Biologie und Gene

[barbara seiler]

Hallo zusammen!

habt ihr diesen Artikel schon gelesen? Ich hab den Verdacht, Celestine hats schon getan, wegen diesem Zitat:

Ich bin viele.

das hier in einem sehr wissenschaftlichen Sinn angewendet wird.

Im Artikel gehts darum, dass das menschliche Genom viel komplexer, überraschender und flexibler ist, als Wissenschaftler bisher erwartet haben. Craig Venter, eine Art Guru der Genetikerszene, bezeichnet die Erwartungen der Wissenschaftler im Licht heutigen Wissens als "so naiv, dass es schon fast peinlich ist."

Jede Zelle ist anders. Ein paar Zellen entscheiden sich dazu, entweder nur das väterliche oder nur das mütterliche Genom auszudrücken (dh in Proteine zu übersetzen). Die DNA verändert sich ständig - es werden Stücke rausgeschnitten, kopiert und neu eingefügt. Manche Teile verschwinden in einigen Zellen vollständig - andere werden bis zu 16 Mal kopiert in einer einzigen Zelle - und auch das kann sich im Lauf der Zeit alles wieder verändern. Kleinste Veränderungen haben weitreichende, nicht vorhersehbare Auswirkungen, und in allen Körperprozessen spielen hunderte und tausende von Genen eine Rolle, die gegenseitig aufeinander einwirken.

Es geht immer weniger um das, was ein einzelnes Stück DNA tut, sondern immer mehr um Muster, Systeme, Zusammenhänge, Kontexte... die GenetikerInnen können sich noch nicht mal mehr auf die Frage einigen "was ist ein Gen?"

sehr spannend! und hier vollständig zu lesen:
http://www.zeit.de/2008/25/M-Genetik?page=all

grüsse, barbara

[Celestine]

Nur ganz kurz (bin im Büro)...

Den Artikel habe ich noch nicht gelesen, hole ich später nach!

"Nebenbei" (zuhause, neben dem im anderen Thread genannten Büchern) lese ich allerdings gerade das hier:

http://www.amazon.de/Intelligente-Zellen-Erfahrungen-unsere-steuern/dp/3936862885/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1213780168&sr=8-1

Dürfte das gleiche Thema sein... SEHR SPANNEND!

Liebe Grüße,
Celestine

[barbara seiler]

naja, dann wars wohl eine Synchronizität, die mich innerhalb von so kurzer Zeit gleich zweimal über den Satz "ich bin viele" stolpern liess. :)

liebe grüsse
barbara

[R.Daneel]

Interessanter Artikel, aber man sollte doch auf dem Teppich bleiben:

Da sich ja nun "herausgestellt" hat, dass es gewaltige & unerwartete Unterschiede in den Genom-Sequenzen verschiedener Menschen gibt, sage ich hiermit voraus, dass man entdecken wird, dass in der ganzen Genkopiertechnik gewisse Arten von Sicherheitsmechanismen eingebaut sind, durch die sich "fehlerhafte" Genstränge ignorieren lassen - wodurch (meistens) dafür gesorgt wird, dass Kinder ihren (leiblichen) Eltern doch etwas ähnlicher sehen als den Eltern anderer Kinder und dass keine menschliche Mutter befürchten muss, dass ihr Kind ein Fisch oder ein Affe werden könnte. Ich will nicht behaupten, dass es diese beobachteten Unterschiede nicht gäbe - aber ich behaupte, dass man, ohne ihre Bedeutung zu kennen, nicht sagen kann, ob sie überhaupt eine Bedeutung haben.
In einem der Kommentare zu dem Artikel wurde auf die Mendelsche Vererbungslehre hingewiesen. Diese haben die Forscher vor lauter Begeisterung offenbar restlos vergessen... :)

Und das mit der beschleunigten Evolution ist schlichtweg nicht wahr. Das kann man sehen. Sicher, Menschen sind in den letzten paar hundert Jahren etwas größer geworden - in wieweit genetische Vorgaben dafür verantwortlich sind, steht ja noch nicht einmal fest - aber in derselben Zeit wurden die verschiedensten Hunderassen gezüchtet, Ungeziefer hat Resistenzen gegen Gifte und ähnliches entwickelt usw. Aber in Afrika sind die Menschen immer noch weitgehend schwarz und in Europa hellhäutig, von den Zuwanderungen mal abgesehen. Diese Zuwanderer sind aber in Afrika nicht schwarz geworden und in Europa nicht hell.

Nein, ich lass mir mein Gehirn nicht durch so einen wissenschaftlichen Artikel ausschalten!

Grüßlies
R.

[barbara seiler]

Hallo R.

Da sich ja nun "herausgestellt" hat, dass es gewaltige & unerwartete Unterschiede in den Genom-Sequenzen verschiedener Menschen gibt, sage ich hiermit voraus, dass man entdecken wird, dass in der ganzen Genkopiertechnik gewisse Arten von Sicherheitsmechanismen eingebaut sind, durch die sich "fehlerhafte" Genstränge ignorieren lassen

Das ist anzunehmen, dass man solche Dinge finden wird.

wodurch (meistens) dafür gesorgt wird, dass Kinder ihren (leiblichen) Eltern doch etwas ähnlicher sehen als den Eltern anderer Kinder und dass keine menschliche Mutter befürchten muss, dass ihr Kind ein Fisch oder ein Affe werden könnte.

Was ja in Anbetracht der Tatsache, dass menschliches und äffisches Genom sehr ähnlich sind, höchst erstaunlich ist.

Und das mit der beschleunigten Evolution ist schlichtweg nicht wahr.

im Artikel wird ja leider im Detail darauf hingewiesen, woran das festgemacht wird... ich stelle mir vor, dass das auch gar nicht so einfach sein dürfte, das herauszufinden.

Wo Menschen "turbo" sind, das ist eindeutig in der Kultur, da hat sich zwischen Jungsteinzeit und heute einiges getan. Ich möchte die Möglichkeit nicht ausschliessen, dass sich diese vorwiegend geistigen Veränderungen auch auf die eine oder andere Art im Erbgut niederschlagen können und vererbt werden können.

Nein, ich lass mir mein Gehirn nicht durch so einen wissenschaftlichen Artikel ausschalten!


Hoffentlich nicht! - irgendwie scheint dich der Artikel aber doch etwas zu ärgern, habe ich den Eindruck...?

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo Barbara,

"...und dass keine menschliche Mutter befürchten muss, dass ihr Kind ein Affe werden könnte."

Was ja in Anbetracht der Tatsache, dass menschliches und äffisches Genom sehr ähnlich sind, höchst erstaunlich ist.
Allerdings - wenn diese erheblichen Unterschiede wirklich bedeutsam wären, müsste man die wildesten Mutationen erwarten. Aber im Gegenteil, genetische Entwicklungen geschehen sehr "langsam und vorsichtig", sozusagen.

Ach übrigens - könnstest Du das Forum nicht darauf einstellen, dass wenigstens 2stufige Zitate möglich werden? :D

"Und das mit der beschleunigten Evolution ist schlichtweg nicht wahr."
Im Artikel wird ja leider im Detail darauf hingewiesen, woran das festgemacht wird... ich stelle mir vor, dass das auch gar nicht so einfach sein dürfte, das herauszufinden.
Aus dem Artikel:
Hunderte Bereiche im Erbgut haben sich weit schneller gewandelt als bei anderen Primaten. Neue Untersuchungen kommen sogar zu dem Schluss, dass die Zivilisation seit Beginn der Jungsteinzeit die menschliche Evolution um das 100-Fache beschleunigt haben muss.
Aber da nehme ich mir heraus zu sagen, dass das schlichtweg Unsinn ist. Aus einem Kommentar zu dem Artikel:
17. Evolutionsbeschleunigung seit Beginn der Evolution -

Was fuer ein Bla!

Es ist genauso andersrum: Weil der Mensch sich von der unbarmherzigen Natur emanzipiert hat koennen sich nun Mutationen en Mas anreichern.

Da is nix mit Beschleunigung sondern eher ein Verfall
Genau! Das hat nichts mit Evolution zu tun, nur mit Mutation. Das ist bestenfalls die Hälfte von Evolution.

Wo Menschen "turbo" sind, das ist eindeutig in der Kultur, da hat sich zwischen Jungsteinzeit und heute einiges getan.
Ganz richtig. Da hat sich viel getan. M.E. viel mehr, als sich mit ausschließlich vererbaren Eigenschaften hätte machen lassen - abgesehen von einem bestimmten Komplex von Eigenschaften, über den Menschen in außerordentlichem Maße verfügen: Intelligenz, Lernfähigkeit, Anpassungsfähigkeit. Aber wiederum: Intelligenz kann man nicht züchten.

Ich möchte die Möglichkeit nicht ausschliessen, dass sich diese vorwiegend geistigen Veränderungen auch auf die eine oder andere Art im Erbgut niederschlagen können und vererbt werden können.
So ausgedrückt sieht das schon ganz anders aus. :)


Hoffentlich nicht! - irgendwie scheint dich der Artikel aber doch etwas zu ärgern, habe ich den Eindruck...?
Allerdings, das hat er. Passiert immer, wenn ich den Eindruck gewinne, dass Leute (Wissenschaftler(???)) einen Kern Unsinn in etwas Wahrheits-Watte verpacken und es dann der Öffenlichkeit unterschieben wollen. Ich ärgere mich dann meist über mich selbst, darüber, Zeit fürs Nachdenken darüber verbraten zu haben. Und ich bin nur einer - ich kann nur hoffen, dass es noch viele wie mich gibt, die sich nicht durch ihre Wissenschaftsgläubigkeit (zu der ich durchaus neige) empfänglich für solche halbgaren Sachen machen. Insofern empfinde ich die meisten der Kommentare als erfreulich :)

Liebe Grüße
R.

[Roadrunnerfn]

Ja, manche "Wissenschaftler" schauen nicht über den Tellerrand und definieren solange wild vor sich hin, bis die Messergebnisse mit den eigenen Theorien übereinstimmen:
Einen nackten HomoErectus zu finden oder eine Leiche in Jeanshosen heisst nicht, daß wir nach 120.000 Jahren eine körperliche Jeanshosenevolution hingelegt haben.
Auch die Körpergrösse ist so ne Sache. Mein Bruder hat zwei verwahrloste Pflegekinder aufgenommen, die kleinen kommen Körperlich nicht in Gang. Unterernährung oder Mangel genügt, um unseren Wachstumsschnitt niedrig zu halten.

Evolutionäre, genetische Veränderungen sind faszinierend und vielfältig.
Sie können rasant vonstatten gehen und innerhalb weniger Jahre entwickelt werden oder sie haben (wie zB bei Krokodilen) aufgrund einer Erfolgsbilanz seit Jahrtausenden Bestand.
Die Frage wird immer sein, wie eindringlich und notwenig eine Mutation sein muss (welche übrigens NICHT genetisch vererblich ist), bis sie durch Ihre Vielzahl (weil von vielen benötigt) in eine genetische, vererbliche Veränderung umschlägt die durch Paarung und Vervielfältigung stabil und konstant wird.
Zudem kommt natürlich die Komplexizität eines Systems zum tragen.
Ein Bakterium hat es vielleicht einfacher, eine Antibiotikumresistenz zu enwickeln als ein Mensch, Flügel zu bekommen.


aaahhhh....*äusserstfrechgrins
vielleicht wäre es an dieser Stelle dann einfacher, die Evolution auszutricksen, und einfach zu träumen, wir hätten Flügel....
:D
;)

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo R.!

zweistufige Zitate...? Ich schau mal, ob es da etwas gibt. Obwohl, mehr als zweistufig möcht ich es nicht haben...;)

Allerdings - wenn diese erheblichen Unterschiede wirklich bedeutsam wären, müsste man die wildesten Mutationen erwarten. Aber im Gegenteil, genetische Entwicklungen geschehen sehr "langsam und vorsichtig", sozusagen.

naja, ich spekuliere mal - vielleicht ist der genetische Code - also die Abfolge der Sequenzen - nicht das Einzige, was eine Rolle spielt. hm. ich glaub, das ist jetzt ziemlich missverständlich.

Mal so gesagt: ich glaube, dass das, was die Vererbung ausmacht - also dass man den Eltern gleicht, dass Menschen trotz extrem ähnlicher genetischer Struktur immer Menschen auf die Welt bringen, und keine Ratten, dass es erstaunlich viele gesunde Menschen gibt in Anbetracht der Komplexität des Vorgangs, dass das nicht nur eine Sache von Molekülstrukturen ist. Dass da durchaus psychische, emotionale, mentale Faktoren eine grosse Rolle spielen.

Männer produzieren ja jede Menge Keimzellen, und das täglich... da es bekannt ist, dass der Geist den Körper beeinflusst, so ist auch anzunehmen, dass die Befindlichkeit des Mannes sich auch auf die Qualität seiner Samen auswirkt. Dass das auch einen Einfluss darauf hat, ob Mutationen geschehen und wenn ja, welche Mutationen das sind. Ich glaube nicht, dass Mutationen nur zufällige Kopierfehler sind - da kann durchaus System dahinter stecken.

Bei den Frauen ist es etwas anders, die unreifen Eizellen sind ja ab der Pubertät oder sogar noch früher vorhanden, doch auch hier kann wohl im Reifungsprozess noch vieles gut oder schlecht klappen. Und dann haben die Eizellen auch die Fähigkeit, zu bestimmen, welches Spermium sie dann tatsächlich befruchtet. Wenn die Eizelle nicht will (jaja ich weiss, das ist jetzt vermenschlichend), so kommt da auch keiner rein. Und es ist ja durchaus möglich, dass die DNA bei schon vorhandenen Zellen noch umgebaut wird, auch bei Eizellen. Und auch hier spielt der Geist eine wesentliche Rolle, glaube ich. Vielleicht ist es sogar möglich, bewusst Einfluss auf solche Prozesse zu nehmen, bei Männern wie Frauen.

Genau! Das hat nichts mit Evolution zu tun, nur mit Mutation. Das ist bestenfalls die Hälfte von Evolution.

Worin besteht dann die andere Hälfte der Evolution? Ich würde sagen, in Umwelteinflüssen, und da haben wir Menschen ja tatsächlich sehr viel verändert.

Aber wiederum: Intelligenz kann man nicht züchten.

Wenn es ums Züchten geht nach Mendel wohl nicht - auf geistigem, kulturellem Weg aber sehr wohl.

Passiert immer, wenn ich den Eindruck gewinne, dass Leute (Wissenschaftler(???)) einen Kern Unsinn in etwas Wahrheits-Watte verpacken und es dann der Öffenlichkeit unterschieben wollen.

hm, das ist wohl eher ein journalistisches Problem. Wobei mein Eindruck bei diesem Artikel ist, dass ein wahrer Kern unnötig aufgebauscht und aufgeblasen wird, sodass es leicht möglich ist, übertriebene und falsche Schlüsse daraus zu ziehen.

Doch die Grundaussage, dass wir von der DNA bisher noch nicht wirklich viel verstehen, und die Copy-Paste-Genetik die Sache von Zauberlehrlingen in ihrem ersten Lehrjahr ist, die halte ich für richtig. Und irgendwie glaube ich, nur schon so ein bisschen common sense hätte ausgereicht, das zu wissen... vielleicht gehts auch darum, dass Wissenschaftler sich in eine Idee verrannt haben und nun erschrocken feststellen, dass sie sich verrant haben?

liebe grüsse
barbara

[barbara seiler]

Hallo Frank

Ja, manche "Wissenschaftler" schauen nicht über den Tellerrand und definieren solange wild vor sich hin, bis die Messergebnisse mit den eigenen Theorien übereinstimmen:

nun ja, Wissenschaftler sind auch Menschen... und ich stelle mir vor, dass es sehr frustrierend sein muss, wenn man jahrelang bestimmte Ideen und Prinzipien für richtig hält, und auf einmal tauchen Hinweise auf, dass es anders sein könnte. Da ist die Versuchung schon stark, die Hinweise auf irgend eine Art der Theorie anzupassen, solange es geht.

Auch die Körpergrösse ist so ne Sache. Mein Bruder hat zwei verwahrloste Pflegekinder aufgenommen, die kleinen kommen Körperlich nicht in Gang. Unterernährung oder Mangel genügt, um unseren Wachstumsschnitt niedrig zu halten.

ja, das glaube ich auch, dass hier die Umwelt - Ernährung, Körperkontakt und solche Dinge - eine wichtigere Rolle spielen als die Gene. Die Japaner sind ja offenbar auch in die Höhe geschossen, seit sie sich vermehrt nach westlicher Art ernähren.

Dasselbe gilt bei Allergien. Oft habe ich mitgekriegt, dass genetische Ursachen für Heuschnupfen & Co. festgemacht werden - doch vor einem halben Jahrhundert war Heuschnupfen, gerade auch in ländlichen Gebieten, so gut wie unbekannt. Heute haben viele Leute die eine oder andere Version davon. Das kann ja doch nicht sein, dass da auf einmal so weit verbreitet mutiert worden ist?


Ein Bakterium hat es vielleicht einfacher, eine Antibiotikumresistenz zu enwickeln als ein Mensch, Flügel zu bekommen.

Bakterien können auch Gene austauschen... wir können dafür Meme austauschen, darin sind die Bakterien nicht so gut. *g*

vielleicht wäre es an dieser Stelle dann einfacher, die Evolution auszutricksen, und einfach zu träumen, wir hätten Flügel....

solange dieser Traum nicht dazu führt, dass du von einem hohen Turm herunterspringst und vom Fliegen träumst?:p

grüsse, barbara

[Celestine]

Hui, da hat sich ja eine nette Diskussion ergeben :)

Ich kann an dieser Stelle nur nochmals das oben genannte Buch empfehlen, falls man Interesse hat, ein bißchen mehr über die bio-chemischen Vorgänge in seinem eigenen Körper zu erfahren....

Ich nehme mir gerade mal die Zeit, um aus diesem Buch zu zitieren:

... Das Leben entfaltet sich diesem Dogma zufolge von der DNS, die über allem steht, zur RNS. Diese RNS ist die kurzlebige Kopie der DNS. Sie bildet sie Schablone, aus der sich die Aminosäuren-Sequenz ableitet, die das Rückgrat der Proteine erzeugt. Weil die Eigenschaften eines lebendigen Organismus durch die Art seiner Proteine bestimmt werden und die Proteine in der DNS kodiert sind, ist die DNS logischerweise die "erste Ursache" oder der Ort, and em die Eigenschaften eines Organismus festgelegt werden.

Nachdem man der DNS nun diese herausragende Rolle eingeräumt hatte, stellte sich die Herausforderung einer Katalogisierung der menschlichen Gene. So entstand die Idee zum Human-Genom-Projekt, einer globalen,
wissenschaftlichen Anstrengung, die in den späten 1980er Jahren begann.
Das Human-Genom-Projekt war von Anfang an sehr ehrgeizig angelegt. Man nahm an, der Körper brauche jeweils ein Gen, das als Schablone für jedes der über 100.000 Proteine in unserem Körper dient. Hinzu kommen noch etwa 20.000 regulierende Gene, die die Aktivität der Gene mit Proteinkodierung steuern. Die Wissenschaftler gingen also davon aus, dass man im menschlichen Genom in den dreiundzwanzig Chromosomenpaaren mindesten 120.000 Gene finden müsste.
Doch es kam anders. Ein kosmischer Witz kam zum vorschein, einer von der Sorte, die für Wissenschaftler, die meinen, den Geheimnissen des Universums auf die Spur gekommen zu sein, immer wieder sehr unangenehm sind. Bedenken sie nur, welche Auswirkungen die Entdeckung von Nikolaus Kopernikus im Jahre 1543 hatte, die Erde sei nicht der Mittelpunkt des Universums, wie die vom kirchlichen Weltbild geprägten Wissenschaftler jener Zeit bis dahin angenommen hatten. Die Tatsache, dass sich die Erde um die Sonne dreht und selbst die Sonne nicht das Zentrum des Universums ist, stellte die Lehren der Kirche in Frage. Kopernikus´bahnbrechende Entdeckungen waren der Anfang der modernen wissenschaftlichen Revolution, denn sie rüttelten an der Unfehlbarkeit der Kirche. Schließlich übernahm die Wissenschaft selbst die ehemalige Rolle der Kirche und diente den modernen westlichen Menschen als oberster Wissensquell zur Erklärung der Geheimnisse des Universums.
Die Genetiker erlebten einen ähnlichen Schock, als sie entgegen ihren Erwartungen im gesamten menschlichen Genome nur ungefähr 25.000 Gene fanden (Pennisi 2003a und 2003b; Pearson 2003; Goodman 2003). Über achtzig Prozent der von den Wissenschaftlern als notwendig erachteten DNS existiert nicht! Das Konzept "ein Gen - ein Protein" war das Fundament des genetischen Determinismus gewesen. Nachdem dieses nun derart erschüttert worden war, mußten neue Theorien über die Mechanismen des Lebens erdacht werden. Es ist nun nicht mehr möglich, zu glauben, dass die Gentechnik mit relativer Leichtigkeit alle unsere biologischen Probleme lösen wird. Es gibt einfach nicht genügend Gene, um mit ihnen die Komplexität des menschlichen Lebens oder menschlichen Krankheiten zu erklären.

Was ich sage, klingt jetzt vielleicht wie "Hühnchen Junior" aus dem Film "Himmel und Huhn", das schreit, weil der genetische Himmel einstürzt. Sie brauchen mir natürlich nicht zu glauben. Aber Huhn senior sagt das Gleiche: In einem Kommentar zu den überraschenden Ergebnissen des Human-Genom-Projekt sprach der Nobelpreisträger David Baltimore, einer der weltweit angesehensten Genetiker, das Problem der menschlichen Komplexität an (Baltimore 2001):
"Falls im menschlichen Genom nicht noch viele Gene vorhanden sind, die unsere Computer nicht erkennen können, müssen wir zugeben, dass wir unsere im Vergleich zu Würmern und Pflanzen zweifellos größere Komplexität nicht durch ein Mehr an Genen gewonnen haben. Die Erkenntnis dessen, was uns unsere Komplexität verleiht - das enorme Verhaltensrepertoire, die Fähigkeit zu bewußtem Handeln, eine bemerkenswerte Körperbeherrschung, unsere genau auf die Umweltveränderungen abgestimmten Reaktionsmöglichkeiten, unsere Lernfähigkeit - muss ich noch mehr aufzählen? - bleibt eine große Herausforderung für die künftige Forschung." ...

Der primitve Fadenwurm ist ein perfektes Modell für das Studium der Rolle der Gene in der Entwicklung und im Verhalten. Dieser schnellwachsende und sich rasch vermehrende Organismus hat einen sehr präzise gebauten Körper, der aus exakt 969 Zellen und einem einfachen Gehirn mit ungefähr 302 Zellen besteht. Nichtsdestotrotz hat er ein bestimmtes Verhaltensrepertoire und eignet sich für genetische Experimente. Das Genom dieses Fadenwurms besteht aus 24.000 Genen (Blaxter 2003). Der meschnliche Körper mit seinen über fünfzig Billionen Zellen enthält nur 1.500 Gene mehr als der mikroskopisch kleine, wirbellose, tausendzellige Wurm.
Die Fruchtfliege, ein anderes beliebtes Forschungsobjekt, hat 15.000 Gene (Blaxter 2003; Celniker et al., 2002). Obwohl viel komplexer, hat sie also 9.000 Gene weniger als der primitive Fadenwurm. Wenn es um Mäuse und Menschen geht, dann müßten wir unsere Meinung vom ersteren etwas erhöhen, oder uns selbst etwas herunterstufen, denn parallel durchgeführte Genom-Projekte haben ergeben, dass Menschen und Nagetiere etwas über die Selbe Anzahl von Genen verfügen. ...

Fragen?

;) Celestine

[mikeg]

Ich kann an dieser Stelle nur nochmals das oben genannte Buch empfehlen, falls man Interesse hat, ein bißchen mehr über die bio-chemischen Vorgänge in seinem eigenen Körper zu erfahren....

Ich nehme mir gerade mal die Zeit, um aus diesem Buch zu zitieren:

Hallo Celestine,
Du meinst Bruce Liptons "Intelligente Zellen"?
Ich habe einzelne Kapitel überflogen, kenne das Buch aber nicht vollständig. Zu Liptons Stil kann ich nur sagen: ich wünsche mir ich könnte so schreiben! Der Mann kann Spannung aufbauen, wie die besten Krimiautoren.

Aber vor den teilweise polemisch vorgetragenen wissenschaftlichen Thesen kann ich nur warnen!

Lipton argumentiert oft und gerne gegen etablierte wissenschaftliche Erkenntnisse. Daran ist an sich nichts falsches, wenn er seine Thesen mit Beweisen belegen würde. Doch darüber schweigt er, und damit ist vieles was er sagt reine Polemik. Sein Buch ist unter Anderem eine Kampfansage an den Darwinismus. Leider hat er aber die Evolution gar nicht richtig begriffen: er verwechselt zBsp. die Evolution mit dem Begriff der natürlichen Auslese (diese Begriffe sind nun mal nicht austauschbar).

Allein in Deinem kurzen Zitat stehen schon ein Par Halb- bzw. Un-wahrheiten, bei denen ich mir die Haare raufe.

Lipton: Das Konzept "ein Gen - ein Protein" war das Fundament des genetischen Determinismus gewesen.

Das ist nicht nur falsch in der Sache, sonder auch eine falsche Darstellung von Biologiegeschichte. Die wissenschaftliche Definition eines Gens war noch NIE ein Gen = ein Protein, sondern immer: ein Gen = ein Wesensmerkmal

Lipton: "Die Fruchtfliege, ein anderes beliebtes Forschungsobjekt, hat 15.000 Gene (Blaxter 2003; Celniker et al., 2002). Obwohl viel komplexer, hat sie also 9.000 Gene weniger als der primitive Fadenwurm. Wenn es um Mäuse und Menschen geht, dann müssten wir unsere Meinung vom ersteren etwas erhöhen, oder uns selbst etwas herunterstufen, denn parallel durchgeführte Genom-Projekte haben ergeben, dass Menschen und Nagetiere etwas über die Selbe Anzahl von Genen verfügen."

Ja und? ...kann ich da nur sagen.
Die Biologie hat noch nie behauptet, es gäbe eine Korrelation zwischen der Anzahl der Gene und der Komplexität eines Lebewesens. Liptons Fehler ist auch nachvollziehbar wenn wir erkennen, dass er zuvor von einer falschen Vorstellung des Genbegriffs ausging (siehe oben). Insofern ist diese Aussage ebenfalls ein Versuch die tatsächlichen biologischen Erkenntnisse falsch darzustellen.

[Celestine]

Guten Morgen Mikeg!

Hast Du Biologie studiert? Es interessiert mich, woher Du Deine Kenntnisse ziehst, mit denen Du den obigen Autor wiederlegst.

In dem Buch finden jegliche Quellenangaben zu Liptons "Behauptungen" gleich dort, wo sie stehen in Kurzform, und im Anhang ganze 18 Seiten mit den präzisen Quellen.

Zugegeben sein Schreib-Stil ist nicht sehr "wissenschaftlich". Er will unterhalten, und das merkt man auch gut. Ich habe jedoch nichts dagegen, mit Tatsachen unterhalten zu werden.
Ich habe allerdings ganz klar etwas dagegen, mit falschen Tatsachen gefüttert zu werden... daher meine Eingangsfrage: Was befähigt Dich, Herrn Liptons Ausführungen so konkret als falsch darzustellen?

Celestine

[mikeg]

Hast Du Biologie studiert? Es interessiert mich, woher Du Deine Kenntnisse ziehst, mit denen Du den obigen Autor wiederlegst.
Nein, Chemie. Aber Zoologie ist über die Jahre so was wie ein Hobby von geworden. Wenn ich Heute von vorn anfangen könnte, würde ich wohl Bio studieren. :)


In dem Buch finden jegliche Quellenangaben zu Liptons "Behauptungen" gleich dort, wo sie stehen in Kurzform, und im Anhang ganze 18 Seiten mit den präzisen Quellen.
Ich bezweifle ja nicht die Echtheit seiner Quellen. Nur wenn er kurz hintereinander Evolution und Selektion praktisch als Synonyme verwendet, dann ist das nicht wissenschaftlich. Evolution ist der Übergriff. Eine kurze Definition lautet:
Evolution ist die beobachtete Veränderung der Arten und die Häufigkeiten von Allelen (Genen) in der Population über die Zeit. Die Evolution erklärt die beobachteten Mechanismen dieser Veränderungen.
Zu den Beobachtungen der Evolution gehören Reproduktion, Mutation und natürliche Selektion. Es ist auch sehr wichtig zu verstehen, dass natürliche Selektion immer nur auf das Individuum, bzw. die Gene wirkt, und demzufolge immer indirekt auf die Population einer Spezies. Evolution wirkt niemals auf Arten oder Gruppen. Letzterer ist ein Fehler vieler, den selbst angesehener Wissenschaftler öfter gemacht haben.


Was befähigt Dich, Herrn Liptons Ausführungen so konkret als falsch darzustellen?
Gar nichts! :)

Wenn man so was als Hobby betreibt, dann studiert man die neusten Erkenntnisse immer sehr akribisch.
Und...NICHT ALLES was Lipton sagt ist falsch. Das waren nur zwei konkrete Beispiele anhand deines Zitats. Ich hatte Gelegenheit das Buch vor einiger Zeit bei einem Freund durchzublättern und wir haben es besprochen. Nun habe ich es mir gerade bestellt, weil diese Diskussion mich neugierig gemacht hat. Nächste Woche weiss ich mehr zu berichten.

[Celestine]

Ja, wow, da hast Du genau das studiert (tatsächlich und "nebenbei"), was ich mir für die Zeit nach dem Abi vorgestellt hatte :)
Bei mir wurde nichts daraus, selbst das "Heimstudium" fiel, gemessen an den Möglichkeiten, oberflächlich wenn nicht rudimentär aus, da es außer dem noch soooo viele andere Dinge gibt die mich interessieren und beschäftigen.

Ich freue mich darauf, in Kürze Deine Kritik zum Buch zu lesen! Ich selbst hab´s noch nicht durch, da ich parallel drei weitere angefangen habe... werde es jetzt aber gleich wieder zur Hand nehmen. ;)

[mikeg]

@ Celestine
Ich hoffe das Buch kommt noch vor dem Wochenende.
Gruss,
Mike

[barbara seiler]

Hallo ihr zwei

jetzt bin ich auch neugierig geworden, vielleicht werde ich mir das Buch auch kaufen... und falls jemand von euch Lust hätte, eine Rezension dazu zu schreiben, würde ich die gerne hier in den Artikelteil aufnehmen. :)

liebe grüsse
barbara

[mikeg]

Hallo ihr zwei

jetzt bin ich auch neugierig geworden, vielleicht werde ich mir das Buch auch kaufen...
Einen ersten Eindruck habe ich Dir ja gegeben. Willst Du nicht wenigstes meinen zweiten Eindruck abwarten, bevor Du auch noch die 15 Euro hinblätterst? :)

[mikeg]

@ Barbara
Noch was...

Wenn Du eine wirklich gute und dennoch sehr leicht verständliche Beschreibung der Evolution suhst, dann empfehle ich Dir das Erstlingswerk von Richard Dawkins "Da egoistische Gen" (1. Auflage 1976). Dawkins ist (leider) mit seinem "Gotteswahn" vor allem in religiösen Kreisen in Verruf gekommen, aber er ist dennoch ein hochbegabter renommierter Biologe und ein hervorrragender Schriftsteller.

[barbara seiler]

Hallo Mike

ja, den zweiten Eindruck werde ich bestimmt noch abwarten.

Ich hab auch schon vom "egoistischen Gen" gehört, aber da ich schon im "Gotteswahn" geblättert habe - und es ein ganz furchtbares, fanatisches Machwerk fand, das auch so grundsätzlich wissenschaftliche Dinge wie Logik im Denken einfach ignoriert und vom Stil her genauso missionarisch rüberkommt wie ein Blättchen der Zeugen Jehovas, hab ich bisher darauf verzichtet.

Doch wenn sich das egoistische Gen auf die wissenschaftliche Seite beschränkt, so könnte ich es mir nochmals überlegen, es doch zu kaufen. Wär vielleicht wieder mal an der Zeit für ein bisschen Stöbern in der Buchhandlung, in dem Buch möchte ich schon blättern, bevor ich es bezahle.

Was ich allerdings zuhause habe sind zwei Bücher von Hoimar von Ditfurth, "Der Geist fiel nicht vom Himmel" und "am Anfang war der Wasserstoff", die ich beide sehr schätze und die das Thema Evolution sehr ausführlich abhandeln. kennst du Hoimar von Ditfurth?

grüsse, barbara

[mikeg]

@ Barbara
Mit "Gotteswahn" wollte Dawkins Menschen bekehren. Zwischen dem "Egoistischen Gen" und Gotteswahn liegen aber dreissig Jahre. Auch dort will er überzeugen, aber nicht missionieren.

Dawkins ist ja Oxford Professor. Dawkins eingentlicher Grund für "Gotteswahn" war/ist eine Kampfansage an die Kreationistische Bewegung. Der Kampf gegen die Religion ist dabei mittel zum Zweck, Wenn er Religion entkräftet, bricht den Kreationisten der Boden weg.

Wie Du unschwer merkst, bin ich im Grunde auf Dawkins' Seite, selbst wenn er in letzter Zeit den Bogen ein wenig überspannt, mit seinem evangelikalen Stil. Ich bin selber auch ein grosser Gegner der Kreationisten und ihren Nachfolgern den Anhägern des "Intelligent Design", nicht nur weil dies Leute grösstenteils unwissenschaftlichen gequirlten Nonsens verbreiten, sondern vor allem weil sie sich mit ihrer wörtlichen Bibelauslegungen dem wissenschftlichen Fortschritt in den Weg stellen und unseren Kindern die Wissenschaft verwehren wollen.

[barbara seiler]

Dawkins eingentlicher Grund für "Gotteswahn" war/ist eine Kampfansage an die Kreationistische Bewegung. Der Kampf gegen die Religion ist dabei mittel zum Zweck, Wenn er Religion entkräftet, bricht den Kreationisten der Boden weg.

Hallo mike

dieses Vorgehen Dawkins halte ich für einen Irrtum. Denn es dürfte rein theoretisch auch Dawkins bekannt sein, dass es keine Gottesbeweise im wissenschaftlichen Sinn gibt - weder dafür noch dagegen. Den Glauben an Gott, das wird er nie entkräften können. Dass es seine persönliche Wahl ist, Atheist zu sein, ist ja ebenso sehr ein unbeweisbarer Glaube.

Sinnvoller würde mir scheinen zu zeigen, dass die Religion und darin zB die Schöpfungsgeschichte der Bibel einen völlig anderen Anspruch haben als eine wissenschaftliche Theorie. Religion erzählt uns Geschichten über das Mensch-Sein, über dessen Sinn und Zweck. Ob sie dann etwas Sinnvolles erzählt, ist wiederum eine andere Frage... allerdings hatten die Autoren der Bibel bestimmt nicht im Sinn, Wissenschaft zu betreiben. So wenig wie Darwin oder irgend eine anderer Wissenschaftler, der zur Evolutionstheorie arbeitet, im Sinn hatte, Theologie zu betreiben. Und wenn es einer doch versucht, siehe Dawkins, kommt es furchtbar schräg heraus. :-/

An Dawkins stört auch, dass seine Kritik nur auf einen kindlichen, naiven Glauben anwendbar ist - auf einen Glauben, der die Geschichte von den sieben Tagen der Schöpfung und der Arche Noah und der grossen Überschwemmung der Erde als empirische Fakten wörtlich nimmt. Das ist ein Glaube, der für Kinder bestimmt passend ist, Erwachsene sollten allerdings auch weiter gehen können - wo die empirische Wahrheit dieser Geschichten nicht mehr wichtig ist, sehr wohl aber die psychologischen und spirituellen Wahrheiten, die in ihnen ausgedrückt werden. Dawkins mag es wohl erreicht haben, mit den Argumenten der Logik zu zeigen, dass die Kreationisten ein verqueres Gedankengebäude haben; seine Schlussfolgerung allerdings, dass ALLE Religion so sei und somit zu verurteilen sei, ist schlicht falsch. Einen Teilhard de Chardin, Jean-Yves Leloup, Annick de Souzenelle, oder auch einen Benedikt XVI hat er damit noch längst nicht widerlegt.

Ich bin selber auch ein grosser Gegner der Kreationisten und ihren Nachfolgern den Anhägern des "Intelligent Design", nicht nur weil dies Leute grösstenteils unwissenschaftlichen gequirlten Nonsens verbreiten, sondern vor allem weil sie sich mit ihrer wörtlichen Bibelauslegungen dem wissenschftlichen Fortschritt in den Weg stellen und unseren Kindern die Wissenschaft verwehren wollen.

naja, so grundsätzlich muss ich sagen, hänge ich dem wissenschaftlichen Fortschritt auch mit einem lachenden und einem weinenden Auge an. Ich bin zB ganz froh, dass das Schweizer Volk sich für das Gentechmoratorium entschieden hat. Wissenschaftler neigen tatsächlich dazu, alles zu tun, was möglich ist, und sich über Anwendungen und ihre Folgen nicht immer in der nötigen Tiefe Gedanken zu machen.

Was mich am meisten an ihnen stört, ist der Anspruch, im Besitz der einzigen und einzig richtigen Wahrheit zu sein. Dasselbe stört mich allerdings an Dawkins auch.

grüsse, barbara

[mikeg]

Dass es seine persönliche Wahl ist, Atheist zu sein, ist ja ebenso sehr ein unbeweisbarer Glaube.
Atheismus als "Glaube" hinzustellen, nehme ich Dir nicht ab. Dawkins hat es einmal polemisch in einem Interview (sinngemäss) wie folgt formuliert:
"Wenn Menschen andere Religionen als die eigene ablehnen, sind sie teilweise Atheisten. Was den wahren Atheist unterscheidet, ist dass er eine Religion mehr als andere Menschen ablehnt."
Du kannst es natürlich als verniedlichung des Atheismus abtun, aber wirklich dagegen zu argumentieren ist nicht einfach.


Sinnvoller würde mir scheinen zu zeigen, dass die Religion und darin zB die Schöpfungsgeschichte der Bibel einen völlig anderen Anspruch haben als eine wissenschaftliche Theorie. Religion erzählt uns Geschichten über das Mensch-Sein, über dessen Sinn und Zweck. Ob sie dann etwas Sinnvolles erzählt, ist wiederum eine andere Frage... allerdings hatten die Autoren der Bibel bestimmt nicht im Sinn, Wissenschaft zu betreiben.
Ziel der Wissenschaft ist es Anhand von Belegen die Wahrheit zu erlangen. Auch wenn die (allermeisten) Wissenschaftler sich bewusst sind, dass sie die ganze Wahrheit niemals erreichen werden, sondern nur nach einzelnen kleinen Wahrheiten in ihrem jeweiligen Forschungsgebiet suchen können.
Im unterschied dazu treffe ich immer wieder auf Religions-Evangelisten die meinen die ganze Wahrheit bereits zu kennen, ohne auch ein einziges Stück davon belegen zu können.


Was mich am meisten an ihnen stört, ist der Anspruch, im Besitz der einzigen und einzig richtigen Wahrheit zu sein. Dasselbe stört mich allerdings an Dawkins auch.
Du hast mit dieser Bemerkung insofern Recht, wenn Du Dawkins vorwirfst, er wolle mit "Gotteswahn" missionieren. Aber als Verallgemeinerung, auf die Wissenschaft insgesamt bezogen, ist dieser Vorwurf sicher nicht gerechtfertigt, genauso wie mein Vorwurf sie würden bereits die Wahrheit kennen, nicht auf alle Gläubigen zutrifft.

[barbara seiler]

Hallo mike

"Wenn Menschen andere Religionen als die eigene ablehnen, sind sie teilweise Atheisten. Was den wahren Atheist unterscheidet, ist dass er eine Religion mehr als andere Menschen ablehnt."

Auch wenn ich Christin bin - was vor allem daran liegen dürfte, dass ich in einem christlichen Umfeld aufgewachsen bin - heisst das noch lange nicht, dass ich andere Religionen ablehne oder für falsch halte. Wäre ich im arabischen Raum geboren, dann wär ich vermutlich Muslima, wär ich in Asien geboren, dann vielleicht Buddhistin oder Taoistin.

Und grundsätzlich lehne ich weder Religionen noch Menschen ab. Was ich manchmal ablehne, sind Verhaltensweisen von Menschen, die ich als grausam, böse, gefühllos empfinde.

Wobei sich Atheismus meines Wissens nach nicht durch Ablehnung einer Religion definiert, sondern durch Ablehnung der Idee, dass Gott real sein könne?

Atheismus als "Glaube" hinzustellen, nehme ich Dir nicht ab.

So wie ich es verstehe, doch - die Grundaussage des Atheismus ist "es gibt keinen Gott" (und vielleicht zu ergänzen) "und Dawkins ist nicht sein Prophet.":p

Das ist ein Glaube, wie der Glaube "es gibt einen Gott." Keine dieser Aussagen lässt sich wissenschaftlich beweisen oder widerlegen.

Die wissenschaftlich korrekte Haltung ist der Agnostizismus, der sagt "ich weiss nicht, was Gott ist oder ob es ihn gibt, aber für meine wissenschaftliche Arbeit/für mein Leben/für meine Ethik benötige ich dieses Konzept nicht, also spielt Gott keine Rolle für mich."

Ziel der Wissenschaft ist es Anhand von Belegen die Wahrheit zu erlangen.

Ist "die Wahrheit" nicht ein etwas allzu grosses Wort, für was Wissenschaft leisten kann? Wissenschaft kann Modelle entwerfen, die beschreiben, wie die Welt ist, wie sie funktioniert, und als Folge davon kann man herausfinden, was herauskommt wenn ich auf diese oder jene bestimmte Weise auf die Welt einwirke.

Wissenschaftliche Wahrheiten sind immer relative Wahrheiten. Und sie bewegen sich immer im Aussen, im Objektiven. Wobei es die absolute Objektivität gar nicht gibt, und im Rahmen des Mensch-Seins auch nicht geben kann.

Aber als Verallgemeinerung, auf die Wissenschaft insgesamt bezogen, ist dieser Vorwurf sicher nicht gerechtfertigt, genauso wie mein Vorwurf sie würden bereits die Wahrheit kennen, nicht auf alle Gläubigen zutrifft.

Da gebe ich dir recht, gute Wissenschaftler kennen und respektieren die Grenzen wissenschaftlicher Erkenntnisse.

grüsse, barbara

[mikeg]

Wobei sich Atheismus meines Wissens nach nicht durch Ablehnung einer Religion definiert, sondern durch Ablehnung der Idee, dass Gott real sein könne?
So wie ich es verstehe, doch - die Grundaussage des Atheismus ist "es gibt keinen Gott" (und vielleicht zu ergänzen) "und Dawkins ist nicht sein Prophet.":p

Die wissenschaftlich korrekte Haltung ist der Agnostizismus...
Ich nenne mich ja auch immer öfter Agnostiker, vor allem weil ich mich vom militant radikalen Ati-Theismus distanzieren will, den viele Leute unter dem Begriff Atheismus verstehen.

Ich lese übrigens gerade ein Buch das mE. den Gotteswahn vollkommen in den Schatten stellt, weil es wirklich wissenschaftlich und niemals (selten?) polemisch wirkt. "Breaking the Spell" ist das neuste Buch von Daniel Dennett (http://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett) (einer meiner geistigen Helden). Das Buch soll im Herbst auch auf Deutsch erscheinen und wird glaube ich, "Den Bann brechen" heissen. Dennett versucht darin den Glauben als Produkt der menschlichen Kultur darstellt. Dennetts ist Naturwissenschaftler und Philosoph. Sein Schreibstil ist nicht nur leicht verständlich sondern manchmal auch sehr humorvoll, besonders wenn er sich selbst auf den Arrm nimmt. Wie in dieser herrlichen Stelle, wo er schreibt:

"Ich glaube nicht an die Formel: e=mc^2. Man kann nicht Energie mit Materie gleichsetzen!" Danach schreibt er: "Meine Kollegen halten mich jetzt vielleicht (mit Recht) für einen Dummkopf, aber der Punkt ist: Ist jemand beleidigt?"

Das ist natürlich eine Anspielung auf die Fesststellung, dass religiöse Menschen oft beleidigt sind wenn man ihre Religion in Frage stellt. Dennett fragt, in diesem Abschnitt sehr ernsthaft danach warum das eigentlich so ist.


Ist "die Wahrheit" nicht ein etwas allzu grosses Wort, für was Wissenschaft leisten kann? Wissenschaft kann Modelle entwerfen, die beschreiben, wie die Welt ist, wie sie funktioniert, und als Folge davon kann man herausfinden, was herauskommt wenn ich auf diese oder jene bestimmte Weise auf die Welt einwirke.
Wissenschaftliche Wahrheiten sind immer relative Wahrheiten. Und sie bewegen sich immer im Aussen, im Objektiven. Wobei es die absolute Objektivität gar nicht gibt, und im Rahmen des Mensch-Seins auch nicht geben kann.
Da haben wirs doch! Ich meine nicht die ganze philosophische Wahrheit von Allem. Das kann auch die Wissenschaft nicht in 1000 Jahren erfahren.... Aber es gibt auch kleine und dennoch wichtige Wahrheiten.

Es ist nicht lange her, da dachten die Menschen, die Erde sei Mittelpunkt der Welt. Seit Kopernikus das Gegeneteil bewies, sehen wir die Welt mit anderen Augen, wie sie wirklich ist. Es ist diese einfache Art "Wahrheit" nach der die Wissenschaft sucht. Und in einem kleinen Teilbereich ist sie meist erfolgreich. Das Resultat, die Summe dieser "Wahrheiten" oder Erkenntnisse ist, das die Technik um uns herum wirklich so funktioniert wie es uns die Wissenschaftler versprochen haben. Das ist eine sehr praktische Wahrheit. (Es ist wahrlich ein schlechter Taschenrechner wenn er Dir falsche Antworten gibt.)

[barbara seiler]

Hallo Mike

Ich nenne mich ja auch immer öfter Agnostiker, vor allem weil ich mich vom militant radikalen Ati-Theismus distanzieren will, den viele Leute unter dem Begriff Atheismus verstehen.

hm ja, lieber einen Agnostiker statt eines Atheisten... leider habe ich schon sehr oft erleben müssen, dass Leute, die sich selbst als Atheisten bezeichnen, zu missionarischer Militanz neigen, und sich auch nicht gross von den Kreationisten unterscheiden - mit Ausnahme der Inhalte, die sie verteidigen. Der Stil ist aber derselbe.

Das ist natürlich eine Anspielung auf die Fesststellung, dass religiöse Menschen oft beleidigt sind wenn man ihre Religion in Frage stellt. Dennett fragt, in diesem Abschnitt sehr ernsthaft danach warum das eigentlich so ist.

Alle Menschen reagieren pikiert, wenn ihr Fundament in Frage gestellt wird. Was würdest du denn tun, wenn da einer mit einem Presslufthammer angelaufen käme und damit beginnt, die Mauern deines Hauses zu zertrümmern? Logisch ist da niemand erfreut!

Dieselbe Frage könnte man aber auch in Bezug auf Wissenschaftsgläubige stellen, die oft auch beleidigt reagieren, wenn man ihnen sagt, das Wissenschaft nicht alles ist, sondern es noch mehr Dinge gibt. ;)


Da haben wirs doch! Ich meine nicht die ganze philosophische Wahrheit von Allem. Das kann auch die Wissenschaft nicht in 1000 Jahren erfahren.... Aber es gibt auch kleine und dennoch wichtige Wahrheiten.

genau, in dem Rahmen ist Wissenschaft sehr nützlich. Doch irgendwann stellen sich doch alle Menschen die Frage nach den grossen Wahrheiten, den philosophischen Wahrheiten, dem Sinn... und da benötigt man andere Modelle, andere Ideen. Solche, die Wissenschaft durchaus umfassen können, und solche, die nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen in Widerspruch stehen, aber solche, die selbst nicht mit wissenschaftlichen Methoden erfasst werden können. Weil bei den grossen Wahrheiten - und das sind jene, die mich interessieren - gehts immer um das Subjekt. Mit Objektivität kommt man aber nur bis zu einem gewissen Punkt.

(Es ist wahrlich ein schlechter Taschenrechner wenn er Dir falsche Antworten gibt.)

Ja. Doch auch der Taschenrechner gibt mir immer nur dann sinnvolle Antworten, wenn ich ihm die richtigen Fragen stelle. Ich gebe einem Viertklässler Nachhilfe in Mathe, und da rechnen wir oft zuerst etwas von Hand - zum Beispiel eine Multiplikation - und kontrollieren das Ergebnis dann mit dem Taschenrechner. Da bekommt er oft sehr schräge Zahlen raus, weil er sich vertippt hat... und lernt dabei Disziplin und Konzentration, es ist gar nicht so einfach, das Richtige einzutippen im Rechner. Der Rechner hat eben nur dann recht, wenn ich ihn auch richtig füttere.

grüsse, barbara

[mikeg]

hm ja, lieber einen Agnostiker statt eines Atheisten...
Genau meine Meinung. :)


Alle Menschen reagieren pikiert, wenn ihr Fundament in Frage gestellt wird.
[...]Dieselbe Frage könnte man aber auch in Bezug auf Wissenschaftsgläubige stellen, die oft auch beleidigt reagieren, wenn man ihnen sagt, das Wissenschaft nicht alles ist, sondern es noch mehr Dinge gibt.
Ich wollte Dir eigentlich nur eine Art Leseprobe geben, aber aus Deiner Antwort entnehme ich dass Du hast seine Argument falsch verstanden hast. Der Punkt den Dennett in diesem Abschnitt machen will, ist dass unter Wissenschaftlern keiner beleidigt ist, wenn man nicht an ihre Theorien glaubt. Sie wundern sich nur oder bezeichnen denjenigen einen Dummkopf. Der Grund ist das Vertrauen, um nicht zu sagen die Gewissheit, die die Wissenschaftler in ihre Theorien haben. Wir haben keine Angst ein Flugzeug zu besteigen, weil wir den Wissenschaftlern zutrauen, sie hätten die Gesetze der Aerodynamik richtig verstanden. Das ist der Unterschied zwischen Wissenschaftsglauben und Religion.


genau, in dem Rahmen ist Wissenschaft sehr nützlich. Doch irgendwann stellen sich doch alle Menschen die Frage nach den grossen Wahrheiten, den philosophischen Wahrheiten, dem Sinn... und da benötigt man andere Modelle, andere Ideen.
Das stimmt. Die wissenschaftler arbeiten immer mit diesen "kleinen Wahrheiten". Mein Punkt im früheren Post war aber, dass es nicht wenige Religiöse gibt, die meinen durch ihren Galuben die ganze Wahrheit bereits zu kennen, dabei können sie dafür nicht das geringste Körnchen eines Beweises anführen.

[barbara seiler]

Hallo mike!

Der Punkt den Dennett in diesem Abschnitt machen will, ist dass unter Wissenschaftlern keiner beleidigt ist, wenn man nicht an ihre Theorien glaubt. Sie wundern sich nur oder bezeichnen denjenigen einen Dummkopf.

hm ja, die Kunst der höflichen Manieren scheint mir ein paar Leuten, die Wissenschaft mögen, durchaus überflüssig zu erscheinen - ist meine traurige Erfahrung. Wobei das für dich nicht gilt, du bist immer höflich. :)

Dennett vergisst aber etwas anderes, nämlich jene Leute, die wissenschaftliche Erkenntisse akzeptieren - die dann aber sagen, da gibts noch andere Prinzipien, andere Dinge. Wie zum Beispiel die Qi-Leitbahnen im Körper, von denen die chinesische Lehre spricht. Oder Telepathie. Oder eine Wirkung von Homöopathie, die nicht auf der chemischen Anwesenheit des Wirkstoffes beruht, sondern auf einem andern, bisher wissenschaftlich noch nicht erforschten Prinzip.

Ich habe immer wieder die Erfahrugn gemacht, dass wissenschaftlich orientierte Leute pikiert bis beleidigt reagieren, wenn sie mit solchen Themen konfrontiert werden. Und ja, auch du machst hier keine Ausnahme. Und dann gibts alle möglichen Versuche, diese Realitäten irgendwie herunterzubrechen - "alles Zufall" ist eine beliebte Erklärung, "Placebo" eine andere (wobei ich es interessant finde, dass hier auf einmal die Glaubenskraft wissenschaftlich akzeptiert ist), oder "nicht bewiesen", was ja für viele Themen stimmen mag - aber schliesslich ist noch längst nicht alles bewiesen, was es tatsächlich gibt. Dinge werden nicht erst real durch den Segen einer erfolgreichen wissenschaftlichen Studie.

Das stimmt. Die wissenschaftler arbeiten immer mit diesen "kleinen Wahrheiten". Mein Punkt im früheren Post war aber, dass es nicht wenige Religiöse gibt, die meinen durch ihren Galuben die ganze Wahrheit bereits zu kennen, dabei können sie dafür nicht das geringste Körnchen eines Beweises anführen.

Ich bin sehr froh, dass es diese "kleinen Wahrheiten" gibt, und sehr froh um all den Komfort, den sie geschaffen haben, von Autos über Computer bis zu Toiletten und fliessend warmem Wasser. Wissenschaft hat Grosses geleistet, das erkenne ich neidlos an.

Allerdings ist es mir nicht genug, mich nur innerhalb dieser Grenzen zu bewegen. Genauso wenig wie ich mich auf der Ebene des Kreationismus bewegen mag. Wenn ich nach dem Ursprung der Welt frage, so interessiert mich nicht nur "wie ist es geschehen" - worauf die Antwort "Urknall, Evolution" lautet - es interessiert mich auch die Frage nach Sinn und Zweck der Sache, wo ich in spirituellen oder philosophischen Texten viel eher Antworten finde als in einem Lehrbuch der Biologie oder Physik. Und diese Antworten sind subjektive Antworten, das liegt in der Natur der Sache. Wenn ich einen erfüllenden Sinn für mein Leben finde, so bedeutet das nicht, dass es für dich derselbe sein muss - vielleicht habe ich zwar für mich gefunden, was das Leben lebenswert macht, doch es kann sein, dass ich noch nicht einmal die Worte finden kann, es dir mitzuteilen, worin dieser Sinn besteht, und warum der mich so zufrieden macht. Es ist ein Bereich, in dem Objektivität und Doppelblindstudien nicht die angemessenen Werkzeuge sind, um Erkenntnis zu erlangen. Es braucht subjektive Fähigkeiten wie Einfühlungsvermögen und die Fähigkeit zu deuten und interpretieren. Die Möglichkeit des Irrtums ist da natürlich immer mit dabei -und Irrtümer können nur vermieden und ausgeräumt werden, durch eine persönliche Entwicklung zu mehr Weisheit, mehr Einfühlungsvermögen, mehr Wahrnehmung. Es ist nicht "Wissenschaft minus Logik" wie der Kreationismus - es ist "Wissenschaft plus Persönliches", wobei zu den wissenschaftlichen Standards noch weitere hinzukommen, wo die Kriterien also strenger und schärfer werden, nicht weniger scharf.

grüsse, barbara

[mikeg]

Wobei das für dich nicht gilt, du bist immer höflich. :)
Ich danke Dir...


Ich habe immer wieder die Erfahrugn gemacht, dass wissenschaftlich orientierte Leute pikiert bis beleidigt reagieren, wenn sie mit solchen Themen konfrontiert werden.
[...]
Und ja, auch du machst hier keine Ausnahme.
Pikiert bis beleidigt... na ja...
Ich würde sagen irritiert oder genervt, und das sogar teilweise mit Recht. Denn es passiert allzuoft, dass Thesen oder Prozesse als "Wahrheit" ausgegeben werden, die durch die eine oder andere wissenschaftliche Erkenntnis von Vornherein ausgeschlossen sind. Wenn die bestehenden Erkenntnisse bereits vielfach verifiziert wurde, dann erwarten die Wissenschaftller, das neue Behauptungen entweder bewiesen oder zurüchgenommen werden. Wenn das nicht geschieht, sind sie dann berechtigterweise sogar erzürnt!


Dinge werden nicht erst real durch den Segen einer erfolgreichen wissenschaftlichen Studie.
Ganz im Gegenteil... eine solide wissenschaftliche Untersuchung ist sogar Voraussetzung! Eine einzige Studie reicht bei weitem nicht! In der Regel bedarf es sogar ganzer Studienreihen mit Doppel- und Blindversuchen und anschliessender statistischer Auswertung und mindestens ein halbes duzend Verifizierungen, sowie zusätzlich die Begutachtung durch andere Wissenschaftler (der sog. "Peer Review".) Erst dann darf man anfangen von einer Theorie oder einer Erkenntnis zu reden. Um so weiter von den bisherigen Erkenntnissen sich ein Postulat entfernt, umso wichtiger und umso strenger müssen die Untersuchungen sein. Diese Strenge der Beweisführung muss als absoluter wissenschaftlicher Grundsatz gelten, das ist wenn Du willst ein absolutes Dogma der Wissenschaft an dem niemals gerüttelt werden darf.

Daran erkennst Du vielleicht auch, warum Wissenschaftler irritiert sind, wenn Behauptungen beispielsweise zu Telpathie oder Telekinese aufgestellt werden, die völlig aus der Luft gegriffen sind und einer strengen Beweisführung im Labor einfach nicht standhalten. Beide Phänomene (Telepathie und Telekinese) wurden in der Vergangenheit, wenn die streng wissenschaftliche Untersuchung zugelassen wurde, bisher IMMER als Trick oder Budenzauberl entlarvt, oder bestenfalls als völlig zufällige Ereignisse identifiziert. Es gibt bei diesen beiden Phänomenen keinen einzigen belegten Fall in der Geschichte der als beweisbar ist. Und wenn Morgen neue Behauptungen aufgestellt werden, dann muss sich Derjenige entweder der wissenschaftlichen Untuersuchung stellen oder den Vorwurf der Scharaltanerie akzeptieren.


Es ist nicht "Wissenschaft minus Logik" wie der Kreationismus - es ist "Wissenschaft plus Persönliches", wobei zu den wissenschaftlichen Standards noch weitere hinzukommen, wo die Kriterien also strenger und schärfer werden, nicht weniger scharf.
Schön formuliert!
Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass "persönliches" unbedingt immer strenger ist. Da ist wahrscheinlich die intersubjektivität der Wissenschaft das bessere Werkzeug.

[Celestine]

Und wenn Morgen neue Behauptungen aufgestellt werden, dann muss sich Derjenige entweder der wissenschaftlichen Untuersuchung stellen oder den Vorwurf der Scharaltanerie akzeptieren.


... und was soll das bringen, wenn möglicherweise schlichtweg deshalb bisher keine Beweise gefunden werden konnten, weil die "Meßinstrumente" die zur Beweisführung notwendig wären, nicht vorhanden sind...???

[Celestine]

Scharaltanerie

Interessante neue Wortschöpfung, übrigens, kannst Du mir bitte noch - wissenschaftlich natürlich - erklären was ein "Scharaltan" ist?

[mikeg]

Interessante neue Wortschöpfung, übrigens, kannst Du mir bitte noch - wissenschaftlich natürlich - erklären was ein "Scharaltan" ist?
Nur ein Tippfehler, Celestine.
Wenn Du von nun an bei mir Tippfehler findest, darfst Du sie behalten.:p

[barbara seiler]

Hallo mike

Denn es passiert allzuoft, dass Thesen oder Prozesse als "Wahrheit" ausgegeben werden, die durch die eine oder andere wissenschaftliche Erkenntnis von Vornherein ausgeschlossen sind.

Damit habe ich kein Problem. Meines Wissens gibts aber keine wissenschaftliche Erkenntnisse, die zB mit der Idee im Widerspruch stünde, dass Emotionen auf die Kristallbildung von Wasserkristallen wirken. Es ist lediglich ein ungewohnter Gedanke - mehr aber nicht. Bekannte Naturgesetze werden damit aber weder geleugnet noch ausser Kraft gesetzt. Sonst kannst du mir sehr gerne sagen, welche Naturgesetze hier missachtet werden - ich lerne immer gern dazu. :)

Ganz im Gegenteil... eine solide wissenschaftliche Untersuchung ist sogar Voraussetzung!

Moment! Falls jemand den Anspruch hat, in der naturwissenschaftlichen Welt anerkannt zu werden, so sind natürlich all diese wissenschaftlichen Untersuchungen eine Voraussetzung dafür.

Realität ist aber ein bisschen mehr als nur Naturwissenschaft... dazu gehört Liebe, Kunst, Freude, Emotionen, Berührt-Sein, und die meisten dieser Dinge lassen sich naturwissenschaftlich nur wenig oder gar nicht fassen - vor allem die Qualia-Seite.

Du bist verheiratet und liebst (so hoffe ich) deine Frau. Doch diese Liebe kann mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht bewiesen werden. Ist sie deswegen weniger real?

Beide Phänomene (Telepathie und Telekinese) wurden in der Vergangenheit, wenn die streng wissenschaftliche Untersuchung zugelassen wurde, bisher IMMER als Trick oder Budenzauberl entlarvt, oder bestenfalls als völlig zufällige Ereignisse identifiziert.

stimmt so nicht ganz. Guck mal hier: http://noosphere.princeton.edu/
.. und die Uni Princeton ist ja wohl nicht die schlechteste Adresse. Und sie sind jetzt schon seit Jahrzehnten daran, zu forschen - mit dem Resultat, dass es Einflüsse des Bewusstseins auf Materie gibt. Die sind zwar ziemlich klein, aber sie sind nachweisbar da. Und das bei allen Menschen.

Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass "persönliches" unbedingt immer strenger ist.

nein, das Persönliche ist nicht immer und überall strenger. Es ist aber der Fall, wenn ein Versuch erstens wissenschaftlich korrekt ausgeführt wird, mit all den nötigen Dokumentationen und Standards, und ZUSÄTZLICH noch vom Forscher eine gewisse Geisteshaltung verlangt wird. Bei den Wasserkristallen wärs zum Beispiel eine Haltung der grösstmöglichen Neutralität, sonst bildet der Kristall eher die Emotionen des Forschers ab, und nicht das Wort, das auf der Flasche klebt.

Hier wird natürlich auch die Objektivität verlassen, denn es wird vom Subjekt Forscher etwas ganz bestimmtes verlangt. Während es bei klassischer Naturwissenschaft völlig egal ist, ob der Herr Professor gerade gut gelaunt oder miesepetrig drauf ist. Doch bei diesen subtileren Themen gilt das Prinzip: der Beobachter beeinflusst das Beobachtete, und dieser Einfluss muss herausgearbeitet werden, damit vernünftige Resultate entstehen können.

grüsse, barbara

[mikeg]

... und was soll das bringen, wenn möglicherweise schlichtweg deshalb bisher keine Beweise gefunden werden konnten, weil die "Meßinstrumente" die zur Beweisführung notwendig wären, nicht vorhanden sind...???
Liebe Celestine,
Ich gehe davon aus, dass einer der seine telepathischen oder telkinetische Fähigkeiten freiwillig stellt, er beteiligt is am Aufbau der experimentellen Anordnung. Dann lösen sich solche hypothetischen Fragen von selbst.

[Celestine]

Liebe Celestine,
Ich gehe davon aus, dass einer der seine telepathischen oder telkinetische Fähigkeiten freiwillig stellt, er beteiligt is am Aufbau der experimentellen Anordnung. Dann lösen sich solche hypothetischen Fragen von selbst.

Für mich so nicht nachvollziehbar.
Wenn ich mich der Überprüfung meiner Fähigkeiten stellen wollte, wo wende ich mich da hin?
Ich habe die wissenschaftlich anerkannten "Überprüfungsgeräte" nicht hier, und auch noch nicht selbst erfunden....
Die Überprüfung muss nun also mit der seitens der Wissenschaft als bestmöglich erachteten experimentellen Anordnung geführt werden, und gelingt nicht.
Wie kann damit das Nichtvorhandensein meiner Fähigkeiten bewiesen sein?
Das ist unlogisch.
Es ist lediglich bewiesen, dass der Beweis mit der vorhandenen Versuchsanordnung nicht geführt worden konnte. Und sonst garnix.

[mikeg]

Damit habe ich kein Problem. Meines Wissens gibts aber keine wissenschaftliche Erkenntnisse, die zB mit der Idee im Widerspruch stünde, dass Emotionen auf die Kristallbildung von Wasserkristallen wirken.
Es ist lediglich ein ungewohnter Gedanke - mehr aber nicht.
Ein ungewohnter Gedanke, wahrhaftig. :)
Emotionen sind innerlich und "privat". dh. sie werden nur von der Person wirklicht bekannt die sie empfindet. Von Aussen erkennen wir Emitionen bei einer anderen Person nur durch unsere Sinne. Folglich müsste das Wasser auch so etwas wie Sinne haben. Da diese bei Materie nicht vorhanden sind, ist so etwas unmöglich.


Realität ist aber ein bisschen mehr als nur Naturwissenschaft... dazu gehört Liebe, Kunst, Freude, Emotionen, Berührt-Sein, und die meisten dieser Dinge lassen sich naturwissenschaftlich nur wenig oder gar nicht fassen - vor allem die Qualia-Seite.
Liebe Barbara,
Alle Qualia sind innerliche Empfindungen und nicht intersubjektiv messbar. Etwas was wir mit unseren äusseren Sinnen wahrnehmen können gehört nicht zu den Qualia, sondern sind intersubjketive Erkenntnisse. Statt so allegemein zu reden, werde doch mal Konkret. Nenne Beispiele.
zBsp. Wenn es darum geht Empfindungen dem Wasser zuzuordnen, dann definiere Du bitte mit welchen Sinnen das Wasser Emotionen wahrnehmen soll. Dann reden wir weiter.


Du bist verheiratet und liebst (so hoffe ich) deine Frau. Doch diese Liebe kann mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht bewiesen werden. Ist sie deswegen weniger real?
Das sind Qualia. Meine Frau kann das nur erkennen, wenn ich ihr das auf irgendeine Art zeige. Erst dann kann sie meine Liebe erkennen. Sonst sind sie für meine Frau NICHT real.


Guck mal hier: http://noosphere.princeton.edu/
Hab hingeguckt. Reden wir wieder darüber wenn die Studie abgeschlossen ist, und die Ergebnisse veröffentlicht und überprüft wurden. Vorher ist alles nur Spekulation.


Hier wird natürlich auch die Objektivität verlassen, denn es wird vom Subjekt Forscher etwas ganz bestimmtes verlangt. Während es bei klassischer Naturwissenschaft völlig egal ist, ob der Herr Professor gerade gut gelaunt oder miesepetrig drauf ist. Doch bei diesen subtileren Themen gilt das Prinzip: der Beobachter beeinflusst das Beobachtete, und dieser Einfluss muss herausgearbeitet werden, damit vernünftige Resultate entstehen können.
...und wenns das nicht ist, dann ist es Satan, oder der Mann im Mond.
Das sind alles nur fiktive Haare die Du da in der Suppe suchst. Die intersubjektive Analyse ist nun mal die weltweit anerkannte Methode der Wissenschaft. Akzeptier das doch endlich!

[Celestine]

Intersubjektivität

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Gesichtet (http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Gesichtete_und_gepr%C3%BCfte_Versionen) (+/−)Dies ist die letzte gesichtete (http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Gesichtete_und_gepr%C3%BCfte_Versionen) Version, (zeige alle (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Stableversions&page=Intersubjektivit%C3%A4t)), freigegeben (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Log&type=review&page=Intersubjektivit%C3%A4t) am 8. Juli 2008.
Statusgesichtet

Wechseln zu: Navigation (http://de.wikipedia.org/wiki/Intersubjektivit%C3%A4t#column-one), Suche (http://de.wikipedia.org/wiki/Intersubjektivit%C3%A4t#searchInput)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Disambig-dark.svg/25px-Disambig-dark.svg.png (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Disambig-dark.svg&filetimestamp=20060303145356)Dieser Artikel behandelt den wissenschaftstheoretischen Begriff Intersubjektivität. Für die intersubjektive Theorie der Psychoanalyse siehe Intersubjektivität (Psychoanalyse) (http://de.wikipedia.org/wiki/Intersubjektivit%C3%A4t_%28Psychoanalyse%29)
Intersubjektivität (von lat. inter: zwischen und Subjekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Subjekt_%28Philosophie%29): Person, Akteur usw.) geht davon aus, dass ein (komplexerer) Sachverhalt für mehrere Betrachter gleichermaßen erkennbar und nachvollziehbar ist: man ist sich beispielsweise darüber einig, wie man etwas wahrnimmt, wie man es einordnet oder was es bedeutet (http://de.wikipedia.org/wiki/Bedeutung) (z.B. "Autos sind eine nützliche Erfindung").
Der Begriff ist einerseits von Subjektivität (http://de.wikipedia.org/wiki/Subjektivit%C3%A4t) abgrenzbar: rein subjektiv nennt man, was nur den einzelnen Individuen (http://de.wikipedia.org/wiki/Individuum) zugänglich ist und wofür auch keine Allgemeinheit beansprucht wird. Typische Beispiele sind nur durch Introspektion (http://de.wikipedia.org/wiki/Introspektion) zugängliche Sachverhalte oder Geschmacksurteile ("Der Spinat schmeckt mir nicht", "Ich würde gerne einmal nach Island fahren").
Andererseits wird Intersubjektivität aber auch von Objektivität (http://de.wikipedia.org/wiki/Objektivit%C3%A4t) unterschieden: objektive Fakten sind direkt beweisbar unabhängig von Bedingungen, die etwa in einzelnen Betrachtern oder deren Kontext liegen. Typische Beispiele sind mathematische und logische Wahrheiten ("1 + 1 = 2", "Einem Gegenstand kann nicht gleichzeitig und in derselben Hinsicht sowohl eine Eigenschaft zukommen wie nicht zukommen"), nach einigen Positionen überhaupt alle Sachverhalte, die in der Außenwelt bestehen, die natürlichen Eigenschaften materieller Gegenstände betreffen und prinzipiell für jeden zweifelsfrei erkennbar sind.
Der Begriff Intersubjektivität wird allerdings, wie auch die Begriffe Subjektivität und Objektivität, in vielen Theorien unterschiedlich verwendet und präzisiert. Insbesondere spielt er dann eine Rolle, wenn betont werden soll, dass bestimmte Probleme nur dann angemessen behandelt werden, wenn Beziehungen zwischen Personen mit ihren jeweiligen Sichtweisen zugrundegelegt werden. Derartige Positionen werden in unterschiedlichsten Disziplinen vertreten, etwa im Bereich der Wissenschaftstheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie), der politischen Theorie, der Ethik oder der Diskurstheorie (z.B. in einer Konsenstheorie der Wahrheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Konsenstheorie_der_Wahrheit)). Intersubjektivität ist Gegenstand grundlegender Debatten in der Philosophie und den Sozialwissenschaften (http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialwissenschaften) (etwa im Werturteilsstreit (http://de.wikipedia.org/wiki/Werturteilsstreit) oder Positivismusstreit (http://de.wikipedia.org/wiki/Positivismusstreit)).

http://de.wikipedia.org/wiki/Intersubjektivit%C3%A4t

P.S: Isch krisch hier noch die Kriiise mit die ganzen neuen Fachbegriffe....


PPS: Bitte auch mal auf Wisseschaftstheorie im Text klicken... wenn man schon grad dabei ist....

[barbara seiler]

Hallo mike

Emotionen sind innerlich und "privat". dh. sie werden nur von der Person wirklicht bekannt die sie empfindet. Von Aussen erkennen wir Emitionen bei einer anderen Person nur durch unsere Sinne.da bin ich mir nicht sicher. Es ist mir schon mehrfach passiert, dass ich telepathische Kommunikation erlebt habe - vor allem dann, als sehr starke Emotionen im Spiel waren, zum Beispiel Todesangst, Verzweiflung, oder Momente, in denen ich sehr wichtige Entscheidungen traf. Und dass in solchen Momenten überdurchschnittlich sich auf einmal Leute bei mir meldeten - Familie, Freunde - um zu fragen, wie es mir geht. Und dazu waren das immer Leute, die sich sonst nie bei mir melden, einfach um zu fragen, wie es mir geht. Und das ausserdem mit einem perfekten Sinn für das genau richtige Timing.

Solche Erlebnisse sind recht häufig... aber auch schwer im Labor nachzustellen. Ich meine, ich könnte dir ja alle möglichen Messgeräte ankleben, und dann irgendwas tun, was einen dir nahestehenden Menschen in Todesangst oder extremen Stress versetzt, und den Zeitpunkt notieren - und dann müssten auf den Aufzeichnungen bei dir entsprechende Reaktionen, zB Stressreaktionen, ablesbar sein. Ethisch sind soche Untersuchungen aber durchaus bedenklich. Ich mein, ich kann doch nicht einfach mit einer Axt auf deine Frau oder dein Kind losgehen und sie verletzen oder gar töten, nur um des Experimentes willen...?

Folglich müsste das Wasser auch so etwas wie Sinne haben. Da diese bei Materie nicht vorhanden sind, ist so etwas unmöglich.Wasser braucht auch keine Sinne, um bei kalten Temperaturen zu gefrieren und bei heissen Temperaturen zu Dampf zu werden... auch die Kristallisationsformen wären nur eine Reaktion auf die (emotionale) Umgebung des Wassers. Dazu brauchts keine Sinne. Eher ein Feldkonzept, ähnlich wie bei Magnetfeldern, wo auch unsichtbare Kräfte Eisenspäne dazu veranlassen können, sich in bestimmten Mustern anzuordnen.

Hab hingeguckt. Reden wir wieder darüber wenn die Studie abgeschlossen ist, und die Ergebnisse veröffentlicht und überprüft wurden. Vorher ist alles nur Spekulation.- öh - da stecken unterdessen mehrere Jahrzehnte Forschung drin, und eine Fülle an Experimenten. Das Global Consciousness Projekt läuft seit nun zehn Jahren. Diese Forschungen übertreffen in Dauer, Umfang und Zugänglichkeit der Daten normale wissenschaftliche Foschungen schon jetzt. Was genau fehlt dir noch?

Das sind alles nur fiktive Haare die Du da in der Suppe suchst. Die intersubjektive Analyse ist nun mal die weltweit anerkannte Methode der Wissenschaft. Akzeptier das doch endlich!Ich weiss, dass das so ist. Allerdings gibts Themen, für die diese intersubjektive Analyse nicht das geeignete Werkzeug ist. Weil da Emotionen reinspielen, die bisher nicht als mögliche Störfaktoren berücksichtigt wurden. Und wo das Werkzeug nicht zur Aufgabe passt, kommt natürlich nichts Gescheites raus, das ist schon klar.

Doch Aussagen wie "es ist unmöglich, Nägel aus der Wand zu ziehen, und das ist bewiesen", und gleichzeitig darauf zu bestehen, dass der Hammer das einzig zulässige Werkzeug sei, ist natürlich Unsinn - man könnte ja eine Zange benutzen. du erinnerst mich hier doch sehr stark an einen Hammerologen, der nicht an die Möglichkeit einer Zange glauben will. Und das aus Prinzip nicht, nicht aufgrund irgendwelcher rationaler Überlegungen. ;)

grüsse, barbara

[mikeg]

Es ist mir schon mehrfach passiert, dass ich telepathische Kommunikation erlebt habe -
[...]
Solche Erlebnisse sind recht häufig... aber auch schwer im Labor nachzustellen.
Das erinnert mich an die Skinner-Box Experimente. Eine Skinner-Box ist ein Käfig mit einem Fütterungsapparat, der in zufälligen Zeitabständen Nahrung ausspuckt. Bei solchen Experimenten stellte sich heraus, dass das eingesperrte Tier nicht selten "glaubte", dass eine Kausalität zwischen der Aktion, die es gerade ausführte, und der im selben Augenblick zufällig hereinfallenden Nahrung bestand. Das Tier "war der Meinung", dass seine Tat die Nahrung herbeigeholt hatte, obwohl lediglich der Zufall am Werke war. Resultat: Das Tier wiederholte seine Aktion "im Glauben", dass dadurch erneut Futter zu ergattern war (Tauben etwa nickten in spezifischer Weise immer wieder mit dem Kopf oder führten immer gleiche Drehbewegungen aus). Auf dem Menschen lässt sich das leicht übertragen. Führt ein Indianer gerade einen Tanz auf und es fängt zufällig an zu regnen, so könnte ihn das durchaus dazu veranlassen, eine vermeindliche Korrelation zu erkennen, die eigentlich garnicht besteht.

Siesde, Du brauchst dir keine Messgeräte ankleben, ist schon wissenschaftlich untersucht. :D

du erinnerst mich hier doch sehr stark an einen Hammerologen,
Ja, ja...
"To a man with a Hammer, everything looks like a nail."

[barbara seiler]

Hallo mike

aussergewöhnliche reale Situationen, in denen ich übrigens nichts machte - nicht bewusst - kannst du doch nicht mit diesen Taubenexperimenten vergleichen... das sind zwei ganz verschiedene Dinge. Also wirklich.

Führt ein Indianer gerade einen Tanz auf und es fängt zufällig an zu regnen, so könnte ihn das durchaus dazu veranlassen, eine vermeindliche Korrelation zu erkennen, die eigentlich garnicht besteht.

Die Korrelation besteht ja. Die gute Frage ist, was verursacht hier was...

grüsse, barbara

[mikeg]

Hallo mike

aussergewöhnliche reale Situationen, in denen ich übrigens nichts machte - nicht bewusst - kannst du doch nicht mit diesen Taubenexperimenten vergleichen... das sind zwei ganz verschiedene Dinge. Also wirklich.

Die Korrelation besteht ja. Die gute Frage ist, was verursacht hier was...
Liebe Barbara!
Warum denn gleich so negativ. Ich hätte Dir einfach sagen können, es war Zufall, statt dessen suche ich die Berichte über diese wissenschaftlichen Experimente heraus und zeige Dir dass es erlerntes Verhalten auf zufällige Ereignisse gibt...

Darauf konterst Du gleich mit einem fast pavlovschen Abwehrverhalten: "Bei mir ist das nicht so..."
Du enttäuschst mich. Willst einfach kein gutes Haar an der Wissenschaft erkennen.

[barbara seiler]

Hallo mike!

Dann sag doch, worin bestand mein erlerntes Verhalten in diesen Situationen? Es ist ja nicht so, dass ich versucht hätte, Wiederholungen zu produzieren, wie es die Tauben taten... es waren alles einmalige Situationen mit ihren ganz besonderen Umständen. Und keine von ihnen machte mir Lust auf Wiederholung. Worin besteht denn die Vergleichbarkeit von den Situationen, wie ich sie schilderte, und den Taubenexperimenten?

und ja, ich erkenne durchaus das Gute der Wissenschaft. Ich nutze schliesslich einen Computer, und eine Menge anderer Dinge, die auf Wissenschaft basieren.

Allerdings erlaube ich mir durchaus, Gesetzmässigkeiten zu vermuten, wenn die Dinge sehr stark vom normalen Gang der Dinge abweichen. Ein Prinzip, das ja durchaus nicht unwissenschaftlich ist... und in den geschilderten Situationen wichen sehr viele Dinge sehr stark vom normalen Gang der Dinge ab.

grüsse, barbara

[mikeg]

Liebe Barbara,
Sie sind mE. deshalb so interessant, weil sie in der Verallgemeinerung zeigen, dass das Gehrin stets bemüht ist, aus zufälligen Ereignissen sich einen Reim zu machen, eine "logische" Erklärung dafür zu finden. Das ist mMn eines der wichtigsten Verhaltensmerkmale des Gehirns, die zur Entwicklung von Religion führte.

Aber du brauchst ja nicht meine Meinung zu teilen, Du kannst Deine eigenen Schlüsse aus den Skinner-Box Experimenten ziehen.

[Celestine]

Also irgendwie hinkt das hier total....!

Ich kenne die Skinner-Box-Experimente aus der Verhaltensforschung auch und finde es ziiiiemlich fehl am Platze, das hier als Beispiel einzubringen... schließlich geht es dabei um Konditionierung, und was bitte hat die mit Barbaras Schilderungen zu tun???

Habe mal ein kurz gegoogled (zum x-ten Mal heute):

http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/LERNEN/KonditionierungOperant.shtml

[mikeg]

...was bitte hat die mit Barbaras Schilderungen zu tun???
Es ist sehr relevant.
Was bedeutet es für Dich wenn die Reize die die Kondtionierung hervorrufen sollen, rein zufällig sind?
Was bedeutet "Konditionierung an einen Zufall"?

[Celestine]

Es ist mir schon mehrfach passiert, dass ich telepathische Kommunikation erlebt habe - vor allem dann, als sehr starke Emotionen im Spiel waren, zum Beispiel Todesangst, Verzweiflung, oder Momente, in denen ich sehr wichtige Entscheidungen traf. Und dass in solchen Momenten überdurchschnittlich sich auf einmal Leute bei mir meldeten - Familie, Freunde - um zu fragen, wie es mir geht. Und dazu waren das immer Leute, die sich sonst nie bei mir melden, einfach um zu fragen, wie es mir geht. Und das ausserdem mit einem perfekten Sinn für das genau richtige Timing.

Was hat diese Schilderung mit diesen Fragen zu tun???

Was bedeutet es für Dich wenn die Signale die die Kondtionierung hervorrufen sollen, rein zufällig sind?
Was bedeutet "Konditionierung an einen Zufall"?

Das geht vorne und hinten und oben und unten nicht zusammen... wir sind da gerade in unterschiedlichen Filmen unterwegs.

[mikeg]

Ich komm drauf zurück... Morgen

[barbara seiler]

Sie sind mE. deshalb so interessant, weil sie in der Verallgemeinerung zeigen, dass das Gehrin stets bemüht ist, aus zufälligen Ereignissen sich einen Reim zu machen, eine "logische" Erklärung dafür zu finden. Das ist mMn eines der wichtigsten Verhaltensmerkmale des Gehirns, die zur Entwicklung von Religion führte.

Ja. Und es ist eine der Erklärungen, die zur Entwicklung von Wissenschaft führte - wo es auch ganz wesentlich um die Erkennung von Mustern geht.

Dass Menschen immer bemüht sind, Muster erkennen zu wollen, liegt nicht unwesentlich daran, dass da auch Muster sind.

grüsse zum Abend
barbara

und ps - hallo Celestine - mir scheint, du hast heute richtig was für deine Allgemeinbildung getan! Well done!:D

[Celestine]

OT zwar, aber egal
und ps - hallo Celestine - mir scheint, du hast heute richtig was für deine Allgemeinbildung getan! Well done!:D

Und weißt Du wie ich mich jetzt fühle? Leer, total leer! Bei mir hat das einfach nix mit diesem Lerninput. Ich mache das nur, um die Sprache zu verstehen, die der liebe gute Mike benutzt.
Das Buch "Intelligente Zellen" brauche ich jetzt erst recht nicht mehr anzupacken, da kann ich genausogut ein Micky-Mouse-Heft lesen!

[mikeg]

Was bedeutet es für Dich wenn die Signale die die Kondtionierung hervorrufen sollen, rein zufällig sind?
Was bedeutet "Konditionierung an einen Zufall"?

Das geht vorne und hinten und oben und unten nicht zusammen... wir sind da gerade in unterschiedlichen Filmen unterwegs.
Der Zusammenhang zu Barbaras telepathische Erfahrungen liegt für mich auf der Hand:
Die Konditionierung auf eine rein zufällige Nahrungsabgabe erzeugt bei den Tauben ein Verhalten das an den rituellen Regentanz eines Medizinmanns erinnert. Das heisst, das Gehirn wird durch zufällige Ereignisse genauso wie durch zielgerichtete, konditioniert.

Das ist die empirische Erkenntnis aus dem Experiment. Wie deuten wir dies nun? Das (hochentwickelte) Gehirn von Tauben, Säugetieren oder Indianern, versucht aus zufällig auftretenden Ereignissen für sich einen Sinn zu konstruiren, damit es das gute Gefühl (bei den Tauben das Sättigungsgefühl des Fressens) nach seinem Belieben herbeiführen kann. Es hofft, durch diese Assoziation das angenehme Ereignis heraufzubeschwören. Es versucht also zwischen dem zufälligen Ereignis der Futtergabe und seinen eigenen zielgerichteten Gedanken, Handlungen und Verhalten eine Korrelation herzustellen.

Nun zu Barbaras Gehirn (uh, ähm, ich weiss nicht... ob wir das öffentlich dürfen...? :eek:?? sie ist ja schliesslich unser Admin! :D)
Also... wenn Barbara etwas aussergewöhnliches zustösst, und dann (vielleicht rein zufällig) jemand anruft, dann versucht auch ihr Gehirn (Barbara ist keine Indianerin, aber sie ist ein Säugetier) diese a priori nicht verknüpften Ereignissen zu korrelieren, also einen Zusammenhang zwischen dem Ereignis und dem Anruf herzustellen...

Wir Aussenstehenden wissen aber, dass es in Wirklichkeit keine logische Erklärung für einen solchen Zusammenhang gibt, dass es vielleicht nur der Zufall war. Das weiss (die denkende) Barbara in ihrem Innersten auch. Das Gehirn will aber eine Erklärung, es will diesen wenn auch nur scheinbaren Zusammenhang einordnen, die Gedanken sortieren... Deshalb nennt sie es ein übersinnliches Ereignis: der Begriff der Telepathie liegt Nahe, und schwupps... sie glaubt hatte eine telepathische Erfahrung!

Jaa-a.
Ich gebe zu, dass es auch eine andere Erklärung für solche scheinbar zufälligen Ereignisse gibt: es könnte das Phänomen der Telepathie wirklich geben.

Nur, jeder Mensch ist anders, reagiert anders auf solche Erfahrungen. Ich meine, die rein wissenschaftliche Erklärung ist die naheliegendste, während Barbara es lieber Telepathie nennt, weil sie so veranlagt, in spiritistischen Mustern denkt.

So, liebe Celestine... Wir haben Barbaras Gehirn untersucht, und ein wenig auch meins... Wie denkst DU darüber? Für welche Erklärung entscheidet sich DEIN Gehirn.

[mikeg]

Das Buch "Intelligente Zellen" brauche ich jetzt erst recht nicht mehr anzupacken, da kann ich genausogut ein Micky-Mouse-Heft lesen!
Nach rund 70 Seiten des Lesens habe ich das gleiche Gefühl.

Keine wirklich neuen Erkenntnisse... kein grosser "Aha" Effekt stellt sich bei mir ein; nur hie und da ein neuer Begriff wie etwa "Epigenetik" oder die Feststellung, dass Lipton begeisterter Anhänger des monsieur Lamarck ist.
Das einzige interessante ist, dass Lipton den Anschein macht, als wolle er die festgetretenen Pfade der klassischen Wissenschaft verlassen und uns neue Wege zeigen.... Es wrid sich noch zeigen, ob er es schafft, daraus wirklich neue Erkenntnis zu schaffen.

[barbara seiler]

Hallo mike

Also... wenn Barbara etwas aussergewöhnliches zustösst, und dann (vielleicht rein zufällig) jemand anruft, dann versucht auch ihr Gehirn (Barbara ist keine Indianerin, aber sie ist ein Säugetier) diese a priori nicht verknüpften Ereignissen zu korrelieren, also einen Zusammenhang zwischen dem Ereignis und dem Anruf herzustellen...

Da ich ein Mensch bin, kann ich ja nachfragen bei der Person, die mich angerufen hat. Was ich getan habe. Und die Antwort war jeweils "ich hatte da so ein Gefühl, ich sollte dich anrufen..." .. nur, warum sollte da jemand das Gefühl haben, es sei wichtig, anzurufen - wenn da nicht über irgend einen Weg eine Information von meinem Befinden und meiner Hilfsbedürftigkeit da angekommen wäre? Weil das sind, wie gesagt, alles Personen, die sonst nie "einfach so mal" anrufen. Diesen Impuls, den der Anrufende empfand - der muss ja irgend eine Basis haben - nur welche?

Wir Aussenstehenden wissen aber, dass es in Wirklichkeit keine logische Erklärung für einen solchen Zusammenhang gibt,

ach ja, die Aussenstehenden WISSEN das? Woher denn? Alles auf den "Zufall" zu reduzieren, scheint mir da doch zu einfach zu sein. Warum nicht gleich sagen "wenn es da einen Zusammenhang gibt, kenne ich ihn nicht" - denn das wird in dem Fall mit dem Wort "Zufall" ja ausgedrückt?

der Begriff der Telepathie liegt Nahe, und schwupps... sie glaubt hatte eine telepathische Erfahrung!

ja, natürlich glaube ich das. Auch darum, weil solche Situationen in meinem Leben zu häufig vorkamen, als dass ich sie einfach mit "Zufall" oder einer ähnlichen Bemerkung unter den Tisch wischen könnte. Auch weil solche Phänomene je länger je häufiger vorkommen.

Ich hatte letztes Jahr mal eine Phase mit ziemlich vielen Nachhilfeschülern. Und manchmal auch nicht wirklich Lust, sass seufzend bei mir und hätte es ganz schön gefunden, nicht zu unterrichten... worauf mit schönster Regelmässigkeit prompt Telefonate von SchülerInnen kamen, die mir für diese Stunde absagten. Ich hab mir angewöhnen müssen, meine Gedanken zu disziplinieren... doch andersrum, wenn ich voller Tatendrang und Freude war, riefen die Leute auch an, um zu buchen.

Wenn so etwas einmal passieren würde, meinetwegen - aber da es sehr regelmässig passiert, nein, das hat nichts mehr mit Zufall zu tun. Die Wahrhscheinlichkeit, dass es Zufall ist, wäre auch sehr sehr gering.

Ich meine, die rein wissenschaftliche Erklärung ist die naheliegendste, während Barbara es lieber Telepathie nennt, weil sie so veranlagt, in spiritistischen Mustern denkt.

Die wissenschaftliche "Erklärung" vom Zufall ist eben keine Erklärung... da sie überhaupt nichts erklärt. Ausser "Manchmal passieren eben Dinge":p

Während das Ding mit der Telepathie durchaus einen Erklärungswert hat, und es auch Ideen gibt, wie genau diese Art von Kommunikation geschehen kann. Spekulative Idee, zugegebenermassen, doch solche, die sich durchaus irgendwann auch wissenschaftlich überprüfen lassen werden - sobald die Geräte dazu existieren.

grüsse, barbara

[Celestine]

Ok, wie denke ich darüber.

Mir fiel gestern abend noch der Begriff "Übersprunghandlung" ein. Dieses Phänomen hat mich wohl deshalb immer schon so fasziniert, weil es - so erklärt es zumindest die Wissenschaft - einem Gehirn entspringt, dass sich nicht zwischen zwei Reizen entscheiden kann (Flucht oder Angriff). Und so tut das Tier oder die Person etwas, das überhaupt nicht zu der Situation paßt, aber ein im Alltag häufig gebräuliches Tun ist.

Ich sehe hier jedoch ein rein instinktives Verhalten. Und genau das sehe auch bei dem oben beschriebenen Skinner-Box Experiment.

Instinktives Verhalten unterscheidet sich jedoch mE ganz deutlich von bewußtem Verhalten.

Nun ist die Frage, ist es eine instinktive Handlung, die uns zum Hörer greifen läßt, um einen Menschen anzurufen, um ihn zu fragen, wie es ihm geht, nur weil wir den plötzlichen Impuls dazu verspüren, oder ist es eine Öffnung in unserem Bewußtsein, die uns diese, dann ebenfalls bewußte Entscheidung treffen läßt.

Du hast in der Erklärung nämlich vergessen, dass es zwar Barbara ist, die die Erklärung hergeleitet hat, Barbara jedoch dieses Erlebnis ohne weitere beteiligte Person gar nicht gehabt haben könnte. Es fand also eine Interaktion zwischen Personen bzw. Bewußtsein statt.
Erst danach verlangte der denkende Teil von Barbara nach einer Erklärung für dieses Phänomen.

Telepathie findet immer statt. Nur viel zu selten lassen wir rational denkende Menschen uns bewußt darauf auf. Wir empfangen und senden ständig. Die Information gelangt jedoch nicht als Wort-Gedanken zu uns, sondern sehr viel kompakter als eine Art Fühl-Bild, das deutlich mehr Informationen enthält, als Worte allein. Wir alle sind davon beeinflußt! ALLE! Wir treffen sogar Entscheidungen aufgrund dieser Informationen.

Unser Gehirn mag eine großartige Schaltzentrale sein, ein genialer Computer. Die Frage jedoch ist: Wer ist der Herr im Haus?

Noch nicht ganz ausgeschlafene Grüße....
Celestine

[mikeg]

Die wissenschaftliche "Erklärung" vom Zufall ist eben keine Erklärung... da sie überhaupt nichts erklärt. Ausser "Manchmal passieren eben Dinge":p
Hallo Barbara,
Ich habe ja gewusst, dass Du die spiritsche Variante bevorzugst...
Etwas einfach als Zufall abzutun, ist Deinem Denken zuwider. Ist es denn so schlimm wenn etwas passiert, wofür wir keine Erklärung haben?
Warum dieses MUSS ? Ist es nicht in wirklichkeit vermessen, anzunehmen wir müsste für alles auf der Welt eine Erklärung haben? Steckt nicht Arroganz und Anmassung hinter dem Gedanken, nur die ganze Wahrheit genüge unseren Ansprüchen?

Ist es nicht ein Gebot der Lokik und Vernunft, nur die Dinge verstehen zu wollen, und hin und wieder zu sagen: "Ich weiss es nicht!" Das hindert uns nicht daran weiterhin neugierig zu sein, mit Phantasie zu fragen wie die Welt funktioniert.

Ich bin überzeugter Anhänger des Prinzip von "Ockams Razor". Der besagt, dass man bei Untersuchungen immer bemüht sein muss, das Wahrgenommene so einfach wie möglich darzustellen. Du hingegen scheinst einfache Antworten zu verabscheuen; in dem Du immer wieder Übersinnliches hinzu denken möchtest, machst Du Deine Welt zwar kuscheliger aber unnütz komplizierter.

[mikeg]

Du hast in der Erklärung nämlich vergessen, dass es zwar Barbara ist, die die Erklärung hergeleitet hat, Barbara jedoch dieses Erlebnis ohne weitere beteiligte Person gar nicht gehabt haben könnte. Es fand also eine Interaktion zwischen Personen bzw. Bewußtsein statt.
Das, liebe Celestine ist nur DEINE Schlussfolgerung. Könnten die Anrufe von Freunden nicht ebensogut Zufälle gewesen sein? Rein von der Logik her, ist dass doch möglich, oder nicht?


Telepathie findet immer statt. Telepathie findet niemals statt.

So, nun steht Aussage gegen Aussage!
Nur, dass Du ein Postulat aufgestellt hast, dass Du als Urheberin, mir nun beweisen musst --- Aber bitte keine Erklärungen die man genauso gut als Zufall deuten könnte, sondern handfeste Beweise: da und da im Gehirn befindet sich ein Organ, das empfindlich auf Schwingungen ist die den und den Gestzen folgen, und bereits von Prfessor A, B und C nachgewiesen wurden.... usw.

Nein. So etwas gelingt Dir nicht, und so lange existiert Telepathie eben nicht, oder sie bleibt eine nebulöse Hypothese, in den unendlichen Weiten desssen was wir "freie Gedanken" nennen, mehr nicht.


Unser Gehirn mag eine großartige Schaltzentrale sein, ein genialer Computer. Die Frage jedoch ist: Wer ist der Herr im Haus?
Ich habe gerade ein Buch vom Hirnforscher Gerhard Roth gelesen. Der Titel ist: "Das Gehrin und seine Wirklichkeit". Der Untertitel ist: "Kognitive Neurobiologie und ihre philosophischen Konsequenzen". Empfehele ich Dir nicht weil es ungemein schwere Lektüre ist.

Meine Erkenntnis ist aber, dass das Gehirn der "Boss" ist und unser "Ich" ein Konstrukt dieses mächtigen Gehirns ist. Es macht einfach keinen Sinn, etwas seelisches hinein zu suggerieren, wo doch die Seele Konstrukt dieses Gehirns selbst ist.

[barbara seiler]

Hallo mike!

Etwas einfach als Zufall abzutun, ist Deinem Denkenn zuwider. Ist es denn so schlimm wenn etwas passiert, wofür wir keine Erklärung haben?

nein, schlimm ist es nicht.

Aber ich bin als Mensch, wie du sagst, ein Wesen, das nach Mustern sucht. Und ausserdem sehr neugierig.

Die Idee, dass es Dinge gibt, die grundsätzlich nicht erforschbar sind, ist mir tatsächlich sehr zuwider. Die Geschichte der Menschheit zeigt ja auch, dass vieles, was während langer Zeit für unmöglich gehalten wurde, es eben doch nicht ist. Vieles von dem, was heute selbstverständlich ist, war es vor fünfhundert Jahren noch keineswegs - oder ist sogar so abgefahren, dass ein Mensch des Mittelalters als Kommentar höchstens ein "du spinnst" übrig gehabt hätte.

Wenn ich Erfahrungen mache, in denen ich ein Muster vermute, so gehe ich dem nach. Nicht zuletzt im Hinblick darauf, ob das Dinge sind, die ich zu einem späteren Zeitpunkt vielleicht nutzen kann - oder Dinge, die mir Voraussagen ermöglichen, was wahrscheinlich passieren wird - oder Dinge, die mir helfen, die Welt und das Leben besser zu verstehen, und die mir folglich auch Handlungsoptionen eröffnen, die ich sonst nicht hätte. Dabei ist mir die Erfahrung und die Praxis wichtiger, als der theoretische Hintergrund. Das kann ja durchaus sein, dass ich mich hin und wieder verhalten wie die Tauben von Skinner... doch ich reflektiere meine Erfahrungen ja auch, sodass ich solche Fallen so gut wie möglich vermeide, oder zumindest nicht in ihnen stecken bleibe.

Warum dieses MUSS ? Ist es nicht in wirklichkeit vermessen, anzunehmen wir müsste für alles auf der Welt eine Erklärung haben? Steckt nicht Arroganz und Anmassung hinter dem Gedanken, nur die ganze Wahrheit genüge unseren Ansprüchen?

Mein Anspruch ist nun mal, so viel Wahrheit zu erfahren, wie ich zu fassen kriege. Was nicht heisst, dass ich dieses Ziel je erreichen werde. Aber ich sehe keinen Grund, es nicht wenigstens zu versuchen, so gut ich kann.

Es ist ja auch bei wissenschaftlichen Arbeiten so, dass ForscherInnen oft während Jahren vor einem rätselhaften Phänomen stehen, und sehr intensiv daran arbeiten, es zu verstehen. Die sagen auch nicht "ich versuchs gar nicht erst, es ist nicht möglich, das zu verstehen." Und dann kommen so Dinge wie Relativitätstheorie oder Quantentheorie heraus, die dem common sense stark widersprechen und völlig gegen die alltägliche Intuition gehen, die aber dennoch funktionieren.

Ist es nicht ein Gebot der Lokik und Vernunft, nur die Dinge verstehen zu wollen, und hin und wieder zu sagen: "Ich weiss es nicht!" Das hindert uns nicht daran weiterhin neugierig zu sein, mit Phantasie zu fragen wie die Welt funktioniert.

Natürlich sage ich immer wieder "ich weiss es nicht." Was mich aber keineswegs daran hindert, Vermutungen anzustellen, Gedankenspiele, Bücher zu lesen... und mit der Zeit kristallisieren sich Gewissheiten heraus. Die nicht unbedingt wissenschaftlich belegt sein müssen, sondern eher Gewissheiten im Sinne eines Gefühls ist, eines Fühl-Bilds, wie Celestine so schön sagte.

Darum kann ich auch Wasserkristalle sehen, und die Idee hören, dass Emotionen oder Worte oder Musik einen Einfluss auf die Form der Kristalle haben, und dazu sagen "ja, warum eigentlich nicht? Spannende Idee, das!" Wenn das Gefühl dazu stimmt, so suche ich nicht reflexhaft nach tausend und einem Grund, warum es nicht funktionieren könnte - sondern bin eher gespannt, und offen, was sich da weiterhin ergibt an Erkenntnissen.

Ich bin überzeugter Anhänger des Prinzip von "Ockams Razor". Der besagt, dass man bei Untersuchungen immer bemüht sein muss, das Wahrgenommene so einfach wie möglic darzustellen. Du hingegen scheinst einfache Antworten zu verabscheuen; in dem Du immer wieder Übersinnliches hinzu denken möchtest, machst Du Deine Welt zwar kuscheliger aber unnütz komplizierter.

Das würde ich nicht sagen. Ich mag Ockhams Rasierer durchaus. Und stelle auch fest, dass das Einbeziehen der geistigen Ebenen oft einfachere und elegantere Lösungen zulässt als das Weglassen der geistigen Ebenen, wo dann auf einmal viele komplizierte und wenig einleuchtende Differenzierungen gemacht werden müssen. Zum Beispiel bei der wissenschaftlichen Definition von "Leben", die viele Kriterien kennt - Fortpflanzung, Stoffwechsel, und so weiter - und die zu seltsamen Unterscheidungen von toten, halb-lebendigen und lebendigen Wesen führt, die total willkürlich sind - während eine spirituelle Perspektive viel einfacher, schlüssiger und anschaulicher ist: Leben ist eine der Materie inhärente Eigenschaft, die sich auf verschiedenen Komplexitätsstufen der materiellen Organisation auf die bekannten verschiedenen Weisen äussert.

Nicht zuletzt sind die geistigen Ebenen - also Phänomene wie Leben, Bewusstsein, die Qualia - unzweifelhaft vorhanden, und alle Ideen, die diese wichtigen Aspekte einfach auslassen, können nie vollständig sein. Und ich sehe keinen Grund, mich absichtlich auf ein Wissen zu beschränken, das schon auf Prinzip unvollständig sein muss.

Und nein, das "Übersinnliche", wie du es nennst, macht die Welt nicht kuscheliger. Im Gegenteil, diese Ideen verweisen auf die eigene Verantwortung und Macht, und das ist meist eher unkuschelig. Ideen wie jene vor der Abwesenheit eines freien Willens sind da deutlich kuscheliger.

grüsse, barbara

[mikeg]

Mein Anspruch ist nun mal, so viel Wahrheit zu erfahren, wie ich zu fassen kriege. Was nicht heisst, dass ich dieses Ziel je erreichen werde. Aber ich sehe keinen Grund, es nicht wenigstens zu versuchen, so gut ich kann.

Es ist ja auch bei wissenschaftlichen Arbeiten so, dass ForscherInnen oft während Jahren vor einem rätselhaften Phänomen stehen, und sehr intensiv daran arbeiten, es zu verstehen. Die sagen auch nicht "ich versuchs gar nicht erst, es ist nicht möglich, das zu verstehen."
Auch ich habe den Anspruch so viel von der Welt zu erfahren wie ich kann. Ich bin in vielen Dingen Autodidakt, ich habe sogar meinen zweiten Beruf aufgebaut, ohne jemals darin eine formale Ausbildung gehabt zu haben, und dennoch bin ich stolz darauf dass ich in unserer Kleinstadt als "der" Fachmann auf meinem Gebiet gelte -- Computer Netzwerktechnik. (Vor einem Jahr habe ich mich etwas zurückgezogen um mich der Philosophie zu widmen.) Ich hätte das Fachwissen niemals erlangen können, wenn ich nicht durch Neugierde angetrieben gewsesen wäre, oder gesagt hätte, "Ich versuchs gar nicht erst zu verstehen..."

Doch es gibt auch bei der Wahrheitsfindung Grenzen. Alles was wir erfahren, muss für mich messbar und irgendwie reduzierbar sein. Ich kann nicht "frei schwebende Hypothesen" als Wahrheiten hinstellen und sie auch noch anderen Menschen "verkaufen", denn so etwas ist für mich am Ende unehrlich. Es muss immer der Grundsatz der strengen wissenschaftlichen Beweisführug gelten. Das ist harte Arbeit, ohne die es keine wahre Erkenntnis geben kann!

Es erscheint mir viel zu einfach zu sagen, dies war Gedankenlesen, jenes war Telepathie, oder dieser Mensch wurde durch Handauflegen geheilt, ohne einen blassen Schimmer zu haben wie so etwas ablaufen könnte. Solche Phänomene bedürfen einer komplexen "Maschinerie" mit einer noch komplexeren Theorie, die noch nie jemand schlüssig und überzeugend hat erklären können. Daniel Dennett nennt diese Dinge "Himmelshaken" und meint dazu, es muss für alles handfeste Baukräne geben, denn nur diese sind in der Lage wirkliche Arbeit zu leisten.

Das ist auch der Grund warum ich so vehement gegen Kreationisten spreche, und mich weigere zu glauben, dass Wasser Gefühle haben kann. Sicher gibt es unter den Anhängern spiritistischen Gedankenguts, auch solche die sich ehrlich bemühen, oder fest an das eine oder andere Phänomen glauben. Aber diese Menschen betrachte ich eher als Opfer, entweder ihrer eigenen überbordenden Phantasie oder der mystischen Industrie, wo die Scharlatane dicht an dicht nebeneinander stehen und nur darauf warten das die nächst dumme Gans vorbei kommt, die man schröpfen kann.

[barbara seiler]

Hallo mike!

Ich bin in vielen Dingen Autodidakt, ich habe sogar meinen zweiten Beruf aufgebaut, ohne jemals darin eine formale Ausbildung gehabt zu haben,

willkommen im Club! Ich hab in meinem ersten Beruf keine formale Ausbildung, im zweiten Beruf hab ich zwar die Ausbildung, fühl mich aber wieder Esel am Berg, und im dritten Beruf, da kommen Theorie und Praxis so langsam aber sicher zusammen.

Doch es gibt auch bei der Wahrheitsfindung Grenzen. Alles was wir erfahren, muss für mich messbar und irgendwie reduzierbar sein.

hm. Ich sehe das zwar durchaus ähnlich, aber ich glaube, nicht ganz gleich. Ich bin einverstanden mit der Idee, dass alle Theorien sich praktisch bewähren müssen. Was heisst, dass es dazu funktionierende Anwendungen geben muss. Was aber nicht notwendigerweise heisst, dass diese Anwendungen mit dem Instrumentarium der Wissenschaft nachgewiesen werden können.

Es erscheint mir viel zu einfach zu sagen, dies war Gedankenlesen, jenes war Telepathie, oder dieser Mensch wurde durch Handauflegen geheilt, ohne einen blassen Schimmer zu haben wie so etwas ablaufen könnte.

Da gibts durchaus einen Schimmer, wie sowas abläuft, und einige davon sind alles andere als blass. Diverse erfahren sogar zunehmende Bestätigung durch naturwissenschaftliche Überprüfung. Was ich schön finde, was aber nicht das Wichtigste ist für mich.

Die TCM (chinesische Gesundheitslehre) ist ein altes, sehr differenziertes, in sich stimmiges und in der Praxis über Jahrtausende erprobtes und bewährtes System, das sehr viel zu sagen hat zu solchen Themen. Wenn ein Mensch bis ins hohe Alter gesund bleiben will, so ist es nicht die schlechteste Idee, sich an die TCM zu halten. Dasselbe gilt für die indischen Lehren, die mir allerdings weniger vertraut sind als die chinesischen. Diese Systeme haben allerdings ihr eigenes Fachvokabular, das sich von dem der westlichen modernen Wissenschaften wesentlich unterscheidet. Ich bin froh, dass es immer mehr Bemühungen gibt, diese beiden Sprachen ineinander zu "übersetzen".

Solche Phänomene bedürfen einer komplexen "Maschinerie" mit einer noch komplexeren Theorie, die noch nie jemand schlüssig und überzeugend hat erklären können.

Nicht einverstanden, diese "Maschinerie" ist vorhanden und wird breit und erfolgreich genutzt. Eine kleine Übersicht findest du bei Tante Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Traditionelle_Chinesische_Medizin

Das ganze Wissen über chinesische Gesundheitslehre ist allerdings genauso komplex, anspruchsvoll und umfassend wie zB die Literatur und Lehre der Schulmedizin. Und sie benötigt ebenso eine jahrelange Ausbildung und ständige Weiterbildung, um mit Erfolg praktiziert zu werden.

Aber diese Menschen betrachte ich eher als Opfer, entweder ihrer eigenen überbordenden Phantasie oder der mystischen Industrie, wo die Scharlatane dicht an dicht nebeneinander stehen und nur darauf warten das die nächst dumme Gans vorbei kommt, die man schröpfen kann.

Überschätze nicht die Scharlatane. Natürlich gibt es sie, doch es gibt auch schwarze Schafe im wissenschaftlichen Betrieb. Doch genauso gibts im spirirtuellen Bereich sehr viele Menschen, die gute, seriöse Arbeit leisten, und die häufig Resultate erzielen, wo die Schulmedizin nichts erreichen konnte.

Was ich allerdings begrüssen würde, wäre auch im alternativmedizinischen Bereich eine Standardisierung von zB Titeln und Diplomen, sodass es für KlientInnen einfacher ist, sich ein Bild von den Kompetenzen eines Therapeuten zu machen. Ein Dr. med. mag kompetent oder inkompetent sein, aber immerhin weiss ich, dass der sechs Jahre lang - oder noch länger - die Schulbank drückte und seine Prüfungen erfolgreich abschloss. Wenn da jemand "Energieheiler" an seiner Tür stehen hat, muss ich solche Infos erst erfragen.

grüsse, barbara

[mikeg]

Was aber nicht notwendigerweise heisst, dass diese Anwendungen mit dem Instrumentarium der Wissenschaft nachgewiesen werden können.
Wenn nicht mit intersubjektiver wissenschaftlicher Methodik, mit was dan?


Das ganze Wissen über chinesische Gesundheitslehre ist allerdings genauso komplex, anspruchsvoll und umfassend wie zB die Literatur und Lehre der Schulmedizin. Und sie benötigt ebenso eine jahrelange Ausbildung und ständige Weiterbildung, um mit Erfolg praktiziert zu werden. Das will ich genauso wenig bestreiten wie die Tatsache dass die Vorfahren der chinesischen und indischen Medizin, die Schamanen der Urzeit, ihre Mittel und Methoden hatten, den Menschen zu helfen und selbst zu heilen. Die Kraft des Glaubens an solche Medizin ist ja sogar wissenschaftlich bewiesen.

[barbara seiler]

Wenn nicht mit intersubjektiver wissenschaftlicher Methodik, mit was dan?

Auf verschiedenen Wegen. Zum Beispiel durch intersubjektiven Austausch, der aber nicht wissenschaftlich sein muss. Aka, durch Gespräche "was hab ich wahrgenommen, was hast du wahrgenommen". Durch das Reflektieren meiner Erfahrungen. Durch Experimentieren und schauen, was rauskommt.

Das will ich genauso wenig bestreiten wie die Tatsache dass die Vorfahren der chinesischen und indischen Medizin, die Schamanen der Urzeit, ihre Mittel und Methoden hatten, den Menschen zu helfen und selbst zu heilen. Die Kraft des Glaubens an solche Medizin ist ja sogar wissenschaftlich bewiesen.

Genau. Und all diese Methoden beruhen auf Konzepten, die das Geistige und Feinstoffliche mit einschliessen. Die westliche Naturwissenschaft, die sich lediglich auf die Materie beschränkt, ist in der Menschheitsgeschichte die grosse Ausnahme. Und sie kann längst nicht alle Phänomene befriedigend erklären.

grüsse, barbara

[mikeg]

Durch Experimentieren und schauen, was rauskommt.
So lange Du nicht einfach "herum experimentierst" ist das OK. Empirie ist das A und O des Experiments. Wahre Empirie muss aber stets unter denselben Bedingungen die gleichen experimentellen Ergebnisse hervorbringen, sonst ist sie Wertlos.


...Und all diese Methoden beruhen auf Konzepten, die das Geistige und Feinstoffliche mit einschliessen.
Wenn du das "Feinstoffliche" weglässt, könnte ich dir zustimmen.

In der Schule in England hatten wir auch so einen Ausdruck: "Fairy dust" (dt. Feenstaub). Das haben wir für fast alles verwendet, tu ein wenig Feenstaub dazu, dann wird auch der schlimmste Schulfrass zum feinschmeckenden Dessert.

Ich fürchte, da geht wieder deine Fantasie mit Dir durch! Unterzieh mal dieses Feinstollfliche Deinen Untersuchungen, dann erkläre mir, woraus es wirklich besteht.

[barbara seiler]

Hallo mike

So lange Du nicht einfach "herum experimentierst" ist das OK. Empirie ist das A und O des Experiments. Wahre Empirie muss aber stets unter denselben Bedingungen die gleichen experimentellen Ergebnisse hervorbringen, sonst ist sie Wertlos.

Das Problem liegt bei "denselben Bedingungen". In vielen Bereichen gibts die einfach nicht - und wo komplexe Systeme im Spiel sind, wie zB der menschliche Körper, da können winzige Veränderungen bei den Bedingungen völlig andere Auswirkungen zur Folge haben.

Naturwissenschaft ist dort stark, wo mit Verallgemeinerungen gearbeitet werden kann. Aber weniger stark, wenn es um das Individuum geht, wo nie gleiche Bedingungen herrschen - nicht mal bei derselben Person im Abstand von einer Woche. Da kann genau dieselbe körpertherapeutische Behandlung, mit denselbem Ablauf, im Abstand einer Woche zwei völlig verschiedene Wirkungen hervorbringen.

Man kann natürlich schon sagen, was eine Behandlung bewirkt. Zum Beispiel, dass es Behandlungen gibt, die erden. Oder Behandlungen, die bestimmte Organsysteme regulieren. Doch die Person A wird vollkommene Entspannung dabei erleben, die Person B aber Nervosität und Unwohlsein, die Person C wird Kopfschmerzen als Erstverschlimmerung erleben, während bei D die bestehenden Kopfschmerzen wie weggeblasen sind...

Es ist ein bisschen wie mit Sprache. Was ist die Wirkung des Satzes "ich liebe dich und ich möchte Sex mit dir"? - sags deiner Frau, sie wird sich vermutlich freuen. Sags deinem Chef, er wird dir vermutlich die Fresse polieren. Sags einem Chinesen, er wird dich nicht verstehen und verständnislos angucken. Sprache hat eine Wirkung, doch es ist der Kontext, der wesentlich mitbestimmt, was in einer besonderen Situation geschehen wird. Und oft kennst du im Voraus nicht alle diese Bedingungen, nicht den ganzen Kontext. Vielleicht hat deine Frau gerade heute einen schlechten Tag und freut sich nicht, vielleicht hat dein Chef gestern gerade entdeckt, dass er eigentlich schwul ist, und ist begeistert... :D

Ich fürchte, da geht wieder deine Fantasie mit Dir durch! Unterzieh mal dieses Feinstollfliche Deinen Untersuchungen, dann erkläre mir, woraus es wirklich besteht.

es besteht aus Qi. Oder, wenn du willst, aus feinem Stoff. oder fairy dust - schöner Name, das! Meine persönlichen Erfahrungen reichen soweit, dass ich mit Überzeugung sagen kann: es wirkt. Körper- und Energiebehandlungen mit Handauflegen wirken. Telepathische Kommunikation funktioniert. (sie ist bloss ziemlich anstrengend, wenn sie bewusst durchgeführt wird). Diese feinstofflichen Dinge sind spürbar, und ich habe geübt, diese Wahrnehmungen zu deuten und stelle fest, ich nehme immer mehr wahr, was sich auf Nachfrage als korrekt erweist.

apropos - haben die scheusslichen Desserts besser geschmeckt, nachdem du fairy dust darüber gestreut hast?

grüsse, barbara

[mikeg]

Das Problem liegt bei "denselben Bedingungen". In vielen Bereichen gibts die einfach nicht - und wo komplexe Systeme im Spiel sind, wie zB der menschliche Körper, da können winzige Veränderungen bei den Bedingungen völlig andere Auswirkungen zur Folge haben.
Ich will ja nicht beleidigen, aber ist das nicht bloss eine Ausrede?
Im klassischen Experiment der Telepathie legt die "Sendeperson" einige Karten im belibiger Reihenfolge vor sich auf den Tisch. Der "Empfänger" muss dann die gleichen Karten in der gleichen Reihenfolge hinlegen. Gelingt es dies zu tun, dann ist Telepathie bewiesen. Ist doch gar nicht so schwer, oder?


Man kann natürlich schon sagen, was eine Behandlung bewirkt. Zum Beispiel, dass es Behandlungen gibt, die erden. Oder Behandlungen, die bestimmte Organsysteme regulieren. Doch die Person A wird vollkommene Entspannung dabei erleben, die Person B aber Nervosität und Unwohlsein, die Person C wird Kopfschmerzen als Erstverschlimmerung erleben, während bei D die bestehenden Kopfschmerzen wie weggeblasen sind...

Gut. die gleiche Behandlung runft bei anderen Menschen andere Wirkungen hervor. Kein Problem... nimm einfach eine Gruppe von Leuten und mach an unterschiedlichen Tagen die jeweils gleiche Behandlung mit den gleichen Personen. Es braucht nicht einmal immer zu funktionieren (Experimentelle Fehler sind zugelassen). Wenn man es oft genug macht, dann muss zumindest ein statistich signifikantes Ergebnis dabei rauskommen.

Huh! Ui, ui, Barbara... so ein Beispiel kannst Du doch nur bringen, weil Du keine Angst vor dem "Admin" haben brauchst.

Natürlich ist bei der Sprache immer der Kontext wichtig. Ein jugendfreie Fassung Deines Beispiels ist: "Ich gehe jetzt zur Bank." Auch hier wird der Kontext wichtig. Bin ich in der Schule, oder im Park hat das eine ganz andere Bedeutung. Spreche ich gerade von Geld ist die Bedeutung wieder eine ganz andere... (falls Du das Thema bei deinen Kindern anbringen willst)


apropos - haben die scheusslichen Desserts besser geschmeckt, nachdem du fairy dust darüber gestreut hast?
Ja klar! Das nennt man in der Wissenschaft "Autosuggestion". Und das gibts wirklich, ohne Feinstoffe und Qi und alledem. Es ist zB. bewiesen, dass Studenten bessere Tests abgeben, wenn man ihnen vorher sagt sie seien gut.

[barbara seiler]

Hallo mike

Ich will ja nicht beleidigen, aber ist das nicht bloss eine Ausrede?

nein, das ist keine Ausrede. Das ist, wie es funktioniert. Das ist auch der Grund, warum Wetterprognosen nur bis ungefähr in einem Zeitraum von einer Woche einigermassen zuverlässig funktionieren... kleine Einflüsse, die nicht vorhersehbar sind, können grosse Wirkungen haben in komplexen Systemen mit vielen Regelkreisen.

Im klassischen Experiment der Telepathie legt die "Sendeperson" einige Karten im belibiger Reihenfolge vor sich auf den Tisch. Der "Empfänger" muss dann die gleichen Karten in der gleichen Reihenfolge hinlegen. Gelingt es dies zu tun, dann ist Telepathie bewiesen. Ist doch gar nicht so schwer, oder?

nicht schwer, aber langweilig. Und Langeweile - manglende Motivation - aber auch Ehrgeiz - sind alles Dinge, die telepathische Effekte zunichte machen oder doch stören.

Ich wurde allerdings mal Zeugin eines solchen Experiments, das allerdings unbewusst durchgeführt wurde. Wir spielten Karten in der Familie, und dazu gehört es, dass immer vor dem Austeilen abgehoben wird, und die unterste Karte dann den Trumpf bestimmt. Meine Mutter fing nun auf einmal an, meinem Vater Anweisungen zu geben "du hebst jetzt eine 10 ab" oder "du hebst jetzt einen Under ab." Das machte sie in fünf Runden hintereinander, und jedes Mal hob mein Vater genau diese Karte ab, die sie ihm auftrug abzuheben. Da es ein Spiel mit 36 Karten und 4 Farben war, ist die Wahrscheinlichkeit bei einmal Abheben 1/9, dass es funktioniert... bei fünf Durchgängen ist es 1/9^5, also 1/59049. Eine äusserst geringe Wahrscheinlichkeit!

Die Stimmung war aber ideal dazu - locker, spielerisch, ohne Druck, spontan, dennoch interessiert und motiviert - bis es dann meiner Mutter irgendwann mal unheimlich wurde und sie aufhörte. Wobei zu sagen ist, dass meine Eltern alles andere als Esos sind. Es war nur so ein Coup de Tête, mehr nicht. Und ich glaube, sie beide würden klar sagen, dass in einem experimentellen Umfeld mit Erwartungsdruck so etwas garantiert nicht klappen könnte, und dass so etwas überhaupt gar nicht möglich ist. Sie habens dennoch getan.

Gut. die gleiche Behandlung runft bei anderen Menschen andere Wirkungen hervor. Kein Problem... nimm einfach eine Gruppe von Leuten und mach an unterschiedlichen Tagen die jeweils gleiche Behandlung mit den gleichen Personen. Es braucht nicht einmal immer zu funktionieren (Experimentelle Fehler sind zugelassen). Wenn man es oft genug macht, dann muss zumindest ein statistich signifikantes Ergebnis dabei rauskommen.

nun, irgend eine Wirkung ist immer da, und das liesse sich mit einer geeigneten Fragestellung und Versuchsanordnung bestimmt auch nachweisen. Und hier kommt das Geldproblem ins Spiel... der Berufsverband, dem ich angehöre, hat mal angesprochen, dass wir gerne so eine Studie machen würden, nur, wer bezahlts? Hast du nicht vielleicht ein paar tausend oder zehntausend Franken übrig, die du für einen guten Zweck spenden möchstest? Ich versichere dir auch, sie würden mit grosser Sorgfalt eingesetzt werden...;)

in der Homöopathie, die eine doch etablierte Methode ist, gibts allerdings eine Vielzahl solcher Studien, die die Wirksamkeit der Homöopathie bestätigen:
http://www.groma.ch/Wirksamkeitsnachweis.165.0.html

da wurde mal im Lancet die Homöopathie verrissen, doch ist der Verriss selbst verrisswürdig...
http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=66

a klar! Das nennt man in der Wissenschaft "Autosuggestion". Und das gibts wirklich, ohne Feinstoffe und Qi und alledem. Es ist zB. bewiesen, dass Studenten bessere Tests abgeben, wenn man ihnen vorher sagt sie seien gut.

hm. Was ist denn der genaue Prozess von "Autosuggestion"? Autosuggestion ist ein Begriff aus der Psychologie... und hat erstmals mit Molekülen und Atomen und Chemie und Physik gar nichts zu tun. Auf naturwissenschaftlicher Ebene weiss man nur, dass Autosuggestion funktioniert - aber das wärs dann schon. Doch nur weil man einem Phänomen ein akzeptiertes Etikett gegeben hat, weiss man noch längst nicht, wie das genau vor sich geht.

grüsse, barbara

[mikeg]

Ich wurde allerdings mal Zeugin eines solchen Experiments, das allerdings unbewusst durchgeführt wurde. Wir spielten Karten in der Familie, und dazu gehört es, dass immer vor dem Austeilen abgehoben wird, und die unterste Karte dann den Trumpf bestimmt. Meine Mutter fing nun auf einmal an, meinem Vater Anweisungen zu geben "du hebst jetzt eine 10 ab" oder "du hebst jetzt einen Under ab." Das machte sie in fünf Runden hintereinander, und jedes Mal hob mein Vater genau diese Karte ab, die sie ihm auftrug abzuheben. Da es ein Spiel mit 36 Karten und 4 Farben war, ist die Wahrscheinlichkeit bei einmal Abheben 1/9, dass es funktioniert... bei fünf Durchgängen ist es 1/9^5, also 1/59049. Eine äusserst geringe Wahrscheinlichkeit!
Eben. Und wenn Deine Mutter und Dein Vater das immer und überall wiederholen können, dann wäre das ein Beweis für echte Telepathie. Bedenke, es darf auch mal ein Fehler vorkommen... es ist die Statistik die am Ende zählt. Echte Phänomene sind reproduzierbar, denn sie funktionieren mit Methodik. Wenns aber nur ein einziges mal passiert ist, dann war es Glück, so wie wenn Du nach Las Vegas fährst und mit einer Million zurück kommst.


der Berufsverband, dem ich angehöre, hat mal angesprochen, dass wir gerne so eine Studie machen würden, nur, wer bezahlts? Hast du nicht vielleicht ein paar tausend oder zehntausend Franken übrig, die du für einen guten Zweck spenden möchstest? Ich versichere dir auch, sie würden mit grosser Sorgfalt eingesetzt werden...;)
Wieso denn ich? Wenn Dein Berufsverband daran interessiert ist, dann sollen die doch die Initiative ergreifen, und bei der Regierung Forschungsgelder beantragen. Es ist schon für viel dümmere Projekte Steuergeld ausgegeben worden.

Allerdings ist das mit eine paar Leuten in Deiner Praxis nicht zu machen. Da musst Du erste Resultate oder Hinweise bringen, eine gute Hypothese formulieren, und es einem Ministerium vorstellen. Das erfordert allerdings viele Jahre sehr, sehr harter Arbeit. Arbeit, vor der die meisten Leute sich scheuen.

Wir Beide haben mal von der Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard gesprochen. Sie hat rund 20 Jahre gebraucht, um ihre Theorie zur embryonalen Entwicklung auszuarbeiten. (Fr. Nüsslein-Volhard hat gestern Abend in der ARD ein kurzes Interview gegeben, anlässlich des Genetik Kongresses, der gerade in Berlin stattfindet.)

Wenn Du Deine homöopathischen Methoden auf eine solide wissenschaftliche Basis stellen kannst, dan wäre so etwas ebenfalls Nobelpreis verdächtigt. Ich meine das im vollen Ernst. Damit kannst Du berühmt und vielleicht reich werden (Prof. Dr. Barbara Seiler, klingt doch phantastisch!). :cool:


hm. Was ist denn der genaue Prozess von "Autosuggestion"? Autosuggestion ist ein Begriff aus der Psychologie... und hat erstmals mit Molekülen und Atomen und Chemie und Physik gar nichts zu tun. Auf naturwissenschaftlicher Ebene weiss man nur, dass Autosuggestion funktioniert - aber das wärs dann schon. Doch nur weil man einem Phänomen ein akzeptiertes Etikett gegeben hat, weiss man noch längst nicht, wie das genau vor sich geht.
Tu doch nicht so erstaunt, weil ich akzeptiere, dass es so was wie Gedanken und ein Bewusstsein gibt. Natürlich gibt es dinge wie Motivation, den Placebo Effekt, Heilwirkung von Akkupunktur, Hypnose, usw. Der Unterschied ist, diese Phänomene sind im Labor nachweisbar und reproduzierbar. Metaphysik (Telepathie, Telekinetik, usw.) sind es (noch) nicht.

[barbara seiler]

Hallo mike!

Eben. Und wenn Deine Mutter und Dein Vater das immer und überall wiederholen können, dann wäre das ein Beweis für echte Telepathie.

Och, so gut wie die sich verstehen, nach mehreren Jahrzehnten Ehe, da läuft ständig was Telepathisches zwischen ihnen ab. Auch wenn sie es wohl einfach "Vertrautheit" nennen würden. Was ein ganz normales Phänomen ist zwischen Menschen, die sich sehr gut kennen. Da reichen oft schon minimalste Infos - zum Beispiel das Geräusch, wie die Tür aufgeht - um genau zu wissen, wie es dem andern geht.

Das Ding mit dem Karten-Abheben habe ich zu einer andern Gelegenheit aus reiner Neugier wiederholt. Es hat wieder funktioniert. Aber eben, die Stimmung muss richtig sein, und die lässt sich nicht so einfach "immer und überall" wiederherstellen. Die muss von selbst kommen.

Wieso denn ich? Wenn Dein Berufsverband daran interessiert ist, dann sollen die doch die Initiative ergreifen, und bei der Regierung Forschungsgelder beantragen. Es ist schon für viel dümmere Projekte Steuergeld ausgegeben worden.

Das ist im Moment leider etwas schwierig, solange Herr Couchepin das Sagen hat im Gesundheitssektor, und der ist gegenüber alternativer Medizin eher negativ eingestellt und will überall nur noch sparen. Und im Moment gibts noch andere Prioritäten. Zum Beispiel die Zulassung zu den Krankenkassen, was auch ein ziemlich aufwendiges Verfahren mit unsicherem Ausgang ist. Aber kommt Zeit, kommt Rat... wenns dann irgendwann mal eine Studie geben soll, wird sich auch die Finanzierung dafür finden.


Allerdings ist das mit eine paar Leuten in Deiner Praxis nicht zu machen. Da musst Du erste Resultate oder Hinweise bringen, eine gute Hypothese formulieren, und es einem Ministerium vorstellen. Das erfordert allerdings viele Jahre sehr, sehr harter Arbeit. Arbeit, vor der die meisten Leute sich scheuen.

Diese Arbeit wird gemacht. Aber wie du sagst, es braucht Durchhaltevermögen und Ausdauer.

Wenn Du Deine homöopathischen Methoden auf eine solide wissenschaftliche Basis stellen kannst, dan wäre so etwas ebenfalls Nobelpreis verdächtigt. Ich meine das im vollen Ernst. Damit kannst Du berühmt und vielleicht reich werden (Prof. Dr. Barbara Seiler, klingt doch phantastisch!).


Ach nein, ein Studium an der Uni plane ich nun wirklich nicht. Das mit dem reich und berühmt werden muss anders funktionieren, wenn überhaupt *g*.

Tu doch nicht so erstaunt, weil ich akzeptiere, dass es so was wie Gedanken und ein Bewusstsein gibt. Natürlich gibt es dinge wie Motivation, den Placebo Effekt, Heilwirkung von Akkupunktur, Hypnose, usw. Der Unterschied ist, diese Phänomene sind im Labor nachweisbar und reproduzierbar. Metaphysik (Telepathie, Telekinetik, usw.) sind es (noch) nicht.

Naja. Bewusstsein ist nicht wirklich nachweisbar, es ist nur so offensichtlich, dass wir alle eins haben. Ich kann alles Mögliche in Frage stellen, aber wohl kaum, dass ich mich als Ich empfinde, als denkendes, fühlendes, emotionales Wesen. Und der einzige Beweis dazu ist ein subjektiver - ob du auch ein denkendes, fühlendes, emotionales Wesen bist, das kann ich nicht wissen. Das muss ich dir einfach glauben, aufgrund deiner Aussage über dich selbst. Aber, so rein theoretisch, könnte es dennoch sein, dass du nur ein sehr ausgeklügelter Roboter bist, der so tut als ob.

Akupunktur arbeitet übrigens auch mit Qi und dem Feinstofflichen... und sie funktionierte schon lange bevor es Labors und Naturwissenschaft gab.

grüsse, barbara

[mikeg]

Intelligente Zellen" von Bruce Lipton

Enttäuscheder Blödsinn

Dieses Buch ist nicht Wissenschaft. Es ist Glaube und ruht auf nicht belegten Fakten. Es gehört bestenfalls in den Bereich der Spiritualität. Zudem ist immer wieder eine unterschwellige Heuchelei vernehmbar wenn Lipton einerseits die klasische Wissenschaft verurteilt, und dann wiederum sich selbst als erhabenen Professor an einer "renommierten Fakultät" preist.

Dem Buch fehlt es an vor Allem an Objektivität. Liptons Gedankengänge bezeugen nur seinen Glauben. Er verwendet den Begriff der Epigenetik als würde es "jenseits der Genetik" bedeuten. Weder der Begriff, noch die Idee, dass die Umwelt einen Einfluss auf die Biologie hat, sind neu Gedanken. Und etwas mystisches ist in diesem Begriff genauso fehl am Platz.

Seine Behauptung, das Dogma der Biologie, die Definition eines Gens sei DNA-> RNA -> Protein (die er für den Effekt als in Stein gemeißelt darstellt), ist falsch. Biologen definieren ein Gen als Einheit, die klein genug ist um eine Vielzahl von Genrtionen zu überdauern und in der Lage ist, ein erkennbares Merkmal eines Individuums zu beeinflussen. Liptons Unterstellung könnte kaum weiter von der Realität entfernt sein.

Und dazu noch Gefährlich dumm. Warum? Weil die Realität sich nicht nur um den Glauben dreht. Gesundheit erlangt ein Mensch nicht nur durch Willen oder Autosuggestion, wie Lipton uns vormachen will; Gesundheit und Langlebigkeit sind das Ergebnis vieler zusammen wirkender Faktoren wie Ernährung, Lebensstil, Lebensfreude…, und auch Medizin. Es gibt Menschen die trotz guter Ernährung und Lebenseinstellung, krank werden. Dann behauptet Lipton, daran sei der falsche Glaube schuld. Lipton behauptet, diese Menschen seien Opfer einer falschen psychologischen Programmierung. Das ist nicht nur Blödsinn, sondern es legt eine unverantwortliche Unprofessionalität an den Tag, dessen Ungeheuerlichkeit mich zutiefst erschüttert.

Was ist die Aussage dieses Buchs? Was will uns Lipton sagen? Immer wieder stellte sich beim Lesen diese Frage. Ist es vielleicht am Ende nur eine gut getarnte Werbung für Rob Williams PSYCH-K Methode? Will Lipton etwa darauf eine neue Religion nach dem Muster der Scientologie aufbauen? Ich weiss es nicht.

Eins weiss ich. "Intelligente Zellen" von Bruce Lipton ist gefährlicher unverantwortlicher Unsinn der sich in einem Mantel von scheinbarer Wissenschaft verhüllt! Ich weiss, dass dies ein sehr hartes Urteil ist, aber es gehört mit Sicherheit zu den inhaltlosesten Büchern die ich seit langem gelesen habe. Was für eine Enttäuschung!

[mikeg]

@ Barbara
Im Bezug auf das Kartenlegen Experiment...
"Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn."

Auch ich kenne die gefühlte Gedankenübertragung mit einem vetrauten Partner (meine Frau). Das ist aber noch lange kein Beweis für das Phänomen der "Telepathie". Das ist lediglich ein Beleg für die ausserordentliche Empfindlichkeit unserer Sinne, jede auch noch so kleine Nuance in den Bewegungen und Regungen eines Partners wahrzunehmen und aus Jahrzentelanger Erfahrung richtig zu interpretieren. Da ist nicht der Funke eines Bewieses für etwas mystisches zu finden, es sei denn Du willst da etwas hineindenken dass es nicht gibt. Das ist alles völlig normale Natur.

Zum Studium...
Wenn Du durch die wssenschaftliche Erforschung der Homöopathie erst berühmt bist, dann bekommst Du die Professur auch ganz ohne Studium. Dann heisst es: Prof. Dr hc. B. Seiler (Ehrendoktor[in]).

[barbara seiler]

Hallo mike!

vor dem Dr. honoris causa müsste wohl eine Institution zu finden sein, die sich durch eine entsprechende Offenheit des Denkens auszeichnet... denn trotz wissenschaftlicher Methode gilt ja immer noch: wer glauben will, wird immer Bestätigung finden - wer nicht glauben will, wird immer ein Haar in der Suppe finden. Es ist ja eine Tatsache, dass es zu sehr vielen Themen jede Menge Studien gibt, die alles und das Gegenteil behaupten. Wenn der Metzgerverband eine Studie in Auftrag gibt, wird garantiert die Einsicht heraus kommen, dass Fleisch essen gesund sei... eine Studie der Veganervereinigung zum selben Thema würde ebenso sicher aussagen, dass Fleisch essen eine langsame Form von Selbstmord sei. Und wer hat jetzt recht?

Da ist nicht der Funke eines Bewieses für etwas mystisches zu finden, es sei denn Du willst da etwas hineindenken dass es nicht gibt. Das ist alles völlig normale Natur.

Och, ich halte Telepathie nicht für etwas Mystisches - sondern nur für etwas, was Naturgesetzen gehorcht, die bis jetzt noch nicht formuliert wurden. Und die auch Dinge wie die Emotionalität, die persönliche Vertrautheit, und die Motivation mit einbeziehen. Mystisch kann ich das nicht nennen. Natürlich ist auch Telepathie "völlig normale Natur"! - was ja nicht heisst, dass es weniger erstaunlich oder berührend ist. Natur ist es trotzdem.

Im Bezug auf das Kartenlegen Experiment...
"Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn."

naja, die statistische Wahrscheinlichkeit von 1/59000 ist ja doch ein sehr grosses Korn - und wenn solche Abweichungen von der statistischen Erwartung vorkommen, so vermutet der Wissenschaftler doch meist eine Gesetzmässigkeit darin. Wenns um Tests von neuen Medikamenten geht, sind die meisten schon mit deutlich geringeren Abweichungen von dem Erwarteten bzw der Placebogruppe mehr als zufrieden und nehmen es selbstverständlich als Beleg für die Richtigkeit ihres Tuns.

ach ja, ich hab letztes Jahr auch im Roulette gewonnen, als ich eben diese spielerisch-leichte Haltung hatte. Und das funktionierte dann nicht mehr, sobald ich spürte, wie das Ego und der Ehrgeiz reinkam. Womit ich schon in drei von drei Fällen meine Idee bestätigen kann...

Weil die Realität sich nicht nur um den Glauben dreht.

Realität dreht sich sehr wesentlich um das, was man glaubt. Und wem es gelingt, die Glaubenssätze zu verändern, und das nicht nur auf einer oberflächlichen Ebene des Einredens und Schönredens, sondern in der Tiefe, der wird auch sein Leben verändern. Veränderungen im Verhalten wie andere Ernährung, Bewegung, Lebensfreude, Sorge für sich selbst etc sind dann Folgen aus einem veränderten Glaubensmuster.

Die Kraft des Glaubens kann meiner Erfahrung nach tatsächlich kaum überschätzt werden.

grüsse, barbara

[mikeg]

Wenn der Metzgerverband eine Studie in Auftrag gibt, wird garantiert die Einsicht heraus kommen, dass Fleisch essen gesund sei... eine Studie der Veganervereinigung zum selben Thema würde ebenso sicher aussagen, dass Fleisch essen eine langsame Form von Selbstmord sei. Und wer hat jetzt recht?
Beide haben natürlich teilweise Recht. Die Eskimos ernähren sich nur von Fleisch (zumindest nur tierisches Eiweiss) und sind gesund. Und wenn wir suchen, gibt es sicher das eine oder andere Volk im Urwald dass sich nur von Pflanzen ernährt. Es ist letztlich eine Frage der Gewöhnung und Anpassung. Auf jeden Fall gehören wir Menschen zu den Allesfressern, so dass beide Eiweissformen gesund sind, so lange sie in Massen eingenommen werden. (Fette sind ja das eigentliche Problem des modernen Menschen.)


Och, ich halte Telepathie nicht für etwas Mystisches - sondern nur für etwas, was Naturgesetzen gehorcht, die bis jetzt noch nicht formuliert wurden.
Nein Barbara, das ist Quatsch. Du postulierst ein Phänomen, also ekläre Du mir wie es funktioniert und schieb nicht alles gleich auf die "dumme" Wissenschaft die es noch nicht geschafft hat herauszufinden wie es geht.


naja, die statistische Wahrscheinlichkeit von 1/59000 ist ja doch ein sehr grosses Korn...
Das ist eine falsche Annahme. So eine Wahrscheinlichkeit ist durchaus jederzeit möglich. Die Lottozaheln werden fast jede Woche geknackt, und da ist die Wahrscheinlichkeit rund taussendmal kleiner.

Zu "Intelligente Zellen"
Ich glaube ich muss Dir noch einmal erklären warum das Buch von Lipton falsch, gefährlich und unverantwortlich ist. Er meint, das wichtigste für die Gesundheit sei die innere Einstellung, der Glaube also.
Dieser Grundsatz ist aber falsch.
Denn neben Genetik, Ernährung, Hygiene, Lebensstil und Medizin, spielt der Glaube in Wirklichkeit zwar eine Rolle, ist aber nur einer von vielen Faktoren, und sicher nicht der wichtigste.

Dieser Grundsatz ist aber auch gefährlich.
Gefährlich deshalb, weil wenn jemand an Liptons Lehren glaubt, und sie/er dennoch krank wird, die Gefahr besteht, dass sie/er nicht rechtzeitig zu anderen Mitteln greift, und somit die Chance der Heilung möglicherweise vertan wird.

Falsche Lehren und gefährliche Lehren zusammen genommen sind eben unverantwortlich. Dieser Eindruck wird durch meinen Verdacht nur verschlimmert, dass es ihm ganz wesentlich auch um die Verbreitung der Lehren von Rob Williams geht. So etwas ist schlicht unwissenschaftlich. Wenn sich mein Verdacht erhärtet macht es ihn auch noch zum Scharlatan.

Ich bin jedenfalls nicht nur vom Buch enttäuscht, sondern auch entsetzt über die offensichtliche Werbung im Anhang. Aber das kann dich nicht daran hindern das Buch selber zu kaufen.

[barbara seiler]

Hallo mike!

Beide haben natürlich teilweise Recht.

ja, das haben so Studien an sich. Und für mich als Laiin, die keinen Zugang zu einem Forschungsapparat hat, und darauf angewiesen ist, den Veröffentlichungen zu glauben oder nicht (der Zugang zu Rohdaten ist aufwendig), bleibt am Schluss doch wieder nichts übrig als die Methode mit Handgelenk mal Pi, und das über den Daumen gepeilt.

Nein Barbara, das ist Quatsch. Du postulierst ein Phänomen, also ekläre Du mir wie es funktioniert und schieb nicht alles gleich auf die "dumme" Wissenschaft die es noch nicht geschafft hat herauszufinden wie es geht.

Die Wissenschaft ist nicht dumm. Nur noch jung. Und garantiert nicht der Weisheit letzter Schluss - sonst wäre ja alle Forschung überflüssig, wenn alles schon bekannt wäre.

Gedanken und Gefühle sind Wesen oder Dinge der Astralwelt, wie es im spirituellen Jargon heisst - beziehungsweise der vierten Dimension (also dort, wo es vier Raumdimensionen plus Zeit hat) im physikalischen Jargon. Meines Wissens ist Lisa Randall soeben damit beschäftigt, nachzuweisen, dass es diese vierte Dimension gibt. Und die Stringtheorie, auch wenn sie bisher empirisch noch nicht belegt ist, geht davon aus, dass es diese zusätzlichen Dimensionen gibt, die zwar sehr klein sein sollen, sich aber dennoch überall befinden. Telepathie ist dann Kommunikation, die nicht den Umweg über die dritte Dimension nimmt, sondern direkt auf den höheren Dimensionen abläuft. Und wir Menschen - wie alles, was existiert - sind multidimensionale Wesen. Das, was wir voneinander sehen und anfassen können, ist nur ein Aspekt dessen, was wir sind. Soweit mal eine kurze grobe Zusammenfassung der Theorie.

Das ist eine falsche Annahme. So eine Wahrscheinlichkeit ist durchaus jederzeit möglich. Die Lottozaheln werden fast jede Woche geknackt, und da ist die Wahrscheinlichkeit rund taussendmal kleiner.

Es spielen aber jede Woche viele tausend Leute mit... da ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass immer wieder mal jemand fünf oder sechs Richtige hat.

Gefährlich deshalb, weil wenn jemand an Liptons Lehren glaubt, und sie/er dennoch krank wird, die Gefahr besteht, dass sie/er nicht rechtzeitig zu anderen Mitteln greift, und somit die Chance der Heilung möglicherweise vertan wird.

Moment mal! Es geht nicht um entweder glauben - oder sich vernünftig ernähren, zum Arzt gehen, für sich zu sorgen.

Es funktioniert so, dass der Glaube - zum Beispiel der Glaube "ich verdiene es, gesund zu sein" als Folge hat, dass jemand sich vernünftig ernährt, zum Arzt geht und für sich sorgt.

Wer hingegen einen andern Glauben hat - zum Beispiel "niemand kann mir helfen, mir gehts einfach immer schlecht" - wird als Folge dieses Glaubens sich ungünstig verhalten, oder nicht rechtzeitig Hilfe suchen, wo Hilfe noch möglich wäre.

Es ist dein Glaube, der bestimmt, wie sehr du dich um Hygiene, Nahrung, Bewegung, Lebensfreude, Lebenssinn, medizinische Versorgung etc kümmerst.

Das das Verhalten einiger fanatischer Gläubiger, à la "ich geh nicht zum Arzt, aber ich bete" Unsinn ist, da bin ich mit dir einverstanden. Doch es geht beim Glauben nicht (nur) um das. Es geht um Dinge, die tiefer wirken und die ganz wesentlich das Verhalten bestimmen. Und diese Dinge haben mit Religion oder Gott erst mal gar nichts zu tun - sie haben mit Weltbildern zu tun, bewussten und unbewussten.

Man kann den Grundsatz, dass der Glaube das Wichtigste ist, natürlich falsch verstehen - und falsch verstanden ist er tatsächlich gefährlich. Man kann ihn aber auch auf eine Weise verstehen, die sehr positiv und auch nützlich ist.

grüsse, barbara

[mikeg]

Zum Thema: Fleisch essen oder nicht:
Da wir Menschen Allesfresser sind, ist es für uns völlig normal auch Fleisch zu essen. Da gibt es tonnenweise Empfehlungen zur gesunden Ernährung. Das hat nichts mit "Handgelenk mal Pi" zu tun, sondern beruht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Zum Thema Telepathie:
Die wissenschaft hat die Telepathie untersucht, und das seit fast 100 Jahren, und bisher ist nichts, aber auch GAR NICHTS, zum Vorschein gekommen was als Mechanismus in Frage käme. Statt dessen haben Forscher als Erklärung für ähnliche scheinbaren Phänomene eine Fülle von Ergebnissen hervorgebracht. Schau Dir die Ergebnisse der Psychologie im Bezug auf die Konditionierung des Verhaltens, oder die Ergebnisse der modernen Gehirnforschung an, oder sieh mal nach was Du im Internet zum Thema "Spiegelneuronen" findest.

Und auf Grund dieser Feststellung, dass einerseits NICHTS vorliegt und andererseits eine Vielfalt durchaus brauchbarer Theorien entstanden sind oder noch entstehen, bin ich der Überzeugung, dass Telepathie als Phänomen nicht existiert.

Zur Wahrscheinlichkeit:
Es spielen wahrscheinlich auch tausende von Leuten jeden Tag Karten. Und ist dann nicht die Reaktion des Lottogewinners auf seinen Gewinn, die gleiche, wie Du hattest? "Das kann doch kein Zufall sein, dass so etwas gerade mir pasiert...!".

Zum Buch von Lipton:
Genau darum geht es. Er beschreibt sein eigenes Erlebnis als Wende in seinem Leben, wo er sich von der klassischen Medizin abkehrt, und meint Gesundheit sei eine Frage des Willens. Und wenn man auch seine Worte nicht so wörtlich nehmen sollte, wenn manche Leser es tatsächlich tun, dann sind diese die Leute in der gleichen mentalen Verfassung, die Du auch als Gefahr siehst. Und solche Gedanken zu schüren kann manche labile Leute zu falschem Glauben bekehren, und das ist unverantwortlich!

[barbara seiler]

Hallo mike

Da wir Menschen Allesfresser sind, ist es für uns völlig normal auch Fleisch zu essen. Da gibt es tonnenweise Empfehlungen zur gesunden Ernährung. Das hat nichts mit "Handgelenk mal Pi" zu tun, sondern beruht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Ich bin mir sicher, ich könnte nun auf irgend ein Veganer-Forum gehen, wo mir viele Leute mit derselben festen Überzeugung mitteilen werden, dass es wissenschaftlich klar belegt ist, dass Fleich essen ungesund ist. Und die mir auch diverse wissenschaftliche Studien dazu nennen könnten.

Was die "tonnenweisen Empfehlungen zur gesunden Ernährung" betrifft, die sind wiederum so widersprüchlich, da kannst du alles und sein Gegenteil finden. Und selbstverständlich alles mit dem Anspruch, wissenschaftlich belegt zu sein.

Die wissenschaft hat die Telepathie untersucht, und das seit fast 100 Jahren, und bisher ist nichts, aber auch GAR NICHTS, zum Vorschein gekommen was als Mechanismus in Frage käme. Statt dessen haben Forscher als Erklärung für ähnliche scheinbaren Phänomene eine Fülle von Ergebnissen hervorgebracht. Schau Dir die Ergebnisse der Psychologie im Bezug auf die Konditionierung des Verhaltens, oder die Ergebnisse der modernen Gehirnforschung an, oder sieh mal nach was Du im Internet zum Thema "Spiegelneuronen" findest.

Ja, ich kenne diese Dinge durchaus. Und sie sind sehr interessant. Aber sie erklären längst nicht alle Phänomene, die ich ziemlich regelmässig erlebe und die ganz normal-menschlich sind.

Es spielen wahrscheinlich auch tausende von Leuten jeden Tag Karten. Und ist dann nicht die Reaktion des Lottogewinners auf seinen Gewinn, die gleiche, wie Du hattest? "Das kann doch kein Zufall sein, dass so etwas gerade mir pasiert...!".

Sorry, ich kenne keine Leute, die jemals mehr als eine Fünfzigernote oder so im Lotto gewonnen haben. Und wenn Leute Karten spielen, so kommts doch eher selten vor, dass man versucht, dem andern Vorschriften zu machen. ich mein, ich hab ja auch jahrelang Karten gespielt, ohne dass mir sowas in den Sinn gekommen wäre.

Er beschreibt sein eigenes Erlebnis als Wende in seinem Leben, wo er sich von der klassischen Medizin abkehrt, und meint Gesundheit sei eine Frage des Willens.

Wohl eher eine Frage des Glaubens als eine Frage des Willens... ich mein, ich will schon lange ein neues Haus und den Rolls Royce und den Chauffeur und den Gärtner und das grossen Bankkonto, aber irgendwie sind all diese Dinge noch nicht in mein Leben getreten.:D

Und solche Gedanken zu schüren kann manche labile Leute zu falschem Glauben bekehren, und das ist unverantwortlich!

Nun mach mal langsam. Das sind immerhin erwachsene Leute, die dieses Buch kaufen, und die sind selbst für sich verantwortlich.

Und nur weil eine Idee falsch verstanden werden KÖNNTE, ist das noch lange kein Grund, sie nicht auszusprechen. Schliesslich zeigt die Erfahrung, dass ein paar Leute es schaffen, auch die eindeutigsten Sachen auf seltsame Weise misszuverstehen. Wenn man gar nichts mehr sagen darf, was auf gefährliche Weise missverstanden werden könnte, sollte man am besten gleich gar nichts mehr sagen oder schreiben.

grüsse, barbara

[mikeg]

Hall Barbara,
So viele Themen auf einmal... (!)

Fleisch essen oder nicht.
Logsich, dass Veganer Fleisch Essen als ungesund ansehen. Ist ja fast eine Tautologie.
Es ist unumstritten dass zu viel Fleisch essen ungesund ist. Die Merhzahl der Ernährungsforscher empfehlen "Zurückhaltung", was immer das bedeutet. Ich esse 1-2 mal pro Woche Flesich und grille hin und wieder im Sommer. Ich finde das massvoll.

Das wahre Problem ist ohnehin tierisches Fett.

Telepathie.
Natürlich ist ein Negativbeweis für sich allein kein Beweis, Aber mir genügt es, dass die Wissenschaft bereits viele Phänomene der Telepathie zu erklären, insbesondere wo doch das Gegenteil nicht nur einmal nicht bewiesen wurde, sondern in vielleicht hunderten von Experimenten, dann erscheint es immer unwahrschenlicher.

Jackpot Gewinner.
Die Tatsache dass Du Keine kennst ist unwichtig. Wir sehen sie immer wieder im Fernsehen, und ich kann mir gut vorstellen was ihnen durch den Kopf geht wenn sie den Scheck entgegen nehmen: "Das kann doch nicht bloss Glück gewesen sein...?" Und ich weiss, sie irren.

Intelligente Zellen.
Richtig. Es ist eine Frage des Glaubens und nicht des Willens. Das hat auch mit der Ausdrucksweise von Lipton zu tun... Er verwendet beide Worte abwechselnd.

Wenn man so etwas einmal, im privaten Kreis sagt, ist es vielleicht in Ordnung. Aber ein Buch zu schreiben, dessen wesentliche "Message: darauf hinausläuft, man könne allein durch Glauben geheilt werden, ist etwas anderes. Übrigens, was ich vergessen habe zu erwähnen: der Originaltitel des Buchs ist "Biology of Belief" (Biologie des Glaubens), aber das war wohl den deutschen Verlegern etwas zu viel...

[barbara seiler]

Hallo mike

"Zurückhaltung", was immer das bedeutet. Ich esse 1-2 mal pro Woche Flesich und grille hin und wieder im Sommer. Ich finde das massvoll.

Massvoll ist immer gut. Und ausserdem einer der Grundpfeiler der TCM. :)

Das wahre Problem ist ohnehin tierisches Fett.


Ich würde hier eher zwischen qualitativ hochstehenden Fetten und qualitativ minderwertigen Fetten unterscheiden. Margarine kommt mir nicht aufs Brot, sondern Bio-Butter. Die ja, gemäss neusten Studien, unter anderem einen hohen Anteil an Omega-3-Fettsäuren haben soll. Und gerne Olivenöl. Und ich bin der Meinung, dass ein gut entwickelter und trainierter Geschmackssinn plus die Fähigkeit des bewussten Geniessens mehr wert ist als alle Studien zusammengenommen.

und ich kann mir gut vorstellen was ihnen durch den Kopf geht wenn sie den Scheck entgegen nehmen: "Das kann doch nicht bloss Glück gewesen sein...?" Und ich weiss, sie irren.

... während ich mir genauso gut vorstellen kann, dass der erste Gedanke ist "wow, da hab ich aber Glück gehabt!"

Aber ein Buch zu schreiben, dessen wesentliche "Message: darauf hinausläuft, man könne allein durch Glauben geheilt werden, ist etwas anderes.

Och, er ist ja in guter Gesellschaft... wenn nur ein Bruchteil der Geschichten um Jesus halbwegs stimmt, so hat der durch die Kraft des Glaubens Menschen geheilt, die nach damaligen - und oft auch noch nach modernen - Standards als unheilbar gelten. Der Glaube ärgert nicht nur Wissenschaftler in Form des Placebos, er versetzt auch Berge. :)

der Originaltitel des Buchs ist "Biology of Belief" (Biologie des Glaubens), aber das war wohl den deutschen Verlegern etwas zu viel...

schade, das wär auch auf Deutsch ein guter Titel.

grüsse, barbara

[mikeg]

Hallo Barbara,
Mir scheint, beim Thema Essen haben wir uns halbwegs geeiningt. Das ist gut so.:)

Telepathie.

... während ich mir genauso gut vorstellen kann, dass der erste Gedanke ist "wow, da hab ich aber Glück gehabt!"
Wäre auch meine Reaktion... aber warum dann nicht auch beim Kartenspiel mit Deinen Eltern? Warum muss dieses Phänomen dann Telepathie sein?

Inteligente Zellen.
Solltest Du das Buch daraufhin kaufen, wirst Du Dich, zu meinem tiefsten Bedauern, in sehr vielem bestätigt fühlen. Ich hätte dich gerne davon abgehalten, aber ich denke, da habe ich wohl zu viel erwartet. :(

[barbara seiler]

Hallo mike

Wäre auch meine Reaktion... aber warum dann nicht auch beim Kartenspiel mit Deinen Eltern? Warum muss dieses Phänomen dann Telepathie sein?

Es fühlt sich anders an. Es ist so ein ganz bestimmtes Gefühl von "Richtigkeit" oder "Stimmigkeit" dabei. Es ist schwer zu beschreiben, aber eindeutig, wenn es gefühlt wird.

Solltest Du das Buch daraufhin kaufen, wirst Du Dich, zu meinem tiefsten Bedauern, in sehr vielem bestätigt fühlen. Ich hätte dich gerne davon abgehalten, aber ich denke, da habe ich wohl zu viel erwartet.

nein, ich glaube, ich werde das Buch nicht kaufen. Mir scheint, da werden in erster Linie viele Dinge gesagt, die ich sowieso schon weiss und schon seit langem anwende. Und ich muss sagen, seit ich sie anwende, gehts in meinem Leben in allen Beziehungen immer besser.

grüsse, barbara

[Celestine]

Hab gerade was gefunden, was hier herpaßt (und - so glaube ich - noch nicht eingebracht wurde, oder?)

Genforschung - 3 Beiträgen:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,569871,00.html

[R.Daneel]

Hallo allerseits,


http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,569871,00.html
Gerade gelesen. Scheint mir zumindest stellenweise etwas vorsichtiger formuliert, bzw. der Forscher durfte die Ergebnisse relativieren. Allemal faszinierend!

Und aus dem 3. Teil möchte ich ein Stückchen zitieren:30 Männern, die an Prostatakrebs erkrankt waren, hatte er eine "umfassende Änderung des Lebenswandels" verschrieben: Jeden Tag mussten die Patienten 30 Minuten spazieren gehen, einem Entspannungstraining mit Yogaübungen widmeten sie sich je eine Stunde. Zu essen gab es die ganze Zeit über Obst, Gemüse, Tofu, Fischöl und Vitamine.
Da fällt auf, dass kein Fleisch dabei war... hmmmmmm....? :grins:

(Nur damit das niemand missversteht: ich bin zwar Halb-Vegetarier (kein Fleisch mehr, aber noch Fisch) und ich denke, dass es in den Industrieländern nicht mehr nötig ist, Fleisch zu essen, aber das mit den Allesessern stimmt schon. Maßvoll gegessen (1-2mal die Woche ist m.E. bestimmt im Rahmen) ist es m.E. sicher nicht schädlich.)

Grüßleins
R.

[barbara seiler]

Toller Artikel!

Ich hab mir auch schon gleich beim Lesen gedacht - mit Methoden wie zB Meditation oder Energiearbeit, das muss doch auch einen Einfluss haben, das muss nicht notwendigeweise über den Konsum einer Substanz laufen. Interessant wäre auch noch zu erfahren, wie sich bestimmte Stimmungen wie Freude, Trauer, Wut, Gelassenheit, Gleichgültigkeit etc auswirken.

Dieser Abschnitt hier:

Daraufhin gebaren die Tiere männliche Junge mit eingeschränkter Fertilität und erhöhtem Krebsrisiko. Aber auch deren Söhne, Enkel und Urenkel waren noch beeinträchtigt: Vier Generationen lang blieb das krankhafte Methylierungsmuster erhalten.

... erinnert mich verdächtig an die Bibelstelle, an der es heisst, dass die Fehler der Eltern vererbt werden bis ins dritte und vierte Glied. Es heisst allerdings auch in der Bibel, dass die Tugenden der Eltern vererbt werden bis ins tausendste Glied. Wär ja spannend, wenn man das nun auch auf der biologischen Ebene verfolgen könnte...

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo Barbara,

Es heisst allerdings auch in der Bibel, dass die Tugenden der Eltern vererbt werden bis ins tausendste Glied. Wär ja spannend, wenn man das nun auch auf der biologischen Ebene verfolgen könnte...
Aber ja, das ist es: Die Tugenden! Entwicklung, Fortschritt; kurz: Verbesserung - vererbt bis ins tausendste Glied. Weißt Du was das ist?
Die Evolution!

Es muss ja nicht nur Verbesserungen auf rein materieller Ebene betreffen. Kultur, Ethik - auch auf gesellschaftlicher Ebene gibt es ja evolutionäre "Strömungen".

Toller Fund! :) Fantastisch, dass das in der Bibel steht! Vermutlich findest Du das gar nicht so besonders, aber ich grad hin und weg :grins:

Grüßleins
R.

[barbara seiler]

Hallo R.!

Oh! - dass man das Evolution nennen könnte, nein, auf diese Idee bin ich noch nicht gekommen! Aber du hast recht, das passt natürlich wunderbar.:daumen:

ich bin auch hin und weg... immer wieder mal, wenn ich die Bibel studiere. Da kommen oft so ganz überraschende Dinge heraus...:o

grüsse, barbara

[mikeg]

Aber ja, das ist es: Die Tugenden! Entwicklung, Fortschritt; kurz: Verbesserung - vererbt bis ins tausendste Glied. Weißt Du was das ist?
Die Evolution!
Lieber R.,
Was wusten die Bibelschreiber schon von biologischer Evolution?
Diese Eigenschaften die da vermerkt werden, sind Teil menschlicher Kultur. Diese Kultur könnte man auch als einen Prozess der kulurellen Evolution bezeichnen. Doch diese Evolution benötigt denkende Gehirne und Meme statt Gene.

[barbara seiler]

Hallo mike

Was wusten die Bibelschreiber schon von biologischer Evolution?

eine gute Frage, die nicht so einfach zu beantworten ist. Eins ist aber sicher, sie wussten eine Menge über viele Dinge und sollten keinesfalls unterschätzt werden.

Diese Kultur könnte man auch als einen Prozess der kulurellen Evolution bezeichnen. Doch diese Evolution benötigt denkende Gehirne und Meme statt Gene.

Ich denke nicht, dass man da strikt trennen kann. Kultur hat einen enormen Einfluss darauf, wer sich fortpflanzen kann und wer nicht. Aber ich glaube, das Thema hatten wir schon einmal?

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo Mike,
Was wusten die Bibelschreiber schon von biologischer Evolution?
Was, wenn sie gar nichts darüber wussten? Trotzdem ist dieser Spruch, wenn man ihn in den Zusammenhang heutigen Wissens stellt (immer noch? Oder gar mehr denn je?) gültig. Ist das nicht erstaunlich?

Diese Eigenschaften die da vermerkt werden, sind Teil menschlicher Kultur. Diese Kultur könnte man auch als einen Prozess der kulurellen Evolution bezeichnen. Doch diese Evolution benötigt denkende Gehirne und Meme statt Gene.
Ja, und der evolutionäre Prozess ist auch etwas schief, aber trotzdem: Das Bessere setzt sich durch, wird (auch im kulturellen Zusammenhang) "vererbt", bis etwas noch besseres "gefunden" oder entwickelt wird.

Grüßleins
R.

[barbara seiler]

das erste Lebewesen mit vollständig künstlich hergestelltem Erbgut wurde geschaffen: ein Bakterium.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,696016,00.html

Nicht alles lief glatt: In dem künstlichen Erbgut seien schließlich 14 Gene unterbrochen oder verschwunden. Dennoch sahen die synthetischen Zellen aus wie M. mycoides und hätten auch nur die Eiweiße dieser Bakterienart produziert, berichtet das Team um Venter und Daniel Gibson. Darüber hinaus konnten sich die Kunst-Zellen selbstständig vermehren.

grüsse, barbara