mir leid, das war nicht meine Absicht.

Ich möchte viel und tief und hintergründig mit Dir diskutieren.

Hier.


Dir zu zeigen, daß Du einen Platz hast als Mensch in dieser Welt würde Dir vielleicht helfen, die Welt anzunehmen, die Du -wie ich meine- so vehement ablehnst. In ihrer Ungerechtigkeit, in ihrer Unfertigkeit, in ihrer Unvollkommenheit.


Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Wenn ich mich als winzigen Teil der Realität verstehe, neige ich dazu, auch nur einen winzigen Teil der Verantwortung zu übernehmen und den viel größeren Rest der Verantwortung auf andere zu schieben. Die Aussage "Realität existiert nicht" dient mir dazu, mir meine Verantwortung für alles bewusst zu machen. Was ist, bin ich. Das Verhalten anderer ist mein eigenes Verhalten. Ich bin schuld an allem, was schlimm ist. Alles Leid ist mein Hass.

Die Welt ist unschuldig. Daraus ergibt sich eine konkret zu formulierende Neubewertung von allem, was ist. Die Menschen erhalten neue, bessere Eigenschaften, ihr Verhalten wird besser beurteilt. Jedes Schulsystem ist hiernach gleichgut. Inwiefern jedes Schulsystem gut ist, müsste gefunden und ausgedrückt werden. ("Pfad der Verehrung" – R. Steiner)

[Joan Eric Tanat]

Roadrunnerfn: wer oder was bist Du in DEINEN Augen?Schöpferischer. Erlebender. Liebender. Geist. Ewiger. Alles. Nichts.


Roadrunnerfn: Wir leben doch hier in einer kausalen Welt. Dann hat unser Hiersein doch einen kausalen Grund. Unsere individualität hat doch einen kausalen (im weitesten Sinne kausalen) Grund."Nichts hat eine Ursache." (David Hawkins) (999 auf der Skala des Bewusstseins)

Die Umstände unserer Geburt und unseres Lebens sind aus karmischer Sicht hochgradig vollkommen. (David Hawkins) (998 auf der Skala des Bewusstseins) – Folglich ist auch jedes Schulsystem vollkommen und die Frage, ob Laizismus gut für Kinder ist, erübrigt sich.


Roadrunnerfn: Wo bleiben WIR (ich, Du, Barbara, Astrid, Theo und andere) in Deiner Weltanschauung?Überall und nirgends. Ich für mich lege Wert darauf zu denken: wir – das bin ich. Ich bin für alles – zu allen Zeiten und an allen Orten – verantwortlich. Alles, was ist, ist mein Wille. Wenn ich es will, liebe ich es. Was ich liebe, ist gut. Inwiefern ist es gut? Was ist es eher als es zu sein scheint?


Roadrunnerfn: Klingt es für Dich nicht plausibel, daß wir -damit auch Du- jeder für sich individuell ein eigenes, getäuschtes Ego haben kann; von Dingen getäuscht wird, von Wahrnehmungen getäuscht wird, ja gar davon getäuscht wird, etwas Wahrnehmendes sein zu können; und das Gesamtergebnis ist die Welt.Das Prinzip der Individuation (= Egoismus) ist der Schleier der Maja.

[barbara seiler]

"Nichts hat eine Ursache." (David Hawkins) (999 auf der Skala des Bewusstseins)

Die Umstände unserer Geburt und unseres Lebens sind aus karmischer Sicht hochgradig vollkommen. (David Hawkins) (998 auf der Skala des Bewusstseins) – Folglich ist auch jedes Schulsystem vollkommen und die Frage, ob Laizismus gut für Kinder ist, erübrigt sich.

Es gilt aber auch: wenn alles vollkommen ist, ist es auch Vollkommenheit, wenn Menschen die aktuellen Verhältnisse in Frage stellen und danach streben, die Verhältnisse zu verändern, und es ist ebenso vollkommen zu sagen, dieses Schulsystem sei besser als jenes.

Wenn alles vollkommen ist, ist eben wirklich ALLES vollkommen. Auch das, was mir oder dir oder sonst jemandem gegen den Strich geht.




Überall und nirgends. Ich für mich lege Wert darauf zu denken: wir – das bin ich. Ich bin für alles – zu allen Zeiten und an allen Orten – verantwortlich

Hawkins sagte: du bist für deinen Einsatz verantwortlich, aber nicht das Resultat.

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

barbara seiler: … ist es auch Vollkommenheit, wenn Menschen die aktuellen Verhältnisse in Frage stellen und danach streben, die Verhältnisse zu verändern, und es ist ebenso vollkommen zu sagen, dieses Schulsystem sei besser als jenes.Ja.


barbara seiler: Hawkins sagte: du bist für deinen Einsatz verantwortlich, aber nicht das Resultat.Ja, das sagte er. Vermutlich in anderem Kontext. Messwert ist mir unbekannt.

[Joan Eric Tanat]

"Spiritualität ist JA sagen!" (Barbara Seiler im Spiriforum)

[barbara seiler]

ja. :)

also, mein Fazit: Nicht-Handeln ist nicht vollkommener als Handeln. ;)

und dass du für deinen Einsatz verantwortlich bist, aber nicht für das Resultat, gilt für alle Kontexte, die ich mir vorstellen kann. Ich kenne keinen einzigen Kontext, in dem das nicht gilt.

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

barbara seiler: Was man selbst erlebt, ist ja wahr…Aha.

[barbara seiler]

soso. :D

[Roadrunnerfn]

Es ist für mich sehr schwierig, wieder in diese sehr konsequente Denkweise zurückzufinden.
Ich hatte sie in der Art auch nie wirklich.

JET, danke für Deine Antworten. Sie haben nur noch nicht ganz das getroffen, was ich meine.

Du sagst, Du bist für die Welt verantwortlich.
Du sagst, der Schleier der Maja IST zu meinen, Du wärst Du.

Das ist dieser gigantische Haken, an dem ich nicht vorbeikomme.
Wie kannst DU sehen, dass DU nicht bist, nicht Individuum, nicht Mensch, und gleichzeitig sagen, Du (DU) bist für die Ereignisse und Zustände in einer durch Individuen geprägten Welt verantwortlich.

Verstehst Du, was ich meine?

Deine allg. Weltanschauung würde -so wie ich sie verstehe- keinen Raum bieten für einen JET, der für irgendetwas verantwortlich sein könnte.

Jetzt gibt es aber diesen JET, der hier mit uns diskutiert, der Verantwortung spürt und sie in einem unglaublichen Umfang auf sich laden will.

Das wäre ja fast die Aufgabe eines Messias, JET.

Der christliche Messias hat auch alle Verantwortung auf sich geladen.
Aber er war für die Menschen da, und er war selbst MENSCH, wenn man den Quellen und seinen Aussagen Glauben schenken darf.

Mich würde noch interessieren, wie Du Deine Un-Individualität und Deine Verantwortung für die Individuen übereinanderbringst.
Mir gelingt es nicht.

Wir geraten hier an eine Grenze.
Ich hab sie schon oft erwähnt.
Wenn das alles so einfach ist, dann lass uns unser Abendessen erdenken.
Wenn es mein Wille ist, werde ich es auf dem Tisch vorfinden.

Oder ein anderer Haken:
Wenn ich mich als "ich" fühle, warum sollte es gerade ich sein, der "ich" fühlen darf, während alle anderen, die "sich" fühlen nur meine Einbildung sind.

Die Tatsache, dass ich mich als "ich" fühle ist mein Zweifel daran, dass ICH im egozentrischen Weltmittelpunkt stehe.

Ich glaube vielmehr (glaube!), daß diese schöpferische Macht, die in uns ruht, aus dem "WIR" kommt. Nein, falsch, denn wir ist bereits individualisiert. Sie kommt aus dem SEIN. Aus dem ALL-sein.
Und das ist der Grund, JET, warum ich ein grosses Problem damit habe, MICH in den Mittelpunkt zu stellen.

Ich sehe mich eher als ein Ergebnis einer "höheren Betrachtung". Sehe auch andere Menschen als solche Ergebnisse.
Ich sehe die WELT als ein Ergebnis einer Betrachtung.

Aus reiner Information wird durch Bewusstsein ETWAS. Etwas unterscheidbares.
Im fortgeschrittenen Stadium: Betrachtung schafft Materie.

Ich meine, daß es auf diesem Weg ein Stadium gibt, das Deinen Ansichten entspricht.
Aber es ist Egobefreit und nichtindividuell. Ich GLAUBE, Du könntest in diesem Stadium nicht JET sein.

Ich glaube aber auch, daß es uns sehr wohl erlaubt ist, aus unserer individuellen Existenz hier auf der Erde einen Blick "woanders hin" zu werfen.

Sprich: es wundert mich eigentlich nicht, daß es Menschen gibt, die so denken wie Du. Du wirfst -in meinen Augen- einen Blick auf eine tiefe Wahrheit.
Und sie wirklt sich auf Dich aus.
Leider -das ist mein Empfinden- ist diese Auswirkung derart, dass Du irgendwie im Angesicht Deiner tieferen Wahrheit als Mensch beginnst, Dein Menschsein abzulegen.

Will heissen:
Erstaunlich und bemerkenswert, wie tief Dein Blick auf eine mögliche Wahrheit ist.
Aber es beweist mir auch, wie gefährlich solches Wissen für uns ist. Wir sind gar in der Lage uns an uns selbst zu zerstören.


Ich habe deshalb den rationalen Erkenntnissen meines Geistes entsagt.
Ich bemühe sie in einem für mich vertretbaren Maße, aber ich habe begonnen, in der Erkenntnis der Vermessenheit meines Anspruches an eine vollkommene Wahrheit, diesnicht mehr zu "erdenken", sondern ich versuche, es zu fühlen.

So wie der extreme Metawissenschaftler Kant es schon zu einem (für ihn erstaunlichen) Ende gebracht hat:

"Man muss das Wissen aufgeben, um dem Glauben Platz zu schaffen."


Grüssle

Frank

[Celestine]

Hallo zusammen!

Ich möchte hier mal etwas aus dem EKIW einfließen lassen, das Gregor kürzlich einmal mehr zur Erläuterung schrieb:

Der Kurs unterscheidet zwischen "Wahrheit zur Illusion bringen" und "Illusion zur Wahrheit bringen". Das erste ist die "Vergebung-zum-Zerstören", letzteres das, was der Kurs VERGEBUNG nennt.

"Wahrheit zur Illusion bringen" geht so: die Tatsache eines "Störgefühls" tauscht auf. Typische Reaktion: es wird mit Überlegungen, Theorien oder gar Leitgedanken aus dem Kurs "ersetzt" (plattgemacht) und damit unterdrückt.

"Illusion zur Wahrheit bringen": die Tatsache wird als das anerkannt, was sie ist: eine Tatsache. Da ist ein Störgefühl. Derselbe Leitgedanke zeigt jetzt nur, dass es ein Irrtum sein könnte. Also motiviert er den Zweifel am Wahrheitsgehalt dieser Tatsache. Was wiederum zu der Bitte an IHN führt, stattdessen SEINE WAHRHEIT zu zeigen. Punkt Ende.

Im ersten Fall wird die Tatsache verleugnet (was der Kurs "unwürdig" nennt), im zweiten Fall der Wahrheitsgehalt der Tatsache (was der Kurs "wahre Verleugnung" nennt), ohne an der Tatsache als solche rumzukritteln (es ist nun mal eine Tatsache) und damit SEINEN Job zu behindern.Ich werde den Eindruck nicht los, dass diese Diskussion hier sich genau um diesen Knackpunkt dreht.

So lange ich an Schulen und Lehrer und Kinder und all das als eine echte und wahre Identität und Realität glaube, wäre es eine Verleugnung zu behaupten, alles sei EINS und VOLLKOMMEN. "Ich", der ich glaube als Individuum hier unterwegs zu sein, kann unmöglich behaupten, dies alles hier sei nicht "echt" oder nicht das, was es zu sein scheint, während ich weiterhin daran glaube. Leugnen hilft da überhaupt gar nicht weiter, macht nichts besser oder schlechter und führt nicht zur Erfahrung.

Erst wenn Berührung, Kontakt entsteht mit dem, was ich wirklich bin, und Erfahrung, dass ich GEIST bin, und zwar EIN GEIST, wird Vollkommenheit erlebt. Vorher ist das alles graue Theorie, egal wie gut und wahr und glaubwürdig es mir erscheint.

Grüße - Astrid

[Roadrunnerfn]

Ich befürchte, ich würde von diesem Kurs keinen Satz verstehen.
Ist das alles so verquer formuliert???

Mich beschleicht hingegen ein ganz anderes Gefühl:

Ist diese ganze Diskussion ...Hochmut?

Habt ihr schon erfahren, EIN Geist zu sein?
Bewusst ist mir das noch nicht zuteil geworden.

Vielleicht sollte ich keine solche Diskussion führen, wenn all mein "Wissen" nur Theorie ist.
Es würde mich allerdings schon interessieren:
Ist es bei Dir, Astrid, schon WIRKLICH erlebt?
Bei JET?
Bei Barbara?
Hat Theo es erlebt?
Horst?

hmmmm


Auf der anderen Seite frage ich mich halt immer:
Ist es nicht gut so, wie es ist?
Mein Weg ist für mich der richtige. Immer.

Nur warum versuche ich dann, ihn ständig anderen aufzubügeln?

Egal.

Ich wart mal ab, ob wer was dazu zu sagen hat.


Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Roadrunnerfn: Wie kannst DU sehen, dass DU nicht bist, nicht Individuum, nicht Mensch, und gleichzeitig sagen, Du (DU) bist für die Ereignisse und Zustände in einer durch Individuen geprägten Welt verantwortlich.Es ist eine meiner Möglichkeiten zu glauben, ich würde das Leben bzw. die Welt träumen. Dann bin ich der/die/das Träumende. Traum ist Er-inner-ung, kommt aus meinem Inneren, aus mir, bin also ich.

Wen außer mir sollte ich für meine Träume, Erinnerungen, Phantasien, Realitäten verantwortlich machen? Ich bin allein. Was geschieht, was ich erlebe, ist mein Wille.

Der Ausdruck "Was bin ich?" kann übrigens als Frage in Frage gestellt werden, da "Was" nach einem Objekt fragt und "ich" für Subjekt steht. Welches Objekt ist Subjekt? Kein Objekt ist Subjekt. Ich bin nichts von alledem und zugleich alles, was ist. Oder dieses Satzgebilde ist keine Frage.


Roadrunnerfn: Mich würde noch interessieren, wie Du Deine Un-Individualität und Deine Verantwortung für die Individuen übereinanderbringst.Ich erschaffe meine Phantasien mitsamt der Phantasiefiguren darin. Folglich bin ich für ihr Sein, ihre Eigenschaften und Verhaltensweisen allein verantwortlich.


Roadrunnerfn: Wenn das alles so einfach ist, dann lass uns unser Abendessen erdenken.
Wenn es mein Wille ist, werde ich es auf dem Tisch vorfinden.Ja, das geschieht schon.


Roadrunnerfn: Wenn ich mich als "ich" fühle, warum sollte es gerade ich sein, der "ich" fühlen darf, während alle anderen, die "sich" fühlen nur meine Einbildung sind.Es ist eine mögliche Version zu glauben. Ich kann auch glauben, dass es viele ichs gibt. Die sind dann in der Mehrzahl und logischerweise für das Meiste verantwortlich. Da kann ich die Schuld getrost auf andere schieben.


Roadrunnerfn: Ich glaube vielmehr (glaube!), daß diese schöpferische Macht, die in uns ruht, aus dem "WIR" kommt. Nein, falsch, denn wir ist bereits individualisiert. Sie kommt aus dem SEIN. Aus dem ALL-sein.Wo genau ist die Grenze zwischen Dir und dem ALL-sein?

[Celestine]

Habt ihr schon erfahren, EIN Geist zu sein?


Ja, immer dann, wenn ich "meine" Sicht auf die Dinge abgeben kann.
Immer dann, wenn ich "meine" Urteile/Gedanken über die Welt abgeben kann.
Das ist sooo eine Erleichterung.
Dieses Gefühl von tiefem Frieden, das ist diese Erfahrung.

[barbara seiler]

Ich befürchte, ich würde von diesem Kurs keinen Satz verstehen.
Ist das alles so verquer formuliert???

Leider ja.

Jene Dame, die den Kurs empfangen hat - Helene Schucman - wollte ihn deshalb auch gar nicht veröffentlichen.




Habt ihr schon erfahren, EIN Geist zu sein?


Ja. Lightbody Qi Behandlungen bringen dies manchmal mit sich. Verliebt zu sein bringt es manchmal mit sich. Gut zu arbeiten, im Fluss zu sein, bringt es manchmal mit sich.

Ich stelle fest, dass ich die übliche soziale Frage "wie geht es dir?" als zunehmend schwierig empfinde, da der erste Impuls ist zu sagen: was stellst du solche eigenartigen Fragen, es ist doch völlig unwesentlich, WIE es geht. DASS es geht, das ist wichtig, und da geht was.




Ist es nicht gut so, wie es ist?
Mein Weg ist für mich der richtige. Immer.

Nur warum versuche ich dann, ihn ständig anderen aufzubügeln?

mir wär nicht aufgefallen, dass du versuchst, deinen Weg andern aufzubügeln. Du erklärst, versuchst zu verstehen, nimmst die Sache auseinander und baust sie wieder zusammen - treu deinem Beruf als Mechaniker. :) und das find ich gut.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Danke für Eure Antworten.

Barbara und Astrid sagen etwas, was meinem Zweifel an einer Mensch-zerstörerischen Sichtweise entgegenkommt.
Obwohl ich andererseits wieder sehe, dass es sehr individuelle Dinge und Erfahrungen sind, die sie zum EINS-sein bringt.

Aber es steckt halt auch was anderes drin:
Die Wahrheit, Mensch zu sein. Neben unserer Wirklichkeit, unserer Wirkung in der Welt, HABEN wir auch eine Wahrheit. SIND egozentrisch, sind individuell.
hmmmm...

@JET:
Wo ist für mich die Grenze zwischen "ich" und "ALL-sein"?
Das ist schwierig, weil ich sie nur mutmaßen kann:
Sie liegt dort, wo ich mein Ego aufzulösen beginne. Das geschieht Schrittweise. Ich kann ein wenig von meinem Ego aufgeben und feststellen, dass die Welt weicher wird.
Diese Erfahrung HABE ich. Das gelingt mir.

Aber es reicht eigentlich nie über eine "ich"-Schwelle hinaus. Ich bin bisher immer ich geblieben.

So gesehen ist diese Grenze allgegenwärtig. Sie ist deshalb viel weniger Grenze als eher eine Verteilung:
Wieviel "ich" bleibt übrig, wieviel "All-sein" haben wir erreicht.

Wenn nun (das ist jetzt nur zur Veranschaulichung) eine 50-50 Verteilung neutral wäre, würde ich das Wort "Grenze" dorthinlegen.

Darunter wäre ich mehr "ich", darüber würde "ich" immer mehr verblassen.

hmmm....



Was ich bei Deinen (JETs) Ausführungen noch nicht kapiert habe (wie Du bemerkst, es gibt hier auch eine Grenze. Ich stehe an ihr und KANN irgendwie keinen Fuss darüber setzen...):
Wenn Du Dich als Mensch als Illusion siehst; und siehst, dass DU Dich als Bewusstsein in Form eines illusorischen Menschen in eine Illusorische Welt denkst, um dort als ETWAS für ETWAS Verantwortung zu übernehmen?

Warum sollte Dein Ego für etwas Verantwortung übernehmen?

Warum solltest DU das sein, der Verantwortung für IRGENDETWAS übernimmt?

Es GIBT Dich nicht! Nicht als "ICH". Kein Ego.
Welchen Zweck erfüllt es dann, Ego zu spielen?
(ICH übernehme Verantwortung)

WER übernimmt Verantwortung in einer nichtexistierenden Welt für nichtexistierende Vorkommnisse?

Ich verstehe sehr wohl und sehr gut die Logik bzgl. anderer Menschen:
Wenn Du ihnen Existenz einräumen würdest, würdest Du die Verantwortung nicht alleine tragen.

Wer ist aber derjenige, der "alleine" ist?

Ich habe einfach das Gefühl, dass Dein Denken darauf basiert, daß Du "Alleine" bist.
Ich aber meine (meine Meinung) dass wir "ALLE" sind.

Will heissen, ich vermute, daß die Separierung, die Dich "alleine" fühlen lässt, genau das ist, was Dich zu einem Menschen unter 7 Mrd. macht.

Menschen, Erde, Welt, Kosmos sind Ergebnisse aus etwas heraus.
Wenn wir uns von dieser "Wirkungsebene" wohindenken wollen, werden wir doch eher auf eine "Quellenebene" stossen, auf der kein einzelner Verantwortung trägt.

Ich verstehe, daß Du die Welt als 100% Spiegel Deines Geistes betrachtest.
Aber ich denke eher, dass die Welt ein Spiegel unendlich vieler Geister ist.

Dort, wo nurmehr ein Geist steht, dort sind wir nicht mehr "ich".


Grüssle

Frank

[Celestine]

Hi Frank,

wenn ich mich da nochmal zwischendrängeln darf... ich erkenne doch so einiges wieder, was Joan schreibt.

Der Geist träumt. In diesem Traum erlebt ein Ego sich als Individuum in einer Welt . Getrennt von allen und allem anderen und allem was geschieht. So lange der Geist träumt, bleibt er in dieser Illusion gefangen.
Sobald er jedoch aufzuwachen beginnt, findet er einen neuen Weg, mit der Welt umzugehen: er kann sie in Frage stellen.
Und je wacher er wird, desto mehr beginnt er zu erkennen, seine Verantwortung zu sehen, und festzustellen, dass er eine Wahl hat, wie er wahrnehmen möchte: weiterhin darauf bestehen, ein getrenntes Individuum zu sein, oder sich darauf einzulassen, diese Überzeugung abzulegen, und zu schauen, wie die Welt dann aussieht...
Es führt zu Erfahrungen. Diese Erfahrungen sind es, die zu der Erkenntnis führen, die so schwer zu vermitteln ist.
Wenn man erstmal bereit ist, seine Überzeugungen und alles bisher angesammelte Wissen loszulassen, und statt dessen der Möglichkeit Raum schafft, neue Erfahrungen zu machen, dann werden sie eintreten.
Wir sind EIN GEIST und das Leben lebt sich selbst. Das Leben IST. Die Show, die wir als Alltag erleben, hat damit nichts zu tun. Wenn wir uns ihr hingeben, verhaften wir an die Geschichte die wir erleben, dann sinken wir in den Zustand des Vergessens, des tiefen Schlafs. Das ist ok. Es ist weder gut noch schlecht. Das Leben lebst sich selbst so oder so.
Es ist das Leben, das durch unsere Augen schaut. Und wenn wir uns ganz weit machen dafür und das Ego ganz weit zurücktreten lassen, dann können wir daran teilhaben. Das sind tiefe und prägende Erfahrungen, die man nie mehr vergisst, weil sie alles in den Schatten stellen, was an oberflächerlicher Lebensalltagsshow überhaupt ablaufen kann.
Dieser tiefe Frieden, diese Intensität von Liebe und Dasein von Vollkommenheit ist unbeschreiblich. Aus diesem Zustand des wachen Geistes heraus das Leben zu leben, lässt in jedem Augenblick wissen, dass alles richtig ist, so wie es ist, und das es überhaupt gar nicht anders sein könnte, und das jeder immer das richtige tut, und niemals etwas anderes tun könnte. Es ist alles das Leben das sich lebt und ausdrückt. Das ist es. Leben IST Sinn.

Liebe Grüße,
Astrid

[Roadrunnerfn]

Das ist wirklich wunderbar.



Mir bleibt verschlossen, warum ihr, die ihr diese Erfahrungen habt, noch in dieser Alltagsshow seid.

Das will mir irgendwie gar nicht runter.



Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Wir haben ja Zeit...

[Celestine]

Mir bleibt verschlossen, warum ihr, die ihr diese Erfahrungen habt, noch in dieser Alltagsshow seid.


Wo sollen "wir" denn hin? !

[barbara seiler]

ja, wo sollten wir denn hin? und warum sollte jemand weg wollen? es ist doch schön hier.:)

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

nun....nicht hier zu sein bedeutet ja wohl vor dem Hintergrund der Diskussion nicht zwingend, irgendwo anders zu sein.
Und so meine ich es auch.
Es geht nicht darum, "woanders" hin zu kommen.
Es geht um die Frage, warum Ihr HIER seid, wenn ihr die Erfahrung des EINS-seins habt und das so klasse und so toll ist.

Dasselbe gilt für JET:
Man träumt eine Welt mit individuellen Menschen darin und träumt sich selbst auch?
WER träumt das?
Setzt nicht alles, was Ihr von Auflösung des Egos berichtet und Vortäuschung einer Welt voraus, dass ETWAS da ist, um das alles zu erleben (im weitesten Sinne)??

Ich frage mich halt, macht Ihr nicht den Fehler zu vergessen, daß Ihr aus dieser Individualität heraus erlebt?

Was macht uns denn so sicher, dass unsere "spirituellen" Wahrnehmungen um so viel wahrer sind als die physikalischen?

Unterliegen sie nicht auch der Täuschung?

Ist nicht diese Show des Alltages alles, was wir als "wir" (also singulär als "ich") erleben können?

JET sagt: wir haben Zeit!
Welche Zeit?
Zeit ist doch nicht mehr als eine Wirkung in der Welt der Wirkungen, einen der Dimensionen, die die Wirkungsplattform der Welt mit Zeit und Raum aufziehen.

Warum sollte Zeit weniger Illusion sein als "ich"?


Barbara sagt: es ist schön hier(das sage ich auch).

JET sagt: die Welt voller Ungerechtigkeit, Hass und Gewalt und er sei für alles verantwortlich.

Das ist gelebte Subjektivität. Ihr seid der beste weil lebende Beweis für Euch.

Ich kann doch der Welt schöne Aspekte abringen und sagen: es ist schön hier.
Und ich kann sehen, dass dies "aus mir" kommt.

Ich kann Hass und Gewalt sehen. Ich kann sehen, dass es aus mir kommt.

Aber: Was ist nun die Wahrheit?
Ist die Welt Himmel oder Hölle oder nur eine Alltagsshow?

Und: wer beweist mir was?


Welchen Fehler mache ich, wenn ich den Mittelweg beschreite?

Die Weltschönheit ist ein TEIL von mir.
Der Weltschmerz ist ein Teil von mir.
Die Welt ist ein Teil von mir.
Ich bin ein Teil von der Welt.

All das kommt, weil Welt und ich...und Du..und Müllers Kuh.... aus EINEM kommen. Dort ist unser gemeinsames SEIN.
Dort sind wir ungetrennt, keine Individuen, und dort ist uns Denken und Fühlen verwehrt, weil dort nichts unterscheidbares ist, was gefühlt oder gedacht werden kann.

DAS ist die Konsequenz des EINS-seins!

Und wir jämmerlichen Menschen kommen NUR auf einem Weg dorthin:
durch Glauben und Hoffen.

Das Einssein ist GOTT, und Gott braucht einen Glauben, weil es kein Wissen gibt, das ihn erfassen oder erklären könnte.

Das ist, was -nüchtern betrachtet- für uns bleibt.

Was bleibt mir also anderes übrig, als daran zu glauben, dass ich ein Mensch bin, in einer Welt lebe und neben meiner körperlichen auch eine spirituelle Herkunft habe.
Aber wie vermessen wäre mein Denken, wollte ich mein Menschsein verleugnen.

Wie kann ich sagen wollen, dass "ich" den Schleier der maja gelüftet hätte?
Wer ich? Es gibt kein ich, welches das vermag. Das schliesst sich gegenseitig aus!


"...hier, zwischen Himmelreich und Hölle, wo Gottes Geist zur Form gerinnt..."

geronnener Geist.
Das ist Menschsein.

Ja, es GEIST, ihr habt also recht. Aber es ist GERONNENER Geist.

Ich BIN Mensch (meinetwegen Geist-Mensch). Es ist und bleibt mir völlig schleierhaft, welches Denken oder Fühlen mich-Mensch von etwas anderem überzeugen könnte.
Von mir aus nennen wir Geist die Quelle und Mensch die Wirkung, das Ergebnis.

Aber das alles bin ich: Mensch.


Jet:
Ob ZEIT diese Wunden heilen wird?
Ich glaube kaum. Es sei denn ich würde eines Tages sehen, dass es Wunden sind und der Heilung bedürfen.


Was kann ich einräumen?
Nun, es mag sein, dass, was ihr versucht, mir nahezubringen, nicht in Worte passt.
Vielleicht passt es nicht in MICH.

In diesem Falle müssten wir sagen:

"Frank, das verstehst Du nicht."

Damit kann ich besser leben als mit der Erkenntnis, ich müsste in der Lage sein, mit meiner Ego-Wahrnehmung wahrzunehmen dass es kein Ego und keine Wahrnehmung gibt.....

Dort wo Ego ist, gibt es auch Ego-Wahrnehmung.

Ich kann also nicht unindividueller All-seins-Geist sein.
Dort kann nur meine Quelle, meine Wahrheit liegen.
ICH bin individuell. ICH bin der Schleier der Maja.

Ich bin HIER.
Ich bin Mensch.


Wow...wie lange kann man das weiterspinnen ohne was neues zu sagen?


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Es geht um die Frage, warum Ihr HIER seid, wenn ihr die Erfahrung des EINS-seins habt und das so klasse und so toll ist.


Hallo Frank

ich weiss nicht, ob ich das richtig verstehe. Ich bin HIER (auch wenn ich nicht ein Mensch wäre, ich wär HIER; in irgend einem HIER), und muss ja auch in einem HIER und JETZT sein, um Erfahrungen machen zu können. Egal ob es jene von Getrenntheit oder von Einssein sind, oder andere Erfahrungen.

Das HIER als Mensch ist doch so gut wie irgend ein anderes Hier, und in mancher Hinsicht besser. Ich kann doch auch als Mensch Eins-Sein.

Es ist ja nicht so, dass ich ständig in diesem Zustand wär, wie ich heute im Kampfkunsttraining wieder mal erfahren durfte...

grüsse, barbara

[Celestine]

:sternchen:

Frahank...? Was willst Du eigentlich?

Ich könnte auf diesen ganzen Fragenberg nur wieder das Gleiche schreiben wie bereits oben... oder noch einfacher: Willst Du lieber Recht haben oder glücklich sein?

Du willst beim besten Willen einfach nicht loslassen von der Idee, Deiner Besonderheit und Deiner Wichtigkeit. Und das projizierst Du auf uns.

Klar bin ich hier. Astrid, geboren am, um, in, 3 Kinder, Mann, Hund, trallala. Und? Natürlich lebe ich das. Klar, was denn sonst??? Ich erlebe mich als diese Person in diesem Körper. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich glaube, dass ich diese Person (dieser Körper) bin.
Diese Person, dieser Körper ist endlich, vergänglich. ICH BIN.

Ich kann Deiner Theorie überhaupt nicht (mehr) folgen, die Du so (logisch?) hergeleitet hast. Mir ist auch schleierhaft, warum Du Dich nicht mehr an Erfahrungen erinnerst, die Du bereits gemacht hast. Du hast den Frieden doch auch schon gespürt. Warum zweifelst Du das jetzt an?

Frank, es gibt schlussendlich keinen Mittelweg. Alles kommt aus der Quelle und kehrt zu ihr zurück. Egal wie wichtig Dir Dein individuelles Menschsein auch erscheinen mag. Dem LEBEN ist das wirklich total egal, denn ES ist davon unberührt und unbewegt. Die Zerissenheit die Du fühlst (und genau das ist deutlich aus Deinen Postings herauzulesen) resultiert daraus, dass Du Dich permanent gegen den Frieden entscheidest, mit aller Kraft, während Du denkst theoretisierst, statt einfach mal ruhig zu werden, und dem LEBEN zu lauschen.

Ich habe mir gestern morgen ein paar Potcasts angehört (das neunte und zehnte Gespräch mit Karl Gamper)... vielleicht ist das ja ein Zugang zu dem Thema der bei Dir "durchkommt".
http://www.erfolgreichepraxis.de/online-audio-reihe-spiritualitaet-kuesst-wirtschaft-wach/

Liebe Grüße und gute Nacht,
Astrid

[Roadrunnerfn]

Willst Du lieber Recht haben oder glücklich sein

Ich freue mich, wenn ich recht habe, aber ausnahmsweise geht es darum überhaupt nicht. Ich WILL eigentlich nur verstehen können, wovon ihr redet.
Und dabei lese ich immer nur: "Sieh mal, ich nehme diese Birne und mache Apfelkompott daraus."

Du willst beim besten Willen einfach nicht loslassen von der Idee, Deiner Besonderheit und Deiner Wichtigkeit. Und das projizierst Du auf uns.

Bitte? - JET sagt, er trage die Verantwortung für die Welt auf seinen Schultern. Du sagst.....


...nein!
Neinnein.

So geht das nicht.

Seht mal auf die Überschrift, bzw. das Thema des Threads.

Es ist mir jetzt egal, ob ich verstanden werde oder nicht. Wir tanzen hier auf einem Gebirge von verschiedenen Ansichten, und ich habe offensichtlich keine Wege zwischen den einzelnen Gipfeln.

Das war mir so nicht klar.

Ich weiss, dass das Thema komplex ist, und meine Beiträge sind eh immer zu lang. Aber wenn ich es so ausführe, dass es verstanden werden kann, dann braucht das Forum eine Speichererweiterung.
Fraglich, ob das die Situation entwirren würde.

Denn man siehts ja auch: es führt zu nix.

Deshalb: Ende der rechthaberischen Diskussion



Grüssle und Gute Nacht

Frank

[barbara seiler]

es gibt einen Punkt, an dem ich Astrid hundert Prozent zustimme:

Frank, du hast diesen Frieden auch schon erlebt.

Das ist doch so einfach - es war so einfach, das zu erleben. Das Einfachste überhaupt. Und nur weil es so einfach ist, so klar, so offensichtlich, gibt's keine Worte dafür, sind alle Worte zu gross dafür.

Erinnere dich an den Frieden, den du kennst.

grüsse, barbara

[Celestine]

Ich freue mich, wenn ich recht habe, aber ausnahmsweise geht es darum überhaupt nicht. Ich WILL eigentlich nur verstehen können, wovon ihr redet.

Warum lässt Du Dich dann nicht darauf, ein? Du bist es doch, der sich dagegen sträubt, und statt dessen seine Wahrheit erklärt und erklärt und erklärt...


Bitte? - JET sagt, er trage die Verantwortung für die Welt auf seinen Schultern. Du sagst.....
...nein!
Neinnein.
So geht das nicht.Ne, so geht das auch nicht, das ist Kindergarten...

Es ist mir jetzt egal, ob ich verstanden werde oder nicht. Siehst Du da steht noch einmal, was Du eigentlich wolltest: Verstanden werden! Aber ok, wenn das jetzt vorbei ist, bist Du ja vielleicht "offen"...


Ich weiss, dass das Thema komplex ist, und meine Beiträge sind eh immer zu lang. Aber wenn ich es so ausführe, dass es verstanden werden kann, dann braucht das Forum eine Speichererweiterung.
Fraglich, ob das die Situation entwirren würde.Nein, würde es nicht, denn es gibt nix zu verstehen. Und genau das ist Dein Problem.


Deshalb: Ende der rechthaberischen DiskussionDas ist ein guter Anfang ;)

Astrid

[Roadrunnerfn]

Und wie das halt nun mal so ist, ich kann nicht wirklich über meinen Schatten springen:
Ich muss weiterreden...reden...reden.....

Nun ja, so ein Forum ist als Software geduldig....mal sehn, wie lange es die Leser sind.

Vielleicht finde ich eine Weg, mein Problem zu vermitteln, OHNE dass es eine rechthaberische Diskussion wird.


Astrid, dieses ganze Geschreibe und Erkläre dient eigentlich nicht dazu, Euch zu erklären, wie mein Weltbild aussieht. Nicht in der Hoffnung oder dem Trieb, Euch dazu zu bekehren.
Ich mache das in der Hoffnung, durch Erklärung Euch klarmachen zu können, warum ich Euer Weltbild nicht verstehe.
Kannst Du den Unterschied sehen?

Natürlich will ich verstanden werden: aber nicht, weil ich rechthaben will, sondern weil ich selbst gerne verstehen würde.
Ich hoffe dabei, daß der oder die andere MICH versteht, um vielleicht von der anderen Seite aus zu sehen, wo es hakt bei mir.

Irgendwie ist es da kein Wunder, dass das dann alles durcheinanderkommt und GAR NICHT mehr verstanden werden kann.


Darum versuche ich es nochmal mit einem ganz versöhnlichen Statement:
Ja, ich kenne (zumindest ansatzweise) einen tiefen Frieden.
Ich kenne Ruhe und ich kenne das Gefühl, die Dinge wären im Fluss und würden laufen.
Und:
Nein, ich spüre keine Verweigerung bei mir.

Was mich hier im Grunde plagt ist meine naturwissenschaftlich basierte Erziehung, durch welche bei mir Alarmglocken läuten, wenn ich auf unaufgeklärte Widersprüche treffe.
Und natürlich weiss ich, dass diese Widersprüchlichkeit nur aus einem Regularium kommt, welches ein Lineal ist, das ICH anlege.

Ich versuche aber auch, andere Lineale anzulegen.

Nun..es gelingt mir nicht.

Aber wie hat JET gesagt: wir haben ja Zeit.....


Grüssle

Frank

[Celestine]

Lieber Frank,

ich verstehe Dich ja! Und ich fühle Dich!

Astrid, dieses ganze Geschreibe und Erkläre dient eigentlich nicht dazu, Euch zu erklären, wie mein Weltbild aussieht. Nicht in der Hoffnung oder dem Trieb, Euch dazu zu bekehren.
Ich mache das in der Hoffnung, durch Erklärung Euch klarmachen zu können, warum ich Euer Weltbild nicht verstehe.
Kannst Du den Unterschied sehen?Grundsätzlich Ja, obwohl Du Dir immer noch selbst wiedersprichst.

Das Problem ist, dass "Dein Weltbild", völlig unabhängig davon, ob wir es verstehen, oder Dir irgend etwas erklären, DIR SELBST im Weg steht.

Es gibt kein "Euer Weltbild", weil das, was ich hier zu vermitteln versuche eine Erfahrung ist, und eben kein "Bild".

Wenn Du "verstehen" willst, dann musst Du von diesem Standpunkt runter.
Und dann tritt das Verstehen ein.
Es ist nichts was Du Dir erarbeiten kannst, durchdenkend durchdringen.
Es erreicht Dich, ganz voll selbst, und erhellt Dich (daher stammt das Wort "Erleuchtung").
Das Lämpchen geht von ganz alleine an, und Du wirst einfach verstehen, ohne Denken.

Alles was dazu notwenig ist ist: Kapitulation, Resignation, ich weiß nicht was das richtige Wort dafür ist. Totale Desillusionierung (Der Kurs nennt das Vergebung). Der Moment wenn irgend etwas passiert (Deine Sicht sich dahingehend verändert), so dass Du spürst, dass Du (Ego) überhaupt gar keine Kontrolle über die Ereignisse etc. hast, und überhaupt nichts verstehst, und trotzdem alles "gut" ist.

Das Gefühl zu Leben, und dieses Leben zu sein. Einfach nur das.

Ich versuche aber auch, andere Lineale anzulegen.
Schmeiß sie alle weg, lass Wind und Luft zwischen den Dingen sein.

Aber wie hat JET gesagt: wir haben ja Zeit.....Jaaaa! Und keiner kann "fehlgehen". Das ist ja das wundervolle, Frank: Ganz egal, was Du tust, denkst, machst, ob Du´s begreifst oder nicht, erreichst oder nicht, es ist GUT SO! Es ist nicht falsch, verkehrt, unvollkommen... es ist GUT SO! DU BIST GUT SO!

Liebe Grüße,
Astrid

[Claude]

Hmmm... Ich hab da jetzt nur die letzten paar Einträge gelesen und wurde deshalb noch nicht so ganz schlau...aber vielleicht kannst du mir weiterhelfen Frank:
Was ist genau dein Problem? Womit hast du mühe? Was passt für dich nicht zusammen? Steht dir dein Verstand oder Stolz im Wege zu höherem Wissen?
Falls es so ist, ich glaube, das gehört zum Menschsein dazu...Wir sind nun mal im Körper Mensch um Erfahrungen zu sammeln...Und es wäre ja langweilig, wenn wir alles schon wüssten...
Wir hätten auch nichts mehr zu lernen vom Leben. Das schöne am Zugang zur Spiritualität finde ich, dass man eben Momente der Ruhe und Klarheit hat...Momente in denen alles klar und logisch ist...Zu dieser Erkenntnis, dass alles ein Fluss ist und sich alles ergänzt bin ich erst vor kurzem gestossen. Und es ist eine wunderbare Erkenntnis...Man stellt sich im Leben irgendwann Fragen... Und ich finde es eine tolle Entdeckungsreise, nach den Antworten zu suchen. Obwohl auch ich- zumal ich noch eher jung bin für diese Themen- und nicht viele Menschen in Meinem Umfeld habe, die sich solche Fragen stellen- es oft schwierig finde, damit umzugehen...
Aber wie gesagt, es ist eine wundervolle und vor allem grenzenlose Entdeckungsreise!!!;)...Viel Spass dabei!

[Joan Eric Tanat]

Es geht mir um eine bestimmte Art von Austausch. Darin geht es nicht um Fragen vom Typ "Ist X gut für Y?", sondern um Fragen der Art "Inwiefern ist X gut [für Y]?". Es geht nicht darum, jemanden von seiner Ansicht, dass X schlecht für Y ist, abzubringen. Auch hier steht wieder die Frage im Vordergrund, inwiefern es gut ist, dass diese Person X für schlecht für Y hält.

Mir ist es wichtig, einfach und für jeden verständlich zu beginnen und Schritt für Schritt voranzuschreiten. Ich möchte im Moment beim Schulsystem bleiben, um an diesem Beispiel die Vorgehensweise zu üben.

Hier ist z.B. die Rede von Zwang, der auf die Kinder ausgeübt wird. Die Kinder werden dressiert. Inwiefern ist das gut für die Kinder? Durch Zwang lernen Kinder zu gehorchen, erleben Wut, Ärger, Angst und Traurigkeit und ihr Sinn für Rebellion wird geweckt. Alles Fähigkeiten und Erfahrungen, die auch im weiteren Leben eine Rolle spielen sollen und die für die Kinder eine Bereicherung darstellen.

Die Schule bereitet die Kinder daher auf das Leben mit seinen Belastungssituationen vor.

[barbara seiler]

[kurzer Einwurf:

Hallo Jet

tollen Avatar hast du. Den finde ich eindeutig sehr sehr gut!:daumen:

grüsse, barbara ]

[Roadrunnerfn]

@Claude:
ich habe Mühe mit extrem gegensätzlichen Äusserungen.
Und dabei geht es eigentlich gar nicht darum, was MIR im Wege steht.
Ich meine in den letzten Monaten ein gewisses gefühl dafür entwickelt zu haben, wann ich mir wie im Wege stehe.
Astrid hat da schon recht:
Wenn ich in meinen erklär-diskutier-und-palaver-Modus falle, dann wird das hintenraus irgendwie meist nix mehr.

Das was DU sagst, genau darum geht es mir:
Es gibt viele Unvollkommenheiten an uns Menschen, und genau das ist es, was uns MENSCHLICH macht.
VOLLKOMMEN schein mir nur die eine, reine, singuläre Wahrheit zu sein, die wir evtl. "Gott" nennen könnten.

Das Wunder des Lebens vermute ich hinter der Existenz eines Bewusstseins im Hawkinschen Sinne.

(oh-je--ich erklär schon wieder mein Weltbild...naja, egal....)

Dieses Bewusstsein (welches noch nicht "ich" ist, noch nicht "Mensch") ist Teil eines grossen, eines göttlichen Informationspools, der ALLES beinhaltet.
ALLES ist. Noch nicht in greifbarer Form (in-formation), aber alles ist.
Betrachtung schafft materielle Existenz.
Bewusstsein erfährt Information..etwas wird.....: "ich".

Da dürften wir in etwa bei JETS Aussage sein: Die Welt ist im Grunde eine Illusion, und ich (er...Du) auch.
Ich sage aber weiter (und hier unterscheidet sich meine Meinung):
1.) die Unbeweisbarkeit materieller Existenz ist kein Beweis für deren definitve Nicht-Existenz. Sprich: was wir auf dieser Welt greifen können ist greifbar. "Greifen" und "Greifbarkeit" laufen auf einer Ebene ab.
Ob diese Wirkungsebene einer Illusion entspringt ist zweitrangig.
Darum meine ich, nicht zu meinen, Mensch zu sein, sondern ich meine, ich BIN Mensch.
2.) Ich meine hingegen NICHT, materielle Existenz wäre per se festgenagelt.
Ihr werden beruht auf einer Entwicklungsbetrachtung aus einer gemeinsamen Quelle heraus.
Begebe ich mich "back to the roots", dann kann ich die Materie des "Jetzt" verändern, aber nur zu einem Zeitpunkt "Jetzt +1".

Wenn JET sagt: Welt gibts nicht, Menschen gibts nicht, dnan meine ich, daß er das oben genannte erlebt: versetzt in die Nähe einer gemeinsamen Quelle, wo Ego vielleicht noch gar nicht so wirklich ausgebildet ist, wo Welt erst im Entstehen begriffen ist, können wir die Welt aktiv gestalten.
Durch unsere schöpferische Betrachtung.

Und ich meine, daß auch Astrid das grundsätzlich meint:
Leben ist Sinn:
wir erleben die Welt mit unseren Sinnen, Leben ist Betrachtung, Betrachtung ist Schöpfung: so wie wir erleben, so ist und so wird die Welt.
(meint: postives Denken verändert die Welt)

Ich bin fest davon überzeugt, daß diese Aussagen jedem hier nicht unbekannt und nicht sehr fern sind.

Leider habe ich nun (und das mag der "Haken" sein) meine ganz eigene Art zu denken.
So was MUSS ich auch erdenken, ich KANNS nicht so erfühlen oder einfach erleben wie andere das offensichtlich können.

Ich bin jetzt in Erklärungsnot:
Mein Weltbild sagt: ALLES ist. ALLES entstammt eines ALL-seins. Wir müsses es nur betrachten, dann WIRD es.

Aber mein Hirn kann Astrids "Leben geschieht einfach" nicht zulassen, weil ich es nicht kapiere. Ich kapiere nicht, dass es etwas nicht zu kapieren gibt.
In meiner Welt ist ALLES. Und damit auch die Kapierbarkeit von ALLEM.
Aber ich kapiers nicht. Ich sollte es "erfühlen", aber es GEHT nicht.

Und JET sagt: Schulsystem gut oder schlecht ist irrelevant, weil es weder Schulen noch Kinder noch Menschen gibt.
Um dann eine Diskussion zu beginnen, welches Schulsystem für Kinder gut ist. Was für Menschen gut oder schlecht ist.

JET sagt mir, er sei kein Mensch.
Er kommuniziert mit mir, erzeugt also Wirkung in eine wirklichen Welt.
Er fragt mich, was gut oder schlecht ist für die Welt, für die Schule, für Kinder.
Diese Fragen und Aussagen erlebe ich als mutmaßlich von einem Menschen kommend. Ich glaube, ich würde ihn sehen, wenn wir gemeinsam auf ein Bier gehen würden. Ich könnte in berühren.
Er sagt, er sei kein Mensch.

Ich kapier das nicht.....ich kapiers einfach nicht.

DA hakt es bei mir.

Und ich glaube, dass es nicht nur mein Hochmut ist, der hier etwas nicht zulassen will.

natürlich könnte ich -ganz demütig- mich zurückziehen und sagen:
gut....alles ist Illusion.
Kein JET, keine Astrid, keine Menschen, kein "ich", kein Forum, keine Welt.

Dann müsste ich mir aber die Frage stellen: warum das alles?


Da ich davon überzeugt bin, dass ALLES ist, hat in meinen Augen alles eine Wahrheit. ALLES.
Auch mein Menschsein und Ego.

Würde ich es komplett als Illusion in die Ecke stellen wie JET oder ich versuchte, mein Ego komplett zur Kapitulation zu führen, wie Astrid es meint:
Welche Wahrheit erlange ich dadurch, dass ich meine Wahrheit als Mensch über Bord werfe?

Alles WERDEN scheint mir relativ, alles SEIN nicht.

Was erlange ich, wenn ich versuche, das SEIN zu vernichten?


Grüssle

Frank
(der sicher meint, im Moment pizzaessend zu SEIN. Liefert mir ein gutes Werkzeug zum denken oder fühlen, dann kann ich vielleicht etwas anderes oder ein anderer Frank WERDEN)

[Joan Eric Tanat]

Der Satz "Realität existiert nicht" ist ein Hilfsmittel, um der Neigung, in das übliche realistische Denken hineinzurutschen, besser widerstehen zu können. Zugleich ebnet der Satz der Phantasie den Weg, und Phantasie ist Realität. (letzteres, um die Phantasie zu stärken, weil sie stiefmütterlich behandelt wird.)

Wirklichkeit = Phantasie
Phantasie = Wirklichkeit

[Roadrunnerfn]

Das find ich jetzt echt prima:
Wenn Du in dieser Weise Deine Ansicht relativieren kannst, dann sind wir auf einer Schiene.
Sprich: Du haust solche drastischen Nägel rein, damit Du nicht selbst wohindenkst, wo "es" nicht hingehen soll.

Wir denken zwar aus unterschiedlichen Richtungen, aber ich meine, dass mit einer solchen Relativierung wir wirklich grundsätzlich dasselbe Ergebnis betrachten.

Freut mich, denn damit ist mir ein grosser Balken aus dem Weg geräumt.
Danke.


grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Ich nenne das "Haken in der Felswand" oder "Leitsterne". Sie sind wichtig, um nicht der "Suggestion der Realität" zu erliegen.

Weitere Grundgedanken:

Alles ist gut.
Ich bin schuld an allem.
Das Verhalten anderer ist mein eigenes Verhalten.
Leid ist Heil.
existent = bewusst
Außenwelt = Innenwelt
ich = du

[Joan Eric Tanat]

Dies führt zum Umdenken. Eine Art Umpolung bzw. Ausgleich. Um zur Mitte zu gelangen. Anstatt das scheinbar Schlimme zu verkennen, erkennt man es. Es ist aber zugleich ein schöpferischer Prozess, in dem Phantasie eine wichtige Rolle spielt. Ich erkläre das noch weiter bei Bedarf.

Es ist ziemlich gewöhnlich, die Schuld auf andere(s) zu schieben. Das scheinbar Schlimme ist jedoch ein zum Heil geschicktes Geschenk und damit Liebe in jeder Hinsicht. Es ist die Liebe Gottes. Und es ist die eigene Liebe, die so erworben wird. (Magischer bzw. spiritueller Standpunkt)

In esoterischen Büchern steht die Empfehlung, den "Pfad der Verehrung" zu wählen. Das ist Loben (anstatt zu tadeln). Dazu muss man umdenken, darf vieles nicht mehr so sehr verkennen wie üblich.

Scheinbar Schlimmes wie Strenge (z.B. den Kindern in der Schule gegenüber) ist insofern gut und wünschenswert, als es wertvolle Charaktereigenschaften (Tugenden) ausprägen hilft. Geduld, Bescheidenheit, Feingefühl usw.

[Joan Eric Tanat]

Weitere Leitgedanken:

Jeder liebt jeden.
Wir sind uns stets einig.
Meine Umwelt ist vollkommen, göttlich, gut.
Das, was ist, ist das, was sein soll. ("Ich will Dich.")

[Roadrunnerfn]

Dies führt zum Umdenken. Eine Art Umpolung bzw. Ausgleich. Um zur Mitte zu gelangen. Anstatt das scheinbar Schlimme zu verkennen, erkennt man es. Es ist aber zugleich ein schöpferischer Prozess, in dem Phantasie eine wichtige Rolle spielt. Ich erkläre das noch weiter bei Bedarf.

Es ist ziemlich gewöhnlich, die Schuld auf andere(s) zu schieben. Das scheinbar Schlimme ist jedoch ein zum Heil geschicktes Geschenk und damit Liebe in jeder Hinsicht. Es ist die Liebe Gottes. Und es ist die eigene Liebe, die so erworben wird. (Magischer bzw. spiritueller Standpunkt)

In esoterischen Büchern steht die Empfehlung, den "Pfad der Verehrung" zu wählen. Das ist Loben (anstatt zu tadeln). Dazu muss man umdenken, darf vieles nicht mehr so sehr verkennen wie üblich.

Scheinbar Schlimmes wie Strenge (z.B. den Kindern in der Schuld gegenüber) ist insofern gut und wünschenswert, als es wertvolle Charaktereigenschaften (Tugenden) ausprägen hilft. Geduld, Bescheidenheit, Feingefühl usw.

Was mir gerade auffällt (ganz spontan):
"gelangen"-"Prozess"-"schieben"-"geschickt"-"erwerben"-"Pfad"-"ausprägen"

Völlig unbewusst dessen, was ich gerade denke, hat JET Worte benutzt, die auffällig auf das hinweisen, was ich am Ende meines letzten längeren Beitrages geschrieben habe:

"Werden"

Es ist irgendwie mit einer Zeit- bzw Entwicklungsschiene verbunden.
Schlechte Dinge, die uns stören SIND. Und sie sind unverrückbar. JETZT ist SEIN.
Anderes WIRD.
Zukunft ist WERDEN.

JETZT ist fest.
WERDEN ist veränderbar. Bewusst veränderbar.

Das mag die ungeheure Kraft des JETZT sein: seine Unveränderlichkeit.

Irgendwie scheint alles ein Prozess zu sein, und es wird uns klar, daß "wir" dessen Ergebnis beeinflussen können.
In der materiellen Welt mit materiellen Werkzeugen (ich schaufle Dreck von hier nach dort. JETZT liegt er noch "hier", zukünftig liegt er "dort". Ich hab die Welt verändert).
In der spirituellen Welt mit spirituellen Werkzeugen:
Ich sehe Gewalt und Hass und versuche, mit Liebe zu wirken.

Aber auffällig und klar scheint mir die unumstössliche Existenz des "Jetzt".

Wir brauchen also Zeit!

Zumindest in dieser Welt, die von einer Dimension "Zeit" wesentlich beeinflusst ist.
Aber interessant finde ich, wie SEIN und WERDEN nun ganz neue Bedeutung gewinnt.


Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Vergangenheit und Zukunft sind auch jetzt. Verwandlung ist keine Zeitfrage, sondern eine der Bewusstheit bzw. (liebevollen) Einstellung. Auch die scheínbar unveränderbare Vergangenheit ist verwandelbar und damit nicht unbedingt existent.

Alles, was existiert, existiert auf eine Weise, die sich von Nichtexistenz nicht unterschiedet. "Sein oder Nichtsein" ist nicht die Frage.

[Roadrunnerfn]

Das wird interessant, sich genau darüber zu unterhalten!

Lass uns dazu doch einen neuen Fred aufmachen...wenn Du willst, können wir aber auch hier bleiben.


Nun ist aber erst mal Mittag.

Mahlzeit!

[Joan Eric Tanat]

Gut, eröffnen wir einen neuen Thread. Wie wär's mit "Der magische Standpunkt" oder "Magisch denken"?