Ist Laizismus gut für Kinder?

[barbara seiler]

Hallo zusammen!
Diesen Beitrag hab ich für ein anderes Forum geschrieben, doch er passt auch hierher gut:

Zum Thema Laizismus und dessen nicht vollständige Umsetzung gibt's ja immer wieder mal Diskussionen, von wegen Kreuz im Gerichtssaal und Religionsunterricht in der Schule.

Wobei von laizistischer Seite oft das Argument kommt: es ist Indoktrination und Manipulation im negativen Sinn, wenn Kinder zu obligatorischem Religionsunterricht gezwungen werden, sie sollen ihre Spiritualität selbst wählen dürfen, sobald sie religionsmündig sind, was meines Wissens an den meisten Orten mit 16 Jahren der Fall ist.

Das bisherige Modell - die Privilegierung bestimmter christlicher Kirchen - ist auf alle Fälle aufzugeben, darüber müssen wir nicht diskutieren. Das wär so ähnlich, als ob eine einzige politische Partei über den Geschichts- und Staatskundeunterricht bestimmen könnte, als National- und Regierungspartei. (was, so erzählte mal mein Englischlehrer, in England durchaus so ähnlich geschieht - je nachdem ob links oder rechts die Regierungsmacht hat, ändern sich die Schulbücher).

Dennoch, Geschichts- und Staatskundeunterricht gibts trotzdem und dessen Nutzen wird niemand bestreiten - es gibt einfach politisch neutralen Unterricht, und von den Lehrern wird erwartet, ihre persönliche politische Position abstrahieren zu können. Was, natürlich, nur bis zu einem gewissen Mass geschehen kann, Lehrer sind schliesslich keine Heiligen, doch solange dies nicht in Extreme abgleitet, ist das in Ordnung. Kinder brauchen schliesslich auch Erwachsene, die Stellung beziehen und für ihre Haltung eintreten, dafür argumentieren, und sagen, warum sie sich für dies und nicht für jenes entschieden haben. Und die gleichzeitig akzeptieren können, dass andere Menschen andere Haltungen haben. Das ist natürlich keine einfache Situation, aber es geht nun mal nicht anders. Ausser, wir möchten Teaching Bots, die einfach ihr Programm abspielen, ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse der Kinder (und diese Tendenzen, die es gibt, finde ich schrecklich)

Zurück zur Religion:

Die Forderung ist nun danach, den obligatorischen Religionsunterricht ganz abzuschaffen und spirituelle Fragen ganz aus der Schule und aus öffentlichen Gebäuden fernzuhalten. Religöse Symbole aller Art zu verbieten.

Ich frage mich allerdings durchaus, ob das gut ist. Eine religiöse Identität, das gleicht meiner Auffassung nach einer sprachlichen Identität: und es wär unsinnig, nicht mit Kindern Deutsch zu reden, mit dem Argument, sie sollen ihre Muttersprache selbst wählen dürfen, wenn sie erwachsen sind. Die logische Folge davon wäre, dass Kinder gar keine Sprache beherrschen. Und ich befürchte, dass die weitgehende Verbannung von Spiritualität und Religion aus dem öffentlichen Leben und der Schule dazu führen würde, dass "spirituelle Analphabeten" heranwachsen - Leute, die sich nicht mit den letzten Fragen auseinandergesetzt haben, nicht mit ihrer Identität, nicht mit Sinn- und Unsinnfragen. Dass entwurzelte, verwirrte Leute heranwachsen.

Und wenn ich gucke, was heute die häufigsten gesundheitlichen Probleme sind - so stelle ich fest, dass schon viele Leute genau unter diesen Symptomen leiden. Depression, die Krankheit der Sinnlosigkeit, ist weit verbreitet. Burn-outs ebenfalls. Und viele psychische Störungen, Süchte und Zwänge, die sehr oft pseudoreligiöse Anklänge haben, die den Alltag der Betroffenen ritualisieren, aber das auf eine sehr ungesunde Weise, wie ein Gefängnis. Wo doch der Sinn von Spiritualität ist, den Menschen zu befreien.

Noch vor nicht allzu langer Zeit - fünfzig, hundert Jahren - hat das Christentum für Strukturen gesorgt. Sehr wohl für Strukturen, die oft sehr eng und bedrohlich waren, die nicht hinterfragt werden durften - aber Strukturen waren es, und grösstenteils sinnvolle Strukturen. Tagesabläufe, wöchentliche Rituale, Jahreskreisfeste, Rituale zur Definition neuer Lebensabschnitte, und so weiter.

Diese obligatorischen Strukturen sind verloren gegangen - durchaus zu Recht - doch das Vakuum, das sie hinterlassen haben, muss neu gefüllt werden, durch etwas, was zu unserer Zeit passt. Etwas, was mit dem Grundsätzen der Aufklärung, der Menschenwürde, der Toleranz in Übereinstimmung ist.

Ich stelle mir einen spirituellen Unterricht vor, der verschiedene Traditionen umfasst - das Kinder von christlichen, muslimischen, heidnischen, buddhistische, jüdischen, agnostischen etc Eltern ALLE einen Religionsunterricht besuchen, in dem verschiedene Traditionen vorgestellt werden. Wo mal ein Imam kommt und unterrichtet, und das nächste Mal eine Nonne, und das übernächste Mal ein Druide, und dann eine atheistische Philosophin. Wo Kinder die Freiheit der Wahl gelassen wird, wo sie aber gleichzeitig "alphabetisiert" werden in Bezug auf Spiritualität, wo sie sich mit den wichtigen Fragen des Mensch-Seins auseinandersetzen.. Und nicht allein gelassen, oder wo die Verantwortung auf die Familie geschoben wird, die bekanntermassen heute oft überfordert sind.

Und hie rnoch meine Antwort auf die Frage: Laizismus ist nur dann gut für die Kinder, wenn die spirituelle Dimension mit berücksichtigt wird. Ein Laizismus, der Spiritualität und Religion tabuisiert und ins Private verdrängt, ist nicht gut, weder für Kinder noch für die Erwachsenen, zu denen diese Kinder dann werden.

Sachbezogene Meinungen und Kommentare sind sehr erwünscht.

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

barbara seiler: Ist Laizismus gut für Kinder?Es gibt keine Kinder. Jedenfalls nicht als von mir unabhängig existente Wesen. Ich bin alle Kinder. Sehe ich Kinder leiden, so leide ich, unter meinem Hass. Der Mangel an Spiritualität in der Kindererziehung ist mein eigener. Mangel an Phantasie (Spiel!), Mangel an Glaube (Mut/Vertrauen), Mangel an Liebe (respektieren als gleichwertig/gut/vollkommen/göttlich, ich bin du), Mangel an Freude (alles ist wundervoll).

Nicht die Frage, ob Laizismus gut oder schlecht für Kinder ist, hat mich zu kümmern, sondern allein mein eigenes Verhalten. Ich bin mit mir allein, lebe in meiner eigenen Hölle bzw. in meinem eigenen Himmelreich. Sehe ich Depression, bin ich depressiv, d.h. traurig, verzweifelt, verärgert, erschöpft.

In der Stille ist die Quelle der Kraft, in der freudigen, gläubigen, liebevollen Hingabe. Rechtes Denken, Fühlen, Handeln ist für alle, auch für Kinder gut. Dankbarkeit für den Segen und die Gnade.

Für Kinder ist Liebe gut. Ob die Liebe nun Laizismus oder anders heißt, spielt keine Rolle.

[barbara seiler]

Hallo jet

dann muss man wohl weiter fragen: was ist Liebe, woran erkennt man sie? Worin besteht das rechte Denken und Handeln?

Um der Diskussion willen können wir auch durchaus annehmen, dass es Kinder gibt. Auf genau die Art, wie wir das als irdische Wesen eben kennen, dass es da anscheinend unabhängige Entitäten von uns Egos gibt.

was ich noch sagen wollte: so wie wir als Gesellschaft mit Kindern umgehen, halte ich in grossen Teilen für wenig liebevoll. Und unsere Art mit Kindern umzugehen, beruht nun mal zu einem grossen Teil auf dem Gedankengut der Aufklärung, die Volksschulidee zum Beispiel ist daraus gewachsen.

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

barbara seiler: dann muss man wohl weiter fragen: was ist Liebe, woran erkennt man sie?Liebe ist mein gerechtes Verhalten, d.h. wenn ich niemanden bevorzuge und niemanden vernachlässige. Liebe bedeutet Versöhnung/Anfreundung und Selbstbeherrschung.


barbara seiler: Worin besteht das rechte Denken und Handeln?Das rechte Denken besteht darin, in allem GOTT zu sehen. Das rechte Handeln besteht darin, Liebe zu schenken bzw. GOTT zu dienen.


barbara seiler: Um der Diskussion willen können wir auch durchaus annehmen, dass es Kinder gibt.Wichtig ist, nicht zu vergessen, dass es weder uns, noch Kinder gibt. Das finde ich nämlich gerade spirituell.


barbara seiler: Auf genau die Art, wie wir das als irdische Wesen eben kennen, dass es da anscheinend unabhängige Entitäten von uns Egos gibt.Es gibt keine irdischen Wesen und keine Egos, denke ich.


barbara seiler: so wie wir als Gesellschaft mit Kindern umgehen, halte ich in grossen Teilen für wenig liebevoll.Ich denke, jeder Mensch handelt aus besten Motiven. Die Gesellschaft geht mit ihren Kindern meiner Meinung nach liebevoll um. Einige von ihnen sind bestrebt, die Kinder vor den Gefahren des blinden Glaubens zu schützen. Das ist eine liebevolle Absicht.


barbara seiler: Und unsere Art mit Kindern umzugehen, beruht nun mal zu einem grossen Teil auf dem Gedankengut der Aufklärung, die Volksschulidee zum Beispiel ist daraus gewachsen.Das Gedankengut der Aufklärung ist liebevoll, ging es doch um die Befreiung und Bildung der Menschen.

[Roadrunnerfn]

Lieber JET,


ich kann das nicht ganz nachvollziehen.
Einmal gibt es Kinder, einmal nicht.

Mir scheint, es gibt sie immer dann nicht, wenn Dir grade kein wichtiger Grund dazu einfällt.

Einerseits sagst Du:
Es gibt weder mich noch Dich, noch Kinder, noch dies oder jenes,
andererseits sagst Du irgendetwas wäre gut oder schlecht (zB das Gedankengut der Aufklärung, dient es doch der Bildung der Menschen)

Welcher Menschen dann?

Der Herr Decartes hat es in Worte gefasst:
ich denke, also bin ich.
Du denkst auch, also bist Du auch.

Was hast Du denn damit für ein Problem?

Ich mache mal einen Vorschlag:
Wie wäre es, wenn wir Wahrheit und Wirkung zerdröseln würden?

In WAHRHEIT sind wir alle eins, sind Gott, sind "nicht-Mensch".

Unsere WIRKUNG (WIRK-lichkeit) jedoch ist separiert und menschlich.
In aller Wirkung steckt die EINE Wahrheit, wodurch die Wirkung selbst zum Einen wahr wird: es GIBT uns, zum anderen irrelevant vor dem Hintergrund subjektiver Wahrnehmung.

Wir sind, weil wir unterschieden werden können...das müsste doch zu Deinen Denkkonzepten passen.


Aber was ich nicht wirklich kann ist bei allem ständig zu lesen, dass es das ja sowieso nicht gibt.

Doch, sage ich, es gibt ALLES, und zwar in der WIRK-lichkeit, deren teil wir sind.
Ohne Wirklichkeit könntest Du Deine Meinung nicht am Keyboard kund tun.

DU bist auch.


Dass wir eine gemeinsame WAHRHEIT haben: das ist doch sehr beruhigend.




Grüssle

Frank

[Celestine]

Mich einmische...

Einerseits ist es meine Sicht auf die Welt, die die Welt so erscheinen läßt, wie sie erscheint, und meine einzige Aufgabe - ergo meine einzige rechte Art und Weise damit umzugehen - ist Vergebung zu üben. (Frei nach EKIW - wonach auch JET´s Statement klingt)

Aber was genau besagt das jetzt? Dass ich all das leugnen soll, was ich in der Welt zu sehen glaube, um mir statt dessen ständig einzureden, ich müßte statt dessen Liebe sehen, und feststellen dass alles EINS ist?
Ich habe gelernt, dass das "den Gaul von hinten aufzäumen ist" und einfach nicht gelingt.

Ich könnte statt dessen Liebe sehen. Ich könnte stattdessen Gott sehen. Ich könnte stattdessen Frieden sehen.

Ausschließlich das ist es, was ich mir vor Augen halten kann, wenn ich sehe, was ich sehe - so lange es eben nicht GOTT, LIEBE, FRIEDEN ist.
"Ich" habe keinen Einfluss darauf willentlich etwas anderes zu sehen. Aber ich könnte etwas anderes sehen. Ich kann mich erinnern. Wenn ich bereit bin, mein vermeintliches Wissen, mein vermeintliches selber machen können, mein.... loszulassen, beiseite zu treten, und IHN machen zu lassen, dann geschieht es, dass Sehen beginnt...

Nur mal so am Rande...

Liebe Grüße,
Astrid

[Joan Eric Tanat]

Roadrunnerfn: Einmal gibt es Kinder, einmal nicht.Ja, genau. Von Standpunkt M betrachtet gibt es Kinder nicht in der gewohnten Absolutheit. Sie sind Bewusstseinsphänomene. Ich sehe mich und es scheint so, als seien da Kinder. Alles, was ich erlebe, ist gut und vollkommen. Es scheint höchstens so, als sei etwas nicht in Ordnung. Darum ist auch jedes Schulsystem stets gut und vollkommen, ganz gleich, wie es gestaltet ist.

Warum sage ich öfters "das gibt es nicht"? Weil ich es nicht realistisch, sondern von Standpunkt M sehen möchte, von dem aus ich allein bin. Die anderen und das andere sind meine [Un[ter]]bewusstseinsphänomene. Sie haben keine eigenständige bzw. unbedingte Existenz. Standpunkt M sei ein konsequent spiritueller Standpunkt. Ich schließe nicht aus, dass es weitere gibt.

Wenn ich Realität bzw. Gegenstände für absolut seiend ansehe, nehme ich mir u.U. kreative Möglichkeiten bzw. behandle Phantasie stiefmütterlich. Der Satz "Realität existiert nicht" sei eine Warnung vor Überschätzung der Realität.

[Joan Eric Tanat]

Celestine: Einerseits ist es meine Sicht auf die Welt, die die Welt so erscheinen läßt, wie sie erscheint, und meine einzige Aufgabe - ergo meine einzige rechte Art und Weise damit umzugehen - ist Vergebung zu üben. (Frei nach EKIW - wonach auch JET´s Statement klingt)So würde ich es nicht formulieren von Standpunkt M. Ich sehe mich nicht als jemanden, dessen Erkenntnisvermögen sich auf die oder eine Welt bezieht, denn ich sage ja: Realität existiert nicht. Ich interpretiere die Welt nicht, sondern ich erschaffe sie. Oder mit anderen Worten: ich bin die Welt. Zumindest hole ich den Aspekt der Kreativität in den Vordergrund.

Wie kommst Du darauf, Celestine, dass Vergebung zu üben die einzige rechte Art und Weise ist, mit der Welt, wie sie Dir erscheint, umzugehen?


Celistine: Wenn ich bereit bin, mein vermeintliches Wissen, mein vermeintliches selber machen können, mein.... loszulassen, beiseite zu treten, und IHN machen zu lassen, dann geschieht es, dass Sehen beginnt...Ich denke, da ist was dran. Danke, dass Du mich daran erinnerst.

[barbara seiler]

Hallo jet

Von Standpunkt M betrachtet gibt es Kinder nicht in der gewohnten Absolutheit. Sie sind Bewusstseinsphänomene. Ich sehe mich und es scheint so, als seien da Kinder. Alles, was ich erlebe, ist gut und vollkommen. Es scheint höchstens so, als sei etwas nicht in Ordnung. Darum ist auch jedes Schulsystem stets gut und vollkommen, ganz gleich, wie es gestaltet ist.

So gesehen, sind auch Schulsysteme nicht real. Und etwas, das nicht real ist, kann nicht gut und vollkommen sein. Es ist halt eine Art Traum, eine Art Halluzination, mehr nicht.

Die anderen und das andere sind meine [Un[ter]]bewusstseinsphänomene. Sie haben keine eigenständige bzw. unbedingte Existenz. Standpunkt M sei ein konsequent spiritueller Standpunkt.

nein, das ist ein konsequent egoistischer Standpunkt.

Spirituell - oder auch umfassend - wird es erst dann, wenn gesagt wird: auch ich, mein Körper, meine Identität als Mensch, das ist genauso Traum und Halluzination, ohne Realität, wie alles Andere das ich sehe.

du, jet, existierst nämlich auch nicht.

grüsse, barbara

[Celestine]

Wie kommst Du darauf, Celestine, dass Vergebung zu üben die einzige rechte Art und Weise ist, mit der Welt, wie sie Dir erscheint, umzugehen?

Vergebung im Sinne des EKIW hat nichts mit dem Verzeihen zu tun, das wir mit diesem Begriff grundsätzlich verbinden. Kennst Du den Kurs?

Nichts Wirkliches kann bedroht werden.
Nichts Unwirkliches existiert.
Hierin liegt der Frieden Gottes

Ich komme darauf, weil ich durch die Inhalte des Kurses von dem verqueren Denken los gekommen bin, dass eben die Verleugnung der Realität durch Aussagen wie "Alles ist eins" etc. zur Folge hat.

Deine und meine Anschauungen sind nicht so verschieden. Jedoch betrachte ich Andere nicht als meine Bewusstseinsinhalte sondern als ICH im Sinne von EIN GEIST.

[Joan Eric Tanat]

barbara seiler: Und etwas, das nicht real ist, kann nicht gut und vollkommen sein. Es ist halt eine Art Traum, eine Art Halluzination, mehr nicht.Träume und Halluzinationen sind Deiner Meinung nach nicht gut und vollkommen? Wie kommst Du auf den Gedanken? Was sollten Träume und Halluzinationen mehr sein?


Joan Eric Tanat: Die anderen und das andere sind meine [Un[ter]]bewusstseinsphänomene. Sie haben keine eigenständige bzw. unbedingte Existenz. Standpunkt M sei ein konsequent spiritueller Standpunkt.barbara seiler: nein, das ist ein konsequent egoistischer Standpunkt.Aha.


barbara seiler: Spirituell - oder auch umfassend - wird es erst dann, wenn gesagt wird: auch ich, mein Körper, meine Identität als Mensch, das ist genauso Traum und Halluzination, ohne Realität, wie alles Andere das ich sehe.Ach, so ist das.


barbara seiler: du, jet, existierst nämlich auch nicht.Da hast Du wohl recht.

[Joan Eric Tanat]

Celestine: Vergebung im Sinne des EKIW hat nichts mit dem Verzeihen zu tun, das wir mit diesem Begriff grundsätzlich verbinden.Ich erinnere mich, vor längerer Zeit ein Gespräch geführt zu haben, in dem sich ein unterschiedliches Verständnis dieses Wortes herausstellte. Dann verstehst Du unter Vergebung etwa soviel wie Rücknahme aller Vorurteile bzw. überhaupt aller Beurteilungen?


Celestine: Kennst Du den Kurs?Ja, ein wenig.


Celestine: Ich komme darauf, weil ich durch die Inhalte des Kurses von dem verqueren Denken los gekommen bin, dass eben die Verleugnung der Realität durch Aussagen wie "Alles ist eins" etc. zur Folge hat.Aha.


Celestine: Deine und meine Anschauungen sind nicht so verschieden. Jedoch betrachte ich Andere nicht als meine Bewusstseinsinhalte sondern als ICH im Sinne von EIN GEIST.Das tue ich ebenfalls.


Zur Threadfrage: Ich denke, jedes Schulsystem ist spirituell. Nur ich selbst bin es nicht.

[Theo]

Hey Ihr Lieben,

das ist ja mal eine nette Diskussion und Zurschaustellung verschiedener Standpunkte. Großartig.

Celestine: Bitte um eine kurze Erklärung, warum die Auffassung "alles ist eins" eine Verleugnung der Realität darstellt. Das verstehe ich ausnahmsweise einmal nicht.

Joan Eric Tarnat: Sage mir, könntest Du Dir vorstellen, mir, der ich Deiner Meinung nach lediglich ein Produkt Deiner Phantasie bin, einen kürzeren Namen mitzuteilen. Das würde die Kommunikation zweifelsfrei erheblich vereinfachen. „JET“ find ich unpassend.

Noch eine Frage an Dich: Siehst Du WIRKLICH Dein Umfeld als Produkt Deiner Phantasie? Kennst Du das Gefühl, Du bewegst Dich durch die Welt, und alles wirkt so merkwürdig distanziert? Deine Umwelt fühlt sich an wie in einem Videospiel? Deine Mitmenschen sind blinde und taube Schafe, Statisten, nicht viel mehr? Krass, oder?

Ich muss im Moment Barbara zustimmen, dass Deine Sichtweise eher den Eindruck erweckt, absolut ego-gedeckelt zu sein.
Alles als unwirklich abzutun, ist mit Sicherheit der fetteste Panzer, den man sich zulegen kann.
Und damit schließt man letztendlich die Türen für alles von aussen, und definitiv ist das weder der Fantasie noch der Kreativität zuträglich. Es ist allerdings ein großartiger Nährboden für Einsamkeit…

[Joan Eric Tanat]

Theo: … einen kürzeren Namen mitzuteilen.Joan.


Theo: Siehst Du WIRKLICH Dein Umfeld als Produkt Deiner Phantasie?Ja, ich denke schon.


Theo: Kennst Du das Gefühl, Du bewegst Dich durch die Welt, und alles wirkt so merkwürdig distanziert?Ein wenig vielleicht.


Theo: Deine Umwelt fühlt sich an wie in einem Videospiel?Ein Videospiel kann sehr bewegend sein, meine Umwelt auch.


Theo: Deine Mitmenschen sind blinde und taube Schafe, Statisten, nicht viel mehr?Dafür halte ich sie eher nicht, hoffe ich.


Theo: Ich muss im Moment Barbara zustimmen, dass Deine Sichtweise eher den Eindruck erweckt, absolut ego-gedeckelt zu sein.Vielleicht ist sie das. Findest Du das schlimm?

[barbara seiler]

Vielleicht ist sie das. Findest Du das schlimm?

Ich finde es in dem Sinne schlimm, dass es einen Menschen innerlich verarmen lässt. Wie Theo sagte: Einsamkeit ist die Folge. Und das wünsche ich niemandem. Ja, das finde ich schlimm. Und schlimm - tragisch, traurig - finde ich, wenn ein Mensch Talente hat, grosse Talente, die aber nicht einsetzt.

grüsse, barbara

[Celestine]

Celestine: Bitte um eine kurze Erklärung, warum die Auffassung "alles ist eins" eine Verleugnung der Realität darstellt. Das verstehe ich ausnahmsweise einmal nicht.


Damit ist gemeint, dass diese Aussage "alles ist eins" lediglich eine Verleugnung ist, so lange sie nicht gesehen wird. Entweder ich sehe Dich, mich, Bäume... oder ich sehe ALLES. Einfach nur sagen, aber nicht wissen weil erfahren führt zu garnix.

Dann verstehst Du unter Vergebung etwa soviel wie Rücknahme aller Vorurteile bzw. überhaupt aller Beurteilungen?
Jein....
eigentlich hatte ich es schon im ersten Beitrag geschrieben, und Du hattest für´s dran erinnern gedankt...:

Wenn ich bereit bin, mein vermeintliches Wissen, mein vermeintliches selber machen können, mein.... loszulassen, beiseite zu treten, und IHN machen zu lassen, dann geschieht es, dass Sehen beginnt...Die SCHAU ist die Folge, die sich aus der Vergebung (das "Abgeben/Aufgeben/Übergeben" meiner Urteile über die Welt, meiner Glaubensinhalte, etc.) ergibt...

[Roadrunnerfn]

Jetzt habt ihr es geschafft:

ich blick gar nix mehr......


Nur eines meine ich zu erkennen:
JET lebt in zwei Welten:

Auf der einen Seite gibt es alles verneinende, illusorische Welt, in der nur er selbst der Getäuschte wäre, gäbe es da nicht den geöffneten Schleier der Maja.

Auf der anderen Seite gibt es den MENSCHEN Joan, der sehr wohl mitten in der Welt steht, mit allen sehr nahegehenden Sorgen und Ängsten, was halt so üblich ist diesertage:
Arbeitslosigkeit, Familie, Liebeskummer. Was weiss ich.


Das bringt einige Probleme hervor:
Also aus meiner Sicht wird diskutieren schwierig:
Die illusorische Welt ist eine Plattform, auf die man sich jederzeit zurückziehen kann wie ein Mitesser, der rein anstatt rausschlüpft.
Egal was kommt: wir können allem mit dem Argument begegnen, daß es nicht ...existent sei.

Ich KENNE diese Denkweise. Sie ist nicht erkenntnisreich, sie ist zerstörerisch. Sie schluckt alles, was ist. Sie beantwortet nicht die Frage: "Was oder wer bist Du?", sondern sie frisst dich.

Auch die Aussage, dass man dort nur auf ein rein spirituelles Wesen reduziert sei...nun...was IST ein rein spirituelles Wesen?
Ein Geist, der im Nachthemd umhermeandert?

Nein, nein.....da hilft alles Winden und Würgen nichts:

Wir SIND. Und wir sind GANZ. Es gibt zwar keinen Beweis, dass wir sind, aber auch keinen, dass wir ein Geistwesen wären, wären wir keine Menschen. Diese Erkenntnisse entspringen unserem Denken, und Denken ist dem Gehirn vorbehalten.
Es sind Philosophische Denkstrukturen, die im zusammentreffen mit spirituellen Betrachtungen eine Anpassung erfahren müssen.

Wir können nicht sagen: es ist nichts, es ist alles nur Einbildung, und im selben Atemzug in Anspruch nehmen, jemand zu sein, der dieses Nichts erkannt hat.

Wir sind.
Wir leben.
Wir sind Menschen: Körper, Seele, Geist, wie auch immer wir die einzelnen Teile nennen mögen.

Und auch Du, Joan, HAST einen Körper, der Dir erlaubt, Worte und Sätze in den Rechner zu tippen.

Du kannst nicht logisch argumentieren, dieser Körper sei, genau wie die Körper der anderen, einfach abtrennbar.

Mit dieser Abtrennung stirbt unser Denken, unsere Philosophie und unsere Weltanschauungen. NIEMAND weiss, was am Ende davon übrig ist.



Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Roadrunnerfn: Ich KENNE diese Denkweise. Sie ist nicht erkenntnisreich, sie ist zerstörerisch. Sie schluckt alles, was ist. Sie beantwortet nicht die Frage: "Was oder wer bist Du?", sondern sie frisst dich.Wenn Dir meine Denkweise nicht zusagt, dann beschreibe doch bitte einmal Deine Denkweise. Vielleicht kann ich ja etwas von Dir lernen.

[barbara seiler]

na, mir scheint, der Frank habe seine Weise des Erlebens und Deutens der Welt grad ausführlich getan... brauchst nur noch zu lesen, was er zB in diesem Thread geschrieben hat. :grins:

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

Zum Thema hat er sich meines Wissens aber noch nicht geäußert. Ansonsten vertritt er eine Art spirituellen Realismus?

[barbara seiler]

Ich würde so formulieren:

sei dankbar, dass du ein Körper BIST.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Lieber JET,

es schwelt schon wieder eine latente Aggressivität im Äther. Man braucht kein feinfühliger Mensch zu sein, um das zu merken.

Ich kann mich auf alle Fälle zum eigentlichen Thema nicht in der Form äussern, dass ich sage: "es gibt keine Kinder".

Dann kann ich, wenn wir übers Wetter reden, auch sagen: es gibt kein Wetter.

Oder wenn wir über Dich reden, sage ich, es gibt Dich nicht.

Wenn das die Wahrheit ist, dann kann sie mir gestohlen bleiben. Denn sie wird unserem SEIN als individuelle Menschen nicht gerecht.
Um mehr gehts gar nicht.

Aber...ich kenne die unendlichen Diskussionen, die mit Dir daraus entstehen.
Am Ende streiten wir uns über einzelne Buchstaben, die ich getippt habe oder Du getippt haben sollst, über unwichtige Begriffsdefinitionen und beiderseitige, unumstössliche Weltanschauungen.


Hawkins sagt:
zur Seite treten. Den Fluss der heranbrandenden Ereignisse vorbeifliessen lassen.

Hawkins sagt: keine rechthaberischen Diskussionen.

Damit ist dieser Thread für mich beendet.


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hawkins sagt: keine rechthaberischen Diskussionen.

ein weises Wort, auch wenn mir selbst das immer noch sehr schwer fällt in die Praxis umzusetzen...

und das hat schon was, Jet, dich empfinde ich in Diskussionen auch immer als eine stachlig bewehrte, undurchdringliche Festung mit reichlich Aggressionspotenzial, schon dann, wenn es nur darum ginge, ein kleines Fensterchen zu öffnen. Wie gut dann zu sagen "es existiert gar nicht"...:p

grüsse, barbara

[Jenny]

Hallo Barbara.

Ich frage mich allerdings durchaus, ob das gut ist. Eine religiöse Identität, das gleicht meiner Auffassung nach einer sprachlichen Identität: und es wär unsinnig, nicht mit Kindern Deutsch zu reden, mit dem Argument, sie sollen ihre Muttersprache selbst wählen dürfen, wenn sie erwachsen sind. Die logische Folge davon wäre, dass Kinder gar keine Sprache beherrschen. Und ich befürchte, dass die weitgehende Verbannung von Spiritualität und Religion aus dem öffentlichen Leben und der Schule dazu führen würde, dass "spirituelle Analphabeten" heranwachsen - Leute, die sich nicht mit den letzten Fragen auseinandergesetzt haben, nicht mit ihrer Identität, nicht mit Sinn- und Unsinnfragen. Dass entwurzelte, verwirrte Leute heranwachsen.Ich persönlich würde es nicht als Verbannung der Spiritualität bezeichnen, wenn religiöse Symbole aus Klassenzimmern verschwinden. Spiritualität ist in meinen Augen nicht an Symbolik geknüpft, sondern vielmehr ein Grundbedürfnis des Menschen, der von jeher nach etwas Höherem strebt. Ich für meinen Teil, finde sehr viel mehr Spiritualität z. B. in einem Sonnenaufgang und in den Farben der Dämmerung, als in einem Kreuz das irgendwo unmotiviert herumhängt. Religionsunterricht ist nicht zwingend spirituell, vielmehr werden Glaubenssätze vermittelt, die, und das kann man leider nicht übersehen, in vielerlei Hinsicht hoffnungslos antiquiert anmuten. Die Religion bräuchte dringend einmal eine Frischzellenkur, denn eigentlich ist sie der Analphabet und zwar in Punkto moderner Sprache.

Verwirrt und entwurzelt sind die Menschen meiner Ansicht nach nicht weil sie keine religiöse Prägung erfahren, sondern vielmehr weil das Zwischenmenschliche (m.E. etwas, das mit Religion nur peripher etwas zu tun hat) zerfasert. Stabile Bindungen sind heutzutage Mangelware. Wir sind ein Heer von Einzelkämpfern inmitten eines stetig wachsenden Konsumdschungels, da kann man sich schon mal verlaufen oder irrt planlos umher. Aber auch diese Irrwege dienen der Selbst-findung. Vermutlich viel mehr als man meinen mag. ^^

Herzliche Grüße
die Jenny

[Roadrunnerfn]

Na, nun muss ich doch ZUM THEMA nochmal einsteigen.

Hi Jenny,

interessant, was Du schreibst.
Dabei geht es in solchen Beispielen wie der Kruzifixdiskussion um grundsätzliche Anschauungen. Ich glaube, daß sehr oft keine religiösen Gründe dahinterstecken, sondern der (berechtigte) Zweifel an der Freiheit unseres Systems.
Wir müssen unsere Toleranz und Weltoffenheit an solchen Ereignissen messen lassen, und hier liegen oft Welten zwischen dem, was Menschen sagen, und dem, was Menschen tun.
Toleranz zu predigen ist eines, sie zu leben etwas anderes.
So empfinde ich die Kruzifixdiskussion sehr oft als Aufstand gegen die Traditionen (die sich nicht immer mit den Gesetzen vertragen), als dass es wirklich um religiöse Inhalte ginge.


Ich glaube dagegen sehr wohl, dass Religionsgemeinschaften etwas gegen zwischenmenschliche Armut bewirken.
Ich denke, sehr sogar.
Leider stossen wir auch hier wieder an Grenzen: in vielen Glaubensgemeinschaften ist es nicht weit her, wenn es um ANDERE Gemeinschaften geht.....


Grüssle

Frank

[Jenny]

Guten Morgen, Frank.


Dabei geht es in solchen Beispielen wie der Kruzifixdiskussion um grundsätzliche Anschauungen. Ich glaube, daß sehr oft keine religiösen Gründe dahinterstecken, sondern der (berechtigte) Zweifel an der Freiheit unseres Systems.
(...)
Toleranz zu predigen ist eines, sie zu leben etwas anderes.
So empfinde ich die Kruzifixdiskussion sehr oft als Aufstand gegen die Traditionen (die sich nicht immer mit den Gesetzen vertragen), als dass es wirklich um religiöse Inhalte ginge.

Stimmt, das sehe ich ähnlich. Allerdings habe ich versucht den Ansatz von Barbara etwas aufzugreifen und zu beantworten, das sprach mich irgendwie an. ^^


Ich glaube dagegen sehr wohl, dass Religionsgemeinschaften etwas gegen zwischenmenschliche Armut bewirken.
Ich denke, sehr sogar.

Oh ja, das können und das tun sie. In meinen Augen jedoch seltener zum Besten des Individuums.


Leider stossen wir auch hier wieder an Grenzen: in vielen Glaubensgemeinschaften ist es nicht weit her, wenn es um ANDERE Gemeinschaften geht.....

Und das ist nur einer von x problematischen Punkten. Dogmatismus, Indoktrination, oktroyiertes Scham- und Schuldbewusstsein, in liebevoller Eintracht mit starren Regeln und oftmals regelrecht erzwungenem Gemeinschaftsgefühl. Man darf meiner Ansicht nach nicht vergessen, dass die heutigen Gesellschaftsstrukturen maßgeblich von der Religion mit geprägt worden sind. Wir sehen heute also sozusagen das, was an Ende hinten rauskam. Es wurde nicht der Mensch gestärkt oder vorangebracht, sondern es offenbart sich, mit schwindendem Einfluss der religiösen Lehren, die noch immer extreme Orientierungslosigkeit. Die Religion ist (war) somit nichts als eine Art Droge oder Medikament, die etwas überdeckte, jedoch nicht beheben konnte.

Religion hat Suchtcharakter. Spiritualität ist Befreiung von Süchten und Verstrickungen, bzw. der Weg dorthin. So zumindest meine Auffassung davon. Insofern empfinde ich Religion als ziemlich wenig spirituell, eher als (mehr oder minder gut) verbrämtes, (u. a.) politisches Machtinstrument.

Lieben Gruß
die Jenny

[barbara seiler]

Hallo Jenny

herzlich willkommen erstmal :blumen:

Ich persönlich würde es nicht als Verbannung der Spiritualität bezeichnen, wenn religiöse Symbole aus Klassenzimmern verschwinden.

Da hast du natürlich recht.

Mir scheint allerdings, hier liege ein Phänomen von "das Kind mit dem Bad ausschütten" vor: vor vierzig, fünfzig Jahren war Spiritualität für die meisten automatisch gleichbedeutend mit Landeskirche/Christentum, mit allen (un)erwünschten Nebenwirkungen, die es mit sich brachte.

Dass die Dominanz von einer einzigen spirituellen/religiösen Tradition gebrochen wurde, halte ich für richtig. Dass an deren Stelle dann einfach nichts kommt, halte ich für falsch, gerade in Anbetracht der üblichen Situation an heutigen Schulen: Konkurrenzdenken, Mobbing, Lernstoff reinstopfen, Ellbogen einsetzen, Schleimen und Arschkriechen für die gute Note... So etwas wie die Pflege von gesunden, authentischen Beziehungen wird nicht gelehrt. (wie denn auch, mit dem ganzen Lehrplan, der alles mit Sachinhalten ausfüllt?) Im Beruf ist es dann häufig sehr ähnlich, konkurrenzorientiert, "kill to win", Eroberung, Kriegsmentalität; nicht beziehungsorientiert und auf win-win-Situationen ausgerichtet.


Und das ist nur einer von x problematischen Punkten. Dogmatismus, Indoktrination, oktroyiertes Scham- und Schuldbewusstsein, in liebevoller Eintracht mit starren Regeln und oftmals regelrecht erzwungenem Gemeinschaftsgefühl.

Du nennst hier die Rückseit, und nur die Rückseite. Die es natürlich gibt. Und es ist gut, dass diese nun aufgedeckt werden, she Papst und Katholiken und sexueller Missbrauch. Doch ich denke, man wird dem Phänomen nur dann gerecht, wenn man auch die Vorderseite betrachtet, die es natürlich auch gab und gibt: Eine Stütze und Lehre, sinnvolle Richtlinien, Üben von sehr positiv menschlichen Qualitäten wie dass Triebe nicht sofort ausgelebt werden müssen, sondern auch mal auf ein bisschen später verschoben werden können, oft auch Gemeinschaften, in denen sich Menschen aufgehoben und geborgen fühlen.

Dass diese Struktur eine äussere ist, nicht eine innere, das stimmt. Aber ich muss sagen, lieber eine einigermassen brauchbare äussere Struktur (und Religion bietet/bot die oft) als gar keine. lieber das als die Willkür des lokalen Räuberhauptmanns. Oder eine Stammesstruktur, wo alle nicht Blutsverwandten grundsätzlich mal als Gefangene, potenzielle Sklaven oder Menschenopfer angesehen werden.

Verglichen mit den heutigen gesellschaftlichen Grundsätzen wie Gleichheit aller Bürger, Menschenrechte, Menschenwürde ist ein religiöses Dogma überholt. Doch während vieler Jahrhunderte war das mythische Bewusstsein (im Sinne Wilbers) das Beste und Modernste, was es gab. Und stimmt schon, heute sehen wir das, was hinten rauskommt - und das ist auch beim allerschönsten Menu selten anders als braun, unförmig und stinkig. :grins: Wir sollten vielleicht nicht nur auf das schauen, was hinten rauskommt, sondern auch auf das, was oben reingeht...

na, eigentlich wollte ich nicht auf ein Lob der Religionen ansetzen.:o Aber gut. Sie haben ihre positiven Punkte, das stimmt schon.

Und das heutige dominante Bewusstsein - das von Aufklärunung und Humanismus - das hat natürlich auch viel Gutes, doch heute sind wir in einer Zeit, wo dieses Menu auch zum grossen Teil verdaut worden ist und wir zu sehen beginnen, was hinten rauskommt: eine Missachtung ALLER Spiritualität und Religion, eine Fixierung aufs Materielle, Belegbare, Beweisbare, das Zerbrechen von Beziehungen (was bestimmt nicht besser ist als Zwangsbeziehungen, die immerhin eine gewisse Struktur bieten), Individualismus der seine Rückseite als krasser Egoismus zeigt, der nicht nur geduldet, sondern manchmal sogar bewundert wird/wurde (she Banker und Finanzkrise)...

hier brauchen wir etwas Neues. Etwas Besseres. Und ich finde es durchaus nicht falsch, in der Vergangenheit zu gucken gehen, was damals funktionierte und wie es funktionierte. Wir müssen das bestimmt nicht 1:1 übernehmen und Romantik wär sicher fehl am Platz, aber mal gucken gehen, was zB die Muslime, die noch in dieser traditionellen Religion stecken, an der "westlichen Dekadenz" kritisieren, das ist durchaus lohnenswert.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Ja, ----LOL-- wie wahr!
Dabei ist der Grundgedanke einer Religionsgemeinschaft ja oftmals gar nicht so....schlecht, ne?
Das Problem ist eher, was die jeweiligen Menschen daraus machen.
Das gilt nicht nur für die Gemeinschaft, sondern auch für die Religion an sich.

Ich erkenne immer mehr, wie tief die Spiritualität zB der Christlichen Lehre reicht.

Ich sehe aber auch, wie oberflächlich sie praktiziert wird. Unter anderem duch das traditionelle, jahrhundertealte System der Kirchen, die dahinter stehen.


Aber wie wir das unseren Kindern klarmachen sollen.....????.....
Ich denke, daß Kindern gegenüber speziell in Mitteleuropa sehr häufig ein offener Umgang mit dem Glauben gelehrt wird.
zudem halte ich es nicht für falsch, neben dem Weihnachtsmann und dem Osterhasen einen lieben Gott zu haben.

Ich bin fest davon überzeugt, daß der Glaube und die Liebe in diesen naiv dargestellten "lieben Gott" in vielen Menschen als tiefe Spiritualität wirkt.
Vielleicht sind WIR es, die mit unseren Zweifeln an dem System diesen letzten Rest, diese Grundsätzlichkeit von Spiritualität in Religionssystemen rauben.

Darum sage ich:
Nein, das sollten wir nicht machen. Es ist besser, einen unperfekten Weg zu beschreiten, damit man ihn richten, formen und instand halten kann.
Es ist schlechter, KEINEN Weg zu beschreiben, aus Angst, er könnte nicht perfekt sein.
Darum sollten wir unseren Kindern ETWAS an spiritueller Erziehung angedeihen lassen. Wenn dies am Ende in Form eines "lieben Gottes" ist, dann sei es!

Nur sollten wir nicht verpassen, diese Glaubenstrukturen auch im späteren Leben zu pflegen und weiterzuentwickeln.

ich bin davon überzeugt, daß viele Menschen -auf der Suche nach Spiritualität- gerne im Rahmen der kirchlichen Gemeinschaft diesem "lieben Gott"-Bild entfliehen würden.

Wir müssen deshalb aufpassen, dass spirituelle Bildung nicht im Kindergarten endet.

Und das tut sie. jetzt.

Das wird den Menschen nicht gerecht, und darum fliehen sie die Kirchengemeinschaften.


Grüssle

Frank

[Jenny]

Hallo, Barbara und Frank.

(Btw. dankeschön für die Blümchen, Barbara. :))

Wenn ich Euch recht verstehe, so seid Ihr der Ansicht, dass es besser wäre, statt der gähnenden Leere, bzw. ganz ohne Weg zu sein, lieber eine äußere Struktur, wie auch immer gerartet, vorzufinden. Ihr betont die (auch) guten Seiten der Religion und findet darin spirituelle Ansätze vor. Das ist vollkommen richtig, von Eurem Standpunkt aus.

Dazu fallen mir zwei Zitate ein (sinngemäß aus dem Kopf):

Erst wenn Du alles verloren hast, hast Du die Freiheit alles zu tun.

&

Es bedarf des Chaos um Sterne zu gebären.

Das obere Zitat ist aus dem Film Fight Club, das zweite entweder von Einstein oder von Nietzsche, da bin ich mir gerade nicht ganz sicher.

Wie dem auch sei, ich bin eine Anhängerin der absoluten Leere (ja Leere, nicht Lehre ^^), die erst einmal über einen kommen muss, um das Gefäß neu zu füllen. Also lehne ich alles für mich ab, was in irgendeiner Form dazu dient, mich davor zu verschonen, vollständig auf mich selbst zurückgeworfen zu werden. Das klingt nun reichlich abstrakt und so will ich ein kleines Beispiel bringen, zum besseren Verständnis:

Ich wurde recht rigide erzogen. Nicht wirklich lieblos, aber durchaus streng und einengend in mancherlei Hinsicht. Somit brach ich recht früh dort aus, in der frohen Hoffnung alsbald auf eigenen Füßen stehen zu können. Jetzt, da ich endlich erwachsen war, konnte ich endlich essen was ich für richtig hielt, so lange auf bleiben wie es mir gefiel und zum Aufräumen hielt mich auch kein Mensch mehr an. Und so legte ich ordentlich zu, meine Wohnung verkam (ich selbst nicht minder) und an eine geregelte Arbeit war gar nicht zu denken. Mir entglitt mein Leben im klassischen Sinne und ich saß irgendwann in diesem Trümmerhaufen und verstand tief in mir drin das, was meine Erziehungsberechtigten mir über Jahre erfolglos versucht hatten ein zu impfen, nämlich, dass es mir gar nicht gut tut, wenn ich mich nicht anhalte zu einer gewissen Ordnung.

Worauf ich mit diesem Beispiel hinaus will, ist schlicht der Umstand, dass man menschliche Belange nicht in der Theorie lernt. Man wird Gott nicht finden, so man nicht erlebt hat, wie es ist ohne ihn zu sein. Man wird keine Ordnung als erstrebenswert verstehen und freiwillig annehmen können, wenn man nie ohne sie war. Das was jetzt geschieht, dass vieles ins Chaos stürzt (zu stürzen scheint) ist in meinen Augen eine Art globaler Lerneffekt, der aus der Erfahrung des Chaos erst wird erwachsen können.

Kurz: Alles ist (und wird) gut. :)

Und wie gesagt, ich halte nichts von Religion (nicht als Quelle der Spiritualität), gar nichts. Genau wie von Heroin oder sowas.

Herzlichen Gruß
Jenny

[barbara seiler]

Hallo Jenny

ich glaub, so verschiden sehen wir die Sache nicht. Ich werd mal etwas ausholen...

wir sind soziale Wesen, und als soziale Wesen werden wir uns immer innerhalb gewisser gesellschaftlicher Strukturen bewegen - notwendigerweise. Die Frage ist, wie solche Strukturen aussehen sollten, könnten, dürften. Von "fast keine Struktur, sehr frei" bis "eng und starr" gibts alles im Angebot.

Ich selbst mag auch die Freiheit. Was auch bedeutet: die Freiheit, mich zu langweilen. Die Freiheit, nicht zu wissen, was ich tun soll. Die Freiheit, auf mich zurückgeworfen zu sein.

Ich bin auch ein grosser Fan der antiautoritärer Erziehung, wie A.S. Neill sie in Summerhill praktiziert hat:
http://www.in-formations.net/ad7-neill-antiautoritaer-schule.php

Das ist radikale Freiheit, minimale Struktur - aber kein laisser-faire, kein Heranziehen von kleinen Tyrannen. In dieser Form von Erziehung gibt es sehr wohl "du darfst nicht.... (zB Alkohol trinken)", aber es gibt kein "du musst". Summerhill ist ein Internat. Die Kinder müssen nicht aufräumen, nicht essen kommen zu bestimmten Zeiten, nicht den Unterricht besuchen. Sie dürfen aber, wenn sie wollen. Und sie handeln untereinander Regeln aus. Wenn sich eine Gruppe für einen bestimmten Unterricht entscheidet - zB ein Kurs in Geografie - so wird das von den regelmässigen Besuchern und Interessierten als störend empfunden und gesagt, wenn ein paar nur sosolala manchmal kommen und manchmal nicht. Also, ich find das toll und bin überzeugt, das ist eine gute Sache, wenn nur die Erwachsenen den Mut hätten, sowas anzubieten.:)

Ich bin auf dieses Buch während meiner sehr kurzen Karriere als Religionslehrerin in einer Grundschule gestossen - im Schrank meines Klassenzimmers, worin die Vorgängerin tonnenweise Material zurückgelassen hatte - und ich beschloss, das umzusetzen, aus verschiedenen Gründen. An dem Tag, als ich das erste Mal das Gefühl hatte, da entwickelt sich was Positives in meiner Klasse, wurde mir nahegelegt, die Schule zu verlassen. Was ich dann auch tat, durchaus mit einer gewissen Erleichterung. naja, das sind so Erlebnisse...

Woraus ich gelernt hatte: Schule heute benimmt sich so liberal und redet von so schönen Dingen wie Eigenverantwortung und Selbständigkeit - wenn es aber drauf an kommt, dann ist und bleibt es Dressur, einfach in ein nettes Mäntelchen verpackt, damit man es nicht so schnell merkt. Fürchterlich.

Also ist mein Ding: was man tut, soll man bitte richtig tun.

Also entweder richtige Freiheit, mit allem, was das mit sich bringt - zeitweises Chaos, eingeschlagene Scheiben, blutige Nasen - oder sonst autoritär, dann aber richtig autoritär, mit klaren Regeln. Dass das nicht schön ist, ist mir klar - aber es ist eindeutig. Man kann dagegen rebellieren. Man kann es aus ganzem Herzen hassen, diesen Regeln zu folgen. Man kann sagen "ich, ich mach das anders."

Schule heute aber ist so zweideutig und wischiwaschi, da ist nichts von beidem richtig da. Die Freiheiten sind unbedeutend. (so à la, du darfst wählen, deinen Namen in roter oder grüner Farbe zu schreiben. ha ha. super), die Disziplin ist versteckt, und anstatt einer klaren Ansage "du hast Mist gebaut, das gibt Strafe", womit die Sache erledigt wäre, kommt die ganze therapeutische und sonderpädagogische Maschine ins Spiel, bis hin zu immer mehr Medikamentenkonsum (Ritalin, Aufwecker am Morgen, Beruhiger vor Prüfungen...) und netten Etiketts wie "austherapiert" oder "nicht therapierbar". das ist so... schwammig. Da ist Hilflosigkeit und Wut, doch man weiss noch nicht mal, gegen wen man all diese Wut richten könnte. Die meinen es ja alle sooo gut.

Also meine Optionen sind, zuerst die liebste:

- Freiheit. Soviel wie möglich. sehr viel. Auch und besonders die Freiheit, Mist zu bauen und die Konsequenzen zu erleben, gross zu werden, Entscheidungen zu treffen.

- Struktur. Eine klare Struktur, klare Ansagen, berechenbar, sichtbar, etwas, wogegen man kämpfen kann, woran man sich reiben kann.

--- Wischiwaschi... alles nur das nicht. bitte nicht. das macht mich krank.


Worauf ich mit diesem Beispiel hinaus will, ist schlicht der Umstand, dass man menschliche Belange nicht in der Theorie lernt. Man wird Gott nicht finden, so man nicht erlebt hat, wie es ist ohne ihn zu sein. Man wird keine Ordnung als erstrebenswert verstehen und freiwillig annehmen können, wenn man nie ohne sie war.

Das stimmt, es braucht Praxis. Ich wünsche mir für unsere Kinder mehr Praxis, die werden mit so viel unsinniger Theorie geplagt, und die wirklich wichtigen Dinge müssen sie sich irgendwie wurstelnderweise selbst erarbeiten.

Aber: wenn ich erst mal selbst eine Ordnung wünsche, weil ich sie für mich will - dann kann ich durchaus auch bestehende Ordnungen annehmen, aus freier Wahl. Ich gehe ab und zu gern in katholische Messen - in dieses Ritual, besonders wenn es in einem schönen Raum (mit Vorlieber barock) stattfindet, kann ich mich regelrecht fallen lassen.

Ich gehe nicht jeden Sonntag, und wenn der Papst wieder mal was rauslässt, schüttle ich nur den Kopf, aber die Messen, die mag ich. Ich kann Aspekte religiöser Tradition durchaus auch ohne Sucht leben, wenn ich die entsprechenden Themen innerlich durchgearbeitet habe. und ich kann das Schöne in ihnen sehen und ehren, und das Schlechte weglassen, weil ich das nicht will.

Religion ist ein Werkzeug. Und das kann man wie alle Werkzeuge gebrauchen und missbrauchen. Leider lernen Kinder das heute nicht, sie lernen nicht, sich einen spirituellen Werkzeugkasten zuzulegen und damit zu arbeiten. Das bedaure ich sehr.

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

barbara seiler: Woraus ich gelernt hatte: Schule heute benimmt sich so liberal und redet von so schönen Dingen wie Eigenverantwortung und Selbständigkeit - wenn es aber drauf an kommt, dann ist und bleibt es Dressur, einfach in ein nettes Mäntelchen verpackt, damit man es nicht so schnell merkt. Fürchterlich.Kennst Du konkrete Situationen, in denen sich dieses Übel deutlich zeigt? Was läuft da ab? Würdest Du sagen, Schule bzw. Lehrer sind nicht authentisch bzw. glaubhaft? Was überwiegt, Intoleranz oder Angst?

[barbara seiler]

Hallo Jet

sagen wir mal so: kleine Jungs lieben es in der Regel, rumzurennen und sich viel zu bewegen, überall raufzuklettern, rumzumantschen, ihre Kräfte zu erproben.

In der Schule müssen sie aber viel stillsitzen.

Wenn ein Kind das Stillsitzen auch nach gutem Zureden und allen andern pädagogischen Tricks nicht auf die Reihe kriegt, so gilt es als "hyperaktiv" oder "auffällig", und es liegt nicht drin, dass man sagt; lass den doch, der soll mal seine Energie loswerden, nach drausen gehen und rumspeeden, für die Mathematik ist später noch Zeit... das gibts nicht. Da wird alles getan, um ihn zum Stillsitzen zu bringen. Wenns sein muss auch medikamentös.

Würdest Du sagen, Schule bzw. Lehrer sind nicht authentisch bzw. glaubhaft?

Ich weiss nicht, wie gut ich das beurteilen kann. Ihc weiss, dass ich selbst im aktuellen öffentlichen Schulsystem überall anecke und es nicht über mich bringe, diese Zustände zu akzeptieren. Wenn Kinder rumrennen wollen, ist meine Reaktion: stimmt, die brauchen das, sollen sie doch rumrennen. Ich bringe es nicht über mich, disziplinarische Massnahmen zu ergreifen für etwas, was gut und richtig ist und dem Bedürfnis des Kindes entspricht.

ich halte es für sehr schlimm, was da passiert. Mir schlug es auf den Magen, diese ganze Energie in Schulhäusern, und was ich so alles von verschiedenen Parteien (Schülern und Eltern vor allem, manchmal auch Lehrern) erfahre.

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

barbara seiler: kleine Jungs lieben es in der Regel, rumzurennen und sich viel zu bewegen, überall raufzuklettern, rumzumantschen, ihre Kräfte zu erproben.Große Jungs sowie Mädchen haben auch ihren eigenen Willen. Da ich ja auch unterrichte, habe ich mich mit dieser Frage schon beschäftigt.

Allerdings hat Roadrunnerfn wahrscheinlich recht, wenn er glaubt, ich würde in zwei Welten leben. Das ist schwierig für mich. Ich schreibe manchmal wirklich meine Meinung, weil ich Probleme habe, mich zu verstellen. Offenbar ist sie aber nur misszuverstehen und als Provokation aufzufassen. Für mich ist es wichtig, mir darüber bewusst zu sein, dass andere nicht existieren. Nur missverstanden wirkt diese Aussage unsinnig oder respektlos.

Wenn ich einmal versuche, die "Problematik" als Mensch und soziales Wesen zu betrachten, dann sehe ich es genauso wie Du: die Kinder sind in ihrer Art zu respektieren, auch wenn man mit diesem Verhalten aneckt.

Click! (http://www.youtube.com/watch?v=c_WjRKafkz0&feature=PlayList&p=68F76E09F3BE4E8B&playnext_from=PL&playnext=1&index=13)

Ansonsten jedoch finde ich jedes Schulsystem gleichgut, wenn ich nicht gerade meine eigenen Fehler zur schlimmen, hässlichen Umwelt formen möchte.

[barbara seiler]

Hallo jet

Allerdings hat Roadrunnerfn wahrscheinlich recht, wenn er glaubt, ich würde in zwei Welten leben. Das ist schwierig für mich. Ich schreibe manchmal wirklich meine Meinung, weil ich Probleme habe, mich zu verstellen.

Versuche doch, deine Meinung in andere Worte zu fassen. Versuche auf das einzugehen, was andere schreiben. Benenne, welche Welt du gerade meinst. Sei doch etwas... behutsamer, ohne die Ehrlichkeit aufzugeben.:)

Ansonsten jedoch finde ich jedes Schulsystem gleichgut, wenn ich nicht gerade meine eigenen Fehler zur schlimmen, hässlichen Umwelt formen möchte.

hm. Schon wieder dieses: alles ist gleich gut. Nein ist es nicht. Jedes System hat andere Auswirkungen, andere Vor- und Nachteile, und wenn da alles in den Einheitstopf "gleichgut" geschmissen wird, entsteht der Verdacht, dass du einfach keine Meinung hast, dich nicht mit dem Thema auseinander setzen magst oder, verzeih die Ausdrucksweise, einfach dumm rumlaberst um die Leute zu ärgern. Ja, das kommt an wie Provokation um der Provokation willen. Da ist keine Substanz, kein Gedanke, kein Leben spürbar in dem, was du schreibst.

grüsse, barbara

[Theo]

Hey Barbara,

Eine Weltanschauung wie die von Joan ist nicht so ungewöhnlich. Sie tatsächlich auszuleben stelle ich mir allerdings schwierig vor. :D

Ausserdem finde ich es ausgesprochen erfrischend, jemanden hier zu haben, der mit seiner Art provoziert. Das ist doch großartig!

[Roadrunnerfn]

Hi JET,

damit Du mich da nicht falsch verstehst:

Ich kenne und sehe die Bedeutung hinter den Aussagen, dass es dies oder jenes gar nicht gibt.
Und schlimmer noch: ich stimme Dir zu.

Es ist grundsätzlich gedacht, geht auf eine Basisebene.

Das Problem ist jedoch (was ich AUCH erst mal mühsam lernen musste), daß von dieser Basisebene aus NICHT in die menschliche ER-lebens-Welt "hinübergedacht" oder "hinübergehandelt" werden kann.

Diese Basisebene ist "saubergefegt". Es gibt dort nichts unterscheidbares. Es gibt dort nichts zu tun und zu erleben, was mit UNS-Menschen etwas zu tun hätte.

Und hier kommen wir zum Punkt:
Wir sind -in unserem Erleben- MENSCHEN.

Es ist darum nicht nur sinnvoll, sondern es ist ZWINGEND, Diskussionen an einer Ebene festzumachen, die dem Menschsein gerecht werden kann.

Um uns selbst als mensch wahrnehmen zu können, MÜSSEN wir also einen Weg beschreiten, der sich mit der Existenz anderer Dinge auseinandersetzt.

Darum GIBT es Kinder. Wie WAHR und wie absolut unumstösslich oder eben angreifbar deren Existenz ist: das ist nicht relevant.

WIR leben in DIESER Welt. MIT unserem Körper. MIT anderen Menschen und MIT Kindern.
Mit guten und weniger guten Schulsystemen.

DAS versuche ich Dir zu vermitteln, JET.
Es gibt eine "Menschwelt". Sie wirkt auf uns, sie ist wirk-lich, ist Wirklichkeit.

Ihre WAHRHEIT ist Gesprächsstoff für eine andere Diskussionsebene, eine andere Bewusstseinsebene.


Grüssle

Frank

[Jenny]

Es ist grundsätzlich gedacht, geht auf eine Basisebene.

Das Problem ist jedoch (was ich AUCH erst mal mühsam lernen musste), daß von dieser Basisebene aus NICHT in die menschliche ER-lebens-Welt "hinübergedacht" oder "hinübergehandelt" werden kann.

Diese Basisebene ist "saubergefegt". Es gibt dort nichts unterscheidbares. Es gibt dort nichts zu tun und zu erleben, was mit UNS-Menschen etwas zu tun hätte.

Und hier kommen wir zum Punkt:
Wir sind -in unserem Erleben- MENSCHEN.

Es ist darum nicht nur sinnvoll, sondern es ist ZWINGEND, Diskussionen an einer Ebene festzumachen, die dem Menschsein gerecht werden kann.

Um uns selbst als mensch wahrnehmen zu können, MÜSSEN wir also einen Weg beschreiten, der sich mit der Existenz anderer Dinge auseinandersetzt.

Darum GIBT es Kinder. Wie WAHR und wie absolut unumstösslich oder eben angreifbar deren Existenz ist: das ist nicht relevant.

WIR leben in DIESER Welt. MIT unserem Körper. MIT anderen Menschen und MIT Kindern.
Mit guten und weniger guten Schulsystemen.

DAS versuche ich Dir zu vermitteln, JET.
Es gibt eine "Menschwelt". Sie wirkt auf uns, sie ist wirk-lich, ist Wirklichkeit.

Ihre WAHRHEIT ist Gesprächsstoff für eine andere Diskussionsebene, eine andere Bewusstseinsebene.

Hmmm.
Ich bin aktuell etwas verblüfft, mit welcher Vehemenz hier persönliche Ansichten als absolute Wahrheit vertreten werden. Was Jean Eric Tanat zu müssen und zu glauben hätte. Warum ist es (das was ER glaubt) ein Dorn im Auge oder wird als Provokation empfunden? Ist eine spirituelle Sichtweise nicht genau so, dass sie sich durch durch die Größe und Weite auszeichnet, auch andere Absichten und Standpunkte als gleichwertig stehen zu lassen, selbst wenn man persönlich diesen Pfad nicht beschreiten mag?

Ich bin mir momentan unsicher ob ich mich weiterhin beteiligen möchte und verbleibe erst einmal mit friedvollen Grüssen.
Die Jenny.

[Celestine]

Hi Jenny :handsch:

Ist eine spirituelle Sichtweise nicht genau so, dass sie sich durch durch die Größe und Weite auszeichnet, auch andere Absichten und Standpunkte als gleichwertig stehen zu lassen, selbst wenn man persönlich diesen Pfad nicht beschreiten mag?
*Kicher*

Eine "spirituelle Sichtweise", oder das was jeder persönlich dafür hält?!

Der eine meint, das müßte Größe, Weite und Urteilsfreiheit sein, die alles gelten lässt, der andere redet von Ebenen, die nicht vermischt werden dürfen, der dritte weiß weil er sieht... und so und so ähnlich mischt sich das alles munter zusammen, und kollidiert hier und da je nach Temperament der halbseitig erleuchteten Vorhimmelsmenschengehilfenseinsohnengelsheiligensc heinanwärterkandidaten.

(Das Wort ist zu lang für die Forumstexterkennungsmaschine und macht deshalb ein Leerzeichen mitten rein, weil irgendwer, der das programmiert hat, gemeint hat, auch das längst Wort müßte mal ein Ende haben, und wenn einer meint, es trotzdem länger machen zu können, dann wird es halt auseinandergezwungen - wie im wahren Leben eben :tocktock::baehh::finger:)

Also Kinders, nichts zanken und beleidigt schmollen, geht Euch erstmal ein Eis holen ;)

Und dann stimmen wir mal ab, wer nun recht hat und die spirituellste Sicht aufbieten kann.

Liebe Grüße,
Astrid

[barbara seiler]

oh das Forum will keine so langen Wörter? Wusst ich gar nicht, dass auch das hier geregelt ist... :D

Ansonsten, geistige Grosszügigkeit (um das S-Wort mal wegzulassen) akzeptiert natürlich andere Standpunkte, hält aber dennoch den eigenen für richtig und die andern für weniger richtig. logischerweise, niemand wählt sich einen Standpunkt, den man selbst als nicht den bestmöglichen betrachtet.

Über das Dafür und Dawider kann man natürlich diskutieren, aber auch hier, es ist nicht alles beliebig. Logische Kohärenz eines Gedankengebäudes oder die Frage, funktioniert das in der Praxis, bringt das die Resultate, die es der Theorie nach bringen sollte, erlauben es durchaus, innerhalb gewisser Kontexte zu sagen: so ist es, und nicht anders. Man muss aber die Kontexte benennen.

....beziehungsweise, man muss selbstverständlich gar nichts, doch wenn die Kontexte nicht benannt werden, gibt's eine grosse Chance, dass die Diskussion auf Abwege gerät, weil niemand die andern richtig versteht und alle ihre persönlichen Kontexte einbringen, die verschieden voneinander sind.

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

Theo: Eine Weltanschauung wie die von Joan ist nicht so ungewöhnlich. Sie tatsächlich auszuleben stelle ich mir allerdings schwierig vor.Welche Schwierigkeiten siehst Du dabei?


Roadrunnerfn: Das Problem ist jedoch …, daß von dieser Basisebene aus NICHT in die menschliche ER-lebens-Welt "hinübergedacht" oder "hinübergehandelt" werden kann.Was meinst Du damit?

[Theo]

Welche Schwierigkeiten siehst Du dabei?


Wenn Du konsequent danach handelst, als allein gültiges und wahres Wesen auf dieser Welt zu SEIN, wird jede Interaktion mit Deiner (nicht existenten) Umwelt zwangsläufig zu einer Farce und damit konsequenterweise obsolet.

Was genau will man dann noch auf dieser Welt?

an Jenny: ich empfinde Joan's Standpunkt nicht als "Dorn im Auge", im Gegenteil. Ich finde es höchstinteressant. Und wenn man eine Sache diskutiert, so wie Frank das gerne macht, kann er schon mal den Eindruck erwecken, seine Meinung sei allein gültig. Ich weiss aber, dass er durchaus auch einsichtig sein kann. Ich glaube nicht, dass hier Intoleranz ein Thema ist.

[Roadrunnerfn]

Hi Leut,


jetzt befürchte ich, daß ich mit folgendem Beitrag die Sache nur noch verschlimmbessern kann.
Denn der Inhalt wird überheblich wirken.

Grundsätzlich aber ist es nichts anderes als eine Überzeugung (da hat Jenny schon recht), und ich bin mir sehr sicher, dass sie näher an zB JET´s Ansichten ist als dies hier im allgemeinen vielleicht wahrnehmbar ist.

Also denn mal los:
Ich habe eine Handvoll Jahre lang ein Weltbild über den Haufen geschmissen, ich habe dadurch viel dieses Weltbildes erst erkannt!
Ich habe neue Theorien erdacht, habe mich Naturwissenschaft und Philosophie auseinandergesetzt, soweit es meinem recht knapp gebildeten Köpflein möglich war, soweit ich es verstanden habe.

Ich habe -auch hier- unterschiedlichste Sichtweisen und Weltanschauungen diskutiert, teilweise kontrovers.

Und dann, eines Tages, ist in meinen Überlegungen etwas passiert, das ich aber nicht "Erleuchtung" nennen möchte. Dazu gelingt es mir viel zu selten, dieses Wissen zu LEBEN.
Aber ich saß da und "sah".
Ich sah, wie alles auf eines hinauslief:

WAHRHEIT ist eine Singularität.
Sie ist einzig, akausal, ununterscheidbar, "rein".

Sofort wurde mir klar: ich werde die Wahrheit nie sehen, aber ich weiss, was sie ist.

Diese Wahrheit wirkt in JETs Weltbild, wenn er sagt: es gibt keine Kinder.
Es gibt nur einen einzigen Grund..den Grund der Gründe.
ALLES ANDERE ist Illusion. Kinder sind Illusion. Ich bin Illusion, Du bist Illusion...die Welt ist Illusion.

"Es gibt nichts, wessen wir uns sicher sein können, ausser der Tatsache, daß wir etwas SEIN müssen, was in der Lage ist, uns als uns wahrzunehmen."

Ich denke, also bin ich.

Dieses Bewusstsein, ETWAS, JEMAND zu sein, dieses Bewusstsein ist es, was unseren einzigen Hinweis auf unsere Wahrheit darstellt.

Aller anderen Dinge KÖNNEN wir nicht sicher sein.


Nur: das hat mit Spiritualität (noch) GAR nichts zu tun.
Das ist Philosophie.



Spiritualität beginnt doch dort, wo wir durch diese Berührung mit einem letzten, nicht mehr erklärbaren, reinen Grund -der WAHRHEIT-, bewusst zu GLAUBEN beginnen, dass es diese Berührung mit der reinen Wahrheit (Gott) gibt.
Denkt an das Gemälde, in dem Gott den Menschen nur an der Fingerspitze berührt.....Alle Wahrheit die uns bleibt, ist der Glaube daran, dass (ein) Gott, eine reine, unbeschreibliche, grundsätzliche Wahrheit uns berührt hat.


Daraus erwächst -quasi aus dem Pflanztopf des Glaubens- ein Baum aus Kausalketten und -verknüpfungen, and dessen äussersten Ästen wir die Welt vorfinden, so wie wir sie wahrnehmen.
In diesem Baum kann ich mich sogar als atheistischer Naturwissenschaftler bewegen, ohne dass es zu einem Widerspruch käme.
Ich kann in diesem Baum Christ oder Buddhist oder sonstwer sein.


Dieser Baum hat Platz für ALLES. Was immer wird, treibt einen neuen Ast, ein neues Universum wenns Not tut.


Du siehst also, Jenny, es geht mir nicht darum, zu sagen: Wenn Du von Wahrheit sprichst, dann musst Du dies oder jenes tun....das sind nur ...Beschreibungen. Basierend auf einer Wahrheitsdefinition, die -zugegebenermassen- MEINE Wahrheitsdefinition ist.

Was ist Wahrheit?
Wahrheit ist unbeschreiblich, untrennbar, EINS, ursprünglich, Wahrheit ist GOTT.

Was wir sehen können, sind jedoch nur ein "Marker", Wegweiser, "Hindeuter" auf diese Wahrheit.

Und ich behaupte, dass die Religionen sehr viele solcher Hindeuter in ihren Lehren haben. Ich habe das nie gesehen.

Es war immer zutiefst zuwider, mein Haupt vor einem Priester zu neigen.
Zwischenzeitlich habe ich gelernt, dass es eine für mich selbst hilfreiche Geste ist, mein Haupt zu neigen.
Und seit ich mehr gesehen habe, ist der "Zorn der religiösen Unterdrückung" verflogen, ich kann eine Kirche betreten und dem Heiligen der jeweiligen Religion meinen Respekt erweisen, in dem ich mein Haupt neige. Diese Geste macht mich demütig und erfüllt mich mit dem, was der Zorn der Rebellion immer verdeckt hat:

Spiritualität.

Ich sehe nicht mehr Wirklichkeiten: das Opferkästchen, der bunt gewandete Priester mit seinem schicken, qualmenden Handtäschchen....jaaaaa, das waren meine Anschauungen.

Nein, in der Demut (es muss nicht EINE oder DIE oder MEINE Religion sein) finde ich Wegweiser, die auf WAHRHEIT deuten.
Man beginnt, die Menschen zu spüren, die eine Kirche aufgebaut haben.
Man spürt Sorge oder Angst derer, die mit einem sind oder neben einem stehen.
Und am Ende verschwindet der Priester im Clownskostüm und zurück bleibt ein Mensch, der etwas vermitteln will, was ihm wichtig ist und was er spürt.
Und es ist gar nicht mehr so wichtig, was er eigentlich sagt.......



Zurück zu "meinem" Weltbild und den Kindern:

Der "Kausalbaum" hat eine riesige Stärke:
Jeder Ast, jeder Zweig, jedes Blatt trinkt den Lebenssaft der Wahrheit, in welcher der Stamm fest verwurzelt steht.

keine Ahnung, was diese Wahrheit ist. Aber Sie spendet LEBEN.

Alles, was also auf der Welt ist, ist untrennbar mit der (DER) Wahrheit verbunden.
Alles IST.

Ich bin, Du bist, Theo ist, Barbara ist, Astrid ist, JET ist, die Kinder sind.

So, ich befürchte nun, dass JET einer der wenigen Menschen ist, die quasi zum Stamm hinabschauen können.Vielleicht gar ins Wurzelwerk, und dort einen Eindruck von Wahrheit erhaschen (zu mehr ist MENSCH nicht fähig), von dem andere Menschen nur träumen können.

Inclusive mir selbst.


ABER: JET hängt als "Blatt in der Wirklichkeit" genauso als Mensch aussen an den Zweigen dieses Baumes, mittein in einer Welt unendlich vieler Wirkungen.

Und in dieser Position sagt er: die ganzen Blätter gibt es nicht.
Und darum, nur darum geht es mir.

Wir SIND Menschen.
Und wir sind in diesem Bildvergleich Blätter.
Wir können am Stamm hinabsehen und eine Wirklichkeit erahnen.

Und (ganz wichtig) im Stamm oder im Wurzelwerk GIBT es keine Blätter!!!!!

Ganz nah an der Wahrheit also gibt es wahrlich keine Kinder.

Aber: dies von der Baumkrone aus betrachtend befinde ich mitten unter Kindern, und das darf ich nicht verleugnen.


Ich habe keine Ahnung, jedoch aber die Hoffnung, dass dies einige Dinge klären kann.
Das ist am Ende nicht nur MEIN Weltbild, sondern ansatzweise das, was viele, wenn nicht die meisten Philosophen und Theologen diskutieren.

Naturwissenschaftler sprechen dann vom Urknall, Theologen von Gott und Philosophen atestieren, dass es evtl. etwas geben müsste, dass man mangels anderen Ausdruckes Gott nennen könnte.


Was nun dazu kommt:
Barbara und ich kennen JET schon etwas länger und wissen um sein Weltbild diesbezüglich.

ER würde das vielleicht ganz anders beschreiben, aber JET hat selbst schon gesagt, das er wahrhaftig oft in zwei Welten lebt.

Ich weiss, wie belastend das für ihn oft ist, vor allem dann, wenn er auf Menschen trifft, die das nun so gar nicht nachvollziehen können.

Und für die Diskussionspartner kann es sehr schwierig sein, über Welt, Wirkung, Menschen, Kinder zu diskutieren, wenn der Diskussionspartner mit den Worten aussteigt: "das gibt es alles nicht".

Das ist der Tod jeder Diskussion.

"das gibt es alles nicht" ist akausal. Wenn wir in dieser Aussage ihrer Wahrheit auch in ihre Wirkung zugestehen, dann machts >puff<, und alles ist weg.
Ich, Du, Theo...alle anderen...JET.....die Kinder....


Mir geht es um nichts anderes als zu sagen:

Ich WEISS um die Wahrheit der Aussage "es gibt keine Kinder", aber ich WEISS auch, dass diese Wahrheit nur auf einer völlig anderen Ebene gültig ist und wir als MENSCHEN den wirklichen Dingen der WELT gerecht werden müssen,
AUCH IN UNSEREM DENKEN.

Weil ich nicht barmherzig denken kann, wenn ich jedes Objekt meiner Barmherzigkeit in Inexistenz auflöse.

Womit wir (nach dem vielleicht längsten Beitrag, den ich je geschrieben habe) ENDLICH wieder beim Thema wären:

Die Frage nach dem Laizismus in der Erzeihung von Kindern beantworte ich nicht, indem ich den Kindern keine Existenz zugestehe.


Punkt.



Ich hoffe, daß Ihr versteht, mich nicht verurteilt.
Ich versuche nur, ehrlich zu sein.


Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Roadrunnerfn: Wir SIND Menschen. … das darf ich nicht verleugnen.Wer verbietet es Dir? Was passiert, wenn Du es verleugnest? Wie kommst Du darauf, dass wir Menschen sind?


Roadrunnerfn: … dass diese Wahrheit nur auf einer völlig anderen Ebene gültig ist und wir als MENSCHEN den wirklichen Dingen der WELT gerecht werden müssen, AUCH IN UNSEREM DENKEN.Was verstehst Du unter dem Begriff "Ebene"? Wer zwingt uns dazu, "als MENSCHEN, den wirklichen Dingen der WELT gerecht" zu werden? Auf welcher Ebene befindest Du Dich?

[Joan Eric Tanat]

barbara seiler: … geistige Grosszügigkeit … akzeptiert … andere Standpunkte, hält aber … den eigenen für richtig und die andern für weniger richtig.Was bedeutet in diesem Fall "akzeptieren", insbesondere hier im Thread?


barbara seiler: … niemand wählt sich einen Standpunkt, den man selbst als nicht den bestmöglichen betrachtet.Welches sind die besten Kriterien für die Wahl des bestmöglichen Standpunktes?


barbara seiler: Man muss aber die Kontexte benennen.Doch wie macht man das? Kann es jemand an einem Beispiel demonstrieren?

[barbara seiler]

Was bedeutet in diesem Fall "akzeptieren", insbesondere hier im Thread?

ich meine damit, dass jeder Mensch eine ihm eigene, persönliche Perspektive hat. In meiner Funktion als Admina bedeutet das, dass ich andere Meinungen als die meine nicht verbiete und nicht lösche, sondern stehen lasse.

Vielfalt von Meinungen, Haltungen, Beurteilungen empfinde ich als Vielfalt, in positivem Sinn.



Welches sind die besten Kriterien für die Wahl des bestmöglichen Standpunktes?

Ganz individuelle.

Deine Kriterien legen offenbar sehr stark Wert auf Aussagen wie "XY gibt es nicht", wofür du deine Gründe hast.

Ich selbst bewege mich, um es mit Franks Worte zu sagen, eher in den Regionen der Blätter des Baums; dass dieses Blatt an einem Stamm und einer Wurzel befestigt ist und aus diesen herausgeht, halte ich für etwas Wahres und Richtiges, aber für unpassend in einem Blätterthema wie der Erziehung von Kindern (Erziehung ist ein Blatt, Kinder sind Blätter)



Doch wie macht man das? Kann es jemand an einem Beispiel demonstrieren?

so ungefähr: "Wenn wir von der Erfahrung sinnlicher Wahrnehmung ausgehen - da sind getrennte, einzelne Menschen und Wesen, Entitäten mit materiellem Körper, mit Emotionen, Gedanken und mit Spirit - kann man feststellen, dass es bessere und schlechtere Formen von Erziehung und Bildung gibt. Schläge sind schlecht, denn sie verletzen die Integrität eines Wesens.

Dies ist im Kontext irdischen Lebens wahr, auch wenn im Grudn der Gründe alles eins und alles vollkommen ist"

oder, ich kram wieder mla mein Schema hervor:

http://img392.imageshack.us/img392/9049/dualittpolarittyinyangvv0.jpg

benenne: "ich red von der himmelblauen Welt" oder "ich red von der erdbraunen Welt". In der himmelblauen Welt ist alles eins, ohne Differenzierung, geeint, SEIN... in der erdbraunen Welt, da gibts Kinder und Erwachsene, Gutes und Schlechtes, Nützliches und Schädliches... als Menschen leben wir in beiden Welten, und ich halte es für sinnvoll, uns beider Welten bewusst zu sein, ihre Qualitäten zu unterscheiden und in beiden daheim zu sein. Sowohl die Fixierung nur auf das Irdische, Materielle, Fassbare wie auch die Fixierung nur auf das Jenseitige, Himmlische hat zur Folge, dass ein Mensch nicht sich selbst als Ganzes annimmt, sondern nur einen Teil. Das hat persönliches Unglück und Leid zur Folge.

grüsse, barbara

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Wer verbietet es Dir? Was passiert, wenn Du es verleugnest? Wie kommst Du darauf, dass wir Menschen sind?


Was verstehst Du unter dem Begriff "Ebene"? Wer zwingt uns dazu, "als MENSCHEN, den wirklichen Dingen der WELT gerecht" zu werden? Auf welcher Ebene befindest Du Dich?

Nun, verbieten tut es mir mein Verstand. Und um der Frage vorzugreifen: Ich WEISS, dass auch mein Verstand nur etwas ist, von dem ich GLAUBE, ihn zu haben.
Wenn ich aber hier, IN dieser Welt das tun will, was ich "verstandesbeschlagenes Handeln" nenne, dann DARF ich zB andere Menschen in ihrer Existenz nicht verleugnen.

Natürlich DÜRFTE ich es....meine Strafe wäre nur, daß diese anderen Menschen mich für einen durchgeknallten Wirrkopf halten und nicht mehr mit mir reden.
Und weil wir eben hier sitzen und tippen (das ist jetzt nur mal ein Beispiel), erfüllen wir alle Kriterien des Menschseins:
Unsere Egos üben sich im rechthaben, unsere Körper bewegen sich und tippen Buchstaben, unsere Gehirne denken.....und es gibt dazu eine Reaktion aus einer Welt.

Denk nur, JET, wenn das anders wäre, könntest Du nicht mal die Frage stellen, wie ich drauf komme, wir seien Menschen: denn es gäbe weder Dich noch mich.

"Ebene" mag das falsche...oder das "nicht-ganz-richtige" Wort sein. Das ist auch wirklich schwer zu beschreiben, um das mal zu meiner Verteidigung vorzubringen.
Mich ZWINGT niemand dazu, der Welt gerecht zu werden.

Es gibt aber in mir die Überzeugung, daß diese Welt mit ihrer WIRK-lichkeit einen Grund, eine Wahrheit hat. Diese BIN ich (denn ich teile zudem Deine Ansicht der egozentrischen Erlebniswelt).

Dieser gemutmasste Anteil an Wahrheit genügt mir, um zu sagen:

Ich bin, Du bist, die anderen sind.

Und weil ich nur als Mensch denken, fühlen, agieren kann,....räume ich dieser Welt und ihren Menschen eine entsprechende Stellung ein.


Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Ich habe das Gefühl, es ist besser, wenn ich meine Ansicht vorerst für mich behalte und stattdessen versuche, einiges besser zu verstehen.

barbara seiler: Schläge sind schlecht … auch wenn … alles vollkommen ist…Was denn nun?


barbara seiler: … als Menschen leben wir in beiden Welten, und ich halte es für sinnvoll, uns beider Welten bewusst zu sein, ihre Qualitäten zu unterscheiden und in beiden daheim zu sein. Sowohl die Fixierung nur auf das Irdische, Materielle, Fassbare wie auch die Fixierung nur auf das Jenseitige, Himmlische hat zur Folge, dass ein Mensch nicht sich selbst als Ganzes annimmt, sondern nur einen Teil. Das hat persönliches Unglück und Leid zur Folge.Gut, Du scheinst hier im "Kontext irdischen Lebens" zu denken und zu schreiben. Mich würde interessieren, wie es ist, wenn Du "im himmlischen Kontext" über dasselbe Thema schreibst.


JET: Welches sind die besten Kriterien für die Wahl des bestmöglichen Standpunktes?barbara seiler: Ganz individuelle.Folglich ist jeder Standpunkt reine Willkür und Selbstbehauptung?


Roadrunnerfn: … Berührung mit einem letzten … Grund … WAHRHEIT… Gott…Was meinst Du damit?


Roadrunnerfn: … dass diese Wahrheit nur auf einer völlig anderen Ebene gültig ist…Warum ist die Wahrheit nicht auf allen Ebenen gültig? Ich weiß immer noch nicht, was Ebenen sein sollen.


Roadrunnerfn: Weil ich nicht barmherzig denken kann, wenn ich jedes Objekt meiner Barmherzigkeit in Inexistenz auflöse.Was meinst Du mit "barmherzig denken"? Es scheint Dir wichtig und wertvoll zu sein.


Roadrunnerfn: Wenn ich aber hier, IN dieser Welt das tun will, was ich "verstandesbeschlagenes Handeln" nenne, dann DARF ich zB andere Menschen in ihrer Existenz nicht verleugnen.Sonst wärst Du nicht Roadrunnerfn. Wer nicht Roadrunnerfn ist, der ist u.U. ein "durchgeknallter Wirrkopf".


Roadrunnerfn: Unsere Egos…Was ist das?


Roadrunnerfn: … unsere Gehirne denken…Aha. Das ist interessant.

[Roadrunnerfn]

Was meinst Du damit? (Wahrheit-Gott-Grund)

Meine (!) Wahrheit ist einzigartig. Vielleicht sehen das andere anders, aber ich bin zu dem Schluss gekommen, dass meine Definition von Wahrheit gleichzusetzen ist mit GOTT. Wahrheit ist unbeschreiblich. Leider...eigentlich.
Dieses als Grund der Gründe zu bezeichnen ist nur ein weiterer Versuch, in Worte zu fassen, was nicht in Worten fassbar ist.
Ich glaube aber ganz fest, dass wir in uns Göttlichkeit tragen (nicht GOTT SIND) sondern göttliche Wahrheit in uns tragen.
Diese tragen wir in eine Wirkliche Welt hinaus. Wir sind deshalb in meinen Augen in unserem Leben hier von Gott berührt....von Wahrheit berührt.
Wir SIND nicht Wahrheit, wir sind WIRK-lichkeit.
Aber die Wirklichkeit geht aus der Wahrheit hervor.



Warum ist die Wahrheit nicht auf allen Ebenen gültig? Ich weiß immer noch nicht, was Ebenen sein sollen.

Meine Wahrnehmung der Welt ist zum Beispiel eineEbene: die Ebene meiner Wahrnehmung. Wahrheit ist darin gültig, aber nicht als Auswirkung sondern als Grund Göttlichkeit ist in allem, im kleinsten Detail.
Nimm nochmal den Baum als Bild heran:
In allen Zweigen und Blättern fliesst Lebenssaft, dennoch ist ein Zweig kein Lebenssaft und ein Blatt ist auch kein Lebenssaft.
Soweit das möglich: in diesem übertragenen Sinne ist das gemeint.
"Ebenen" sind keine Ebenen wie im Parkhaus. Es ist nur ein Wort um etwas zu beschreiben, was sich gegen etwas anderes abgrenzt.

So ist am Stamm dieses Baum nur der Stamm wirksam in seiner Göttlichkeit. Die Stamm-Ebene des Baumes wirkt also anders als die Kronen-Ebene.

Es sind nur Metaphern, JET. Nur Metaphern. Ist es so schwer, sie zu verstehen?



Was meinst Du mit "barmherzig denken"? Es scheint Dir wichtig und wertvoll zu sein.

Oh, ich könnte mein Ego auch mit Boshaftigkeiten füttern. Es gibt genügend Menschen, die das so praktizieren.
Aber ich füttere mein Ego lieber mit "Guthaftigkeiten". Das ist etwas schwieriger, aber es gibt mir als MENSCH eine für mich als Mensch wichtige Erfüllung. So gesehen ist es mir wichtig und wertvoll.



Was ist das? (Ego)


Na, als ob Du nicht wüsstest was Ego ist. Du hast doch Hawkins auch gelesen. Geh in Dich, erinnere Dich. Hawkins Definition von Ego gefällt mir und ich habe sie versucht, mir zu eigen zu machen.




Aha. Das ist interessant. (Denken)

Ja, das meine ich doch auch. Aber es ist nun mal so: So wie ein Auto fährt, ein Vogel fliegt, die Sonne strahlt, so denkt ein lebendes Gehirn.
Es wurde ihm per Definition durch uns zugewiesen: das was ein Gehirn tut, nennen wir "Denken".

Und genau darum geht es, JET:
Hier, in dieser Welt, die WIRKUNG ist, die aus WAHRHEIT hervorgeht....hier in dieser Welt leben wir in einer Wirkungsebene, in der wir uns treffen (die Roadrunners und JETs dieser Welt), in der wir diskutieren, in der wir EGO und Körper haben, in der unsere Gehirne denken.

Ob diese Dinge absolut "real" sind: nun darüber sind wir uns ziemlich einig dass es NICHT der Fall ist.
Es ist nur eine Wirkungsebene.
Aber wir sollten lernen, ihr die Bedeutung und Wichtigkeit zukommen zu lassen, die sie durch die Berührung mit der Wahrheit erfährt:

Die Welt ist nicht real, es mag eine Illusion sein. Aber auch diese Illusion ist göttlich, und sie ist die Ebene, auf der ICH Ego-Roadrunner BIN.

#Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo jet:)



Gut, Du scheinst hier im "Kontext irdischen Lebens" zu denken und zu schreiben. Mich würde interessieren, wie es ist, wenn Du "im himmlischen Kontext" über dasselbe Thema schreibst.

Im himmlischen Kontext gibt's nichts zu schreiben. Alles, was man dazu sagen kann, lässt sich zusammenfassen in: ICH BIN. Oder GOTT IST. mehr gibt es nicht zu sagen.

Folglich ist jeder Standpunkt reine Willkür und Selbstbehauptung?

Die meisten Standpunkte ergeben sich aus den Bedürfnissen des Körpers und des Egos: Warm haben, satt sein, sicher sein, geachtet sein. Auch der Kontext ist wichtig. Du kennst ja die Bücher von Hawkins auch, die drehen sich darum, warum Menschen welche Standpunkte wählen, die ganze Skala rauf und runter.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Hi Barbara,

zutreffende Worte!


@JET:
noch zu: "ich behalte meine meinung besser für mich..."
NEIN, bitte nicht!
SAG uns Deine Meinung, vermittle uns Dein Weltbild.

Ich habe dazu jedoch eine Bitte:
Mach es doch mal so, daß Du in einem Beitrag dieses Bild "malst", Deine Weltsicht beschreibst!
Das ist sicherlich besser zu verstehen als die recht provokanten und sehr hartsinnigen Aussagen, die Du als Kommentar zu unseren Meinungen in die Arena schmeisst.

Wenn Du sagst:
"Es gibt keine Kinder."
"Was ist Barmherzigkeit" (das muss ich ja noch zudichten, denn Du beschränkst Dich auf "Was ist das?")
oder
"Aha! Interessant!"

dann sind das Gedankenfetzen aus Deinem Universum, die wir nicht einzuordnen in der Lage sind.
Wir haben dazu keinen Kontext.
ich bin dabei noch im Vorteil, weil ich Deine Sichtweise in gewissen Umrissen -sprich: ansatzweise- kenne.

Aber "Aha! Interessant!" ist nicht geeignet, Dich besser verstehen zu lernen.

Ich mag ja hier nicht streiten. Ich meins wirklich nur gut!
Bitte glaube mir das!

Wenn Du Dich so ausdrückst....was bleibt mir anderes übrig, als hinter diesen Worten Ironie oder gar Sarkasmus zu suchen?????

Gut, sicher: ich habe die Wahl!
Ich kann Dich einfach ignorieren. Aber das will ich doch nicht!

Ich will Dich verstehen!


Dazu müssen wir hier in dieser Welt, in der wir beide als Menschen erscheinen, eine Sprache und eine Ebene finden, auf der wir so kommunizieren, daß wir beide verstehen, was der jeweils andere sagen will.

Natürlich, JET, gibt es auch zu diesem Thema eine andere Sicht der Dinge:
Bestimmt wäre es möglich, in ...wie soll ich es ausdrücken.... in einem anderen Bewusstsein sich nicht sprachlich austauschen zu müssen.
Vielleicht gar bereits zu wissen, was der andere denkt oder sagen will.
Vielleicht gar der andere zu sein, EINS zu sein und nicht unterscheiden zu müssen. Aber spätestens dann ist Kommunikation nicht mehr nötig.

HIER, auf dieser Welt ---egal wie "real" sie sein mag oder eben auch nicht- auf und in dieser Welt sind wir kommunizierende Menschen.

Diesen Zustand übrigens würde ich auch als Ebene bezeichnen (nur so nebenbei). Wenn zwei "Etwasse" sich treffen und kommunizieren, dann ist das eine Kommunikationsebene.
Ebenen sind nicht flach und sie sind nicht geordnet.
Ebenen sind gekrümmt (als Vorstellungshilfe auf der Basis einer Raumvorstellung), sie schneiden sich oder können (vielleicht) gar mit hilfe weiterer Dimensionen Räume einnehmen, Zeiten haben.

So wird, so ist die Welt.

Das ist doch keine Anschauung, mit der ich alleine dastehe?!?!?!


Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Roadrunnerfn: SAG uns Deine Meinung, vermittle uns Dein Weltbild.Dazu möchte ich vom sogenannten normalen, alltäglichen bzw. üblichen Denken ausgehen. Da meine ich Dinge, Gegenstände, Objekte (im weitesten Sinne: Wahrnehmungen, Erlebnisse) zu erleben, die unabhängig von mir existieren. Ich meine, sie existieren sogar dann, wenn ich sie (zeitweise) nicht erlebe.

Dabei meine ich zu wissen, dass von diesen Objekten in der Realität z.B. Lichtstrahlen ausgehen, die auf meine Augen und deren Netzhaut treffen und Impulse über die Sehnerven an das Gehirn weitergeleitet werden, die ebenda zu meiner Wahrnehmung der Objekte verarbeitet werden. Was ich sehe, entspricht ungefähr dem, was ist, glaube ich. Ein Insekt mag ein wenig andere Farben sehen, wenn sein visuelles Wahrnehmungsvermögen auf dasselbe Objekt gerichtet ist.

Ich gehe (wenn ich alltäglich "denke") stets von einer Realität aus, die ich annähernd so erkennen kann, wie sie ist. Wenn ich nicht genau ihre Farben erkenne, ist das nicht schlimm, denn immerhin stimme ich diesbezüglich mit den meisten Menschen überein, glaube ich zumindest. Ich halte Festigkeit für eine objektive Eigenschaft von Objekten. Jedes Objekt erlebt die Festigkeit einer Steinmauer ebenso als Widerstand.

Irgendwo fängt Subjektivität an. Für mich (als "alltäglich Denkender") bei meiner Interpretation und Beurteilung. Mir ist einigermaßen klar: Dinge sind nicht schön oder hässlich, gut oder schlecht, das sind nur meine Beurteilungen: ich ordne ihnen diese Eigenschaften zu. Im Hinblick auf Schönheit und Güte von Dingen, Menschen, Tieren, Pflanzen sind sich Menschen z.T. einig, nicht selten jedoch auch völlig uneinig.

Nicht nur Farbe, Schönheit und Hässlichkeit lassen sich als Eigenschaften realer Objekte in Frage stellen. Auch Festigkeit. Übrig bleiben Objekte ohne Eigenschaften. Objekte, die keine Objekte mehr sind. Kurz, am Ende solcher Infragestellung (s. "Kritik der reinen Vernunft" von I. Kant) kommt man zu dem Ergebnis, dass Realität nicht unbedingt existieren muss, jedenfalls nicht als etwas von meinem Bewusstsein unabhängiges.

Menschenkörper kann ich also auch als Phänomene meines Bewusstseins ansehen und dann kann auch der Glaube, ich sei (u.a.) ein Mensch(enkörper) wegfallen. Außenwelt ist von diesem Standpunkt, ich nenne ihn den magischen bzw. spirituellen Standpunkt, Innenwelt. Wirklichkeit ist Phantasie. Ich scheine in meiner eigenen Welt zu leben, und diese Welt bin ich. Sie ist meine Er-inner-ung. "Du bist ich." (Buddha)

Was ich zu erleben meine, entspricht stets meiner Einstellung. Feinde und Leid in meiner Umwelt sind meine Abneigung, mein Hass. Meine Umwelt ist nichts als Projektion meines "Inneren". Das Böse und Schlimme kann ich hiernach nur aus meiner Umwelt schaffen, indem ich meine eigene Einstellung dazu bessere. Nicht Schläge oder ein Schulsystem sind schlecht, sondern sie erscheinen mir schlecht entsprechend meiner negativen Einstellung.

Nehme ich alle meine Beschuldigungen und Verurteilungen zurück, bleibt alles gut zurück. Um das eigene Denken mit dem spirituellen Grundsatz "alles ist gut" in Einklang zu bringen, ist ein Umdenken erforderlich. Es stellt sich die Frage, inwiefern etwas, das schlimm zu sein scheint, gut und vollkommen sein kann. Diese Frage ist auch beantwortbar. Es entsteht eine z.T. völlig neue Sicht der Dinge. Und über diese neue Sicht könnte man sich mal austauschen.

Für mich gibt es nicht nur eine irdische Sicht, mit der man ganze Foren füllen kann (obwohl man insgeheim weiß, dass sie nicht stimmt) und eine himmlische Sicht, über die es nichts zu schreiben gibt, sondern da gibt es eine Brücke zwischen Erde und Himmel und viel darüber zu schreiben.

[Roadrunnerfn]

Hi JET,

erstens:
toller Beitrag!
JA! So leitet sich die Sache zum Eigentlichen hin.
Grundsätzlich sehe ich das gleich.


Nehme ich alle meine Beschuldigungen und Verurteilungen zurück, bleibt alles gut zurück. Um das eigene Denken mit dem spirituellen Grundsatz "alles ist gut" in Einklang zu bringen, ist ein Umdenken erforderlich.

Das ist nun ein Umkehrpunkt bei dieser Geschichte, der in meinen Augen wirklich massenhaft Diskussionsmaterial liefert.
Ich GLAUBE fest daran, dass DU recht hast:
Wenn ich alles negative in mir zurücknehme, dann bleibt nur "gutes" zurück.

Umdenken bedeutet aber, daß wir denken...mit unseren Köpfen.
"Gutes" bedeutet, daß jemand, etwas, da sein muss, um zwischen gut und schlecht zu urteilen.

Meine Bedenken an genau diesem Umkehrpunkt sind die:
Ab wann verlassen wir die "Ebene", die MENSCH ist:

Können wir unser Ego soweit zurücknehmen, und immer noch Mensch sein?
Oder ist es nicht eine Eigenheit des Menschseins, ein Ego zu haben, individuell zu sein, unterscheidbar zu sein, Bedürfnisse zu haben, Essen zu müssen, dem Körper gerecht werden zu müssen.....

ich verstehe Deine Ausführungen, sie sind mir eigen, ich kenne sie.
Aber ich habe sie geprüft und bin zu dem Schluss gekommen:

Wir lassen mit diesem anderen Denken etwas hinter uns.
Wir treten aus einer Welt heraus, in eine andere hinein.
Und in der zurückgelassenen Welt ist sehr vieles, was "Mensch" ist.

Ich habe nun nach langem Überlegen vorerst für mich mal den Schluss gezogen:
Es gibt Verbindungen zwischen diesen Welten, und es gibt eine Art "Übergang", einen Zustand, in dem man "hinüberblicken" kann, in dem man Erkenntnisse teilweise umsetzen kann.

Die konsequente Umsetzung der jeweiligen Denkweisen jedoch scheint mir klare Ergebnisse zu bringen:
Die "herkömmliche" Denkweise bringt die uns so bekannte Welt hervor.
Die "andere" Denkweise lässt viel (ganze Teile?) des menschseins zurück und wirft die Frage auf:

Sind wir dann noch Mensch?

Sprich, ist nicht dieses fehlerhafte Denken ein Teil von uns, der uns erst zu Menschen macht??? Was sind wir, wenn unser Körper als Illusion entlarvt ist?
Wer sind wir, wenn unser Ego als hauptsächlich negativ aufgelöst ist?

Ist nicht Menschsein Körper, Geist, Seele, Ego...was auch immer wir für Teile benennen wollen?!


Dieser sehr diffizile Fragenkatalog (und das ist er, bei genauer Betrachtung: diffizil) hat irgendwann in mir etwas anderes bewirkt:

ICH kann gar nicht ohne mein Ego sein. Ich bin ICH, separiert, individuell, ich habe einen Körper.
Ich habe hingegen KEINE AHNUNG DAVON was ich (ICH) wäre, wenn ich KEIN Ego hätte?!
Das ist schwer vorstellbar, denn wie soll ich das denn erfahren, wenn im Falle eines Falles ich ja gar nicht mehr ICH bin.

Es ist mir, als ob wir einen Blick in Richtung Wahrheit werfen könnten.
Mehr ist uns nicht gegönnt.

Wenn uns mehr gelingt, dann ist das vielleicht das, was anstrebenswert wäre.

Meine Sicht aber reicht nicht aus, um darin etwas zu finden, das meine Auflösung wert wäre.
Ich habe beschlossen, meinem Ego so viel Platz einzuräumen, daß es laut ausrufen darf:
Ich liebe dieses Leben, ich möchte Mensch sein, ich möchte die Welt mit anderen teilen. Ich möchte diese Erfahrung durchziehen bis zum Tod.
Mir gefällt es hier.
Ich mag mich und ich mag Euch.

Wer weiss....vielleicht ist an der Reinkarnation ja doch was dran, dann werde ich aufgrund dieser Entscheidung noch einige Schleifen drehen müssen.

Vielleicht wird mir ja aber das Glück zuteil, daß ich -nachdem ich schon einige Blicke "hinüber" geworfen habe, nach einem langen und erfüllten Leben im Augenblick meines Abschieds erkennen darf und dorthin gehe, wo WAHRHEIT ist.


Grüssle

Frank

[Theo]

Hey…

Von der Überschrift dieses Threads bis zu dem letzten Beitrag von Frank war es ein ziemlich ungewöhnlicher Weg.

Mir, als unbeteiligter, drängt sich der Eindruck auf, dass Ihr (wenn auch auf einem ansprechenden Level) aneinander vorbei redet.

Das Bild, was sich mir darstellt: Joan oder Jet oder Eric oder Tarnat möchte den Eindruck erwecken, das Dasein von einem Standpunkt aus zu sehen, der sich außerhalb (ob über- oder unterhalb steht nicht zur Debatte) der „Normalität“ befindet, wobei er hier –natürlich- einen Standpunkt bezieht.
Frank ist da, wo er ist und kann dieses selbstverständlich auch logisch herleiten, verdeutlichen und begründen.

BEIDE redet ihr aber immer von EUCH, von Eurem ICH. Von Eurem Ego. Ihr sprecht viel von Euch. Das Ego als Zentrum. Ihr kreist um Euch und in Euch. Einer von Euch schafft es sogar, diesen extrem subjektiven Standpunkt als universell anzusehen, gar die Welt um ihn in sich zu integrieren und somit sein eigenes Ego als allein gültig zu manifestieren.

Wie cool ist das denn?!

An Joan Eric Tarnat: Denk mal darüber nach, welche Bedeutung der Ausspruch "Du bist ich." (Buddha) noch haben könnte. Deine Interpretation ist möglicherweise das Gegenteil der Intention des Autors.

[Joan Eric Tanat]

Roadrunnerfn: Umdenken bedeutet aber, daß wir denken...mit unseren Köpfen.Denken hat m.A.n. nichts mit "unseren Köpfen" zu tun. Köpfe sind etwas Erdachtes. Sie denken nicht.


Roadrunnerfn: Sind wir dann noch Mensch?Ich bin kein Mensch, war auch nie einer.


Roadrunnerfn: … ist nicht dieses fehlerhafte Denken ein Teil von uns, der uns erst zu Menschen macht???Das mag sein. Ich habe jedoch das Bedürfnis, anders zu denken.


Roadrunnerfn: Was sind wir, wenn unser Körper als Illusion entlarvt ist?Ich definiere mich als ein schöpferischer Erlebender. Andere gibt es nicht. Ich bin alle.

[Joan Eric Tanat]

Theo: Denk mal darüber nach, welche Bedeutung der Ausspruch "Du bist ich." (Buddha) noch haben könnte. Deine Interpretation ist möglicherweise das Gegenteil der Intention des Autors.An sich ist nichts schlimm an dem Standpunkt, wonach ich alles bin, was ist. Es empört jedoch einige, wenn ich mich entsprechend äußere. Nehmen wir als deutliches Beispiel einen Unfall mit einigen Verletzten. Nun denke ich: "Andere existieren nicht, nur ich allein bin." Das muss ungeheuer arrogant und kaltblütig wirken. So ist es jedoch nicht gemeint.

Wenn ich normal denke, sind da Verwundete, die meine Hilfe brauchen. Vom spirituellen Standpunkt gesehen, braucht niemand meine Hilfe. Die Verwundeten sind vollkommen. Das Erlebnis Unfall ist mein Traum, meine Selbsterkenntnis. Ich erlebe allein mein eigenes Problem, nicht das Problem anderer. Der Unfall ist für mich nicht Chance, die Welt zu verbessern oder Menschen zu retten. Er schenkt mir Gelegenheit, mich selbst zu retten, denn es ist meine eigene Bosheit, die mir die Welt zur Hölle macht. Wenn ich selbst heil bin, erlebe ich auch keine Unfälle.

Es ist sicher problematisch, den spirituellen Standpunkt in der Öffentlichkeit zu äußern, da sich die Zuhörer bzw. Leser geringgeschätzt fühlen. Einige gehen in ihren Äußerungen Kompromisse ein. Sie sprechen dann z.B. von dem einen Wesen, das in allen Individuen steckt. Ich denke jedoch so nicht, da ich es für irreführend halte. Auf diese Weise ist schnell die Verantwortung auf viele Individuen verteilt und für mich bleibt nur ein kleiner Teil übrig. Ich stehe jedoch auf dem Standpunkt, dass ich für alles verantwortlich bin.

[Roadrunnerfn]

Eigentlich sollte ich nichts mehr dazu schreiben, alleine schon im Wissen, dass es zu keinem Ergebnis führen kann.

Nun, vielleicht muss es zu keinem Ergebnis führen....

...zu keinem Ergebnis, das zig Ungereimtheiten in einer Argumentation aufzeigen könnte.

...zu keinem Ergebnis, das sich damit befassen würde, wie wir auf Werten basierend argumentieren wollen, indem wir diese Werte verneinen.

...zu keinem Ergebnis, das in vielerlei Hinsicht viel köpfischer, viel erdachter und vielleicht viel menschlicher wäre, als es lieb ist.

...zu keinem Ergebnis, das so überraschend wäre, daß es unglaublich scheinen würde.


Ja, es ist ein Akt einer zumindest kleinen Hochmut, den ich hier begehe, indem ich meine anstehende Aktion erkläre und veröffentliche:

Ich trete zur Seite und lasse die reissenden Wasser rechthaberischer Diskussion an mir vorüber ziehen.
Zur Seite treten....keine rechthaberischen Diskussionen....

Ich verlasse meinen Standpunkt in diesem Zwist. Nicht, um einen neuen Standpunkt einzunehmen, sondern um überall zu sein, nur nicht hier.
Standpunkte verlassen.....


Und siehe da, es funktioniert.
Ich stehe nicht am Ufer und reiche JET die Hand, weil es keinen Standpunkt gibt, auf den ich ihn holen will, weil es keinen Standpunkt gibt, den er verlassen will.
Weil es keine Hand gibt, die es nicht zu geben braucht:

Wir sind eins, nur getrennt durch die Illusion unserer Egos.

Aus dem EINS getrennt und somit unterscheidbar. Individualisiert, damit jedes Ego dem anderen als das erscheinen mag, was aus dem jeweiligen selbst herauszukommen scheint.

Etwas, das man auslassen kann.
Wahrheit sein.
EINS sein.
Das ist es.


Für alle, die das nicht verstanden haben:
es ist nicht schlimm, ich will nur -wie erwähnt durchaus etwas hochmütig- beweisen, dass ich zumindest einen Teil kapiert habe.

Für alle, die es verstanden haben:
ich...ich ganz persönlich (jaja...schon wieder ich....auch meine Welt ist Egozentrisch..) kann nicht hier sitzen....als Mensch....solche Gedanken denken und so tun, als ob es die nicht gäbe.

Ich mag auch nicht wirklich über deren Realität nachdenken:
Sie existieren. Und wenn es nur eine Illusion ist, dann existieren sie als Illusion.

ICH existiere. Ich denke, also bin ich. Ich weiss nicht was, aber ich bin.


Darum reiche ich niemandem die Hand, der oder die in dem reissenden Fluss stehen. Ich nehme keine Position ausserhalb ein und reiche keine Hand.
Nein.
Ich umschliesse und liebe alles, kein reissender Fluss, keine Standpunkte, bin innen, bin aussen, ihr seid mit mir, ihr seid neben, unter mir, über mir, in mir ....ihr seid ich, ich bin ihr.

Wir sind geliebt....das finde ich richtig toll.


Grüssle

Frank


P.S.:
ach ja.....die letzten Sätze sind ein Lippenbekenntnis. Ich fühle mich individuell genug, um sagen zu können:
Ich brauche Euch!

[Theo]

An sich ist nichts schlimm an dem Standpunkt, wonach ich alles bin, was ist. Es empört jedoch einige, wenn ich mich entsprechend äußere. Nehmen wir als deutliches Beispiel einen Unfall mit einigen Verletzten. Nun denke ich: "Andere existieren nicht, nur ich allein bin." Das muss ungeheuer arrogant und kaltblütig wirken. So ist es jedoch nicht gemeint.

Wenn ich normal denke, sind da Verwundete, die meine Hilfe brauchen. Vom spirituellen Standpunkt gesehen, braucht niemand meine Hilfe. Die Verwundeten sind vollkommen. Das Erlebnis Unfall ist mein Traum, meine Selbsterkenntnis. Ich erlebe allein mein eigenes Problem, nicht das Problem anderer. Der Unfall ist für mich nicht Chance, die Welt zu verbessern oder Menschen zu retten. Er schenkt mir Gelegenheit, mich selbst zu retten, denn es ist meine eigene Bosheit, die mir die Welt zur Hölle macht. Wenn ich selbst heil bin, erlebe ich auch keine Unfälle.

Es ist sicher problematisch, den spirituellen Standpunkt in der Öffentlichkeit zu äußern, da sich die Zuhörer bzw. Leser geringgeschätzt fühlen. Einige gehen in ihren Äußerungen Kompromisse ein. Sie sprechen dann z.B. von dem einen Wesen, das in allen Individuen steckt. Ich denke jedoch so nicht, da ich es für irreführend halte. Auf diese Weise ist schnell die Verantwortung auf viele Individuen verteilt und für mich bleibt nur ein kleiner Teil übrig. Ich stehe jedoch auf dem Standpunkt, dass ich für alles verantwortlich bin.

Hi Joan,

nee, nee, das meinte ich nicht. Es ging mir ganz und gar nicht darum in irgendeiner Weise zu werten, bzw. zu verurteilen, ich wollte Dir nur sagen:

Du bist ich

muss nicht zwangsläufig heissen, dass Dein Gegenüber ein Teil von Dir ist, bzw. ein Produkt von Dir. Ich schätze, Dir fällt noch eine Alternative ein.

Und für Dein Handeln alleinverantwortlich bist Du sowieso, da stimme ich Dir zu. Das bist Du aber auch, wenn ich nicht nur ein Produkt Deiner Phantasie wäre. Was ich ja aber vielleicht bin, wer weiss... :D

[Joan Eric Tanat]

Theo: … ich wollte Dir nur sagen: … Du bist ich … muss nicht zwangsläufig heissen, dass Dein Gegenüber ein Teil von Dir ist, bzw. ein Produkt von Dir. Ich schätze, Dir fällt noch eine Alternative ein.Der Satz heißt "Du bist ich", nicht "Du bist ein Produkt von mir" und auch nicht "Du bist ein Teil von mir". Ich weiß nicht, welche Alternative mir Deiner Schätzung nach noch einfällt.


Theo: Und für Dein Handeln alleinverantwortlich bist Du sowieso, da stimme ich Dir zu.Das habe ich so m.W. nicht geschrieben.

[Joan Eric Tanat]

Roadrunnerfn: … keine rechthaberischen Diskussionen …Ich akzeptiere diesen Deinen Wunsch. Doch wäre damit wohl auch die Diskussion zu Ende. Was ist überhaupt der Unterschied zwischen einer Diskussion und einer rechthaberischen Diskussion? Du scheinst an Argumente und Argumentation zu glauben. Oder doch nicht (mehr)?

Die jetzt eingetretene Situation könnte Gegenstand einer gesonderten Besprechung sein bzw. werden. Wegen mir kannst Du gern Deine (Gegen)Argumente vorbringen. Ich werde Deine Argumentation wohl nicht als Rechthaberei auffassen.

Auch bin ich nicht davon überzeugt, dass mein Standpunkt der einzig mögliche und meine Ansicht die einzig richtige und wahre ist. Möchtest Du, dass ich schweige oder Ansichten äußere, die nicht dem soeben vertretenen ("meinem") Standpunkt entsprechen?

Ich schlage vor, wir schreiben weiter offen, was wir denken, um uns bzw. unsere Ansichten gegenseitig besser zu verstehen. Oder, falls Du von meinem Standpunkt nichts wissen willst, erklärst Du mir Deinen weiter. Ich verstehe ihn noch nicht rundum. Was möchtest Du? Was erwartest Du von mir?

[Roadrunnerfn]

Ich akzeptiere diesen Deinen Wunsch. Doch wäre damit wohl auch die Diskussion zu Ende.

Hi JET,

Du brauchst das nicht zu akzeptieren...es bezieht sich auf mich...ICH versuche, weniger rechtahberische Diskussionen zu führen.

Was ist überhaupt der Unterschied zwischen einer Diskussion und einer rechthaberischen Diskussion?

Nun, eine rechthaberische Diskussion beginnt für mich dort, wo der Inhalt zur Nebensache wird UND ersetzt wird durch den Auftritt der Egos. Rampenlicht statt Sinn.

Du scheinst an Argumente und Argumentation zu glauben. Oder doch nicht (mehr)?

Argumentationen sind kausal (wenn sie gut sind) und gehören in eine kausale Welt. So wie Hühnerfutter zu Hühnern gehört und eine Schwanzflosse zu einem Fisch.
Hier, in diesem Leben, in dieser Welt, in dieser Umgebung der Wirkungen, dieser WIRK-lichkeit gibt es Argumentationen. Und Argumente.
Da ich mit diesem Leben (wie unwahr es auch immer sein mag) Teil dieser WIRK-lichkeit bin, sind es MEINE Argumente...Ja, ich glaube an Argumente!

Die jetzt eingetretene Situation könnte Gegenstand einer gesonderten Besprechung sein bzw. werden.

jupp.....


Wegen mir kannst Du gern Deine (Gegen)Argumente vorbringen.

nope....


Auch bin ich nicht davon überzeugt, dass mein Standpunkt der einzig mögliche und meine Ansicht die einzig richtige und wahre ist. Möchtest Du, dass ich schweige oder Ansichten äußere, die nicht dem soeben vertretenen ("meinem") Standpunkt entsprechen?

Nein.

Ich schlage vor, wir schreiben weiter offen, was wir denken, um uns bzw. unsere Ansichten gegenseitig besser zu verstehen.

Gute Idee.

Oder, falls Du von meinem Standpunkt nichts wissen willst,

Ich kenne Deinen Standpunkt.

erklärst Du mir Deinen weiter. Ich verstehe ihn noch nicht rundum.

Nein. Ich habe alles gesagt über meinen Standpunkt. Alles andere wäre Wiederkäuen bzw. eine Bühnenvorstellung.
So wie dieser Beitrag von mir....grundsätzlich sinnlos dient er hauptsächlich der Präsentation meine Egos.

Was möchtest Du?

Weltfrieden.

Was erwartest Du von mir?

Das, was ich am Ende von Dir bekomme.....
..so ist es doch?


Grüssle

Frank

[Roadrunnerfn]

Ach ja:

Ich halte Laizismus nicht gut für Kinder. Hatte ich das schon erwähnt?


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Ich halte Laizismus nicht gut für Kinder. Hatte ich das schon erwähnt?



Ja. Aber es könnte sein, dass das etwas untergegangen ist in den Mengen Text zu andern Themen.:grins:

grüsse, barbara

[Theo]

Hey...

so, here it is:

Ich stehe jedoch auf dem Standpunkt, dass ich für alles verantwortlich bin.

so viel dazu

[Theo]

Hey,

Ich möchte auch noch mal was zum eigentlichen Thema sagen:

Ich verstehe die Frage nicht: Meinst Du damit, Kinder sollten keine religiöse Bildung in der Schule erhalten? Oder nur keine bestimmte?
Oder fragst Du danach, ob die Auswirkungen eines laizistischen Systems negativ sein können für Kinder?

[Joan Eric Tanat]

Wie wäre es damit, dass man die Kinder selbst darüber entscheiden lässt, was für sie gut ist? Man bietet Unterricht in Religion(en) und Spiritualität(en) an, ohne dass die Kinder benachteiligt werden, wenn sie von diesem Unterricht fern bleiben. Da stießen wir dann auf die Frage, ob Kinder überhaupt in der Lage sind, einzuschätzen, was für sie gut ist.

Ansonsten meine ich, interpretiert man stets sich selbst in andere, hier: Kinder, hinein. Wenn ich eine persönliche Vorliebe für Spiritualität habe, sehe ich vor allem, dass Kinder unter Mangel an Spiritualität leiden. Halte ich nichts von Spiritualität, sehe ich, wie gut es den Kindern bekommt, wenn Religion und Spiritualität vor der Eingangspforte der Schulen Halt machen.

Es ist auch ein Unterschied zwischen Religionsunterricht und Religionsunterricht. Irgendwie ist das doch nur Verpackung für etwas, das "gut" und "schlecht" sein kann. Es kommt sehr auf den Lehrer an. Man hat es mit Aufschriften zu tun: "Staat", "Religion", "Spiritualität". Entscheidend ist, was sich dahinter verbirgt.

Jeder Unterricht ist irgendwo Religion. Der Staat ist irgendwo Religion. Wissenschaft und Technik sind irgendwo Religion. Irgendwer behauptet: "Das ist Religion!" und "Das ist Staat!". Muss ich das so übernehmen? Was etwas ist, hängt in entscheidendem Maße von mir ab.

Was ist, wenn wir entschieden haben z.B. "Laizismus ist nicht gut für die Kinder."? Was nützt uns das dann? Was wünschst Du Dir für diesen Thread, Barbara? Was wäre ein befriedigendes, erfreuliches Ergebnis für Dich? Möchtest Du in Deiner Überzeugung bestärkt werden? Legst Du besonderen Wert auf originelle, ausgeklügelte, überzeugende Argumente? Suchst Du weitere Argumente, weil Du sie verwenden möchtest zur Durchsetzung Deiner Absichten?

[barbara seiler]

Hallo Jet

antiautoritärer Unterricht nach A.S. Neill ist das, was ich mir idealerweise tatsächlich wünsche.:)

Ansonsten meine ich, interpretiert man stets sich selbst in andere, hier: Kinder, hinein.

Stimmt durchaus - aber das heisst nicht, dass es beliebig sei. Was man selbst erlebt, ist ja wahr, und man leidet vielleicht darunter, oder erkennt Missstände, wo andere es schwerer haben als man selbst. Natürlich sind unsere eigenen Erlebnisse die Basis aller Beurteilung. Daran kann ich nichts Schlechtes sehen.

Wenn ich eine persönliche Vorliebe für Spiritualität habe, sehe ich vor allem, dass Kinder unter Mangel an Spiritualität leiden. Halte ich nichts von Spiritualität, sehe ich, wie gut es den Kindern bekommt, wenn Religion und Spiritualität vor der Eingangspforte der Schulen Halt machen.


Bitte zu unterscheiden: Religion und Spiritualität sind zwei sehr verschiedene Dinge. Nicht mischen bitte!

Dass es heute reichlich Probleme gibt, das ist ja relativ einfach festzustellen: hoher Medikamentenverbrauch bei Kindern, Mangel an Bewegung (viele können noch nicht mal einen Purzelbaum), Krankheitsbilder wie selbstverletzendes Verhalten, Depressionen und Essstörungen... nun ja, ich habe durchaus eine persönlich Vorliebe für Gesundheit, wo immer es möglich ist. Wer hätte das schon nicht?

Entscheidend ist, was sich dahinter verbirgt.

Was sich heute hinter "Schule" verbirgt, ist eine kognitiv ausgerichtete Dressur. Das ist das, was die Lehrpläne verlangen, unabhängig vom Lehrer, in praktisch allen Schulformen.

Wenn ich aber Dressur sehen will, geh ich in den Zirkus.

Was wünschst Du Dir für diesen Thread, Barbara?

Deine - Eure - Antworten auf die Frage, was ist denn gut für Kinder? was brauchen Kinder, um liebevolle, selbständige, wirklich Erwachsene zu werden?

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

Keine Angst, ich schreibe meine Meinung hier nicht mehr. Ich möchte nur verstehen, welchen Sinn Ihr in dieser Diskussion seht. … Am Ende steht dann fest, was jeder gut bzw. schlecht findet. Doch macht Euch das zufrieden? Genügt Euch das? Schließlich ist doch das Schulsystem dann bzw. dadurch immer noch nicht so, wie es sein soll bzw. wie Ihr es Euch vorstellt, oder?

Welche Konsequenzen hat diese Diskussion in Eurem alltäglichen Leben?

Diesbezüglich noch eine Frage an Frank (Roadrunnerfn): in einem anderen Thread sprichst Du von einem "Generalproblem", das nicht so schnell lösbar sein wird. Wie aber stellst Du Dir die Lösung vor bzw. den Weg zur Lösung?

Du schreibst in jenem Thread, dass wir durch ein geordnetes "Nichts-überstürzen" stets die grössten Fortschritte machen. Jemand anderes hat in einem anderen Forum geschrieben, dass "steter Tropfen den Stein höhlt". Das klingt für mich ziemlich ähnlich und recht gut. Leider hatte sich nach mehreren Jahren im Wesentlichen immer noch nichts gebessert.

Wahrscheinlich vertraust Du auf die Quelle der Wirklichkeit bzw. die Berührung durch die Wahrheit des Schöpfers und glaubst, dass das alles schon seinen Sinn haben wird und sich das Blatt schon zum Guten wenden wird.

Warum aber ist es überhaupt nicht in Ordnung die ganze Zeit? Warum kann es nicht jetzt schon gut sein? Warum sind wir nach so vielen tausend Jahren immer noch nicht am Ziel?

Ist es nicht nur ein kleiner Schritt zur Resignation? Den Lehrern wird es beruflich nicht viel besser gehen, als uns, die wir an unsere Belastbarkeitsgrenzen stoßen. Wie kann das Schulsystem da besser werden? Und kann man nicht schlicht sagen, dass es längst gut sein würde, wenn es gut sein könnte? Geht es nicht lediglich darum, sich mit allem abzufinden, so, wie es nunmal ist. Was aber würde das bedeuten – für unser Denken, Fühlen und Verhalten?

[barbara seiler]

Hallo jet

Welche Konsequenzen hat diese Diskussion in Eurem alltäglichen Leben?Ich arbeite mit Schülern, die ich zB auf Prüfungen vorbereite, und ihc stelle fest, wie Schüler an der Schule leiden. Indem sie zum Beispiel Dinge lernen müssen, die sie als sinnlos erachten.

Wenn ich einigen Menschen etwas mitgeben kann, so ist das genug. Und vom Leben wurde ich in eine Situation gestellt, die viel mit Schule und Lernen zu tun hat, darum interessiert mich dieses Thema sehr - es könnte natürlich auch etwas Anderes sein.

Warum kann es nicht jetzt schon gut sein? Warum sind wir nach so vielen tausend Jahren immer noch nicht am Ziel?Wer bei sich selbst angekommen ist, ist schon am Ziel. Das ist ein Paradox, diese Perfektheit inmitten all dieser Unperfektheit, und dennoch ist es so.

Manchmal können wir es spüren, dieses "etwas, das grösser ist als Freude, wofür es keine Worte gibt" wie mir eine Freundin heute zu beschreiben versuchte.

Und kann man nicht schlicht sagen, dass es längst gut sein würde, wenn es gut sein könnte? Geht es nicht lediglich darum, sich mit allem abzufinden, so, wie es nunmal ist. Die Welt ist nun mal, wie sie ist - wie ich mich selbst in ihr bewege, in ihr handle, das ist allein meine Wahl. Ob das etwas verändert... ist nichts, was ich wissen muss. Die meisten Dinge, auf die ich furchtbar stolz bin, sind vermutlich gar nicht so bedeutend. Und falls es mir hin und wieder gelingen sollte, etwas zu tun, was für jemand anderen (Mensch, Tier, Pflanze, Stein) von Bedeutung ist, so ist es mir vermutlich noch nicht einmal bewusst, dass ich das getan habe. Ich tue das Beste was ich kann und übe mich in Demut.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Hi JET,


Keine Angst, ich schreibe meine Meinung hier nicht mehr. Ich möchte nur verstehen, welchen Sinn Ihr in dieser Diskussion seht. … Am Ende steht dann fest, was jeder gut bzw. schlecht findet. Doch macht Euch das zufrieden? Genügt Euch das? Schließlich ist doch das Schulsystem dann bzw. dadurch immer noch nicht so, wie es sein soll bzw. wie Ihr es Euch vorstellt, oder?



Welche Konsequenzen hat diese Diskussion in Eurem alltäglichen Leben?

Hier denke ich täuschst Du Dich ganz gewaltig!
Um eines erst mal zu kären: wir reden hier von einer Problemstellung in der illusorischen Welt VOR dem Schleier der Maya. Menschliche Probleme.

Hier entwickeln die Menschen als Masse eine ganz eigene Dynamik. Durch Austausch und Erörterung, auch in solch kleinen Kreisen, geschieht eine Meinungsbildung. Es kommt zu einer Erkenntniserweiterung, indem die Menschen durch Meinungsaustausch ihren Horizont erweitern.
So habe ich zB auch Hawkins entwicklung der Menschheit auf seiner Skala verstanden.
In dieser Massenwirkung sind wir als Menschen recht schlagkräftig.

Wenn wir also andere meinungen kennen, sie mit der unseren vermischen, ergänzen, verändern UND dann evtl. sogar zu neuen Erkenntnissen kommen, dann können wir eine Strömung erzeugen, die ...irgendwann....an einem Schulsystem etwas ändern wird.

Ich bin also am Ende mit den Inhalten einer Diskussion nicht unbedingt zufrieden, aber ich bin mir sehr sicher, daß ich als MENSCH in einer kausal funktionierenden Welt hier ein wenig flexibel sein muss und meine Anschauungen "justieren". Wenn ich dann sehe, daß die Menschheit als Masse auf ihrer historischen Bahn durchaus auch Fortschritte zu machen scheint, dann macht mich das allerdings schon "besserfühlend".
Dummerweise benötigt dieses System immer wieder mal einen derben Rückschlag, um dann aber wieder voranzuschreiten.
Beispiel:
Mitteleuropa nach der Katastrophe des 2. Weltkrieges.
Unsere Aufgabe ist es nun, diesen empfindlichen und noch viel zu kleinen Frieden zu halten und in die Welt zu tragen (warum ich auch strikt gegen den Afghanistan-Einsatz bin). Wir müssen Menschen zu Frieden bekommen. Das werden wir nicht mit Waffengewalt eintragen können.
Naja, bei uns hats durch die Alliierten auch geklappt...vielleicht weiss ich nicht, was ich über deutsche Soldaten im Einsatz denken soll.......



Diesbezüglich noch eine Frage an Frank (Roadrunnerfn): in einem anderen Thread sprichst Du von einem "Generalproblem", das nicht so schnell lösbar sein wird. Wie aber stellst Du Dir die Lösung vor bzw. den Weg zur Lösung?

Du schreibst in jenem Thread, dass wir durch ein geordnetes "Nichts-überstürzen" stets die grössten Fortschritte machen. Jemand anderes hat in einem anderen Forum geschrieben, dass "steter Tropfen den Stein höhlt". Das klingt für mich ziemlich ähnlich und recht gut. Leider hatte sich nach mehreren Jahren im Wesentlichen immer noch nichts gebessert.

Wahrscheinlich vertraust Du auf die Quelle der Wirklichkeit bzw. die Berührung durch die Wahrheit des Schöpfers und glaubst, dass das alles schon seinen Sinn haben wird und sich das Blatt schon zum Guten wenden wird.

Warum aber ist es überhaupt nicht in Ordnung die ganze Zeit? Warum kann es nicht jetzt schon gut sein? Warum sind wir nach so vielen tausend Jahren immer noch nicht am Ziel?

Damit kann man Bücher füllen!

Ja, ich vertraue auf die Quelle der Wahrheit, aber nicht, weil es die Quelle eines Schöpfers ist.

Ich meine erkannt zu haben (!), daß ich der Schöpfer bin. Damit wären unsere Überzeugungen konform.
ABER ich meine auch, daß diese Schöpferkraft auf einem System beruht (ohje, ein ganz eigenes Thema!) welches per se einen Fehler aufweist. Oder nennen wir es besser eine Eigenheit:
Der menschliche Geist ist nicht geeignet, dieses System in seiner Konsequenz zu erfassen, und macht stattdessen etwas so unvollkommenes wie die Welt.
Nach diesem System existiert ALLES. Unendliche Fülle.
Und bewusste Wahrnehmung ruft einzelnes aus dieser Fülle ab.
Dazu gehört zB auch "Menschsein".
Dieses ALLSEIN ist für mich Gott.
Und das Bewusstsein, das bin ich. Aber auch das kommt aus der Fülle, aus dem ALLSEIN, ich bin also göttlich, Du auch!

Wenn ich nun als Mensch in einer wirklichen Welt (wirklich-Wirkung-bewusst abgegriffe Existenz) etwas verändern will, dann geht das nur über mein Bewusstsein.
Es ist noch vergleichsweise einfach, an "sich selbst" etwas zu verändern (diszipliniert zu sein, Weltanschuungen zu ändern etc.).
Aber wie verändern wir die Welt?

Durch Magie!?

Mmmmm...nö, gefällt mir nicht!
Mir ist -ebenfalls im Bestreben, die Welt zu verbessern- dazu etwas aufgefallen:

Wir sollten die Welt verstehen lernen, bevor wir sie verändern wollen.
Das ist für mich der Punkt, wo Zeit ins Spiel kommt. Der Zeit braucht.
Und: ein Punkt, an dem Zeit nicht unbedingt Veränderung bringt. Es besteht die Gefahr, dass wir erkenntnislos bleiben. Das wäre schade.
Wenn also steter Tropfen den Stein höhlt, dann bleibt die Sinnfrage nach einem ausgehöhlten Stein. ABER es kann diese Höhlung auch ein DURCHBRUCH sein. Zu etwas Neuem, bisher nicht Bekanntem, bisher nicht Gedachtem.

Legen wir unsere Anschauung zu Grunde, dass die Welt aus unseren Projektionen besteht, sprich, wir greifen die Weltrealität durch unser bewusstes, fehlerbeschlagenes Bewusstsein ab, dann wird doch alles in der Welt zu einem Ergebnis.
Einem Ergebnis unserer selbst.

Darum habe ich aufgehört, die Welt verändern zu wollen.

Ich versuche vielmehr, MICH zu verändern.

Mit welchem Ziel?
****lautlach!!!****
KEINE AHNUNG!
Vielleicht die Hoffnung, vielleicht der Glaube, irgendwann irgendwie zu einer anderen Wirklichkeit zu gelangen, die der WAHRHEIT näher ist als meine derzeitige Wirklichkeit.

Darum habe ich begonnen, jeden Tag zu leben. Mit viel mehr Ruhe.

Was hat es gebracht?

Nun, in der Wirtschaftskrise sind wir fast pleite gegangen, da hat nicht viel gefehlt.
2 wichitge Dinge habe ich dabei erreicht:

1.) ich bin nicht vor Sorge verrückt geworden. Noch vor einigen Jahren hätte ich mir wahrscheinlich in einer solchen Situation einfach nur das Leben genommen, aus reiner Verzweiflung.
Der Gedanke jedoch, es anzunehmen, zu ertragen, weiterzugehen hat mir geholfen. Jeden Tag weitergehen. Es geht weiter. Jeden Tag.

2.) ich habe gehofft und gebetet. Ich habe gewünscht und vertraut.
Ich habe jeden Tag gebetet. Ich habe mich jeden Tag bedankt dafür, etwas zu Essen und zu Trinken zu haben und ein Dach überm Kopf.
Und einen Menschen an meiner Siete, der mich liebt und zu mir steht.
Ich habe Demut gesucht, um die Welt zu sehen.
Ich habe gebetet, es möge doch Arbeit kommen.
Ich habe um jeden Kunden gebetet und ich habe um neue Kunden gebetet.
Ja, ich habe in meiner Verzweiflung versucht, die Welt zu biegen.
Und jedesmal nach diesem meditativen Beten war die Verzweiflung weg, und hat einem neuen Weg Raum gegeben.

Und was soll ich Dir sagen?
Ich könnte viele Details berichten, die unerklärbar sind. Aber wichtig ist: wir haben den Laden wieder voll und es läuft!

Zufall?

Ich GLAUBE nicht an Zufall.

Glück?

Vielleicht. Und wenn schon!

Es musste wohl so kommen. Genau so! So ist die Welt! Es ist meine Welt!
Und alle sind mit drin, in diesem Boot!


Hawkins ist ein abgedrehter Junkie, aber mein Gott! Hat der einige richtige Dinge gesagt!
Halte DIch an Ihn JET, wen Du an der Welt zweifelst!

Ich GLAUBE, er hat recht!


Grüssle

Frank