Soziologie, Philosophie, Spiritualität - So viele Fragen!

[Claude]

Hallo Zusammen

Soziologie, Philosophie, Spiritualität – So viele Fragen
Nun, so dann versuche ich mal die Gedanken, welche ich mir letzter Zeit durch den Kopf gehen in Worte zu fassen.
In meiner Ausbildung als soziokulturelle Animatorin befasse ich mich mit Themen wie Soziologie, Menschenrechte, Ethik, Wertelehre und Wertewandel, Psychologie, Philosophie etc.
Ich finde all die Texte, die wir lesen müssen sehr interessant und staune immer wieder aus wie viel verschiedenen Betrachtungsweisen man ein Thema oder auch ein Problem beleuchten kann. Durch Texte die ich über Soziologie las, lernte ich etwas über Individualisierung und Differenzierung unserer Gesellschaft, Wertewandel und Wertepluralismus in unserer modernen westlichen Welt. Ich finde diese Ansätze spannend und man kann damit nun einiges unserer Gesellschaft erklären und begründen.
Beim lesen solcher Texte störte mich jedoch in letzter Zeit etwas. Es fehlte mir etwas...Es sind alles gute Ansätze, wie gesagt und sie liefern gewisse Erklärungen, oder eher Beschreibungen unserer Gesellschaft und deren vorherige Entwicklung. Jedoch liefern sie keine Lösungen...Mir scheinen diese Entwürfe einfach nicht zu Ende gedacht...Es fehlt einen verbindenden Aspekt. Für mich, die sich seit einiger Zeit mit Spiritualität befasst, ist klar, dass man in dieser weitere Antworten finden kann, ja vielleicht sogar auf Teile der ganzen Wahrheit stösst. Mir wäre es ein Wunsch, Fragen wie die Gesellschaft aufwirft und die in der Wissenschaft bisher unlösbar zu sein scheinen in der Spiritualität beantworten zu können. Nur habe ich keine Ahnung, woher ich diese Antworten erhalten soll, oder an wen ich meine Fragen stellen soll. Mich erschreckt immer wieder, dass sich die Wissenschaft, auch die soziale Wissenschaft einfach mit diesen Antworten - die nicht vollendet sind - zufrieden gibt...Bei mir entsteht hierbei ein Gefühl von Stagnation, von Versagen. Es kann doch nicht sein, dass ich die Gesellschaft einfach kritisch betrachte aber keinen wirklichen Grund dafür finde, warum sie so tickt und noch weniger sagen kann, wie es in Zukunft weitergehen wird, mit unserer Welt.
Ich möchte hierzu einen Textausschnitt zitieren: Werte und Wertewandel in westlichen Gesellschaften – Resultate und Perspektiven der Sozialwissenschaften, Hilmann(2001), S.36:
„...Die Frage der Entstehung der Werte bildet ein grosses Defizit der Werteforschung....Die Ursachen des Wertewandels sind bisher noch keineswegs hinreichend befriedigend erforscht worden.“
Friedrich Nietzsche hat bereits in den 80 er Jahren des 19. Jahrhunderts seine Wertephilosophie entwickelt. Sozialwissenschaftlich wurde diese Philosophie noch keineswegs hinreichend aufgearbeitet. Hier kurz die Aussage Nietzsches:
„ Werte sind nicht gottgewollt, kommen nicht vom Himmel, entstammen nicht nur einer „Hinterwelt“ im Metaphysischen Sinne, sie sind nicht naturgesetzlich vorgegeben. Sie sind viel mehr geschichtlich entstanden. Sie sind Produkte des Menschlichen Zusammenlebens, vor allem im Kontext der natürlich vorgegebenen und auch gesellschaftlich verfestigten Ungleichheit von Menschen....“
Grundsätzlich sei alles Wertlos...Jeder Gegenstand...Wir Menschen seine diejenigen, die etwas Werte zusprechen, die Werte interpretieren.
Ich habe jedoch immer das Gefühl, dass wir Menschen, ein prinzipielles Gefühl für Gut und Böse schon angeboren haben, dass dieses gewissermassen schon „vom Himmel fällt“!!! Woher entstehen zum Beispiel Naturrechte? Wer hat uns diese moralischen Werte zugeteilt? Sie bestanden schon in allen Weltreligionen irgendwo, später fand man sie in der Philosophie wieder und im letzten Jahrhundert bildeten sich daraus die Menschenrechte.
Ich möchte die ganzen Zusammenhänge dieser Phänomene besser verstehen. Warum gibt es soviel Ungleichheit und Ungerechtigkeit in dieser Welt. Es ist mir klar, dass wir uns mitten in einem Prozess befinden. Aber: Gibt es eine Gesellschaftsform, die Ungleichheit nicht reproduziert? Wir haben es mit dem Sozialismus nicht geschafft und der Kapitalismus oder Neoliberalismus bringt immer noch grössere Ungleichheiten in unsere Gesellschaft. Ich möchte nichts schwarz malen, denn ich sehe durchaus auch positive Entwicklungen. Schon nur das globale Anstreben der Menschenrechte erachte ich z.B. als einen riesigen Fortschritt. Oder das Umdenken und investieren in erneuerbare Energien, wenn dieser Prozess auch sehr langsam vor sich geht...Dennoch ist der Mensch dazu verleitet immer aus allem und allen die grösstmöglichen Nutzen für sich selbst ziehen zu wollen. Es handelt jeder in seinem Interesse...
Da es so unterschiedliche Interessen gibt und deshalb immer auch grosse Differenzen unter den Menschen frage ich mich: Ist ein friedliches Zusammenleben unter Menschen überhaupt möglich?

Herzlichen Dank für eure Rückmeldung zu diesen Themen!

Liebe Grüsse und einen schönen Tag wünscht euch

Claudia

[barbara seiler]

Hi Claudia

in der Tat, das sind viele Fragen...:D

ich pick mir mal jene Dinge heraus, die mich grad ansprechen und wo ich denke, etwas zu sagen zu haben.

Ich habe jedoch immer das Gefühl, dass wir Menschen, ein prinzipielles Gefühl für Gut und Böse schon angeboren haben, dass dieses gewissermassen schon „vom Himmel fällt“!!! Woher entstehen zum Beispiel Naturrechte? Wer hat uns diese moralischen Werte zugeteilt?

Das, würde ich sagen, liegt daran, dass wir Wesen mit einem Körper sind, und dass alle Menschen im Grossen und Ganzen dieselben körperlichen Bedürfnisse haben: Atmen, Essen, Trinken, angenehme Temperatur, Schlaf, körperliche Unversehrtheit.

Was immer macht, dass ich hungrig und durstig bin, ist "böse". Ein reich gedeckter Tisch ist "gut". Das sind Dinge, die sich sehr direkt aus der Körperlichkeit ergeben (und tatsächlich, unsere Kultur und besonders die Akademiker neigen dazu, den Körper sträflich zu vernachlässigen.:grins:)

Daraus entwickeln sich dann weitere Formen, die kulturell verschieden sind: Reichtum, sozialer Status, Vorräte anlegen, Prestige... Die Tatsache, in einer Gesellschaft erfolgreich zu sein, bietet auch eine gewisse Garantie dafür, auch morgen noch Luft, Essen, Trinken, angenehme Temperatur, Schlaf und körperliche Unversehrtheit haben zu können. Wobei sich hier durchaus sehr verschiedene Formen entwickeln können.

Aber: Gibt es eine Gesellschaftsform, die Ungleichheit nicht reproduziert?

Nein. Wir sind nun mal nicht gleich. Und glücklicherweise sind wir nicht gleich.

Was anzustreben ist, kann höchstens eine Gesellschaftsform sein, in der alle Menschen eine genügende Basis zum Leben garantiert bekommen, doch was jemand mit dieser Basis anstellt, ist dann ihm überlassen. Stichwort "bedingungsloses Grundeinkommen" ist im Moment vor allem in Deutschland sehr aktuell und wird breit diskutiert.

Dennoch ist der Mensch dazu verleitet immer aus allem und allen die grösstmöglichen Nutzen für sich selbst ziehen zu wollen. Es handelt jeder in seinem Interesse...

ich halte das erstmal für eine gute Sache. Solange darauf geachtet wird, dass das, was mir nützt, nicht jemand anderem schadet.

Ist ein friedliches Zusammenleben unter Menschen überhaupt möglich?


Da es immer wieder kleinere und grössere Gruppen von Menschen gibt, die das ganz gut auf die Reihe kriegen: offensichtlich ja. :)

liebe grüsse
barbara

[Roadrunnerfn]

Hallole,


ja, fürwahr, das ist ein reichhaltiger Fragetext.

Für mich nun war es eine schöne Erfahrung, ihn zu lesen: ich habe für alles eine (innere) Erklärung, für vieles eine Lösung.
Ich sehe das Generalproblem, ich sehe, dass es nicht so schnell lösbar sein wird und:

ich sehe, dass ich meinen Teil dazu beitragen kann, wissend, daß durch die Menschheit, durch die Welt, in einem Schlag alles zunichte sein kann.

Macht es Sinn?
Aus allem in Deinem Fragetext quillt die Sinn- und Wertefrage.
Und ich bilde mir ein, gesehen zu haben, daß wir durch ein geordnetes "Nichts-überstürzen" stets die grössten Fortschritte machen.

Ich werde Deinen Fragetext also (vielleicht heute abend) mal detailliert angehen.
Aber erwarte keine Lösungen von mir.



Grüssle

Frank

[Claude]

Hallo Zusammen!

Herzlichen Dank für eure Mitteilungen. Ich finde es hochspannend, diese Themen zu diskutieren. Ich nehme mir aber gerne mehr Zeit zu euren Beiträgen Stellung zu nehmen. In diesem Sinne wünsche ich euch einen schönen Abend und bis bald...
Ich freue mich auch auf deine Erklärung Frank...Nein, ich erwarte auch keine klare Antworten...Das gibt es ja nicht, aber ich finde es spannend, verschiedene Sichten zu sehen und dadurch meine eigene zu ergänzen und weiterzubilden;)...
Gestern, nachdem ich den Text schon verfasst hatte, ist mir eine Broschüre in die Hand geraten, welche mir bereits wieder einige Antworten geliefert hat...Falls es jemanden interessiert:http://www.integrale-politik.ch - ist halt auf die Schweiz ausgerichtet, aber dennoch, ich finde den Ansatz global spannend!

Also dann...Bis bald

Claudia

[barbara seiler]

ich glaub, den Link zur integralen Politik hab ich auch schon gesehen... Vordenker der Integralen ist Ken Wilber, den mag ich sehr. Ein sehr klarer Denker:
http://www.spiriforum.net/artikel/a68-buch-ken-wilber-eros-kosmos-logos.php
auch wenn mir scheint, dass all das, worüber er so schön theoretisch redet (und das ist jetzt nicht ironisch gemeint, sondern ernst), das hat er selbst nur ansatzweise oder gar nicht erlebt. Ziemlich eigenartig.

und bitte, nicht allzu viel Ernsthaftigkeit, spontan sein ist oft sehr gut, um unterschwellig anstehende Erkenntnisse ans Licht zu bringen.:)

grüsse, barbara

[Claude]

Hi Barbara

Hab kurz rein gelesen. Das tönt interessant. Und sehr ähnlich, wie eine Theaorie, die uns auch an der Fachhochschule vorgestellt wurde:
Spyral Dynamics von Don Edward Beck und Christopher C. Cowan.
Diese gehen auch von verschiedenen Entwicklungsstufen aus, die in der heutigen Welt parallel nebeneinander existieren.

Liebe Grüsse Claudia

[barbara seiler]

Hallo Claude

ja, Wilber hat auch mit Spiral Dynamics gearbeitet. In "Boomeritis" schreibt er darüber, noch recht amüsant, in einer Art post-modernen Pseudoroman.

Ziemlich erstaunlich, dass ihr an der Fachhochschule sowas behandelt... aber gut.:) viele Leute regen sich nämlich äusserst auf, wenn nur schon die Idee aufkommt, es könne verschiedene Entwicklungsstufen geben.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Jetzt wollte ich irgendwas gscheites beitragen, aber es fällt mir gar nichts ein.

Ich hab nur so ein Gefühl:

Jeder Versuch, für uns Menschen etwas Verallgemeinerndes (im weitesten Sinne: eine Gesellschaftsform) zu beschreiben, muss vor der unendlichen Individualität des Menschen scheitern.

Am Ende müssen wir die Natur der Individualität erkennen, um sie durchdringen zu können.
Wir durchdringen sie und führen diese unendliche Individualität zurück auf einen Punkt, an dem wir ALLE SIND. EINS-SEIN.

Ich GLAUBE, daß nur das Erkennen unseres ICHS uns helfen kann, ein WIR so zu leben, daß wahres Zusammensein entsteht.
Jede Bewegung dahin wird fruchtbar sein.

Jede andere Betrachtung von den tausendfach verstrickten Kausalketten am Rande wird uns vermeintliches Wissen vermitteln, aber nirgendwo hin führen: immer nur im Kreis.

Was meine ich damit?
Es gibt Dinge, die nicht beschreibbar sind.
Sie sind es, die mit ihrer Art ein Gewicht auf die Gemeinschaftswaage werfen.
Liebe zB.
Wir können sie uns nicht nehmen, nicht kaufen. Wir können sie nicht verordnen, wir können sie nicht "verzwingen".
Aber GEBEN können wir sie.

Wir können das in tausend Studien beleuchten, wir können Liebesförderungsgesetze erlassen und in Gremien darüber beraten.
Es wird an der Sache nichts ändern.

UND:
das Wissen darüber bringt uns keinen Schritt weiter, wenn wir geliebt werden wollen.
Egal wie belesen oder wie klug wir sind.... wir brauchen jemanden, der uns liebt, um geliebt zu sein.


Ihr merkt es: ich kanns irgendwie nicht beschreiben.
Ich merke nur, wie in diesem Thema die Aussagen von Herrn Hawkins durchschlagende Kraft entwickeln:

Es isnd die Nicht-kausalen, nicht-dualen Dinge, die am Ende wertvoll sind. Weil es für sie keinen wertlosen Gegenpart gibt.


Grüssle


Frank

[barbara seiler]

Guten Morgen!

Ich GLAUBE, daß nur das Erkennen unseres ICHS uns helfen kann

Ja. Wie beim Orakel von Delphi stand: "erkenne dich selbst". Der Rest folgt automatisch.

Wir können das in tausend Studien beleuchten, wir können Liebesförderungsgesetze erlassen und in Gremien darüber beraten.
Es wird an der Sache nichts ändern.


Das glaube ich nicht. Ich glaube eher, dass Liebe, Achtung, Freude, Wertschätzung lehrbar und lernbar ist. Dass es einen Teil darin gibt, der zu begreifen und zu benennen ist. Ich glaube auch, dass es wichtig ist, es zu lehren, zu begreifen und zu benennen.

das Wissen darüber bringt uns keinen Schritt weiter, wenn wir geliebt werden wollen.
Egal wie belesen oder wie klug wir sind.... wir brauchen jemanden, der uns liebt, um geliebt zu sein.


Wir brauchen nur uns selbst, um zu lieben. So lieben, wie die Sonne scheint: ohne Ansehen der Person, in alle Richtungen die Liebe strahlen lassen.:sstrahl:

Es isnd die Nicht-kausalen, nicht-dualen Dinge, die am Ende wertvoll sind. Weil es für sie keinen wertlosen Gegenpart gibt.

Ja, das stimmt. Allerdings würde ich sagen, diese Dinge, die einfach SIND, werfen ihre Schatten auf die Welt, und diese Schatten sind wichtig für uns. Es ist wichtig für ein Kind, die irdische Liebe der Eltern zu erfahren - gefüttert zu werden, gepflegt zu werden, geknuddelt zu werden - weil das legt die Basis, damit es später einmal die bedingungslose Liebe erleben und im Erleben verstehen kann.

Gerade für die pädagogischen und sozialen Berufe ist es wichtig, diese "Schatten" zu kennen, einzuordnen und nach ihnen zu handeln.

grüsse, barbara

[Claude]

Liebe Barbara& alle andern;)

Ja, Wilber hat auch mit Spiral Dynamics gearbeitet. In "Boomeritis" schreibt er darüber, noch recht amüsant, in einer Art post-modernen Pseudoroman.

Ziemlich erstaunlich, dass ihr an der Fachhochschule sowas behandelt... aber gut.:) viele Leute regen sich nämlich äusserst auf, wenn nur schon die Idee aufkommt, es könne verschiedene Entwicklungsstufen geben.

Ja also behandeln ist übertrieben gesagt. Wir hatten zu beginn unseres Studiums einen Kurs, der hiess: Menschenbilder...Da haben wir Philosophen wie Hobbes und Rousseau angeschaut und weitere...Und da kam einmal kurz die Spiral Dynamics vor...Aber ich glaube viele haben gar nicht wirklich verstanden, um was es wirklich geht...Das ist eigentlich sehr schade...Ich habe das Gefühl um solche Themen verstehen zu können, sollte man eben schon eine gewisse Bewusstseinsstufe erreicht haben, oder eben zumindest kapiert haben, dass wir alle EINS sind. Aber unsere Welt ist nach wie vor immer noch sehr materialistisch geprägt und viele Menschen verharren in diesem Rationalen denken...Ich glaube viele haben Angst nach mehr zu forschen....;)
Ich müsste mich jetzt auch nochmals besser einlesen um die Wissenschaft des Spiral Dynamics wirklich verstehen zu können. Aber so wie ich sehe seid ihr hier alle ziemlich belesen über Hawkins...Der würde mich auch mal interessieren...Von ihm finde ich glaub viel in diesem Vorum?!
Wir haben in der Schule noch einen Text gelesen von Barbara Ann Brennan:
Parallelen zwischen dem naturwissenschaftlichen Weltbild und unserem Selbstbild... Dieser Text war für mich- obwohl sehr schwer zu verstehen- wie eine Offenbarung! Ich dachte mir: Jawohl, sie hats auf den Punkt gebracht! Es gibt auch einen Film, der eine ähnliche Thematik behandelt: What the bleep do we know?...Schon davon gehört?
Ich finde es echt super schön, mich mit euch über diese Themen hier auszutauschen...

Liebe Grüsse

Claudia

[Claude]

Liebe Barbara& alle andern;)

Zitat: "Ja, Wilber hat auch mit Spiral Dynamics gearbeitet. In "Boomeritis" schreibt er darüber, noch recht amüsant, in einer Art post-modernen Pseudoroman.

Ziemlich erstaunlich, dass ihr an der Fachhochschule sowas behandelt... aber gut.:) viele Leute regen sich nämlich äusserst auf, wenn nur schon die Idee aufkommt, es könne verschiedene Entwicklungsstufen geben."

Ja also behandeln ist übertrieben gesagt. Wir hatten zu beginn unseres Studiums einen Kurs, der hiess: Menschenbilder...Da haben wir Philosophen wie Hobbes und Rousseau angeschaut und weitere...Und da kam einmal kurz die Spiral Dynamics vor...Aber ich glaube viele haben gar nicht wirklich verstanden, um was es wirklich geht...Das ist eigentlich sehr schade...Ich habe das Gefühl um solche Themen verstehen zu können, sollte man eben schon eine gewisse Bewusstseinsstufe erreicht haben, oder eben zumindest kapiert haben, dass wir alle EINS sind. Aber unsere Welt ist nach wie vor immer noch sehr materialistisch geprägt und viele Menschen verharren in diesem Rationalen denken...Ich glaube viele haben Angst nach mehr zu forschen....;)
Ich müsste mich jetzt auch nochmals besser einlesen um die Wissenschaft des Spiral Dynamics wirklich verstehen zu können. Aber so wie ich sehe seid ihr hier alle ziemlich belesen über Hawkins...Der würde mich auch mal interessieren...Von ihm finde ich glaub viel in diesem Vorum?!
Wir haben in der Schule noch einen Text gelesen von Barbara Ann Brennan:
Parallelen zwischen dem naturwissenschaftlichen Weltbild und unserem Selbstbild... Dieser Text war für mich- obwohl sehr schwer zu verstehen- wie eine Offenbarung! Ich dachte mir: Jawohl, sie hats auf den Punkt gebracht! Es gibt auch einen Film, der eine ähnliche Thematik behandelt: What the bleep do we know?...Schon davon gehört?
Ich finde es echt super schön, mich mit euch über diese Themen hier auszutauschen...

Liebe Grüsse

Claudia

[Roadrunnerfn]

Hi Claudia,

jajaja....unser Forenheiliger Herr Hawkins.
Es gibt vieles, was im vorgeworfen und nachgesagt wird.
Und in meinen Augen ist er ein durchgeknallter Wurzelgnom.

Aber die Essenz seiner Aussagen scheint zu stimmen.
Und auch wenn durch die Übersetzung das verfälscht sein mag:
Die Art und Weise des Ausdrucks fand ich immer sehr beeindruckend.

Ich habe bei Ihn viel gelernt.

Auch, dass man mit seinen Lehren ab und an etwas vorsichtig sein darf, aber eben auch viel, was einfach nur toll ist.


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hi Claude!

nun, wir müssen uns nicht unbedingt über Spiral Dynamics unterhalten.

Hawkins ist allerdings ziemlich radikale Kost, nicht ganz einfach. Aber es lohnt sich, ihn zu lesen. Lustigerweise kann ich noch nicht mal sagen, warum er so viel Platz in meinem Leben bekommen hat, das hat sich irgendwann einfach mal so ergeben...


Aber unsere Welt ist nach wie vor immer noch sehr materialistisch geprägt und viele Menschen verharren in diesem Rationalen denken...I

Manchmal wär ich froh, wenn es überhaupt zu rationalen Denken erst käme... *g*. Es geht ja nicht darum, mit dem rationalen Denken aufzuhören. Es geht nur darum zu wissen, wann es angebracht ist und wann nicht. In vielen Fällen ist es ja tatsächlich angebracht.


Barbara Ann Brennan:

Von ihr habe ich ein Buch gelesen über die Energiekörper des Menschen, also die Aura. Sie hatte ja mal für die NASA gearbeitet als Wissenschaftlerin, und später angefangen, ihre Hellsichtigkeit zu kultivieren.

What the bleep do we know?...Schon davon gehört?

Ja, den hab ich gesehen. Mir gefielen vor allem diese Emotions-Männchen, die waren total lustig.:D

Die quantenphysikalischen Zusammenhänge wurden mE leider etwas allzu sehr vereinfacht. Dafür wurde der Film dann auch zu Recht kritisiert. Aber im Grossen und Ganzen hat er mir sehr gut gefallen.:)

[Claude]

Ich und Soziale Bewegungen - Gemeinsam

Bei mir beginnt ein Text oft mit einer Frage. Wenn ich was wissen oder lernen möchte muss ich meine Mitmenschen befragen oder mich mit meiner Umwelt befassen. Somit stelle ich mir in diesem Zusammenhang die Frage: „ Was ist eine Soziale Bewegung?“
Gibt es eine eindeutige Definition dafür? Es sind Menschen die sich über bestimmte Themenbereiche miteinander einig sind und sich so auf eine gewisse Weise identifizieren können. Sie schwimmen quasi im gleichen Strom mit.
Gleichzeitig besteht eine soziale Bewegung jedoch auch durch eine Abgrenzung gegenüber Anderen. Wo diese Abgrenzung früher radikaler, quasi im revolutionären Stil vollzogen wurde geht es heute möglicherweise in eine verbindende oder vermittelnde Richtung- sagen wir ganz einfach eine Menschliche, welche etliche kreative, konstruktive, innovative Ausdrucksformen haben kann.
Vielleicht wäre es einen Ansatz wert, die Gesellschaft allgemein als soziale Bewegung anzusehen, die sich in einem stetig schneller wandelnden Prozess befindet. Die positiven Eigenschaften dieses Prozesses sollten genutzt werden um einen All-Profit in verschiedenen Bereichen hinzukriegen. Eine Möglichkeit dafür wäre dabei wirtschaftsorientierte Unternehmen vermehrt auch wieder auf soziale Missstände aufmerksam zu machen und sie quasi „mit ins Boot“ zu holen und gemeinsam soziale, kreative und alternative Projekte anzustreben.
Mir gefällt der Gedanke eines „Miteinander“, eines voneinander Lernen - statt sich zu verschliessen oder gegeneinander aufzulehnen.
Es mag vielleicht etwas naiv klingen aber ich denke, dass man aus dem Optimismus die besten Ressourcen ziehen kann...

A la: „Gemeinsam erreichen wir es!!!“

[barbara seiler]

Hi!

ich geb mal meinen von akademischem Wissen völlig unbefleckten Senf dazu:

Soziale Bewegung - oje wieder so eine Leerfloskel... *erste spontane Reaktion*

Gibt es eine eindeutige Definition dafür?

So wie ich die soziologischen-psychologischen Richtungen kenne: vermutlich nicht.:D

Es sind Menschen die sich über bestimmte Themenbereiche miteinander einig sind und sich so auf eine gewisse Weise identifizieren können.

Ich spekuliere mal, dass es sich zu einem grossen Teil um unbewusste und unterbewusste Einigkeiten handelt. um die stillschweigenden Voraussetzungen, die selten oder nie ausgesprochen werden, weil sie in einem gegebenen Kontext als normal oder sogar unangreifbar gelten - so sehr, dass es überhaupt noch nicht jemanden in den Sinn kommt, sie in Frage zu stellen.

Wo diese Abgrenzung früher radikaler, quasi im revolutionären Stil vollzogen wurde geht es heute möglicherweise in eine verbindende oder vermittelnde Richtung- sagen wir ganz einfach eine Menschliche, welche etliche kreative, konstruktive, innovative Ausdrucksformen haben kann.

Da bin ich skeptisch. Warum sollte es früher radikal und revolutionär gewesen sein, heute vermittelnd und verbindend? Sowohl früher wie heute sehe ich, dass es beides gibt.

Ganz besonders schöne Studien macht, wie ich finde, Jeremias Gotthelf - ich les grad sein "Annebäbi Jowäger", vor zweihundert Jahren scheint vieles genau gleich gewesen zu sein wie heut.:)

Vielleicht wäre es einen Ansatz wert, die Gesellschaft allgemein als soziale Bewegung anzusehen, die sich in einem stetig schneller wandelnden Prozess befindet.

Vielleicht wie ein Seil: die ganze Menschheit ist ein Seil, das man, wenn man will, aufdröseln kann in seine Unterstränge und Unterunterstränge...

Die positiven Eigenschaften dieses Prozesses sollten genutzt werden um einen All-Profit in verschiedenen Bereichen hinzukriegen. Eine Möglichkeit dafür wäre dabei wirtschaftsorientierte Unternehmen vermehrt auch wieder auf soziale Missstände aufmerksam zu machen und sie quasi „mit ins Boot“ zu holen und gemeinsam soziale, kreative und alternative Projekte anzustreben.

na ich weiss nicht so recht. Ich sehe keinen Unterschied zwischen "wirtschaftsorientiert" und "sozial, kreativ, innovativ"

Wenn man will, dass Firmen sich sozial verhalten, so wird das meiner Meinung am besten auf der strukturellen Ebene, bei den Gesetzen, verankert - zum Beispiel (achtung mein Lieblingsthema) durch Unternehmensformen, die sich durch direkte Demokratie auszeichnen, wo die Mitarbeiter auch Mitbesitzer und Mitbestimmer sind. DAS ist sozial.

alles andere - mal hier eine Aktion, dort einem Heim etwas Spielzeug spenden oder einen Verein sponsern - ist zwar nichts Schlechtes, aber einfach gut für die PR und Pfläschterlipolitik.

Wirklich sozial ist, wo die Strukturen das Gemeinsame, Gemeinschaftliche ermutigen.

grüsse, barbara

[Claude]

Da bin ich skeptisch. Warum sollte es früher radikal und revolutionär gewesen sein, heute vermittelnd und verbindend? Sowohl früher wie heute sehe ich, dass es beides gibt.



Finde ich schön, dass du dieser Meinung skeptisch gegenübertrittst;)
So entstehen immer wieder spannende Diskussionen. Natürlich gibt es immer noch beides, und ich denke, es sind kleine Schritte, die die Menschen tun, sehr kleine. Dennoch vermute ich, dass die Menschheit in vielen Bereichen versucht, sich auf einen Weg zu begeben, ansatzweise etwas menschlicher oder überlegter miteinander Umzugehen...

[Claude]

"Da bin ich skeptisch. Warum sollte es früher radikal und revolutionär gewesen sein, heute vermittelnd und verbindend? Sowohl früher wie heute sehe ich, dass es beides gibt. "

Finde ich schön, dass du dieser Meinung skeptisch gegenübertrittst;)
So entstehen immer wieder spannende Diskussionen. Natürlich gibt es immer noch beides, und ich denke, es sind kleine Schritte, die die Menschen tun, sehr kleine. Dennoch vermute ich, dass die Menschheit in vielen Bereichen versucht, sich auf einen Weg zu begeben, ansatzweise etwas menschlicher oder überlegter miteinander Umzugehen...


na ich weiss nicht so recht. Ich sehe keinen Unterschied zwischen "wirtschaftsorientiert" und "sozial, kreativ, innovativ"

"Wenn man will, dass Firmen sich sozial verhalten, so wird das meiner Meinung am besten auf der strukturellen Ebene, bei den Gesetzen, verankert - zum Beispiel (achtung mein Lieblingsthema) durch Unternehmensformen, die sich durch direkte Demokratie auszeichnen, wo die Mitarbeiter auch Mitbesitzer und Mitbestimmer sind. DAS ist sozial."

Hmmm, ja das tönt ja alles schön nur denke ich, gerade weil diese Strukturen so vernetzt und meistens sehr kompliziert aufgebaut sind, ist das für ein Unternehmen, das ja heute meist unter einem sehr hohen Leistungsdruck steht enorm schwierig.
Wie soll denn das deiner Meinung nach auf der Handlungsebene konkret aussehen?

Liebe Grüsse Claudia

[barbara seiler]

Hallo Claudia!

Dennoch vermute ich, dass die Menschheit in vielen Bereichen versucht, sich auf einen Weg zu begeben, ansatzweise etwas menschlicher oder überlegter miteinander Umzugehen...

Da stimme ich zu. Ich glaube allerdings, das dieser Prozess schon seit mehreren tausend Jahren geschieht, die ganze menschliche Geschichte kann man als das Bestreben beschreiben, überlegter und menschlicher miteinander umzugehen. Manchmal gelingt es manchmal nicht, aber im Grossen und Ganzen wird es besser.

Hmmm, ja das tönt ja alles schön nur denke ich, gerade weil diese Strukturen so vernetzt und meistens sehr kompliziert aufgebaut sind, ist das für ein Unternehmen, das ja heute meist unter einem sehr hohen Leistungsdruck steht enorm schwierig.
Wie soll denn das deiner Meinung nach auf der Handlungsebene konkret aussehen?

Es muss die Möglichkeit zu mehr Demokratie in den Unternehmen geben. Der Druck ist ja da, siehe UBS, wo die Décharge für die alte Führungscrew um Ospel von der Aktionärsversammlung verweigert wurde, meines Wissens gab es sowas noch nie. Und bald gibts die Versammlung der Credit Suisse, wo bestimmt der 70-Millionen-Lohn des Chefs ein Thema sein wird.

Es müssen auch auf der gesetzlichen Ebene die notwendigen Werkzeuge dazu geschaffen werden, sodass nicht nur das Management, sondern auch die Investoren (Aktionäre) und die Mitarbeiter ihre Interessen vertreten können. So wie es in einem Staat ganz normal ist, dass alle Gruppen zB zu Vernehmlassungsverfahren eingeladen werden und ihre politische Stimme haben.

Das wird sicher bald ein paar neue Initiativen in der Richtung geben, wenn nicht das Parlament selbst was ausheckt. :)

Die Frage, die man sich immer stellen muss in der politischen Arbeit, lautet: trägt diese Massnahme dazu bei, den Wohlstand breit zu verteilen, oder trägt sie dazu bei, den Wohlstand auf einige wenige Personen zu konzentrieren? Was Wohlstand breit verteilt, und das am besten global gedacht, nicht national, ist gut.

Es ist gut für uns hier in Europa, wenn der Arbeiter in Südamerika oder Thailand eine Lohnerhöhung bekommt.

in vernetzten Strukturen ist es wichtig, multifaktoriell zu arbeiten, das heisst nicht eine Massnahme, sondern ganze Massnahmenbündel, die alle in die richtige Richtung gehen. Das verändert am Schluss das ganze Netz.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Vielleicht wäre es einen Ansatz wert, die Gesellschaft allgemein als soziale Bewegung anzusehen, die sich in einem stetig schneller wandelnden Prozess befindet. Die positiven Eigenschaften dieses Prozesses sollten genutzt werden um einen All-Profit in verschiedenen Bereichen hinzukriegen.

Gesellschaft IST soziale Bewegung. Gesellschaftlichkeit IST sozial.

Interessant, denn auf diesem Wege trennen sich Gesellschaften in ihrem sozialen Verhalten nach deren Attributen auf.

Profitorientierte Gesellschaften sind damit kapitalistisch, wir in D behaupten eine soziale Marktwirtschaft zu haben, Kommunismus ist eine Art Gleichwerdung, fundamentalistische Religionsgesellschaften zeichnen sich durch konservativ-traditionelle Riten aus....

Und in jeder Gesellschaftsform können wir die (berechtigte) Frage stellen:
Wie sozial ist das?

Ist es sozial, wenn ein Kommunistischer Staat sich in den Ruin wirtschaftet, und es geht dann allen gleich schlecht???
Ist es sozial, wenn Ungerechtigkeit und Willkür in absolutistischen Systemen versuchen, für Ordnung zu sorgen? ....um sozial sein zu können?

Ich finds sehr interessant, alleine schon das Wort "sozial" mal zu beleuchten.

Wirtschaftlicher Erfolg zB ist die beste Grundlage für ein Unternehmen, um sozial handeln zu können.

Leider kommt da in den meisten Fällen immer die Habgier dazwischen....


Grüssle

Frank

[Claude]

Danke für eure aufschlussreichen Beiträge! Es ist für mich äusserst spannend, diese Themen auch noch von Personen ausserhalb meiner Hochschule beleuchtet zu bekommen....Denn genau an solchen Fragen der Gerechtigkeit sind wir Zurzeit dran.
Ja, Barbara, da muss ich dir in allem recht geben. Die Unternehmen sind intern wirklich zu wenig demokratisch aufgebaut...Es gibt da natürlich auch andere, wie z.B. das IKRK (komisch;)!!!), die z.B. auch austauschbare Hierarchien pflegen. Ich war letzten Herbst beim IKRK und hatte die Ehre mit zwei Mitstudentinnen eine Organisationsanalyse durchzuführen mit einem 2-Stündigen Leitfadeninterview als Instrument. Das war sowas von spannend und an solchen Unternehmen könnten sich noch viele andere Beispiele nehmen, gerade z.B. die Novartis oder UBS! Aber ich denke auch, dass sowas kommen wird in nächster Zeit. Übrigens werde ich morgen eine Veranstaltung besuchen zum Thema: Bedingungsloses Grundeinkommen, welches du kürzlich erwähnt hast...Ich bin sehr gespannt!;)
Roadrunnerfn: Also nur mal um die Begrifflichkeit sozial zu definieren: In der Soziologie und der Sozialen Arbeit bedeutet "sozial" nur gesellschaftlich.
Worauf du ansprichst, das ist die soziale Gerechtigkeit. Hmmm...und dieser liegen verschiedene Definitionen zugrunde. Ich habe hier gerade einen schönen Text vor mir von Lob-Hüdepol und zitiere:
"Gerecht ist was gleiche Rechte und Pflichten begründet, einen angemessenen Ausgleich von Leistung und Gegenleistung gewährleistet, für alle eine Mindestausstattung an Grundgütern sichert, sowie strukturelle Ursachen von ungleich verteilten Beteiligungschancen an der gesellschaftlichen Entwicklung abbaut."
Wie das nun auf der Handlungsebene umgesetzt wird...Nun daran arbeiten wir alle;)...Hoffe ich...Ja die Habgier die hindert uns immer wieder daran...Aber wie Barbara gesagt hat, denke auch ich, dass daran gearbeitet wird seit es Menschheit überhaupt gibt...So begeben wir uns in minimalen Schritten vorwärts...
Tragen wir unser bestes in all diesen Fortschritten dazu bei;)!!!
Liebe Grüsse

[barbara seiler]

Hallo Claude

von wegen demokratischer Organisation: dass gemeinnützige Organisationen demokratischer sein müssten als andere, muss gar nicht sein.

Migros, Coop und die Versicherung Mobiliar sind zB genossenschaftlich organisiert, was auch demokratischer ist als eine AG - und dennoch nicht gemeinnützig, die müssen auch Gewinne machen. Dennoch gibts schon lange zB das Kulturprozent der Migros.. ich denke, die Modelle sind da, es wird schon sehr vieles gemacht.

Andererseits gibt es immer wieder reiche Mäzene, die viel Geld in die Hand nehmen, um etwas Gemeinnütziges zu finanzieren, die dann sehr autoritär und bis ins letzte i-Tüpfelchen sagen, was genau damit gemacht wird. Ist schliesslich ihr Geld, das sie da spenden, da wollen sie auch darüber verfügen, wie es ihnen gut und richtig scheint.

.Ja die Habgier die hindert uns immer wieder daran...

die wiederum wohl meist auf die Angst, selbst zu kurz zu kommen, zurückzuführen ist. Also etwas durchaus Menschliches, was eher Mitgefühl weckt, nicht Abneigung.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Naja,
Mitgefühl ist so ne Sache.
Ich weiss, ich weiss, man sollte es haben, auch mit jenen, die mit Luxusproblemen kämpfen.

Aber man sollte auf der anderen Seite nicht vergessen, daß vielerlei Entscheidungen im Kapitalmarkt mit äusserster Härte und Gefühlskälte getroffen werden.

Da werden Produktionswerke geschlossen: Produktivität um ein Vielfaches höher als in China, Qualität vorbildlich, Ertrag: durch zu wenig Gewinnzuwachs uninteressant geworden. (Gewinn-ZUWACHS!!!!)

Es herrscht hier in vielen Bereichen Maßlosigkeit. Da werden 3 stellige Millionensummen im Ausland investiert, mit dem Argument, man können einen weiteren Lohnanstieg hierzulande nicht mehr tragen.
Der Lohnanteil vieler Produkte liegt bei Warenausgang bei ca. 2-3 %, der Verkaufspreis an den Endkunden liegt in der Regel bei ca. 600-700% des Ausgangspreises beim Hersteller.

Die Rechnungen sind meist einfach:
engagierte Manager stolpern die Gehaltsleiter hoch, weil sie mit derlei fehlorientierten Entscheidungen auf dem Papier mal kurz 4 Millionen einsparen.
Was das nachher kostet...Ausschussquoten, Imageverlust, Reparaturen, Rückrufe.....
...das scheint eine andere Kostenstelle zu sein.

Bei den "oberen 10.000" wird mit Renditen von 34 und 36 % verhandelt. Darunter gilt man als wirtschaftlich uninteressant.

Um solche Erträge zu erwirtschaften, DARF man sich nicht um demokratische Strukturen, Arbeitsplatzsicherheit oder Fairness einlassen.
Hier zählt der Einzelne nichts, alles geht nurmehr in Ertragsstrukturen auf.

"Profit-Center" nennt man das dann.

So sieht die Realität aus.
Was man den Gewerkschaften hinschmeisst, sind Stillhaltebröckchen, Mitarbeiter wählen einen Betriebsrat, der sitzt dann in den Gremien mit drin und hält Vorträge über soziale Verantwortung und Mitbestimmung.
Die Unternehmensführung beschliesst daraufhin eine Sonderzahlung an die entsprechenden Personen und sie halten zukünftig Vorträge über etwas weniger soziale Verantwortung und etwas weniger Mitbestimmung.

So sehen die demokratischen Strukturen real aus.


Sicherlich ist das eine etwas extreme Seite (aber bei weitem nicht so unüblich, wie es scheinen mag), aber es ist nun mal so.
Nachweisbar.


Bis wir in der Wirtschaft an einem Punkt sind, der sich "sozial" nennen darf, wird noch viel Wasser den Rhein runterfliessen.


Ich bin zudem davon überzeugt, daß es hier kein Übereinkommen gibt. Je "idealer" man das aussteuern kann, desto geradliniger werden die Profitgeier jede Möglichkeit nutzen, ihren Vorteil zu ziehen.

Zudem: Die Wirtschaftsführungen und die Regierungen stehen sich viel zu nahe.....
....wir brauchen uns also keine Sorgen um die Gehälter der Manager zu machen. Sie werden nicht verhungern.


Nein, da wird mir JETs Einstellung fast schon sympathisch:
Es gibt keine soziale Gerechtigkeit.

Das ist vielleicht unschön, aber ehrlich.


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank

an vielen Orten sind die Verhältnisse bestimmt so, wie du beschreibst. Aber: das kann ja nicht funktionieren. Nicht auf Dauer. Das ist ein System, das alle Beteiligten - inklusive jene, die die grossen Geldbeträge daraus gewinnen - unter extremen Stress setzt, weil es regelmässige Krisen herstellt, und wer mitmacht, weiss das. Das Spiel wird sein, solang wie es geht auf dem fahrenden Zug zu bleiben und kurz vor dem Point of no Return abzuspringen.

Soziales gibt's allerdings auch viel in der Wirtschaft, die meisten KMU sind sozial, sorgen für ihre Mitarbeiter und interessieren sich für Nachhaltigkeit und dafür, dass sie einen langfristigen Kundenstamm aufbauen und pflegen.

Auf die globalen Konzerne können wir eher verzichten als auf die KMUs. Babynahrung von Nestle und Viagra und Mars und Coca Cola, das brauchen wir nicht unbedingt. Wenn aber zuhause die Toilette verstopft ist, brauchen wir den Klempner vor Ort, und wir brauchen die Bäckerei für frische Brötchen am Morgen und die Schule und eine kleine Bank nach dem Modell Raiffeisen. Das brauchen wir, das ist lokal, das ist sozial. DAs ist eingebettet in die Gesellschaft...

Die Wirtschaftsführungen und die Regierungen stehen sich viel zu nahe.....

richte doch der Angi einen Gruss aus, wenn du als Wirtschaftsführender wieder mal mit ihr essen gehst, bitte...;)

grüsse, barbara

[Claude]

www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen http://www.dailymotion.com/video/x6ycy9_grundeinkommen-ein http://www.attac-netzwerk.de/ag-genug-fuer-alle/grundeinkommen/ <http://www.facebook.com/bedingungsloses.grundeinkommen> http://www.archiv-grundeinkommen.de/ http://www.initiative-grundeink...

Bitte schaut euch den Film doch einmal an! Es lohnt sich! Ich möchte nicht sagen, dass dies die Lösung ist, die uns die soziale Gerechtigkeit sichern kann...Jedoch ist es einen Ansatz, der zum Andenken und Umdenken anregt...
Denn wie Barbara sagt: So wie jetzt kann es nicht auf Dauer funktionieren...Das haben wir die letzten Monate deutlich gesehen! Güter haben wir genug, an Wohlstand fehlt es unseren Ländern auch nicht...Es geht um die Umverteilungsfrage. Um langfristige Qualität - und zwar Lebensqualität und nicht um Quantität...Diese Spirale in der wir uns zur Zeit befinden kann sich nicht ins endlose steigern, schon gar nicht auf Kosten Anderer und der Natur! Ich denke nicht, dass es keine soziale Gerechtigkeit gibt, jedoch ist unsere Gesellschaft wahrscheinlich noch nicht bereit dazu...Unsere Entwicklungsstufe lässt es noch nicht zu...Man bedenke, dass das Menschliche Gehirn und dessen Möglichkeiten noch lange nicht ausgeschöpft sind...
Auch ist das Ganzheitliche Denken, integrale Ansätze ja erst in seinen Anfängen...Wir beteiligen uns aktiv an einem Lernprozess der Menschheit und der Gesellschaft...Dabei muss einfach berücksichtigt werden, dass man die Welt nicht von heute auf morgen verändern kann.
Ich konnte ja schliesslich auch nicht von heute auf morgen sprechen...Musste X-Lernprozesse durchmachen, bis ich auf gewisse Erkenntnisse im Leben stiess...
Ja, Geduld ist eine Tugend!
Aber erfreuen wir uns doch darüber, dass wir Teil dieses Systems sind und durch eben solche Diskussionen bereits viel Zur gesamten Entwicklung beitragen können;)...Ich weiss ich bin eine ewige Optimistin...Aber ich denke, für etwas sind wir ja hier...Und das kann ja nur sein, um uns weiter zu entwickeln, wie wir es von Beginn an schon tun!Sowohl auf der Mikro, Meso und Makroebene! Haha, ist schön ein bisschen zu fachsimpeln und so zu tun als wüsste man genau wovon man spricht, nachdem man Soziologen und Wirtschaftsethiker zwei Stunden diskutiert gehört hat...Um nach einer gewissen Zeit einfach abzuhängen, weil ihr Denken oder artikulieren einfach auf anderen Ebenen abläuft!
Da hatten die Gegenpole, in diesem Falle aus der Wirtschaft Avenir Suisse und PR- Berater schon mühe mitzuhalten in der Diskussion...V.a. weil sie in einem Raum voller Sozis offensichtlich auf Resonanz gestossen sind;) Das war echt lustig!...
Sorry, ich musste hier noch schnell meinen intensiven Abend verdauen!!! Ich hoffe ihr haltet mich jetzt nicht für verückt!!!
Liebe Grüsse Claudia

[barbara seiler]

Hallo Claudia

ja, das Grundeinkommen find ich auch eine gute Idee. :)
Es wird auch mehr und mehr kommen, das ganze komplizierte Zeug mit den verschiedensten Kassen und der Bürokratie, die das mit sich bringt, das bringts nicht.

Haha, ist schön ein bisschen zu fachsimpeln und so zu tun als wüsste man genau wovon man spricht, nachdem man Soziologen und Wirtschaftsethiker zwei Stunden diskutiert gehört hat...Um nach einer gewissen Zeit einfach abzuhängen, weil ihr Denken oder artikulieren einfach auf anderen Ebenen abläuft!

auf was für einer Ebene denn?

Da hatten die Gegenpole, in diesem Falle aus der Wirtschaft Avenir Suisse und PR- Berater schon mühe mitzuhalten in der Diskussion...V.a. weil sie in einem Raum voller Sozis offensichtlich auf Resonanz gestossen sind

ich mag da ein paar Vorurteile haben, aber ich glaub ich hätte Mühe zu wählen, ob ein Raum voller PR-Berater einem Raum voller Sozis vorzuziehen sei... :grins: Beide Gruppen scheinen mir auf ihre Art reichlich dogmatisch zu sein.

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

Claude: Woher entstehen zum Beispiel Naturrechte? Wer hat uns diese moralischen Werte zugeteilt?Hat uns jemand Naturrechte zugeteilt?


Claude: Gibt es eine Gesellschaftsform, die Ungleichheit nicht reproduziert?Welche Art von Ungleichheit meinst Du?


Claudia: Schon nur das globale Anstreben der Menschenrechte erachte ich z.B. als einen riesigen Fortschritt.Was ist "das globale Anstreben der Menschenrechte"?


Claude: Ist ein friedliches Zusammenleben unter Menschen überhaupt möglich?Was verstehst Du unter "friedliches Zusammenleben"?