Nachdenken über den Körper

[barbara seiler]

Hallo zusammen!

als angehende Körpertherapeutin, und Lehrerin von kleinen Kindern, und auch aus reinem Interesse, beschäftige ich mich schon seit längerem mit dem Körper und dem, was er alles so tut. Und das ist höchst interessant. Und ein unerschöpfliches Thema.

Hier möchte ich auch so etwas wie einen Gegenpunkt setzen zu den doch häufigen Gesprächen, wo der Mensch mehr oder weniger aufs Gehirn reduziert wird - stimmt doch gar nicht! Ein Gehirn ohne Rundherum ist genauso wenig Mensch wie ein Rundherum ohne Gehirn.

Deane Juhan schreibt in "Körperarbeit - die Soma-Psyche-Verbindung", dass Haut und Hirn funktional nicht zu trennen sind. Es gibt Nervenzellen, die ihren Kern im Schädel haben, aber die bis zur Haut gehen. Das Gehirn wird wesentlich organisiert durch Tast- und Fühlerfahrungen - wenn zB junge Tiere nicht kurz nach der Geburt am Anus abgeleckt werden (was Tiermütter tun) oder massiert werden (was Laboranten in Tierversuchslabors tun), wird die Darmfunktion nicht aktiviert, und das junge Tier stirbt. Früher in den Waisenhäusern, wo Babys nur das allernötigste Minimum an Essen und Windeln-Wickeln bekamen, und sonst den ganzen Tag allein in der Krippe lagen, starben viele, und die Überlebenden entwickelten sich nur langsam und schwach. Das änderte sich schlagartig, sobald es mehr Personal gab und mehr Zeit, die Kinder auf den Arm zu nehmen, mit ihnen zu kuscheln, kurz: ihnen sensorischen Input zu geben. Sie wurden lebhafter, neugieriger, vertrauensvoller, grösser, schwerer, intelligenter, gelassener...

Informationen sind überall im Körper gespeichert. Und können mit entsprechenden Gesten abgerufen werden, was alle Menschen tun. Wenn man sich an eine Telefonnummer zu erinnern versucht, schauen die Augen nach oben... meine, auf alle Fälle. Wenn ich etwas verwirrt bin, kratze ich mich am Kopf. Wenn ich kurz Entspannung brauche, lege ich die Handflächen auf meine Augen (wohl so eine Brillen-Special von mir), oder massiere kurz die Schläfen, oder die Schultern. Irgendwie helfen diese Gesten, die gewünschte Information hervozuholen... durch das Bewegen und Berühren.

Ich hatte mal einen Schüler, der war immer ziemlich zappelig. Mindestens ein Bein oder ein Arm bewegte sich ständig, wenn er arbeitete. Ich machte mal mit ihm das Experiment, dass er ganz ruhig auf dem Stuhl sass, und die beiden Hände hinter dem Rücken zusammen hielt und sich vorstellte, sie seien so gefesselt - und stellte ihm eine einfache Aufgabe. Die er nicht lösen konnte, ohne sich zu bewegen. Sobald er sich wieder bewegte wie normal, war diese Aufgabe gar kein Problem mehr. Ein anderer Schüler konnte viel besser mit dem linken Auge als dem rechten Auge lesen... ein enormer Unterschied.

so, das wären ein paar unsortierte Gedanken, als Diskussionsbasis... ich bin gespannt, was euch so dazu einfällt.:)

liebe grüsse
barbara

[Roadrunnerfn]

Zu Deinem Denkanstoss fallen mir tausend Sachen ein!

Sich zu kratzen, wenns juckt auf der einen Seite, auf der anderen Seite der Effekt, daß es juckt, wenn man zB nervös ist.
Nervöse menschen kratzen sich oft an der Nase, hinterm Ohr....

Verlegenheitsgesten....mit Bleistift oder Trinkglas zu spielen, um in einer bestimmten Situation gesellschaftsfähig zu sein. Das machen oft Menschen, die mit hohem Interesse einer Diskussion folgen, aber gedanklich weit voraus sind, sprich, die anderen schwatzen zu langsam, kommen nicht voran.

Die Gänsehaut, wenn man meint, der Schatten hinterm Busch würde sich im Mondlicht bewegen.

Tourettepatienten, die einen Teil ihrer Kontrolle verlieren oder verloren haben.

Phantomschmerzen.

Hautausschlag durch psychischen Druck...oder die vielbesungenen grauen Haare über Nacht.

Mein Bruder hat da kürzlich was tolles gesagt:
Wenn man Wasser in seiner Qualität beeinflussen kann, indem man es "bebetet" oder auch negativ bespricht...also, indem man durch geistige Beeinflussung eine messbare physische Veränderung erzielt, dann muss man sich nicht wundern, daß es Menschen schlecht geht, die Jahrzehntelang in Gram und Streit leben, weil ständig irgendwer irgendeinen Mist an sie ranquatscht. Denn schliesslich bestehen wir zu einem Grossteil aus Wasser.

Natürlich liegt die Versuchung nahe, den Schritt zu vollziehen: ist es nicht KLAR, daß wir Kraft des Geistes den Körper beeinflussen können?
Aber ich denke, es geht Dir hier eher um die unbewussten Zusammenhänge, wie unser Körper in dieser Welt ganz automatisch durch solche geistigen Einflüsse oder durch sozialen Kontakt beeinflusst wird.

Darum bin ich brav und lasse den "übergeordneten" Gedanken in seinem Bette....;)

Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank

Natürlich liegt die Versuchung nahe, den Schritt zu vollziehen: ist es nicht KLAR, daß wir Kraft des Geistes den Körper beeinflussen können?

ja, das ist klar. Davon gehe ich aus. Meine Frage ist eher: wie geschieht das im Detail? Welche Mechanismen wirken da? Welche Handlungen haben welche Folgen?

Interessant ist es bei Kindern, da diese vieles lernen müssen. Was macht das mit einem Körper-Geist, wenn der Körper zum Stillsitzen gezwungen wird, wo er sich doch lieber bewegen würde? Wie wirkt sich das auf das Denken, das Selbstvertrauen, die Haltung - sowohl körperlich wie geistig - aus?

Sich zu kratzen, wenns juckt auf der einen Seite, auf der anderen Seite der Effekt, daß es juckt, wenn man zB nervös ist.

Und hilft das Kratzen denn wirklich, dass sowohl äusserliches wie innerliches Jucken verschwindet? ich denke, manchmal schon... nicht immer.

Wenn man Wasser in seiner Qualität beeinflussen kann, indem man es "bebetet" oder auch negativ bespricht...also, indem man durch geistige Beeinflussung eine messbare physische Veränderung erzielt, dann muss man sich nicht wundern, daß es Menschen schlecht geht, die Jahrzehntelang in Gram und Streit leben, weil ständig irgendwer irgendeinen Mist an sie ranquatscht. Denn schliesslich bestehen wir zu einem Grossteil aus Wasser.

Stimmt. Darum trage ich auch nie Kleidung mit unbekannter Schrift, und auch keine Kleidung mit Schriftzügen, die ich nicht haben will. Dasselbe gilt auch für Bilder... letzthin waren offenbar Totenkopfsujets in Mode, häufig zu sehen auf Gürteln von jungen Frauen. Welche Botschaft erhält da das Körperwasser, wenn die Organe des Lebens mit Todessymbolen umgeben werden?

Was die Menschen betrifft, die mit Mist bequatscht werden - die meisten machen das ganz allein für sich. Nicht mal unbedingt laut, auch innerlich. Sich selbst mal einen Tag lang zuzuhören, was man alles so vor sich hinsagt und hindenkt, ist äusserst aufschlussreich. Und oft erschreckend, wie oft da negative Gedanken wie "ich bin doof, ich kann das nicht, Mist..." und so weiter kommen.

Aber ich denke, es geht Dir hier eher um die unbewussten Zusammenhänge, wie unser Körper in dieser Welt ganz automatisch durch solche geistigen Einflüsse oder durch sozialen Kontakt beeinflusst wird.


Nicht um das "ganz automatisch", sondern eher darum, wie man bewusst steuern kann, was mit dem Körper-Geist passiert - auf welchen Ebenen man wie sinnvollerweise eingreifen kann.

grüsse, barbara

[barbara seiler]

Hallo zusammen!

in der Diskussion zu "quantum" frage Frank, ob er auch ein Energiewesen sei, worauf ich auf ein paar Seiten zur chinesischen Gesundheitslehre hinwies, worauf mir in den Sinn kam, dass es viele Sprichworte gibt - auch hier in Europa - die sehr klar und bündig genau diese Zusammenhänge aufzeigen...

in der TCM (der traditionellen chinesischen Medizin) wird von Meridianen oder Leitbahnen gesprochen, die den menschlichen Körper durchziehen - so ähnlich wie der Blutkreislauf, nur unsichtbar. Und diese Leitbahnen (die im Europäischen nach den mit ihnen assoziierten Organen benannt sind) haben alle spezifische Qualitäten und Aufgaben. Interessanterweise ist da der europäische Volksmund, obwohl da vermutlich keine Verbindung und kein Wissensaustausch während langer Zeit bestand, mit der chinesischen Lehre in vielem einig...

Die Nierenleitbahn gilt im Chinesischen als Sitz der Lebenskraft - und "wenn mir etwas an die Nieren geht", so attackiert dies eben diese meine Lebenskraft auf bedrohliche Weise.

Leber und Gallenblase sind dem Element Holz zugeordnet, mit Themen wie: Wut, Aggressivität, Ausdehnung. Und genauso aggressiv wirkt jemand, dem "eine Laus über die Leber gelaufen ist" oder der gar "Gift und Galle spuckt."

Das Herz ist dem Element Feuer zugeordnet, mit Themen wie: Geist (im Sinne von: Esprit, Witz), Freude, Begeisterung... und zum Herzen gibts ja eine Fülle von Redensarten: grossherzig, ein gebrochenes Herz, das Herz fällt in die Hose... und so weiter.

ich muss sagen, ich finde diese Redensarten zum Körper höchst interessant - nicht nur in Bezug auf die TCM, sondern auch generell in Bezug auf die Weisheit, die in ihnen steckt.

grüsse, barbara

[mikeg]

Die Gänsehaut, wenn man meint, der Schatten hinterm Busch würde sich im Mondlicht bewegen.
Hats Du noch nie gesehen wei sich bei einer Katze die Haare hochstellen, beim Anblick eines Hunds? Das ist die natürliche Haltung bei der Begegung mit etwas unbekanntem oder einen Feind: "erst mal die Haare hochstellen, dann wirke ich grösser und breiter. Drohgebaren eben."
Das ist bei uns dasselbe, nur das wir keine (kaum) Haare haben und dann sehen wir aus wie geschröpfte Gänse. :D

Wenn man Wasser in seiner Qualität beeinflussen kann, indem man es "bebetet" oder auch negativ bespricht.. so, indem man durch geistige Beeinflussung eine messbare physische Veränderung erzielt,
Wie misst man so was?

Natürlich liegt die Versuchung nahe, den Schritt zu vollziehen: ist es nicht KLAR, daß wir Kraft des Geistes den Körper beeinflussen können?
Was meinst Du damit?
Wovon ich auch überzeugt bin das es das gibt, ist Hypnose und Suggestion und auch Autosuggestion oder den Placebo-Effekt (dass man von einer Medikamentfreien Pille gesund werden kann). Aber sowas wie Telekinese gibt es mE. nicht (Yuri Geller, usw.). Bisher jedenfalls, wurde das alles als Magie oder Scharlatanerie entlarvt.

[Celestine]

Liebe(r?) Mike,

ich drück Dir die Hand, die rechte, spürst Du´s.... :D ?

Celestine

[mikeg]

Liebe(r?) Mike,

ich drück Dir die Hand, die rechte, spürst Du´s.... :D ?

Ja ich bin ein ER.
Jetzt wo Du's sagst, GLAUBTE ich vor einer halben Stunde etwas gespürt zu haben. Kannst Du das gewesen sein? ;)

[Celestine]

Nö, ICH war das nich.... http://www.smilies.4-user.de/include/Frech/smilie_frech_143.gif

[Roadrunnerfn]

Hallo Mike,

die Sache mir dem Wasser ist äusserst interessant. Rein chemisch-physikalisch könnte man einige H2O-Moleküle zusammenwerfen und ein paar Salze darin lösen, dann hätten wir das, was wir gemeinhin als Wasser bezeichnen.
Aber nicht umsonst reden Fachleute, die mit Wasser hantieren das Wasser nicht "das Wasser" sondern "die Wasser" oder "die Wässer".
Es ist halt sehr vielfach variierbar.
Doch die -durchaus naturwissenschaftlich geprägten- jüngsten Untersuchungen belegen halt, daß Wasser sich nicht nur über seine Inhaltsstoffe definieren lässt. Wasser aus der selben Quelle entwickelt unter verschiedenen Einflüssen jeweils ganz eigene physikalische Eigenschaften.
DIESE Eigenschaften sind messbar.
Die Ursachen für Veränderungen im Wasser jedoch sind nebulös, dennoch sind die Auswirkungen MESSBAR.
So reden Esoteriker von der Wasseraktivität. Sie ist im Quellwasser zB vollständig vorhanden und verliert sich fast völlig, wenn Wasser eine 100m lange Leitung passiert hat.
Nun kann das keine direkt messen, aber es ist belegt, dass aktives Wasser andere chemische Reaktivitäten hat als inaktives. Und es bildet zB beim gefrieren völlig andere Kristallformen aus.
Interessant wird die Sache insofern, als dieser "Quelle-Wasserhahn-Effekt" auch dann wirksam wird, wenn Wasser sog. negativen Einflüssen ausgesetzt wird.
Das ist der Versuch mit dem Mutter Theresa und Adolf Hitler -Aufkleber. Wasserproben aus der selben Quelle, die parallel unter gleichbleibenden Bedingungen abgefüllt werden und nebeneinander gelagert werden, zeigen dieselben Auswirkungen unter dem Einfluss der Namenszüge dieser weltbekannten Persönlichkeiten.
Das Hitlerwasser wird inaktiv und bildet reproduzierbar andere Wasserqualitäten wie das Mutter-Theresa-Wasser, das tagelang aktiv bleibt und auch als solches messbar andere Eigenschaften aufweist.


Ein ähnlich verstörender Versuch wurde (ich hatte schon berichtet) mit Probanten durchgeführt, die Bilder ansehen mussten.
Diese Bilder stammen aus psychologisch entwickelten Versuchsreihen und sind so ausgewählt, daß sie im über 90 % der Menschen ähnliche Emotionen hervorrufen.
Diese sind messbar und verifizierbar, sprich, man kann messen, ob sich der Probant gut oder schlecht fühlt.
Der Versuch zielte nun darauf ab, die Zeitspanne zu messen, die das Bild von der Wahrnehmung bis zur Emotion benötigt.
Spektakulärerweise waren die Messergebnisse nachprüfbar und wiederholbar eindeutig:
Die Probanden haben zw. 0,2 und 0,3 sekunden VOR Erscheinen des Bildes die PASSENDE Emotion dazu entwickelt.

Man kann sich bestimmt vortrefflich über solche Versuchsreihen und ihren Wissenschaftlichen Wert unterhalten. Aber die Hinweise auf solche "Fakten" häufen sich, und die "Schulwissenschaft" steht immer öfter vor einem Rätsel.

Die übergreifenden Zusammenhänge sind wir nur nicht gewohnt:
Mein Bruder sagte zum Wasserversuch: da muss man sich nicht wundern, wenn wir ein ärgerliches Leben führen, weil so viel Mist an uns heranbrandet. Wenn das die Wasserqualität beeinflusst, werden wir eben krank und kränker werden, denn schliesslich sind wir hauptsächlich aus Wasser.

Hier schleicht sich doch nun folgender Verdacht ein....um das einfach mal zu formulieren......(Barabara hats schon angedeutet):
Immer mehr (nachweisbare) Zeichen deuten darauf hin, daß nicht Körperlichkeit Kausalität hervorbringt, sondern umgekehrt.
Kausales Denken führt zu physikalischen Manifestationen, die ins jeweilige Schema dieses Denkens passen.

Ich drück das gerne so aus:
Die Physiker werden immer ein nächstes kleinstes Teilchen finden, solange sie danach suchen. Es ist nicht relevant, ob es dieses Teilchen GIBT. Es erscheint, wenn man es findet. Und dieser Zusammenhang ist so zuverlässig wie nichts anderes.
Die Physiker, die das erkannt haben, haben ihre unendliche Suche aufgegeben und sind damit fast ausnahmslos auf eine andere Art Teilchen gestossen: Gedankenkonstrukte (auch Theorien gennant) die Allumfassende Erklärungen beinhalten, welche den Rahmen der Festkörperphysik bei weitem sprengen.
Unser Geist ist nun mal nicht in der Lage zuzugestehen, daß Elektronen körpereigener Atome sich jetzt hier und einen Wimpernschlag später am Ende des Universums sein können.
Physik hat längst die Grenzen der herkömmlichen Körperlichkeit gesprengt.
Nur wissen das noch zu wenige, und die, welche es wissen, erkennen oft die Tragweite dieser Erkenntnisse noch nicht.


hm
tut mir leid, dass das schon wieder ein Roman ist..aber so bin ich halt..:o

[mikeg]

Aber die Hinweise auf solche "Fakten" häufen sich, und die "Schulwissenschaft" steht immer öfter vor einem Rätsel.
Lieber Frank,
Barbara wird sagen, hier kommt Mikes Sturhiet wieder, aber....
Das was Du dem Wasser alles andichtest entspricht nicht im geringsten irgendwelchen begründeten Erkenntnissen. Es gibt in der Wissenschaft keine "Fakten", sondern nur Postulate, These und Theorien. Es gibt keine Schulwissenschaft (nenne mir einen Professor der "Schulwissenschaften"), sondern es gibt nur begründete Wissenschaft und daneben eine schier unendliche, nur von der Phantasie der Menschen begrenzte, Schein- oder Pseudowissenschaft. Aus dieser riesigen Welt voll von gequirlter nichtnützender, nichts-sagender Phantasterei entspringen Gedanken wie "Wasseraktivität", "Hitler-Wasser" oder "Wasser mit Namenszügen".

Dabei ist Wasser H2O; mehr nicht.

Wenn es im Winter zu Eis erstarrt, dann bildet Wasser oft wunderschöne, meist sechseckige Kristalle. Diese Kristalle sind aber rein physikalisch erklärbar und bedürfen keiner Esoterik. Leider gibt es im Zeitalter der Doppel- und Dreifachverglasung nicht oder kaum mehr, die winterlichen Eisblumen an den Fenstern die als Kind so bewunderte. Weil diese Gebilde den Menschen Heute so fremd sind, schlagen gewisse Meinungsmacher ihren Profit aus dieser Unwissenheit und dichten einem simplen physiklaischen Kristallisationsvorgang ach so magische Eigenschaften an.

Wenn Wasser gelöste Salze enthält, dann ist es allein auf Grund dieser Salze manchmal heilend, und manchmal giftig für unseren Körper, je nach dem, welche Stoffe darin aufgelöst sind. Das hat nichts mit den Eigenschaften des Wassers zu tun.

Du hast in deinen Ausführungen das Bachblüten Wasser vergessen -- jene zum Himmel schreiende Geldschneiderei die darauf gebaut ist, dass der Extrakt einiger wenigen physiologisch völlig wirkungslosen Blüten, dazu noch tausendfach verdünnt, eine heilende Kraft besitzen soll. Das ist reine Geldmache auf der Basis eines sicherlich hin und wieder auftretenden "Placebo-Effekts".


Der Versuch zielte nun darauf ab, die Zeitspanne zu messen, die das Bild von der Wahrnehmung bis zur Emotion benötigt.
Spektakulärerweise waren die Messergebnisse nachprüfbar und wiederholbar eindeutig:
Die Probanden haben zw. 0,2 und 0,3 sekunden VOR Erscheinen des Bildes die PASSENDE Emotion dazu entwickelt.
Der Effekt den Du ansprichst wurde erstmalig 1979 von Benjamin Libet wissenschaftlich untersucht. Libet hat in seinen Experimenten festgestellt, dass Entscheidungen im Unterbewusstsein getroffen werden und zwar bis zu einer Sekunde bevor wir uns dessen bewusst werden. Dieser Effekt wurde von vielen Experimenten bestätigt und bildet die Grundlage für die von vielen Wissenschaftlern vertetene Meinung, dass der Mensch wegen dieser unbewussten Vorwegnahme der Entscheidung, keinen freien Willen hat.


Die Physiker werden immer ein nächstes kleinstes Teilchen finden, solange sie danach suchen. Es ist nicht relevant, ob es dieses Teilchen GIBT. Es erscheint, wenn man es findet. Und dieser Zusammenhang ist so zuverlässig wie nichts anderes.
Die Physiker, die das erkannt haben, haben ihre unendliche Suche aufgegeben und sind damit fast ausnahmslos auf eine andere Art Teilchen gestossen: Gedankenkonstrukte (auch Theorien gennant) die Allumfassende Erklärungen beinhalten, welche den Rahmen der Festkörperphysik bei weitem sprengen.
Unser Geist ist nun mal nicht in der Lage zuzugestehen, daß Elektronen körpereigener Atome sich jetzt hier und einen Wimpernschlag später am Ende des Universums sein können.
Physik hat längst die Grenzen der herkömmlichen Körperlichkeit gesprengt.
Nur wissen das noch zu wenige, und die, welche es wissen, erkennen oft die Tragweite dieser Erkenntnisse noch nicht.
Auch in diesem Abschnitt erkenne ich eine sonderbare Mischung aus wissenschaftlichen Erkenntnissen mit eigenen "Gedankenkonstrukten". Da vermischen sich die Arbeiten zu Verschränkung von Photonen und Elektronen von Anton Zeilinger mit frühgriechischen Philosophien zur Teilbarkeit der Materie.

Vor etwa 10 Tagen ist das milliardenteure LHC (Large Hadron Collider) im CERN Labor nahe Genf in Betreib genommen worden. Hier in diesem Mega-Experiment mit 6500 Wissenschaftlern, werden neue kleinste Teilchen der Materie erforscht und villeicht auch entdeckt.

Die Experimente von Zeilinger um die Verschränkung von Elektronen und desen "geisterhafte Wirkung" (Einsteins damalige Beschreibung) sind Forschungen die uns hoffentlich Einblick geben werden in die eigenartige und bei weitem noch nicht verstandene Welt der Quantenphysik.

[mikeg]

PS: @ Frank
Auch wenn es wegen der Länge meiner Ausführungen den Anschein macht, ist dies kein Wettbewerb im Schreiben von langen Beiträgen. Du wirfst eine Menge gute Fragen auf. Ich beantworte sie mit meinen Erkenntnissen und meiner Philosophie.

Wenns Jemanden langweilt, bitte melden!:)

[barbara seiler]

Hallo Mike!

Das was Du dem Wasser alles andichtest entspricht nicht im geringsten irgendwelchen begründeten Erkenntnissen.

Das mit den Wasserkristallen kommt vor allem aus den Forschungen des Japaners Masaru Emoto. In einem seiner Bücher (ist es "die Botschaft des Wassers?" hat er auch seine Methode sehr genau beschrieben. So nutzt er für seine Versuche auch immer dieselbe Qualität von destilliertem Wasser, immer vom gleichen Hersteller, um Qualitätsunterschiede, die von der physischen Struktur eines Wassermusters kommen könnten, zu vermeiden.

Diese Forschungen mögen noch nicht felsenfest belegt sein, doch ich finde sie interessant genug, um noch mehr dahinter zu vermuten, als das, was an Unis und Schulen üblicherweise zur Chemie und Physik des Wassers gelehrt wird. Solche Forschungen als "pseudowissenschaftlich" abzutun, halte ich für voreilig. Nicht zuletzt auch darum, weil es viele menschliche Bräuche gibt - zum Beispiel ein Tischgebet - die genau auf dieser Ebene arbeiten könnten. Sodass ein Tischgebet eben nicht bloss ein Aberglaube ist, und nicht bloss ein Ritual, um den sozialen Zusammenhang einer Gemeinschaft zu festigen, sondern dass das Gebet tatsächlich eine Wirkung auf die Nahrung hat - und zwar eine, die sich auch mit den herkömmlichen physikalischen und chemischen Methoden nachweisen lassen müsste. Was natürlich nicht ganz einfach ist, aber es ist möglich, und es könnte getan werden.

Dabei ist Wasser H2O; mehr nicht.

Dieses "nur" deutet darauf hin, dass du meinst, alles Wissenswerte sei über das Wasser bekannt? Dem ist meines Wissens nicht so - gerade nicht in Bezug auf all die Strukturen, die zB ein Glas Wasser enthält, also auf das Zusammenwirken einer Menge von Wassermolekülen, und wiederum wie diese Moleküle mit der Umgebung - zum Beispiel den Gefässen, in denen sie aufbewahrt werden - interagieren.

Du hast in deinen Ausführungen das Bachblüten Wasser vergessen -- jene zum Himmel schreiende Geldschneiderei die darauf gebaut ist, dass der Extrakt einiger wenigen physiologisch völlig wirkungslosen Blüten, dazu noch tausendfach verdünnt, eine heilende Kraft besitzen soll.

Und wer sagt denn, dass die einzig möglichen Wirkungen solche sind, die über die physiologie funktionieren...? Gegenüber neuen, unbekannten Dingen skeptisch zu sein, das halte ich auch für sinnvoll. Andererseits zu sagen, dass diese "anderen" Dinge nicht möglich seien, halte ich für falsch, und sogar für intellektuell unredlich.

Menschen sind ja auch nicht blöd. Was nicht funktioniert, wird sich nicht durchsetzen. Mit den Resultaten von Bachblütenbehandlungen scheinen aber mehr als genug Menschen zufrieden zu sein - aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen. Ob es da wissenschaftliche Studien dazu gibt, und was die sagen mögen, ist für die Praxis meist nicht besonders relevant.

grüsse, barbara

[mikeg]

Das mit den Wasserkristallen kommt vor allem aus den Forschungen des Japaners Masaru Emoto. In einem seiner Bücher (ist es "die Botschaft des Wassers?" hat er auch seine Methode sehr genau beschrieben.
Liebe Barbara,
Wenn Jemand schöne Kristalle in gefrierendem Wasser macht, ist das Ästhetik, aber noch kange nicht fundierte Wissenschaft. Wenn Emoto seriöse Wissenschaftliche Arbeit geleistet hat, so hat er sicher massenweise Referenzen und Listen von korrelierenden Arbeiten und auch Kritiken anderer Wissenschaftlern auf demselben Gebiet. Sieh doch mal in einem seiner Bücher nach, ob es solche Literaturnachweise gibt. Wenn ja, dann zitiere mir bitte einige damit ich sie mal nachschlagen kann.


Diese Forschungen mögen noch nicht felsenfest belegt sein, doch ich finde sie interessant genug, um noch mehr dahinter zu vermuten, als das, was an Unis und Schulen üblicherweise zur Chemie und Physik des Wassers gelehrt wird. Solche Forschungen als "pseudowissenschaftlich" abzutun, halte ich für voreilig.
Ich muss dir da widersprechen. Man kann nicht Fussball spielen und dabei die Abseits Regel nicht befolgen. Genau so ist es in der Naturwissenschaft. Entweder es ist Wissenschaft, dann gelten für alle die gleichen Regeln, oder eben nicht, dann ist es Pseudowissenschaft. Es gibt kein "Dazwischen". Selbst an den Chinesichen Universitäten hat man mittelrweile gelernt so zu arbeiten.

Du hast mir einmal gesagt, es gäbe Dinge die der Wissenschaft unbekannt sind, man müsse sie nur finden.
Gerade im Bezug auf Wasser hat jetzt ein Schweizer ein solches neues "Wissen" entdeckt! Wenn man ungereinigtes Flusswasser in weisse (durchsichtige PET Flaschen füllt und es 6 Stunden lang an der Sonne der UV Strahlung aussetzt, ist es danach Keimfrei und trinkbar. Das kommt beinahe einer Revolution gleich, in Sachen Trinkwasser für die Ärsten der Welt. Hier (http://www.nzz.ch/2006/06/24/il/newzzEOTOVBEO-12.html) findest Du einen NZZ Artikel darüber. Da wirken altbekannte Reaktionen auf neue Weise. Da fragt man sich immer (auch als Wissenschaftler) warum man nicht selbst auf so eine einfache Idee kam...


Dieses "nur" deutet darauf hin, dass du meinst, alles Wissenswerte sei über das Wasser bekannt? Dem ist meines Wissens nicht so - gerade nicht in Bezug auf all die Strukturen, die zB ein Glas Wasser enthält, also auf das Zusammenwirken einer Menge von Wassermolekülen, und wiederum wie diese Moleküle mit der Umgebung - zum Beispiel den Gefässen, in denen sie aufbewahrt werden - interagieren.
Natürlich ist es möglich, dass gewisse Verunreinigungen aus der Flasche ins Wasser gelangen, insbesondere Reinigungsmittel, usw.
Aber solche ungewollten Nebenwrikungen ausgeschlossen, lasse ich mich als Chemiker im Bezug auf andere Veränderungen nur durch handfeste Beweise überzeugen. Sorry, aber da genügt ein einfaches "das ist meines Wissens nicht so" nicht, es ist ja immerhin mein Fachgebiet.


Menschen sind ja auch nicht blöd. Was nicht funktioniert, wird sich nicht durchsetzen. Mit den Resultaten von Bachblütenbehandlungen scheinen aber mehr als genug Menschen zufrieden zu sein
Stimmt. Nicht ALLE Leute sind blöd, aber warum glaubst Du denn eigentlich funktionieren Tricks und Magie so oft und überall? Warum fallen immer wieder Leute auf simple Tricks von Scharlatanen rein?

Denke auch an den Spruch von Abraham Lincoln:
"You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time."

[barbara seiler]

Hallo Mike

Wenn Jemand schöne Kristalle in gefrierendem Wasser macht, ist das Ästhetik, aber noch kange nicht fundierte Wissenschaft. Wenn Emoto seriöse Wissenschaftliche Arbeit geleistet hat, so hat er sicher massenweise Referenzen und Listen von korrelierenden Arbeiten und auch Kritiken anderer Wissenschaftlern auf demselben Gebiet.

Ich habe das Buch nicht gekauft, ich hatte es nur mal sehr ausführlich in der Buchhandlung durchgeblättert. Ich mag mich aber auch an eine Bibliographie erinnern. Glaube ich. Wenn es dich interessiert: in jeder grösseren Buchhandlung dürfte mindestens eines seiner Bücher zu finden sein. Es geht mir auch nicht darum, einen Beweis zu liefern - nur darum, eine Einladung auszusprechen, eine andere Welt zu entdecken. Ob du diese Einladung annehmen willst oder nicht, liegt ganz bei dir. ;)

Genau so ist es in der Naturwissenschaft. Entweder es ist Wissenschaft, dann gelten für alle die gleichen Regeln, oder eben nicht, dann ist es Pseudowissenschaft.

Emoto hat nicht den Anspruch, wissenschaftliche Standards zu erfüllen. Deine Kritik zielt also ins Leere. Aber seine Thesen und auch seine Bilder scheinen mir interessant genug zu sein, um weiter untersucht zu werden. ich hoffe sehr, dass es irgendwann Wissenschaftler gibt, die weiter daran forschen und nachschauen gehen, was da dran ist.

Mich überzeugt der ästhetische Aspekt - die Schönheit der abgebildeten Kristalle. Es ist eine Gefühlssache, ein grosses inneres "JA" dazu. Und das ist für mich Grund genug, positiv dazu eingestellt zu sein. Nicht das ganze Leben ist Wissenschaft.

Aber solche ungewollten Nebenwrikungen ausgeschlossen, lasse ich mich als Chemiker im Bezug auf andere Veränderungen nur durch handfeste Beweise überzeugen. Sorry, aber da genügt ein einfaches "das ist meines Wissens nicht so" nicht, es ist ja immerhin mein Fachgebiet.


nun, es geht hier NICHT um chemische Eigenschaften des Wassers - auf alle nicht um solche Eigenschaften, die in der heutigen Chemie als solche beschrieben werden. Es geht um die Idee, dass das Wasser Eigenschaften hat, die sich nicht mit Hilfe der Wissenschaft Chemie beschreiben lassen. Hältst du das für möglich, dass es so sein könnte? Oder glaubst du, die Chemie liefere eine vollständige Beschreibung des Wassers, der nichts mehr hinzuzufügen sei?

Stimmt. Nicht ALLE Leute sind blöd, aber warum glaubst Du denn eigentlich funktionieren Tricks und Magie so oft und überall? Warum fallen immer wieder Leute auf simple Tricks von Scharlatanen rein?

Tun sie das denn? Meiner Erfahrung nach haben es Scharlatane mit ihren simplen Tricks nicht besonders einfach. Mit Ausnahme der Bühnenzauberer und Zirkusleute, die sich aber auch selbst als solche deklarieren. Meine Erfahrung ist im Gegenteil: was die Bauern nicht kennen, verspeisen sie auch nicht, sondern sie neigen sogar im Anblick bedeutender Hinweise dazu, am Vertrauten festzuhalten. Schliesslich hats schon der Urgrossvater so gemacht, das muss einfach richtig sein...

"You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time."

Recht hat er, der Lincoln.

Ich sehe nur keinen Anlass, warum Masaru Emoto die Leute betrügen wollte. Was hätte er schon davon? Er hat etwas entdeckt, was er selbst für wesentlich hält und was ihn begeistert, und das hat er der Welt mitgeteilt. Dass er so berühmt dafür werden würde, das konnte er im vornherein auch nicht wissen. Und viel Geld ist damit auch nicht zu machen, denn Worte wie "Liebe, Freude" auf eine Wasserflasche zu kleben, das können alle selbst tun, mehr als einen Stift brauchts dazu nicht. Da gibts nichts zu verkaufen. Nicht wie Uriella mit ihrem Badewasser... *g*

ich frage mich schon, warum du in dem Fall wirklich die Haare in der Suppe zu suchen scheinst, aber noch nicht mal ein Löffelchen davon probieren willst, um herauszufinden, wie sie überhaupt schmeckt.

grüsse, barbara

[mikeg]

Emoto hat nicht den Anspruch, wissenschaftliche Standards zu erfüllen.
Sieh da...


Mich überzeugt der ästhetische Aspekt - die Schönheit der abgebildeten Kristalle. Es ist eine Gefühlssache, ein grosses inneres "JA" dazu. Und das ist für mich Grund genug, positiv dazu eingestellt zu sein. Nicht das ganze Leben ist Wissenschaft. Wegen der schönen Ästhetik muss man aber nicht gleich an die heilende Kraft solcher Kristalle glauben.


nun, es geht hier NICHT um chemische Eigenschaften des Wassers - auf alle nicht um solche Eigenschaften, die in der heutigen Chemie als solche beschrieben werden. Es geht um die Idee, dass das Wasser Eigenschaften hat, die sich nicht mit Hilfe der Wissenschaft Chemie beschreiben lassen. Hältst du das für möglich, dass es so sein könnte? Oder glaubst du, die Chemie liefere eine vollständige Beschreibung des Wassers, der nichts mehr hinzuzufügen sei?
Der grosse Physiker, Richard Feynman pflegte seine Vorlesungen damit zu beginnen, dass nicht nur seine Studenten, sondern auch er die Quantenphysik nicht wirklich verstehen würden. Und dann, im Laufe seiner Ausführungen erklärt er, wie genau die Quantenphysik die Relaität beschreibt. "Um Euch das Gefühl für die Genauigkeit dieser Daten zu geben", sagt Feynman, "es ist als ob man die Strecke zwischen New York und Los Angeles auf eine Haaresbreite messen könnte..."

Ja liebe Barbara,
Es ist diese Art der Untertreibung die wahre Wissenschaftler auszeichnet. So genau wie wir die Qauntenmechanik beschreiben können, so genau ist auch das Wissen um das Wasser. Und dann kommt irgendeiner dahergelaufen und behauptet die Wissenschaft hätte da irgendetwas übersehen! Der Gedanke ist einfach lächerlich.

[barbara seiler]

Wegen der schönen Ästhetik muss man aber nicht gleich an die heilende Kraft solcher Kristalle glauben.

Es gibt durchaus Grund zur Annahme, dass Schönheit heilende Kräfte hat. Wo fühlst du dich denn wohler, in einer bedrückend dunklen Parkgarage oder in einer barocken Kirche? Welche Aussicht hättest du lieber in deiner Wohnung, eine weite Aussicht mit Wiesen und See und Vogelgezwitscher, oder eine graue Mauer und eine laute Autobahn vor der Nase?

Ein Resultat der Evolution ist doch - grob gesagt - dass wir jenes als schön und anziehend empfinden, was uns gut tut, und was uns heilt. Da gibts sicher noch Einschränkungen und Differenzierungen zu machen, als Richtlinie halte ich das aber für richtig. Und ich sehe keinen Grund, warum das für Wasser und Wasserkristalle nicht gelten sollte.

So genau wie wir die Qauntenmechanik beschreiben können, so genau ist auch das Wissen um das Wasser. Und dann kommt irgendeiner dahergelaufen und behauptet die Wissenschaft hätte da irgendetwas übersehen! Der Gedanke ist einfach lächerlich.

Ich halte es nicht für lächerlich, denn es handelt sich hier um Fragen, die bisher noch kaum jemand gestellt hat. Man muss ja zuerst mal auf die Idee kommen, zu fragen, ob Worte oder Bilder oder Musik etwas am Wasser verändern könnten. Und wo man nicht fragt, da gibts natürlich auch keine Antworten. Mag sein, dass das Wassermolekül bis auf winzigste Details genau vermessen wurde, weil die Frage "wie schwer, wie gross ist Wasser?" da stand. Doch wer hat schon danach gefragt, was Emotionen mit dem Wasser tun?

Das wissenschaftliche Wissen zum Wasser stellt ja niemand in Frage... es wird nur gesagt, da gibts noch mehr - da gibts noch Fragen, die keiner bisher zu beantworten versuchte. Nicht zuletzt darum, weil wissenschaftlich orientierte Menschen schon gar nicht auf die Idee kamen, danach zu fragen. Und weil die meisten Doktorväter nur die Hände verwerfen würden, wenn ein Doktorand käme und die "Wirkung der Emotionen auf Wasserstrukturen" untersuchen wollte - nur schon die Wahl des Themas wäre eine ungenügende Note wert. Weil "man" weiss ja, dass da nix wirkt. Genauso wie "man" mal wusste, dass die Erde das Zentrum des Universums ist, und nur schon die Idee, dass es anders sein könnte, als lächerlich empfunden wurde.

grüsse, barbara

[mikeg]

Ein Resultat der Evolution ist doch - grob gesagt - dass wir jenes als schön und anziehend empfinden, was uns gut tut, und was uns heilt. Da gibts sicher noch Einschränkungen und Differenzierungen zu machen, als Richtlinie halte ich das aber für richtig. Und ich sehe keinen Grund, warum das für Wasser und Wasserkristalle nicht gelten sollte.

Liebe Barbara,
Wo hast Du denn das her?
Denkst Du die Evolution kümmert sich einen Deut darum, was schön ist? Ihr ist es völlig schnuppe. Die Evolution interessiert nur Reproduktion und Überlebensfähigkeit. Nur aus diesen beiden Aspekte ist es erlaubt Evolution zu betrachten. Alles andere sind Wunschgedanken. So auch, dass uns die Evolution das Gefühl gibt, wir könnten Wasserkristalle schön finden. Das ist allein eine Frage der Kultur, hat mit Evolution NICHTS zu tun.

Ich halte es nicht für lächerlich...
Jetzt bist Du verärgert über meine Sturheit. Tut mir leid, aber hier werde ich nicht nachgeben.

...denn es handelt sich hier um Fragen, die bisher noch kaum jemand gestellt hat. Man muss ja zuerst mal auf die Idee kommen, zu fragen, ob Worte oder Bilder oder Musik etwas am Wasser verändern könnten.
[...] wer hat schon danach gefragt, was Emotionen mit dem Wasser tun?

Musik und Worte sind Schallwellen. Deshalb gelingt es auch, sie künstlich zu erzeugen. Bilder sind Farbtupfen auf Leinwand, deshalb kann ich sie auf dem Computer abbilden. Was bei diesen Dingen hinzukommt, sind die Vorstellunskraft und Phantasie des Betrachters, die den Gestzmässigkeiten unserer Kultur folgen.

Wasser hingegen ist Materie, und ihr eine Wechselwirkung mit Empfindungen oder Emotionen wie Musik, Bilder oder Schönheit zusprechen zu wollen ist purer Antropomorphismus. Natürlich ist es absurd ein Bild von Monet auf Farbkleckse reduzieren zu wollen. Es ist gerade die Kombination der Farben die in uns Emotionen hervorrufen. Aber es ist in Umkehr desselben Arguments genauso absurd Wasser Emotionen zusprechen zu wollen.

So ein Antropomorphismus ist genauso falsch wie der gierige Reduktionismus von dem wir früher gesprochen haben. Antropomorphismen sind manchmal hübsch, so wie der Anblick des gestiefelten Katers, aber wir wissen genau dass es sich nur um Märchenfiguren handelt, wie die Zahnfee oder das Christkind, an die wir als kleine Kinder durchaus glauben wollen.

Wenn Du darauf bestehst, Wasser solche eigenschaften zuzusprechen, bewegst Du Dich in den unendlichen Weiten des Glaubens und der Metaphysik, wo alles erlaubt ist, wie uns das Bild des Fliegenden Spaghetti Monsters allzu deutlich macht.


Und weil die meisten Doktorväter nur die Hände verwerfen würden, wenn ein Doktorand käme und die "Wirkung der Emotionen auf Wasserstrukturen" untersuchen wollte - nur schon die Wahl des Themas wäre eine ungenügende Note wert. Weil "man" weiss ja, dass da nix wirkt. Genauso wie "man" mal wusste, dass die Erde das Zentrum des Universums ist, und nur schon die Idee, dass es anders sein könnte, als lächerlich empfunden wurde.
Es steht Dir frei, neue Thesen zu postulieren die auf bisher unerforschte Kräfte beruhen, und diese nach belieben zu untersuchen, aber dann stehst DU als Urheber in der Pflicht diese Phänomene aufs genauste zu untersuchen und dem Rest der Welt unumstösslich, schlüssig und glaubhaft zu erklären wie das im Detail funktioniert. Einfach den Anspruch zu erheben, so etwas könnte es ja geben, wenn Andere nur lange genug suchen, ist schlicht unwissenschaftlich.

Kopernikus wusste, keiner würde ihm glauben. Deshalb hat nicht einfach behaupet, die Erde würde um die Sonne kreisen. Er hat die Beweise über Jahre der Beobachtung gesammelt, und dann seine Argumente mit harter Arbeit vorbereitet bis er selber überzeugt war, dass sie am Ende hieb und stichfest und unwiderlegbar waren. Kopernikus wusste auch, wenn seine Argumente versagten, könnte es ihm sein Leben oder zumindest seine Freiheit kosten.

Das ist es was mich stört an diesen Hypothesen mit dem Wasser. Das Leute meinen, sie können einfach ein Buch schreiben, in dem sie ihrer Phantasie freien lauf lassen, und das an die Welt als neu Wundertheorie verklickern. Das ist Metaphysik an der Grenze zum Scharlatanismus.

[barbara seiler]

Hallo Mike!

Denkst Du die Evolution kümmert sich einen Deut darum, was schön ist? Ihr ist es völlig schnuppe. Die Evolution interessiert nur Reproduktion und Überlebensfähigkeit.

Der Zusammenhang scheint mir offensichtlich zu sein. Im Thread "Spiritualität und Sex" hatte Celestine gefragt, warum Männer so sehr auf junge Frauen stehen. Die Antwort ist: weil eine junge, gesunde, starke und somit als schön empfundene Frau einem Mann die besten Chancen bietet, gesunden Nachwuchs zu zeugen, und die besten Chance, dass die Frau überlebt und mehrere Jahre für die Kinder sorgen kann, bis diese selbst erwachsen sind und für sich sorgen können.

Die Evolution kümmert sich nicht um Schönheit - aber es ist eine gute Strategie, dass Menschen (oder andere Wesen) das als schön und angenehm empfinden, was ihre Überlebenschancen, die Chancen auf gute Gesundheit, die Chancen auf Reproduktion erhöht. Ein schöner Apfel ist eben besser in Bezug auf Evolution als ein verfaulter, der im schlechtesten Fall eine Lebensmittelvergiftung zur Folge hat. Dieses Empfinden ist natürlich nicht absolut, sondern relativ - so empfinden Fliegen den Geruch von verfaulendem Fleisch als angenehm (*schön* wäre wohl zu viel gesagt), und fühlen sich dazu hingezogen. Denn verfaulendes Fleisch ist für sie bekömmlich, und dessen Konsum erhöht ihre Überlebens- und Reproduktionschancen - für Menschen aber nicht, und so empfinden Menschen verfaulendes Fleisch als hässlich und den Geruch als unangenehm oder gar eklig.

Das ist allein eine Frage der Kultur, hat mit Evolution NICHTS zu tun.

nein, nicht nur eine Frage der Kultur - auch die Kultur hat ihre Wurzeln in den körperlichen Bedürfnissen und in Fragen der Gesundheit und Reproduktionsfähigkeit. Zumindest in den Grundstrukturen, mir ist durchaus bewusst, dass Kultur seltsame Blüten treiben kann.

Wasser hingegen ist Materie, und ihr eine Wechselwirkung mit Empfindungen oder Emotionen wie Musik, Bilder oder Schönheit zusprechen zu wollen ist purer Antropomorphismus. Natürlich ist es absurd ein Bild von Monet auf Farbkleckse reduzieren zu wollen. Es ist gerade die Kombination der Farben die in uns Emotionen hervorrufen. Aber es ist in Umkehr desselben Arguments genauso absurd Wasser Emotionen zusprechen zu wollen.

Es geht nicht darum zu sagen, dass Wasser Emotionen HAT. (obwohl wir Menschen, die wir physisch eine Art Wasserbeutel auf Beinen sind, durchaus solche haben...). Die Aussage ist, dass Wasser auf Emotionen REAGIERT. Auf ähnliche Weise, wie Wasser auf Temperaturunterschiede reagiert. Wasser wird zu Eis, Wasser, Dampf - was natürlich nicht heisst, dass Wasser ein menschenähnliches Selbst-Bewusstsein oder Fühlen in Bezug auf Temperatur hat. Es reagiert trotzdem darauf, aufgrund seiner Beschaffenheit. Die Aussage oder These ist, dass es aufgrund seiner Beschaffenheit eben auch auf Emotionen reagiert. Ohne selbst welche zu empfinden.

Es steht Dir frei, neue Thesen zu postulieren die auf bisher unerforschte Kräfte beruhen, und diese nach belieben zu untersuchen, aber dann stehst DU als Urheber in der Pflicht diese Phänomene aufs genauste zu untersuchen und dem Rest der Welt unumstösslich, schlüssig und glaubhaft zu erklären wie das im Detail funktioniert.

Ach komm, es ist doch absolut zulässig, auch Ideen und Vermutungen der Welt mitzuteilen - solange sie nicht als unumstösslich sicheres Wissen deklariert werden, gibts da kein Problem. Was Emoto meines Wissens auch nicht tat. Er stellte einfach seine Arbeit vor, und dann kann man mit den Resultaten machen, was immer man will.

Abgesehen davon gibts auch in der Physik noch genug Phänomene, die zwar existieren, wo aber noch nicht unumstösslich, schlüssig und glaubhaft erklärt wurde, wie sie im Detail funktionieren. Gravitation, zum Beispiel, ist immer noch ein grosses Rätsel, auch wenn ihre Wirkungen sehr genau bekannt sind und genau berechnet werden können.

Kopernikus wusste auch, wenn seine Argumente versagten, könnte es ihm sein Leben oder zumindest seine Freiheit kosten.


Glücklicherweise sind wir heute freier, und Henker gibts keine mehr hierzulande... das Schlimmste, was einem Wissenschaftler heute passieren kann, der Ideen ausserhalb des Mainstreams hat, ist, dass er seinen Ruf und seine Karriere und seine Arbeit verliert. Was immer noch schlimm genug ist, wenn Menschen aufgrund ihrer Fragen verurteilt werden, nicht aufgrund mangelhafter Methodik.

Das ist es was mich stört an diesen Hypothesen mit dem Wasser. Das Leute meinen, sie können einfach ein Buch schreiben, in dem sie ihrer Phantasie freien lauf lassen, und das an die Welt als neu Wundertheorie verklickern. Das ist Metaphysik an der Grenze zum Scharlatanismus.

Freies Fantasieren ist das ja nicht. Emoto HAT Worte auf Flaschen geklebt, er HAT die Kristalle fotografiert, er hat alle diese Dinge tatsächlich getan. Und er hat einfach dargestellt, was er tat. Er hat nirgends irgend einen Anspruch erhoben, weder auf Weltherrschaft noch der neue Messias zu sein noch sonstwas. ;) Er hat einfach seine Freude mit anderen geteilt, und seine persönlichen Deutungen dazu angeboten. Mehr nicht.

Dazu kannst du selbstverständlich sachliche Gegenargumente bringen - aber einfach mit Worten wie "Scharlatan" um sich zu werfen, das ist zu einfach. Finde ich.

grüsse, barbara

[mikeg]

Der Zusammenhang scheint mir offensichtlich zu sein. Im Thread "Spiritualität und Sex" hatte Celestine gefragt, warum Männer so sehr auf junge Frauen stehen. Die Antwort ist: weil eine junge, gesunde, starke und somit als schön empfundene Frau einem Mann die besten Chancen bietet, gesunden Nachwuchs zu zeugen, und die besten Chance, dass die Frau überlebt und mehrere Jahre für die Kinder sorgen kann, bis diese selbst erwachsen sind und für sich sorgen können.
Das ist Reproduktion und Überlebensfähigkeit. Das die Evolution Schönheit hervorbringen kann, bestreite ich nicht, aber es ist immer ein Nebenprodukt. Der Mensch, als Produkt der Evolution, fühlt sich von Schönheit angezogen, genau wie ein Pfauen-weibchen sich vom Fächer des Männchens angezogen fühlt. Aber Schönheit in der Natur ist erstens relativ und zweitens Zweckgebunden. Im Fall des Pfaus, soll sie die Weibchen dazu zu verleiten, sich mit ihm zu paaren. Die Evolution fördert hier Schönheit weil es zu erfolgreicherer Paarung führt, nicht bloss "weil es gut tut" oder das Pfauenweibchen daran Gefallen findt. Man muss eben ganz deutlich die primären Wirkungen von sekundären unterscheiden.


...aber es ist eine gute Strategie, dass Menschen (oder andere Wesen) das als schön und angenehm empfinden, was ihre Überlebenschancen, die Chancen auf gute Gesundheit, die Chancen auf Reproduktion erhöht.
Ein schöner Apfel ist eben besser in Bezug auf Evolution als ein verfaulter, der im schlechtesten Fall eine Lebensmittelvergiftung zur Folge hat. Dieses Empfinden ist natürlich nicht absolut, sondern relativ - so empfinden Fliegen den Geruch von verfaulendem Fleisch als angenehm (*schön* wäre wohl zu viel gesagt), und fühlen sich dazu hingezogen. Denn verfaulendes Fleisch ist für sie bekömmlich, und dessen Konsum erhöht ihre Überlebens- und Reproduktionschancen - für Menschen aber nicht, und so empfinden Menschen verfaulendes Fleisch als hässlich und den Geruch als unangenehm oder gar eklig.
Nicht umsonst sagen wir "Schönheit ist im Auge des Betrachters", weil sie ein Produkt unserer Vorstellung ist, und nicht eine Eigenschaft des betrachteten Objekts ist.

Warum macht ein Apfelbaum Äpfel? Damit sie gegessen werden, in der "Hoffnung" (natürlich hofft ein Baum nicht wirklich) dass eines der Kerne ausgeschieden wird und daraus ein neuer Baum wächst. Und wenn das einmal in einer Million Fällen passiert is das ein Erfolg, weil damit die Apfel-Gene überleben.

Der Apfel ist allerdings ein schlechtes Beispiel, weil er das Resultat jahrhunderte langer Zucht des Menschen ist. Wir haben in die Evlution eingegriffen, und die Früchte nach unseren Vorstellungen verändert. Im wörtlichen Sinn, sind "schöne" Äpfel das Resultat unserer Manipulation an den Genen des Apfelbaums.

Du hast recht, wenn Du sagst, Schönheit könne niemals absolut sein.
Der Geruch von faulendem Fleisch ist wahrscheinlich für einen Geier das herrlichste Gefühl auf der Welt!


...auch die Kultur hat ihre Wurzeln in den körperlichen Bedürfnissen und in Fragen der Gesundheit und Reproduktionsfähigkeit.
Kultur gibt es erst seit einigen Jarhtausenden. Evolution wirkt auf einer geologischen Zeitskala von hundertausenden von Jahren. Deshalb reicht die Zeit bei weitem nicht, damit unsere Kultur die Reproduktionsfähigkeit (ein Produkt der Evolution) beeinflussen könnte. Kultur kann nur das Denken und somit nur den Reproduktionswillen oder die Bereitschaft beeinflussen NICHT aber die Fähigkeit.


Es geht nicht darum zu sagen, dass Wasser Emotionen HAT.[...] Die Aussage ist, dass Wasser auf Emotionen REAGIERT.
[...]
Die Aussage oder These ist, dass es aufgrund seiner Beschaffenheit eben auch auf Emotionen reagiert. Ohne selbst welche zu empfinden.
[...]
Freies Fantasieren ist das ja nicht. Emoto HAT Worte auf Flaschen geklebt, er HAT die Kristalle fotografiert, er hat alle diese Dinge tatsächlich getan. Und er hat einfach dargestellt, was er tat. Er hat nirgends irgend einen Anspruch erhoben, weder auf Weltherrschaft noch der neue Messias zu sein noch sonstwas. ;) Er hat einfach seine Freude mit anderen geteilt, und seine persönlichen Deutungen dazu angeboten. Mehr nicht.
Wenn Du sagst, Emotos Arbeiten wirken ästhetisch und anmutig, dann kann ich Dir zustimmen. Ich würde auch zustimmen, wenn Du mir sagst es sei Kunst. Aber die Behauptung, Wasser würde irgendwie tatsächlich auf Gefühle und Emotionen reagieren, und das wäre so weil von der Wissenschaft unerforschte Kräfte wirken, dann ist das einfach nur absurd.
Es ist so wie ich es im letzten Beitrag gesagt habe... Du bewegst Dich in der Welt der Metaphysik, wo alles erdenkliche möglich ist, wo Logik ausgeschlossen oder nach belieben ignoriert werden kann, so wie es gerade den Vorstellungen entspricht.

[barbara seiler]

Hallo mike!

Aber Schönheit in der Natur ist erstens relativ und zweitens Zweckgebunden.

Zustimmung. Dennoch bleibe ich bei meiner Schlussfolgerung: da es sich in der Evolution so ergeben hat, dass das Nützliche als schön und anziehend empfunden wird, so kann man auch ungekehrt als Faustregel von der Annahme ausgehen, dass das unbekannte Schöne auch nützlich sein wird. Was in Bezug auf den Körper heisst: gesundheitsfördernd, heilend, belebend.

Kultur gibt es erst seit einigen Jarhtausenden. Evolution wirkt auf einer geologischen Zeitskala von hundertausenden von Jahren. Deshalb reicht die Zeit bei weitem nicht, damit unsere Kultur die Reproduktionsfähigkeit (ein Produkt der Evolution) beeinflussen könnte.

Bei uns Menschen, durchaus. Es gibt ja das böse Wort, dass eine goldene Kreditkarte und ein schicker Sportwagen auch den hässlichsten Mann zur Sexbombe macht, und sehr begehrenswert... Kulturelle Einflüsse haben sehr viel Einfluss auf die Wahl der Geschlechtspartner, und verändern somit auch die Muster, wer seine Gene weitergeben kann und wer nicht. Ausserdem helfen Menschen schon seit längster Zeit der Evolution mit Zucht nach - wodurch, wie du selbst sagst, Pflanzen und Tiere und Menschen entstehen, die ohne diese kulturellen menschlichen Einflüsse kaum entstanden wären. Damit ein Wolf zum Chihuahua mutiert, dafür brauchts Kultur.

Ebenso halte ich nichts davon, die Evolution nur auf das Materielle zu beschränken. Wir Menschen sind schliesslich auch kulturelle, soziale, geistige Wesen. Und in diesen Bereichen geschieht Evolution schneller - was ja auch diverse Konflikte schafft, da der Körper hartnäckig an seinem uralten Erbe festhält, während der Geist schon ganz woanders ist.

Kultur kann nur das Denken und somit nur den Reproduktionswillen oder die Bereitschaft beeinflussen NICHT aber die Fähigkeit.

Viagra und all die Aphrodisiaka, Medizin und Gesundheitslehren, künstliche Befruchtung und Hormontherapien beeinflussen durchaus auch die körperliche Fähigkeit... doch auch alle körperlich vorhandene Fähigkeit nützt nichts, wenn man nicht von jemandem als Vater oder Mutter seiner Kinder gewählt wird. Und dieser Auswahlprozess ist zu grossen Teilen ein kultureller.

Aber die Behauptung, Wasser würde irgendwie tatsächlich auf Gefühle und Emotionen reagieren, und das wäre so weil von der Wissenschaft unerforschte Kräfte wirken, dann ist das einfach nur absurd.

Dann liefere mir doch bitte eine gute, solide, wissenschaftliche Begründung, warum das absurd sein soll.

Dass Emotionen und Gedanken auf die Materie des eigenen Körpers wirken, und das nicht zu knapp, ist schliesslich auch wissenschaftlich anerkannt und obendrein so offensichtlich, dass es nicht zu leugnen ist. Wenn ich die Laune zu einem Spaziergang habe, so gehorcht mein Körper, und ich spaziere. Und das meist auch, indem ich Kriterien der Schönheit folge - durch romantische Altstadtgassen, oder unter Bäumen - nicht an der Autobahn. Was zugleich auch meine Gesundheit fördert. ;)

Es ist so wie ich es im letzten Beitrag gesagt habe... Du bewegst Dich in der Welt der Metaphysik, wo alles erdenkliche möglich ist, wo Logik ausgeschlossen oder nach belieben ignoriert werden kann, so wie es gerade den Vorstellungen entspricht.

Gehen wir mal doch zu den empirischen Fakten:

Emoto hat Versuche gemacht, die Kristalle fotografiert, die Versuche beschrieben.

Dann hat er den Schluss gezogen udn die These aufgestellt, dass Emotionen, Worte, Musik, Bilder, Gedanken... einen Einfluss darauf haben, in welcher Form Wasser kristallisiert. Und das mit Beispielen illustriert.

Seine Bilder und Ideen widersprechen gängigen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht - so sind auch seine Bilder oft deutlich erkennbar als Strukturen, die auf der Geometrie des Sechsecks beruhen. Und nicht etwa siebeneckig, was durchaus zu Misstrauen Anlass geben könnte. Ebenso gefrieren aus seine Kristalle bei Temperaturen unter Null, und sie zeigen alle Eigenschaften, die man von Wasser gemeinhin erwarten kann.

Daran sehe ich nichts Unlogisches oder Metaphyisches. Wirklich nicht. Nur einen neuen interessanten Ansatz, den es sich zu verfolgen lohnt.

[mikeg]

Liebe Barbara,
Der Mensch ist dabei das Milliarden Jahre die Evolution zu beeinflussen. Mit seinen Züchtungen, der Landwirtschaft, der Wissenschaft und der Medizin.
Das ist aber eine extrem junge Veränderung, deren Folgen überhaupt nicht absehbar sind.

Wenn Kultur, die ihrer eingenen Evolution unterliegt sich mit der biologischen vermischt... :eek: :confused:

[barbara seiler]

Das ist aber eine extrem junge Veränderung, deren Folgen überhaupt nicht absehbar sind.

Och, immerhin haben wir doch schon so ungefähr zehntausend mehr oder minder bekannte Jahre in der Vergangenheit, seit wir als Menschheit das machen, und irgendwie immer noch die Kurve gekriegt... und ich muss sagen, ich möchte nicht zurück in die Höhlen und die Natur! Ich bin ein typisch dekadentes Produkt kultureller Evolution, und froh drum.

Wenn Kultur, die ihrer eingenen Evolution unterliegt sich mit der biologischen vermischt... :eek: :confused:

das geschieht doch längst... wir leben ja nicht mehr wie ein Rudel Schimpansen oder Bonobos, sondern ganz anders. ;)

grüsse, barbara

[mikeg]

Och, immerhin haben wir doch schon so ungefähr zehntausend mehr oder minder bekannte Jahre
[...]
das geschieht doch längst...
Das ist sehr relativ. Was sind schon 10-15'000 Jahre seit der Ackerbebauung, oder 5000 Jahre seit dem Beginn der Viehzucht, im Vergleich zu den 3-4 Milliarden Jahren der Geschichte des Lebens? Selbst im Vergleich zur "Cambrische Explosion" die vor 750 Millionen Jahren zu einer massiven Verbreitung der mehrzellingen Lebewesen führte, sind 10'000 Jahre ein Nichts. Wie Dawkins es einmal sagte: das ist so als wollten wir die verstrichenen Sekunden allein anhand des Stundenzeigers unserer Uhr zählen.

[barbara seiler]

Das stimmt schon, aber in dieser kurzen Zeit ist eben enorm viel passiert. Eben, Wolf wurde Chihuahua als ein Resultat menschlicher Zucht. Und heute sind wir schon soweit, am genetischen Material selbst herumzubasteln - wovon ich nicht begeistert bin, was aber auf alle Fälle einen Eingriff in die Reproduktion vieler Lebewesen bedeutet. Mit tatsächlich weitgehend unabsehbaren Folgen.

Das Bewusstsein, die Intelligenz und die menschlichen Kulturen bewegen durchaus sehr viel in der Evolution, da wir immer mehr Mittel haben, sie gezielt zu verändern.

grüsse, barbara

[mikeg]

Ja. Und die Ergebnisse sind nicht abzusehen.

Übrigens... Diese ganze Diskussion über die Ethik der Genmanipulation ist ist für mich unverständlich. Wie Du sagst, haben wir aus Wölfen Chihuahuas gemacht. Diese wären in der Natur nicht überlebensfähig, und das empfinde als eine Sünde oder ein Verbrechen an der Natur.

Aber, was ist daran anders, als Pilzresistente Maissorten im Labor zu züchten?

Selbst die Diskussion über Stammzellen ist für mich nicht wirklich nachzuvollziehen., denn Wissenschaftler sind nicht zuletzt Menschen, und Menschen haben schon immer alles getan was sie in der Lage waren zu tun.
Und zweitens, bei einer Blastula (die ersten 40-50 Zellen), von einem Menschen zu reden ist genauso falsch wie Bruce Liptons Idee von "inteligenten Zellen" .

Liptons Sprache mutet da schon sehr merkürdig an, wenn er den chemisch-physiklaischen Reflexreaktionen von Zellen Intelligenz andichtet. Mehr als eine Analogie kann es nicht sein.

[barbara seiler]

Hallo mike

Übrigens... Diese ganze Diskussion über die Ethik der Genmanipulation ist ist für mich unverständlich. Wie Du sagst, haben wir aus Wölfen Chihuahuas gemacht. Diese wären in der Natur nicht überlebensfähig, und das empfinde als eine Sünde oder ein Verbrechen an der Natur.

hm. Den Begriff "Natur" finde ich schwierig. Denn wenn man dem Menschen alles "Kultürliche" wegnimmt, so würde das bedeuten, dass wir wohl ähnlich wie Menschenaffen leben würden. Ausserdem wäre ich selbst in der freien Natur wohl auch nicht fähiger zu überleben als der Chihuahua. In dem Sinn könnte man das Ganze des Mensch-Seins als "Verbrechen an der Natur" bezeichnen, und das macht keinen Sinn.

Aber, was ist daran anders, als Pilzresistente Maissorten im Labor zu züchten?

Da gibts durchaus Bedenken. Zum Beispiel jene, dass Schädlinge sich meist auch recht schnell an neue Umstände anpassen. Auch die langfristigen Folgen auf die menschliche Gesundheit sind nicht erforscht. Es ist ja doch noch was Anderes, verschiedene Getreidesorten auf klassische Weise zu kreuzen, oder aber Genschnipsel von völlig fremden Arten - von Fischen, Bakterien, was weiss ich - in die Pflanzen einzubauen.

Ausserdem passen sich auch die Schädlinge an, sodass der langfristige Effekt gleich null ist - oder gar noch schlimmer, dass die Unkräuter und Schädlinge schwerer zu bekämpfen sind, als deren Vorfahren. Grüne Gentechnik könnte durchaus zur Folge haben, dass wir als Menschheit weniger zu essen haben - bis hin zu globalen Hungersnöten - und nicht etwa mehr. Vom Eingreifen in ökologische Regelkreisläufe ganz zu schweigen, da hat niemand eine Ahnung, was da alles passieren könnte. In komplexe Systeme einzugreifen, ist immer ein Risiko mit ungewissem Ausgang.

siehe zB hier:
http://www.greenpeace.at/3808.html

Selbst die Diskussion über Stammzellen ist für mich nicht wirklich nachzuvollziehen., denn Wissenschaftler sind nicht zuletzt Menschen, und Menschen haben schon immer alles getan was sie in der Lage waren zu tun.

naja, auch da gibts Bedenken. Die vollmundigen Versprechen wurden bisher nicht eingelöst, was neue Therapien betrifft, und das trotz einem enorm hohen Aufwand an Kosten und Arbeit und Forschung. Dann gibts noch die ethische Seite: wenn embryonale Stammzellen in grosser Menge nachgefragt würden, woher kämen die denn? Vermutlich aus Drittweltländern, wo Frauen sich als Gebärmaschinen oder Stammzellenproduzentinnen zur Verfügung stellen, die im Akkord schwanger werden und sich die Zellen rausnehmen lassen. So wie es heute schon Menschen gibt, die eine Niere verkaufen.

Allerdings gibt es hier auch schon andere Ansätze, zum Beispiel jenen, das Menstruationsblut zu nutzen, in dem Stammzellen mit vielversprechenden Eigenschaften gefunden wurden: http://litart.twoday.net/stories/4465778/

Liptons Sprache mutet da schon sehr merkürdig an, wenn er den chemisch-physiklaischen Reflexreaktionen von Zellen Intelligenz andichtet. Mehr als eine Analogie kann es nicht sein.

hm. Warst nicht immer du derjenige, der auch das Phänomen menschlicher Intelligenz als nicht mehr als chemisch-pyhsikalische Reflexreaktionen des menschlichen Organismus betrachtete...?

grüsse, barbara

[mikeg]

siehe zB hier:
http://www.greenpeace.at/3808.html
Grenpeace... Die sind im Stande die Tiere in einem Versuchslabor zu befreien, und danach die armen tiere elend verrecken zu lassen, weil sich keiner um die armen Gechöpfe kümmert, denn die Grenpeace Leute sind längst an einer nächsten Demo. Greenpeace, das ist heutzutage Intrige, Politik, Polemik, Medien-Hype, es ist leider nur sehr wenig von den ursprünglichen Idealen erhalten geblieben. Das sind nur noch Kämpfer um des Kampfes willen. So ähnlich wie die IRA Soldaten, die sich beschweren, dass sie nun keinen Job mehr hätten...


naja, auch da gibts Bedenken. Die vollmundigen Versprechen wurden bisher nicht eingelöst, was neue Therapien betrifft, und das trotz einem enorm hohen Aufwand an Kosten und Arbeit und Forschung.
Da geb ich Dir Recht. Die Versprechen haben sie nicht eingelöst, und ein klares Ziel ist auch noch nicht zu erkennen. Mal heisst es nur embryonale Zellen sind gut genung, dann heisst man könne auch aus Knochemark Stammzellen züchten, und nun Dei Beispiel mit dem Blut...

hm. Warst nicht immer du derjenige, der auch das Phänomen menschlicher Intelligenz als nicht mehr als chemisch-pyhsikalische Reflexreaktionen des menschlichen Organismus betrachtete...? Natürlich. Von einem Organ mit 4 Billionen Zellen, das dazu noch extra dafür gebaut wurde, erwarte ich schon dass hin und wieder ein klarer Gedanke rauskommt, selbst wenn dies nur zufällig entsteht und manche Menschen fast ein ganzes Leben dazu brauchen...

Spass beiseite, man kann ein Gehirn mit seiner strukturierten Organisation nicht mit einer einzelnen primitiven Zelle eines Bakteriums vergleichen, oder?

[barbara seiler]

Hallo mike

zu deinen Einwänden zu Greenpeace gebe ich dir recht. Was aber mE nichts an der Sache ändert, dass Greenpeaces Einwände zur Gentechnologie dennoch was für sich haben. Diese Einwände findet man ja auch in vielen anderen Quellen.

Spass beiseite, man kann ein Gehirn mit seiner strukturierten Organisation nicht mit einer einzelnen primitiven Zelle eines Bakteriums vergleichen, oder?

Das kommt wohl darauf an, was man vergleichen will. Es ist sicher angebracht, vorsichtig zu sein - allerdings auf beide Richtungen. Es gibt wohl durchaus auch bei Einzellern Verhaltensweisen, die man als "intelligent" bezeichnen würde, wenn ein Mensch sich so verhalten würde. Es ist wohl nicht ganz einfach, den gleichen Massstab für Intelligenz an verschiedene Wesen anzuwenden. Bei Menschen sind wir allzu gerne bereit, Intelligenz zuzugestehen, wo wir für dieselbe Verhaltensweise an anderen Wesen jede Menge Einwände vorbringen würden. Sorgfältige Reflexion ist da bestimmt angesagt.

grüsse, barbara

[mikeg]

War das jetz Zufall oder Telepathie... (wie ich darüber denke, weisst Du)
Soeben habe ich beim aufräumen auf meiner Wand ein Buch gefunden, dass ich vor Jahren gelesen habe. Es heisst: "Die Entdeckung der Intelligenz oder, Können Ameisen denken? (http://www.amazon.de/Entdeckung-Intelligenz-K%C3%B6nnen-Ameisen-denken/dp/3423330643)" Es handelt von den automatischen Abläufen die der beinahe unglaubliche Scheinintelligenz der Insekten zu Grunde liegen, sowie von den damaligen Anstregungen in Richtung künstlicher Intelligenz und Roboter (dieser Teil ist heue überholt).

Aber nochmals... auch das Denken der Ameisen ist ein riesiger Schritt entfernt von den Reflexen einer Amöbe oder eines Bakteriums... wahrscheinlich noch viel grösser als die Distanz zwischen unserem Gehirn und dem der Ameisen.

[barbara seiler]

Ich würde das eher eine Synchronizität nennen.:)

Und warum "Scheinintelligenz"? - andersrum - müsste man nicht sehr viele Verhaltensweisen der Menschen ebenso "scheinintelligent" nennen?

Und wenn man Ameisen oder Bienen betrachtet, so tut man wohl sowieso besser dran, das ganze Volk als einen einzigen Organismus zu betrachten, nicht die einzelnen Tierchen.

@intelligenz - immerhin schaffen es die Ameisen, eine Gesellschaft ohne Arbeitslose und ohne Verkehrsstau zu haben, dazu perfekte Klimatisierung ihrer Häuser ohne Atomstrom - eine Leistung, die die bewusste menschliche Intelligenz bisher noch nicht auf die Reihe kriegte.

Man kann wohl bewusste und unbewusste Intelligenzleistungen unterscheiden - doch scheint viel Intelligenz in unbewusst vor sich gehenden Prozessen eingebaut zu sein. So viel, dass die Wissenschaft der Bionik es sich zur Aufgabe machte, den einen oder andern Trick abzugucken und für menschliche Zwecke zu reproduzieren.

grüsse, barbara

[mikeg]

Und wenn man Ameisen oder Bienen betrachtet, so tut man wohl sowieso besser dran, das ganze Volk als einen einzigen Organismus zu betrachten, nicht die einzelnen Tierchen.
Das ist in erster Näherung richtig. Diese "Schwarmintelligenz" der Insekten ist aber ganz anders aufgebaut als ein Säugetiergehirn. Ameisen tauschen Informationen meistens über Pheronome aus. Auch aus Sicht der Evolution sind es faszinierende Untersuchungsobjekte. zBsp. sind alle Arbeiterameisen genetisch gesehen unfruchtbare Zwillingsschwestern. Sie werden so gezüchtet weil ihnen gewisse Hormone vorenthalten werden, die notwendig sind für die Geschlechtsreife (einer Königin)...


Man kann wohl bewusste und unbewusste Intelligenzleistungen unterscheiden - doch scheint viel Intelligenz in unbewusst vor sich gehenden Prozessen eingebaut zu sein. So viel, dass die Wissenschaft der Bionik es sich zur Aufgabe machte, den einen oder andern Trick abzugucken und für menschliche Zwecke zu reproduzieren.
Man kann bei der Untersuchung solcher Erscheinungen dabei davon ausgehen, dass dem Verhalten des Objekts irgendein funktionales Prinzip zu Grunde liegt und dass es rational handelt. Es interessiert allerdings nicht weiter, wie genau das System funktional aufgebaut ist. Rational bedeutet hier: Das System hat Ziele (Verlangen, Bedürfnisse und Zweckmässigkeiten) und gewisse Kenntnisse und Fähigkeiten, verfolgt also eine für uns als Betrachter erkennbare Absicht. Wir betrachten also das Objekt als denkendes, fühlendes, agierendes Etwas. Dennett (schon wieder Dennett!) hat dafür den Begriff des intentionalen Standpunkts geprägt.

Was ist der nächste Zug eines Schachcomputers?
Dazu brauchen wir nicht die Funktionsweise seines Programms zu untersuchen, sondern nur zu erkennen dass Sinn des Erfinders und somit Zweck des Schachcomputers ist, das jeweilige Spiel zu gewinnen. Somit kommen wir sehr schnell zum (korrekten) Schluss, dass er als nächstes den bestmöglichen Zug setzen wird (die Antwort wirkt fast banal).

Oft unterstellen wir (fälschlicherweise) auch nicht-lebenden Gegenständen einer Intentionalität. Der Berg „bestraft“ den zu waghalsigen Bergsteiger... Die Sterne (Karten, Knochen...) sind uns Heute wohlgesinnt... und mein dummes Auto hat mich gestern im Stich gelassen. Zumeist ganz alltägliche, aber im Grunde nicht zulässige Aussagen.

Im Umgang mit Menschen ist der intentionale Standpunkt immer der bessere Ansatz als die reine Introspektion. Dieser Ansatz der von den Ideologen unter den Philosophen und Psychologen (Freud, Jung) Anfang des letzen Jahrhunderts angewendet wurde, ging bei der Untersuchung vom Standpunkt des "Ich" aus. Dennett lehnt die Untersuchung "in der ersten Person" als leicht verfälschbares "Hörensagen", kategorisch ab. und plädiert statt dessen für die Verwendung des intentionalen Standpunkts der die Untersuchung immer in der dritten Person durchführt: der Mensch ist das zu untersuchende Objekt!

Den intentionalen Standpunkt sieht Dennett somit als Weiterentwicklung des von Skinner und Anderen in den 30er Jahren eingesetzten Behaviorismus der nur messbare Erkenntnisse in der Wissenschaft zulassen wollte. Der Vorteil des intentionalen Standpunkts ist, dass in den Antworten der untersuchten Person neben Ja/Nein- oder Knopfdruck-Antworten auch weiche Faktoren wie Empfindungen, Vorstellungen und Meinungen zugelassen und ausgewertet werden können.

[barbara seiler]

Hallo mike!

Rational bedeutet hier: Das System hat Ziele (Verlangen, Bedürfnisse und Zweckmässigkeiten) und gewisse Kenntnisse und Fähigkeiten, verfolgt also eine für uns als Betrachter erkennbare Absicht.

Wird da die Introspektion nicht einfach weitergegeben? Der Beobachter muss schliesslich in einem Akt der Interpretation und der Introspektion entscheiden, welche mutmassliche Absicht das untersuchte Objekt oder Wesen verfolgt.

Dass der Schachcomputer die "Absicht" hat, den bestmöglichen Zug zu machen, kann nur jemand herausfinden, der mit den Schachregeln vertraut ist. Ein Beobachter, der Schach nicht kennt - oder der möglicherweise mit den Konzepten "Spiel, gewinnen, verlieren, Wettkampf" nicht vertraut ist - wird die wildesten Vermutungen anstellen - und wohl oft total daneben liegen.


Oft unterstellen wir (fälschlicherweise) auch nicht-lebenden Gegenständen einer Intentionalität.

Warum "fälschlicherweise"? Das "fälschlicherweise" geht mit grosser Selbstverständlichkeit davon aus, dass die eigene Art des Denkens und die eigene Weltanschauung natürlich die richtige ist, und dass man sinnvollerweise nur mit Wesen sprechen kann, die mindestens ein Nervensystem haben.

Meine Erfahrung sagt aber, dass das Arbeiten leichter geht, wenn ich mit den Dingen spreche. Also wenn ich den Bleistift suche, der sich gerade wieder irgendwo versteckt hat, so sage ich laut "Bleistift, wo bist du? Komm, zeig dich...Bleistift Bleistift Bleistift...", und überhaupt, ich spreche ständig mit der Arbeit. Und sowas tun viele Leute - die Menschheit hängt stark und störrisch daran fest, mit den Dingen zu sprechen und die Dinge zu personalisieren. Das könnte ja den Verdacht aufkommen lassen, dass es einen wichtigen Grund geben könnte, dies zu tun... und nicht nur ein alter Aberglaube ist.

Der Vorteil des intentionalen Standpunkts ist, dass in den Antworten der untersuchten Person neben Ja/Nein- oder Knopfdruck-Antworten auch weiche Faktoren wie Empfindungen, Vorstellungen und Meinungen zugelassen und ausgewertet werden können.

Ich kann mir jetzt gerade nicht vorstellen, wie so ein Experiment von sich gehen könnte, hast du da ein Beispiel?

grüsse, barbara

[mikeg]

Wird da die Introspektion nicht einfach weitergegeben? Der Beobachter muss schliesslich in einem Akt der Interpretation und der Introspektion entscheiden, welche mutmassliche Absicht das untersuchte Objekt oder Wesen verfolgt.
Der Beobachter arbeitet auf zwei Ebenen. Zunächst nimmt er alles wörtlich auf was er beobachtet. Die Darstellung ist am Ende so etwas wie ein Roman, der Erfundenes und Wahrheiten enthalten kann. Der Held der Geschichte ist erfunden, aber wenn steht er wohnt in Paris, so handelt es sich vielleicht um eine reale Adresse in einer wirklichen Stadt. Genau so verhält es sich mit den Wahrnhemungen eines Menschen, die teilweis real, und teilweise hinzugedacht sind.


Dass der Schachcomputer die "Absicht" hat, den bestmöglichen Zug zu machen, kann nur jemand herausfinden, der mit den Schachregeln vertraut ist. Ein Beobachter, der Schach nicht kennt...
Die meisten Leuten haben wenigsten eine Ahnung von Schach... Aber es ist dennoch einfacher, die Regeln des Spiels zu lernen, als das Programm eines Schachcomputers zu ergründen. Ich habe vor 15 Jahren mal versucht ein Schachprogramm zu schreiben, allein schon die Darstellung der Figuren, mit den möglichen Zügen ist eine Herausforderung, geschweige denn die Spielstrategie in mathematischer Form zu beschreiben. Der Schachcomputer ist aber am Ende nur eine Art Metapher. Dennett nennt diese Beispiele "Intuitionspumpen", die uns helfen abstrakte Dinge besser zu verstehen.


Warum "fälschlicherweise"? ...
Also wenn ich den Bleistift suche, der sich gerade wieder irgendwo versteckt hat, so sage ich laut "Bleistift, wo bist du? Komm, zeig dich...Bleistift Bleistift Bleistift...",
Ja klar, und es vergeht kaum einen Tag wo ich nicht meinen Computer zur Hölle wünsche. Wir machen das ganz unbewusst, obwohl wir wissen dass der Bleistift Dich nicht versteht, und mein Compi nicht an die Hölle glaubt, denn er kann gar nicht "glauben".


Ich kann mir jetzt gerade nicht vorstellen, wie so ein Experiment von sich gehen könnte, hast du da ein Beispiel?
Ein ganz einfaches Beispiel: Nimm an du bist Gestern einer Frau mit einer sonnenbrille begegnet. Heute im Supermarkt begegnest Du ganz flüchtig einer anderen Frau ohne Brille mit langen Haaren. Einige Minuten später fragt Dich jemand ob Du einer Frau mit Brille begegnet bist...Du weisst es nicht mehr, aber Du bringst die beiden Erinnerungen zusammen und meinst dann doch: "Ja, die Frau die eben vorbei kam, hatte eine Brille auf". Solche Verwechslungen passieren uns oft. Der Versuchsleiter in einem Labor, hat Zugang zu den echten Daten und den Aussagen der Versuchsperson. Bei entpsrechendem Versuchsaufbau lassen sich auss dem Vergleich der gefühlten Eindrücke mit den tatsäclichen Ereignissen Schlüsse zur Funktionsweie des Gehrins ziehen.

[barbara seiler]

Hallo mike

Die meisten Leuten haben wenigsten eine Ahnung von Schach... Aber es ist dennoch einfacher, die Regeln des Spiels zu lernen, als das Programm eines Schachcomputers zu ergründen.

hm, mehr als eine Ahnung hab ich nicht... also kann ich noch nicht mal beurteilen, was ein guter oder schlechter Zug ist. Meine Kompetenz beschränkt sich darauf zu urteilen, ob ein Zug gültig oder ungültig ist.

Ja, und oft ist es sinnvoll, einfach zu beobachten, was jemand tut, und nicht in den Innereien herumzuwühlen. Was schon Goehte meinte, der schrieb, dass man Menschen am besten charaktierisiert, indem man einfach eine Handlung von ihnen vorstellt. Der Charakter, die Tugend, die Einstellung drückt sich im Handeln aus.

Dennoch bedingt das eine gewisse Vertrautheit. Wie gesagt, wenn jemand, der Schach gar nicht kennt, den Computer beobachtet, wird wohl ein korrektes Protokoll herauskommen, von wegen Absichten aber kaum etwas.

Ja klar, und es vergeht kaum einen Tag wo ich nicht meinen Computer zur Hölle wünsche. Wir machen das ganz unbewusst, obwohl wir wissen dass der Bleistift Dich nicht versteht, und mein Compi nicht an die Hölle glaubt, denn er kann gar nicht "glauben".

Ich empfehle dir, das "wir" zu vermeiden. Denn die Dinge scheinen durchaus so eine Art Verständnis zu haben. Vor allem die elektronischen, die reagieren recht sensibel. Ich würde dir auch nicht empfehlen, den Compi zur Hölle zu wünschen, sondern im Gegenteil, so freundlich zu ihm zu sein, wie du nur kannst, und ihn ausführlich zu loben, wenn er alles richtig macht. In meiner Erfahrung arbeitet Elektronik besser und zuverlässiger, wenn man nett ist mit ihr.

Bei entpsrechendem Versuchsaufbau lassen sich auss dem Vergleich der gefühlten Eindrücke mit den tatsäclichen Ereignissen Schlüsse zur Funktionsweie des Gehrins ziehen.

Ach, ok. Ja, diese Versuche sind immer interessant. Obwohl ich eher formulieren würde, dass man das Funktionieren des Geistes erforscht, nicht unbedingt das Funktionieren des Gehirns. Auch wenn Gehirnforschungen wie das Messen von Gehirnströmen ein Teil davon sein kann.

grüsse, barbara

[barbara seiler]

eine witzige Beobachtung: ich hatte mein Leben lang immer recht weiche Fingernägel... doch sie scheinen sich letzthin entschlossen zu haben, härter zu werden. Mir wachsen Krallen!:teufel:

grüsse, barbara

[barbara seiler]

Hallo zusammen

hier ein Artikel in der International Herald Tribune, der eine einfache und billige Methode vorstellt, wie bei Operationen Komplikationen verhindert werden und die Todesrate um 40% sinkt: eine Checkliste!

http://www.iht.com/articles/2009/01/15/healthscience/20surgery.php

Diese beinhaltet so einfache Punkte wie: das Operationsteam stellt sich gegenseitig vor - es wird geprüft, ob alles Material vorhanden ist und funktioniert - es wird der Name des Patienten genannt und die Operation beschrieben, bevor angefangen wird.

eigentlich ist es erstaunlich, dass sowas nicht schon längst Standard ist, wie bei den Piloten...?

grüsse, barbara

[Lubba]

das Thema Körper beschäftigt mich schon sehr lange, auch deshalb, weil ich eine Erkrankung bekommen habe, die mich gezwungen hat, mein Leben zu ändern. Ich z.B weis aus Erfahrung das man seinen Körper durch Gedanken zerstören kann, aber auch heilen ( bin grad dabei) .. Krankheiten zeigen auch auf, eine Krankheit ist, glaub ich, der letzt Weg des Körpers, wo er aufzeigen möchte- hallooo ich bin auch noch da--- ich versuche meine Erkrankung so anzunehmen wie sie ist, und das beste daraus zu machen..mein Körper ist anscheinend sehr sensibel, da ich auf einschneidende Veränderungen meistens mit einer Erkrankung reagiere. Was ich so mitbekom, die Menschen haben vergessen auf Ihren Körper zu hören, die Zeichen wahrzunehmen die er aussendet.. weil wir umgeben sind mit Lärm, Ablenkungen usw.. aber wir sind in einem Zeitalter der Veränderungen, und so denke ich, werden die Menschen auch wieder anfangen umzudenken .. es tut sich viel..ich hab jetzt schon einige Male eine Kinesologische Therapie gemacht, es ist erstaunlich was der Körper und das Unterbewustsein alles spricht....
lg lubba

[barbara seiler]

Hi zusammen

seit einiger Zeit erlebe ich je länger je mehr, wie Transformation und Reinigungsprozesse über den Körper laufen. Aktuell gerade, dass ich seit einigen Tagen immer am Morgen ganz verklebte Augen hab... da wird offenbar was rausgeputzt, und ich hoffe, das wird dann dabei helfen, dass ich besser sehen kann - auf allen Ebenen.

grüsse, barbara

[barbara seiler]

wie man gesund bleibt...

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument-druck.html?id=67036870&top=SPIEGEL


Den Lebensstil von mehr als 23 000 Frauen und Männern aus Brandenburg haben die Forscher etwa acht Jahre lang verfolgt. Ihr Befund: Wer sich jede Woche mindestens dreieinhalb Stunden körperlich ertüchtigte, wer nicht rauchte, sich ausgewogen ernährte (viel Obst und Getreide, wenig Fleisch) und nicht fettleibig war (Body-Mass-Index von unter 30), der wurde reich belohnt: Diese auf die evolutionären Bedürfnisse abgestimmte Lebensweise senkte das Risiko für die Erkrankungen um 78 Prozent.


Viel Bewegung und gesunde Ernährung - so banal das Rezept erscheint, so sehr wird seine verblüffende Wirksamkeit bis heute unterschätzt. "Das Ergebnis hat uns überrascht", gesteht auch die an der Studie beteiligte Epidemiologin Janine Kröger, 27. "Wir hätten nicht gedacht, dass der Effekt so groß ist."


ist ja eigentlich ganz einfach.

offenbar fast ZU einfach, sonst würde es doch bestimmt weniger Krankheiten geben?

grüsse, barbara

[Theo]

wie man gesund bleibt...

ist ja eigentlich ganz einfach.

offenbar fast ZU einfach, sonst würde es doch bestimmt weniger Krankheiten geben?

grüsse, barbara

Hey Barbara,

theoretisch ja, aber:

MC Do fahren, kurz bestellen und 5000 Kcal reingehauen in 10 min. ist allemal bequemer als selber kochen.
Und wenn Du dann z.B. 1,65 m groß bist und 123 kg wiegst ist das mit den 3,5 Stunden körperlicher Ertüchtigung nicht mehr so EINFACH ... :D

Ich habe vor sieben Jahren nach 20 Jahren mit Rauchen aufgehört, heute laufe ich pro Woche 2 - 3 Mal je 10 - 12 km. (ich würde gerne öfter, aber dazu fehlt mir die Zeit). Ausserdem bevorzuge ich beim Essen eher Gemüse und Fisch, weil ich durch meine ständigen Termine einfach eine Zeit lang zuviel Fleisch hatte, und es hängt mir zum Hals raus, es schmeckt mir einfach nicht mehr so gut. (Das war aber keine willentliche Entscheidung, sondern hat sich so entwickelt).

Das Ergebnis ist, das ich superselten krank bin, mein Asthma völlig verschwunden ist und ich morgens AUSGERUHT aufwache, selbst wenn ich nur ein paar Stunden geschlafen habe... (ausser wenn ich zuviel Ramazotti hatte ... hihi...)

Ich schätze, viele sind einfach zu faul. Dabei muss man einfach nur anfangen etwas zu ändern, danach geht vieles wirklich EINFACH so...

[barbara seiler]

Hi Theo

MC Do fahren, kurz bestellen und 5000 Kcal reingehauen in 10 min. ist allemal bequemer als selber kochen.

Vielleicht bequemer, aber was ist mit dem Geschmack? Ich kann mit dem Askese-und-Verzicht-Ding nicht viel anfangen, sondern laufe eher über die tollen Sachen... nur schon konsequent nur Dinge zu essen, die wirklich gut schmecken sollte doch schon einiges bringen.

Und wenn Du dann z.B. 1,65 m groß bist und 123 kg wiegst ist das mit den 3,5 Stunden körperlicher Ertüchtigung nicht mehr so EINFACH ...

Einfach vielleicht nicht, aber, sagen wir mal, sich das Treppen-Steigen anzugewöhnen dürfte gehen. Auch wenn es am Anfang nur ein Stockwerk ist. Oder Radfahren. Es gibt ja durchaus Dinge, die die Gelenke nicht zu sehr belasten. Ich tu mir das Joggen ja auch nicht an, nur schon wegen der Belastung der Gelenke.

Ich schätze, viele sind einfach zu faul. Dabei muss man einfach nur anfangen etwas zu ändern, danach geht vieles wirklich EINFACH so...

hm. Wir haben eine so leistungsorientierte Gesellschaft, das mit dem "zu faul" kann ich nicht recht glauben. Zumindest nicht als allgemeine Erklärung.

Und dann gibts noch jene, die in die andere Richtung übertreiben... ich kenn einen, der ist süchtig nach Fitnessstudio und Krafttraining. Das geht so weit, dass er sogar einen Tag früher als vorgesehen vom Urlaub zurück kehrt (und es war schon ein Urlaub in den Bergen mit viel Bewegung, nicht nur faul am Strand rumliegen) und als Erstes drei Stunden trainieren geht. Und nachher sich nicht etwa besser fühlt, sondern schwächer und ausgelaugt.

Ich glaube generell, dass eine Überaktivität gesellschaftlich das grössere Problem ist als Unteraktivität.

heute laufe ich pro Woche 2 - 3 Mal je 10 - 12 km. (ich würde gerne öfter, aber dazu fehlt mir die Zeit)

noch mehr? ich find das schon ziemlich viel...

grüsse, barbara

[Theo]

noch mehr? ich find das schon ziemlich viel...

grüsse, barbara

Es sind sind so um die 3 Stunden... das ist doch nicht ziemlich viel, sondern sogar weniger als die beschriebenen 3,5 Stunden.

Es stimmt in der Tat, dass das Laufen süchtig macht, stelle ich bei mir auch fest. Aber ich brauche den Ausgleich, sonst fühle ich mich sehr unwohl...

Die angesprochene Überaktivität kannst Du nur auf bestimmte Bereiche unserer Gesellschaft anwenden. Es gibt einen großen Bereich, dem ist das Sofa und der Fernseher wichtiger als frische Luft.

Ich schätze, "faul" war nicht das richtige Wort, denn es wertet ab: ersetze es einfach durch "mangelnden Antrieb" oder "fehlende Motivation"...:D

[barbara seiler]

Hallo Theo

Es sind sind so um die 3 Stunden... das ist doch nicht ziemlich viel, sondern sogar weniger als die beschriebenen 3,5 Stunden.

Und wenn du noch alle Treppen, die du im Alltag steigst, alle Strecken, die du zu Fuss gehst, alle Hausarbeiten, Gartenarbeiten und sonstigen Bewegungen mit einrechnest, so kommst du vermutlich locker auf das Doppelte, nehme ich an. ;)

Es stimmt in der Tat, dass das Laufen süchtig macht, stelle ich bei mir auch fest. Aber ich brauche den Ausgleich, sonst fühle ich mich sehr unwohl...

Ich glaube einfach, mit Sucht ist es geraten, vorsichtig zu sein...es ist wohl auch nicht immer einfach, einen gesunden Bewegungsdrang von einem ungesunden Suchtmuster zu unterscheiden.

Die angesprochene Überaktivität kannst Du nur auf bestimmte Bereiche unserer Gesellschaft anwenden. Es gibt einen großen Bereich, dem ist das Sofa und der Fernseher wichtiger als frische Luft.


Ja, mir zum Beispiel. :D
Gut, dann gibt es viele Leute, die körperlich arbeiten - dass nach einem Tag auf dem Bau der Sinn nicht nach Joggen steht, kann ich gut verstehen. Für Leute, die mehrheitlich sitzen, ist bewusstes Bewegen allerdings schon wichtig.

Ich schätze, "faul" war nicht das richtige Wort, denn es wertet ab: ersetze es einfach durch "mangelnden Antrieb" oder "fehlende Motivation"..

Vielleicht fehlt es diesen Mesnchen einfach an einem lohnenden Ziel im Leben. Ich gehöre ja zu den naturfaulen Menschen, doch seit ich weiss, was ich im Leben will, stelle ich mit Erstaunen fest, dass ich ein ziemlich volles Programm gut schaffe...

grüsse, barbara

[barbara seiler]

Hi zusammen!

zur Verbindung von Geist und Körper gibts hier eine interessante Info: wer an Dinge wie Einsamkeit und Allein-Sein denkt friert eher als jemand, der an Gemeinschaft und Geborgenheit denkt. Aufgehoben zu sein in einer Gruppe macht warm...

http://www.jungewelt.de/2010/01-14/013.php

und diese Kältetherapie find ich ziemlihc krass:

In Kältekammern sitzen Patienten bei trockener Luft von minus 120 Grad in Badehose. Minutenlang. Und sind hinterher schmerzfrei. Kälte kann heilen, sofern die Luft äußerst trocken ist. Ihr schmerzlindernder Effekt dauert etwa eine Stunde, in der sich die Patienten vom Krankengymnasten schmerzfrei durchbewegen lassen, was sonst nur unter stärksten Medikamenten möglich ist.

boah, minus 120°! ist ja urkalt. :zukalt:

grüsse, barbara

[barbara seiler]

Mal nach dem heutigen Training eine Frage:

wie habt ihr es eigentlich so mit dem Berührt-Werden? also generell: Fremde im Bus, oder im Lift, Verwandte die euch abknutschen, Leute beim Schlange-Stehen die euch auf die Pelle rücken, Massenereignisse wie Fussballspiele oder Ausverkauf, und generell...?

Findet ihr es angenehm, oder eher nicht?

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

ich meide es wie die Pest, vor allem Massenveranstaltungen.
Und meine Fraui hat das Berühr-Monopol bei mir....


Frank

[barbara seiler]

hm. findest du es so eklig, oder was ist das genaue Problem?

und wie ist es beim Friseur oder beim Arzt - also bei Leuten, die dich von Berufs wegen berühren dürfen oder sogar müssen?

Das interessiert mich schon, weil ich feststelle, grundsätzlich mag ich es, berührt zu werden - sogar sehr - und habe auch nicht besonders was gegen Berührungen, oder nahe Berührungen von Leuten, die das sozialerweise eigentlich nicht tun sollten... Wenn es jemanden glücklich macht, mich abzuknutschen... nun, das ist etwas, das kann ich leicht geben.:)

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Also, bei Menschenmassen ist es bei mir definitiv ein rationelles Problem:

Es ist einfach wahrscheinlich, daß unter 20.000 mir unbekannten Menschen jemand drunter ist, der potentiell gewalttätig ist, oder ein Dieb, Mörder, Kinderschänder, Priester, Naturschützer oder Politiker.
(und: "nein", ich urteile ÜBERHAUPT nicht verallgemeinernd über andere :D )

Ich bilde mir ein, im Kreise von 3 oder 4 Freunden mehr "Kontrolle" zu haben.
Objektive, beschreibbare Kontrolle:
4 Deppen sind besser zu beaufsichtigen als 1000.
und undefinierbare, subjektive Kontrolle:
Ich weiss von meinen Freunden, daß sie gute Menschen sind. Das weiss ich zwar GAR nicht, aber ich bilde mir ein, es zu wissen. Es wirkt beruhigend.

Beim direkten Körperkontakt scheine ich ein Problem zu haben.
Ich weiss und bin mir lange darüber bewusst, daß ich Körperkontakt nicht mag.
Ich suche Raum aus der Enge. Ich versuche, nicht im Wege zu stehen und wünsche mir von anderen, nicht im Weg zu stehen.
Ich mag freie Räume, freie Verkehrswege.
Mein Geist braucht kein unendliches Meer, keine wüstige Weite. Mir genügt es, einen 50cm Bewegungsraum um mich zu haben.

Und ich muss ehrlich zugeben:
Auch meine Frau kann nicht immer und überall diesen Raum besetzen. Sie weiss das und vermeidet es.
Wenn ichs übertreibe nutzt sie es foppt mich:

Da bin ich dabei, meine Jacke auszuziehen und aufzuhängen, dann hängt sie mir den Kleiderbügel an den kleinen Finger, wirft meine Jacke über meinen Arm, drückt mir eine Mülltüte in die eine und eine offene Milchtüte in die andere Hand und fordert ein "Bussi".

Oder mit halb angezogener Hose........:feder:

Ich HASSE solche Situationen. Aber ab und an verdiene ich sie auch.. :D

Grüssle
Frank

[barbara seiler]

oh das Kontrollding. Wieder mal!:p

Wir haben festgestellt - gestern mit den Mädels im Gespräch - dass jene, die Berührungen nicht mögen und zum Teil regelrecht in Panik geraten - gerade bei der Sorte "doofe Anmache durcc doofe Typen" - dass es ihnen viel öfters passiert. Manche scheinen es richtig anzuziehen, dass andere es lustig finden, sie anzufassen, mehr oder weniger auf private Weise.

Und mir macht es nichts aus - aber mir passieren kaum je solche Dinge. Bin schon dabei zu überlegen, was ist bloss los mit den Männern? Bin ich so hässlich, oder was? nein, das glaub ich eigentlich nicht, aber was ist es dann?

Es ist einfach wahrscheinlich, daß unter 20.000 mir unbekannten Menschen jemand drunter ist, der potentiell gewalttätig ist, oder ein Dieb, Mörder, Kinderschänder, Priester, Naturschützer oder Politiker.

Wirklich problematisch dürften Diebe sein. Oder jene, die vielleicht moralisch tadellos sind, es mit der Hygiene aber nicht so genau nehmen, meinst du nicht? Interessant, eine so wichtige Kategorie hast du einfach vergessen...:p

Mein Geist braucht kein unendliches Meer, keine wüstige Weite. Mir genügt es, einen 50cm Bewegungsraum um mich zu haben.

das ist so ungefähr den Raum, den ein gut funktionierender Emotionalkörper einnimmt... möglicherweise ist es nicht mal der Körperkontakt, der das Problem ist, sondern das Wahrnehmen fremder Emotionen. Ist jetzt eine Spekulation, könnte da was dran sein?

Wenn ichs übertreibe nutzt sie es foppt mich:

recht hat sie.:D

grüsse, barbara

[Celestine]

Oh, ich mag auch Berührungen.
Die zufälligen genauso wie die beabsichtigten.
Ich mag es zu spüren, wie total verschieden die chrakteristischen Berührungen verschiedener Menschen sind, und jede Berührung an sich ist.
Menschenmassen waren früher mal ein Problem, das hat sich aber gänzlich aufgelöst.
Ich selbst berühre auch gerne, aber nicht viel oder gar aufdringlich. Es gibt ja regelrechte "Anfasser", so eine bin ich nicht.

Gerüche sind allerdings ein Thema. Ist mir jemand nah, der auf irgendeine Weise abstoßen riecht, oder mich bei Sprechen total stark anatmet, dann sträubt sich bei mir alles!

Auch Geräusche und Stimmen sind manchmal ziemlich unerträglich.

Die Energien der Menschen in meiner Umgebung, und die Spuren, die sie hinterlassen spüre ich intensiv. Das stört mich nicht, weil ich darüber viel über den Menschen erfahre und es die Kommunikation stark erleichtert und vereinfacht.

Richtig schön finde ich die Reaktionen von Tieren auf mich. Die kommen alle zu mir kuscheln, oder gucken auf ganz intensive Art. Da ist auch Kommunikation, Begegnung, Berührung. Ich habe da nichts für getan, und weiß nicht warum das so ist, aber ich finde es voll schön!

[barbara seiler]

Hi Astrid

ja, Gerüche sind nochmals ein besonderes Thema. Vielleicht nicht zuletzt darum, weil sie des öftern unangenehm sind, und weniger oft angenehm. Die moderne Welt stinkt von Abgasen und Rauch und Haarspray, aber im Supermarkt duften die Früche nicht mehr, es gibt schöne Rosen, die meisten fast vollkommen duftlos...

andererseits, ich erinnere mich in einen Spaziergang an einem lauen Sommerabend, da hat ein blühender Busch mit kleinen violetten Blüten (nein kein Flieder, was Anderes) eine ganze Strasse beduftet... zauberhaft.

Seit einiger Zeit übe ich mich darin - meist im Tram oder Bus - Gerüche auch zu akzepieren... sie sind einfach da. Und sie nicht so stark zu bewerten, wie das spontan von selbst geschieht. Mit Leuten, die im Sommer Bananenschalen im Zug in den Abfall werfen, damit hab ich ziemlich viel Mühe, den Geruch ertrag ich nur schlecht.

grüsse, barbara

[barbara seiler]

ein sehr schönes Interview mit dem Energietherapeuten Martin Weber:

http://kurier.at/nachrichten/gesundheit/1995529.php

Wir übernehmen zum Beispiel ständig die Muster unserer Vorfahren. Es heißt immer, wir sind durch die Gene beeinflusst. Ich sage: Wir haben zwar einen Bauplan mitbekommen, aber wir können ihn selbst verändern! Wenn Ihre Mutter Brustkrebs hatte, dann heißt das nicht, dass Sie ihn auch bekommen. Was Sie aber dafür tun müssen, ist, entsprechende Verhaltensmuster, die Sie von Ihrer Mutter übernommen haben, zu ändern. Das kann Eifersucht, Schuld, oder auch Stress sein. Wenn ich meinen Blick darauf verändere, dann geht der Stress plötzlich weg.

grüsse, barbara

[barbara seiler]

wir haben einen Körper, der meist entweder männlich oder weiblich ist - doch diese Geschlechtsgrenzen, die einmal so fest schienen, werden immer mehr aufgeweicht. Zum Beispiel beim Chef von Lancôme, Youcef Nabi, der es vorzieht, sich eher feminin zu präsentieren:

http://www.welt.de/lifestyle/article6433526/Enge-Freunde-nennen-Youcef-Nabi-auch-Sue.html

er sagt ein paar bemerkenswerte Dinge:

, eine gewisse feminine Sensibilität ist durchaus wichtig, Und eine gewisse maskuline Sensibilität ist hilfreich, um sich in der Arbeitswelt durchzusetzen.

Die Stärke der modernen Welt liegt darin, dass jeder er selbst sein kann. Ich glaube, viele Krankheiten sind darin begründet, dass die Menschen nicht sie selbst sein können. Man selbst zu sein ist der beste Dienst, den man seiner Gesundheit erweisen kann. Das bedeutet aber auch, dass Kommunikation enorm wichtig wird – und Toleranz.

grossartig :-)

[barbara seiler]

heute hab ich eine Signatur gesehen:

when belly is full, heart open and mind clears.

also dann, guten Appetit! vermutlihc wirkt sich auch die Qualität des Essens direkt auf die Qualität der Gedanken aus...


grüsse, barbara

[barbara seiler]

Hallo zusammen

ich muss sagen, seit ich regelmässig Wing Tsun praktiziere, geht es mir körperlich immer besser.:)

Tut ihr auch etwas für euren Körper? Gymnastik oder so?

grüsse, barbara

[Plankton]

Hallo Barbara

Ja ich halte das für sehr wichtig, der bewusste Umgang mit dem eigenen Körper, vorallem ihn täglich in seine Schranken zu weisen,
ich bin Herr über meinen Körper, nicht er über mich.

Morgens mache ich mehrere Übungen.

Neuerdings gehe ich jeden Tag noch spazieren.

Gruß Michael

[barbara seiler]

ich bin Herr über meinen Körper, nicht er über mich.


nun ja, das ist relativ. Wenn ich die Bedürfnisse des Körpers nicht respektiere, so hat er so eine Art, sich zu holen, was er braucht... ganz egal, was mein bewusstes Bewusstsein anders entschieden hat.

Körper sind stur und müssen das auch sein. Doch wenn ich ihm gebe, was er braucht, so dient er mir gut.

grüsse, barbara

[Plankton]

Hallo Barbara

Ja das stimmt.

Ich meine damit viel eher, dass man die Triebe und "Regungen" besser kontrollieren kann, denn "Karma" ist ja nicht unbedingt von Vorteil.
Man bekommt von den Mitmenschen sehr schnelle Rückmeldung wenn ihnen etwas am "gebaren" nicht passt.

Es gilt natürlich zu differenzieren, oft sind andere einfach nur müde, gestresst, deprimiert, depressiv, in Eile, mürrisch usw.
Da hilft natürlich das beste "Karma" nichts wenn sie einfach Schlaf brauchen und desshalb abweisend sind.

Mein Körper hat mir schon vor einiger Zeit klargemacht das er auch da ist, also mach dir da keine Sorgen ;)
Solange man den ganzen restlichen Tag innerlich entspannt ist schaden einem die Übungen keinesfalls.

Gruß Michael

[Plankton]

Hallo Ihr

Wollte hier nochmal das Thema hervorholen.

Würd gerne wissen ob jemand morgens nach dem aufstehen eine oder mehrere körperliche Übungen macht?


Gruß Michael

[barbara seiler]

ja, ich:

- beim Aufstehen beide Füsse gleichzeitig auf den Boden bringen
- recken und strecken
- mund mit Salzwasserlösung ausspülen
- Computer anschalten, aufs Internet gehen
- frisches Wasser in die Kaffeemaschine giessen
- Kaffee trinken: Kaffee, Milch oder Rahm, Rohrzucker, Kakao, Vanille, Kardamon ist mein aktuelles Lieblingsrezept
- duschen
- das Bett machen

grüsse, barbara

[Plankton]

Hallo Barbara

Ich meine natürlich körperliche Übungen die außerhalb des "sinnvollen" im sinne von vermeintlich notwendigen liegen.

Also Dinge die du bewusst von dir aus so entschieden hast,
also z.b. mit beiden Beinen gleichzeitig aufstehen, wahrscheinlich auch recken und strecken.


Gruß Michael

[barbara seiler]

Hallo Michael

ich habe alle diese Dinge bewusst von mir aus entschieden. Achtsamkeit ist für mich etwas, was jedes Detail des Lebens betreffen darf.

grüsse, barbara

[Plankton]

Hallo Barbara

Erst einmal wünsche ich allen Frohe Weihnachten.


Habe mich oben nicht gut ausgedrückt.
Natürlich entscheidet man sich bewusst für einen "Tagesablauf"
Meine halt einfach nur Übrungen die nicht unbedingt in die Routine des Tages fallen, von daher also nicht notwendig sind.
Ich sehe du magst es etwas mit deinen Mitmenschen zu spielen :D

Gruß Michael

[barbara seiler]

Hallo Plankton

nein, ich mag es, mich genau auszudrücken. Ich bin da recht pingelig.;)

ich habe durchaus schon Leute gekannt, die nicht mal das tun, was du ganz selbstverständlich als "notwendig" bezeichnest... also zum Beispiel Leute, die die Zähne nicht putzen. Menschen sind extrem unterschiedlich. Von daher, wenn du einen guten Rat möchtest, wäre es vielleicht nützlich zu wissen, was du denn heute schon als Aufsteh-Routine hast?

grüsse, barbara

[Plankton]

Hallo Barbara

Mehr oder weniger dasselbe wie du, aber Kaffee gönne ich mir nicht.
Einen Rat brauche ich ebenfalls nicht, man kann nur selber lernen.
Und Bett machen? Das werde ich wohl erst wenn ich die richtige Partnerin gefunden habe.
Wie auch immer.. bin mal wieder weg :)

Gruß Michael

[barbara seiler]

hm, ein ungemachtes Bett ist für mich etwas, das gar nicht geht... das ist so ähnlich wie Zähne putzen, das muss am Abend einfach sein. Ganz egal, wie müde ich bin und wie spät es ist.

manchmal nehm ich mir noch Morgengymnastik vor, dafür bin ich aber meist zu faul.

grüsse, barbara

[Plankton]

Hallo Barbara

Zähneputzen + Zahnseide steht bei mir immer auf dem Programm, morgens reicht ausspühlen.
Muss ja jeder selber wissen wie er lebt.

Gruß Michael

[barbara seiler]

naja mit dem "selber wissen" ist es so eine Sache...

mir fallen des öftern Leute auf, denen Zähne fehlen, die haben sich wohl kaum gesagt "oh ich verlier nun mal ein paar Zähne wie cool ist das denn."Gerade wenn etwas mit den Zähnen schiefgeht, wird es ja sofort entweder schmerzhaft, oder teuer, oder beides - oder sonst furchtbar unästhetisch und eine Behinderung beim essen und sprechen. ich habe doch gewissen Zweifel, dass da sooo viel Bewusstsein dabei ist bei dem Verzicht auf Zahnpflege...:grins:

grüsse, barbara

[Plankton]

Hi Barbara

Ja das stimmt.
Das Bewusstsein wie man es nicht tun sollte entsteht bei jedem erst durch Ausprobieren?
Selbst das Zähneputzen..
Bei manchen mag es schon in der Kindheit die Einsicht gegeben haben
"Oh Zahnbelag? ah.. Zähneputzen - muss sein!"

Andere sehen es vielleicht es erst ein wenn sie mit nurnoch wenigen Zähnen und eiternden Zahnwurzeln beim Zahnarzt auf die Liege liegen.
Selbst das bringt noch Vorteile: Man hat weniger Zähne die man putzen muss.
Später mit dem Zahnersatz prozentual weniger Karies, da man weniger echte Zähne hat :o

Aber ernsthaft:
Viele haben auch irgendwie probleme mit den Organen, was dan zu schlechtem Speichel führt und dieser greift dann den Zahnschmelz an.
Der Großteil dieser Menschen kann nichts dafür.

Denk nur mal daran das jeder Mensch der heute noch lebt einem Stammbaum von 100 000 Jahren Homo Sapiens entspringt.
Es hat also jeder enorme Fähigkeiten, der Schein trügt..
Verlass dich nicht nur auf deinen Verstand.

Gruß Michael

ps: ein schönes 2012 wünsche ich dir und allen anderen.

[barbara seiler]

Hallo Michael

Das Bewusstsein wie man es nicht tun sollte entsteht bei jedem erst durch Ausprobieren?

ich glaube, eine wichtige Rolle spielt, was wir in unserer Kindheit erleben. Die Gewohnheiten, die uns die Eltern beibringen, sind sicher auch nicht alle perfekt für uns, aber sie können doch immerhin die Richtung vorgeben, zum Beispiel die Gewohnheit, sich selbst zu pflegen. oder halt auch nicht....

Gewohnheiten haben ja die Eigenschaft, dass man sie sehr schlecht wieder los wird, also ist es sinnvoll, so viel gute Gewohnheiten wie möglich zu schaffen, damit die schlechten Gewohnheiten immer weniger Platz kriegen. und stimmt, der Verstand hat da nicht immer viel zu sagen. Der Verstand mag eine laute Stimme haben, aber der Körper tut dann doch das, was er kennt und gewohnt ist.

Denk nur mal daran das jeder Mensch der heute noch lebt einem Stammbaum von 100 000 Jahren Homo Sapiens entspringt.

ja, und noch weiter zurück, ein paar Millionen oder gar Milliarden Jahre, da waren wir auch noch Bakterien - Würmer - Fische.... und tragen das alles immer noch in uns.:D

mir fällt es auch immer schwer zu verstehen, warum viele Menschen unbedingt eigene Kinder wollen und dafür jede Menge Mühe, Zeit, Geld und Schmerz auf sich nehmen. Wir sind ja eh alle miteinander verwandt, also warum sollte ich meine mütterlichen oder väterlichen Instinkte nicht bei irgend einem Kind ausleben, das halt bei mir in der Nähe ist? ob wir vor fünfzig oder vor fünfhundert oder fünftausend Jahren den einen oder andern Vorfahren teilen, was macht das schon?


auch dir und allen einen guten Rutsch ins neue Jahr!

grüsse, barbara

[Plankton]

An dir ist eine Komikerin verloren gegangen :)

Also was Kinder angeht.. wenn ich die richtige Frau finde, dann werde ich vielleicht auch Kinder zeugen, wenn die Umstände stimmen.

Das verrücktest ist, dass die werdenden "Eltern" meinen sie wüssten alles was nötig sei um ein Kind gut zu erziehen.. dabei lernen sie sich meist selbst erst kennen durch die Augen ihrer Kinder.
Das daran so manches Kind zu knabbern hat und dieses dann das schlechte Karma in die Nächste Generation weiterträgt will niemand wissen..

Gruß Michael

[barbara seiler]

An dir ist eine Komikerin verloren gegangen :)

ja, aber ich kann's immer nur unabsichtlich, oder wahlweise mit einem Glas Champagner intus... und auch dann nicht immer. Ist etwas unzuverlässig für eine berufliche Karriere.:grins:



Das verrücktest ist, dass die werdenden "Eltern" meinen sie wüssten alles was nötig sei um ein Kind gut zu erziehen.. dabei lernen sie sich meist selbst erst kennen durch die Augen ihrer Kinder.

ich glaube, wir können froh sein, dass mit dem Kinder-Kriegen es zumindest noch eine verantwortungsvolle Aufgabe gibt, die einfach so spontan über Menschen hineinbricht, und ohne dass man dafür zuerst jahrelang Diplome erwerben müsste.

Was das schlechte Karma betrifft: die Bibel sagt ja, schlechtes Karma geht drei Generationen weiter, gutes Karma aber tausend Generationen. Es besteht noch Hoffnung.

grüsse, barbara

[Plankton]

Hallo Barbara

Habe hier in diesem Thread noch nichts gelesen.
Allerdings wollte ich etwas zum "Nachdenken über den Körper" sagen.

Im Moment gehe ich nämlich immer wieder zum Holzmachen in einen kleinen Weidenhain. Durch die schwere Arbeit bekommt man unglaubliche Energie.
Es ist für mich, obwohl ich es weis immer wieder verblüffend welche Wirkung Bewegung im Körper hat.

Mein Gedanke hier war aber etwas anderes:
Im Ayurveda wird eine Depression ja als energetisches Problem dargestellt.
Genau so sehe ich es auch.
Ausräumen muss man die Energetischen Störungen, die oft ja Seelisch und Emotional mit beeinflusst werden.

Bis vor drei Jahren wusste ich nicht wirklich was "leben" bedeutet.
Erst nachdem ich die energetischen Störungen, in meinem Fall Unverträglichkeiten erkannt hatte konnte die Energie harmonisch fließen.

Immer wieder erkenne ich nun wie groß die Dimensionen des menschlichen seins bzw der Seele sein können, wie absurd mir alte Verhaltensweisen vorkommen und wie viel Einfluss das denken bzw damit einhergehend der Zustand des eigenen Körpers auf die Wahrnehmung hat.

Habe da noch einen Link von bewusst.tv über alles mögliche.
Falls es jemanden interessiert.
http://www.youtube.com/watch?v=I3lhlFriw3s&feature=related

[barbara seiler]

Hallo Plankton

das Schöne finde ich ja: jedes Mal, wenn ich meine: so, jetzt habe ich WIRKLICH erfahren, was Grösse ist - geht's noch eine Nummer grösser, lebendiger, genialer.

ich glaube, es hört nie auf. Und Holzhacken klingt verlockend. :)

grüsse, barbara

[Plankton]

Hallo Barbara

Ist schon verrückt, hab mich heute mit einer Frau getroffen.
Mir wird offenbar direkt vertraut, dabei bin ich garnicht so heilig.. niemand kann das sein. Hauptsache der Geist bleibt heilig, dann hat man auch kein schlechtes Gewissen.

Wohnst du in Frankreich?

Gruß Michael

ps: Du bist auch noch ein Handwerker :)?

[barbara seiler]

Hi Michael

ja, ich wohne in Frankreich. Meine handwerklichen Künste halten sich allerdings in Grenzen - ich würde gern mehr körperlich arbeiten...

und du weisst ja selbst am besten, ob das Vertrauen gerechtfertigt ist oder nicht. :p

grüsse, barbara

[Plankton]

Hallo Barbara

Ich kann nur sagen das Vertrauen ist gerechtfertigt :)

Irgendwie habe ich das Verlangen mich mit "erleuchteten" zu treffen.
Denn die normalen "Verbraucher" sind so unwissend das ich manchmal lachen muss.. (kein Verachten)
Aber Frankreich.. und dich sollte ich ja auch ersteinmal fragen.. ist dann doch etwas weit.

Trotz allem bleibt immernoch Angreifbarkeit bzw der Körper *g*

Gruß Michael

[barbara seiler]

Hallo Michael

wo wohnst denn du?

vermutlich gibt es an deinem Ort auch, was weiss ich - Meditationsgruppen, Tai-Chi-Praktizierende, christliche Bibelkreise (die können durchaus auch sehr gut sein, mit etwas Glück...) wenn du nicht grad abgelegen in einem einsamen Tal im Wald wohnst, dürfte es sicher auch wo du bist das eine oder andere Angebot haben.:)

ich nehme zum Beispiel hin und wieder an diesen Meditationen im IDLC in Basel teil und sie tun mir sehr gut:
http://www.idlc.ch/index.php?option=com_content&view=article&id=12&Itemid=127

liebe grüsse
barbara

[Plankton]

Hallo Barbara

Wohne in Baden-Württemberg
in der Nähe von Ulm.

Danke für den link.

Gruß Michael