quantum [Archiv] - spiriforum

R.Daneel

15.06.2008, 20:40

Hi Barbara,

... wobei ich mich durchaus frage, warum er dem "trivialen Zufall" dennoch eine Existenzberechtigung gibt - wenn ich es als "so ein Zufall!" empfinde, ist es ja auf alle Fälle nicht mehr trivial.

Ja nun, es könnte trotzdem ein "zufälliger Zufall" sein - wen nämlich der Auslöser des seltsam "zufälligen" Ereignisses (<- es gibt immer einen, ob nun nicht-zufälliger Zufall, zufälliger Zufall, oder sonstwas) nichts mit dem Sinn des Ereignisses zu tun hat.

Z.B. soll es in meiner Studienzeit eine Statistik gegeben haben, bei der es eine ziemlich genaue Korrelation zwischen der Geburtenrate in irgend einem deutschen Bundesland und der Population der Klapperstörche gab - und der Klapperstorch bringt ja bekanntlich die Babys :D
Zufall? Ganz sicher?

Ereignisse auf quantenmechanischer Ebene haben ihre eigenen Probleme, z.B. sind sie (naturgemäß) so "energie-schwach", das die Beobachtung des Ereignisses das Ereignis selbst beeinflusst. Nicht, dass es nicht sein kann, aber um ein fallendes Bild mit dem Tod einer Person zu "verbinden", reichen verschränkte subatomare Teilchen allein wohl kaum aus. Das spricht eher für Franks Theorie - Wenn die Materie sozusagen der übergeordneten geistigen/sprituellen Verbindung von allem unterliegt, würden verschränkte Quanten nicht mal gebraucht werden. Vielleicht sind sie sogar deshalb verschränkt, weil es diese übergeordnete Ebene gibt...?

Es könnte für solche Ergnisse wie das mit dem Bild auch noch eine ganz andere Erklärung geben, nämlich das Bermuda-Dreieck. Moment, lasst mich ausreden...
Das Bermuda-Dreieck (http://de.wikipedia.org/wiki/Bermudadreieck) ist ein nicht gerade kleiner Bereich im Atlantik, der für "mysteröse" Ereignisse berühmt-berüchtigt ist. Verschwundene Flugzeuge, gesunkene Schiffe, Erscheinungen, usw. Fragt man sich, verschwinden denn anderswo keine Schiffe und Flugzeuge, so lautet die Antwort: Doch, schon. Aber nicht ganz so viele. Nun, die Erklärung ist statistisch gesehen einfach: Das Bermuda-Dreieck ist ein gut frequentiertes Gebiet, dazu kommen das Auftreten von Stürmen, Unterseevulkanen, große Meerestiefen und andere Kleinigkeiten: Rechnet man all das zusammen, dann gehen im Bermuda-Dreieck genausoviele Schiffe und Flugzeuge "verloren" wie in entsprechenden anderen Gebieten irgendwo auf der Welt.
Warum dann aber...?

Nun, der menschliche Geist sucht überall "krampfhaft" nach Zusammenhängen. Zu irgendeiner Zeit mag das einmal eine nützliche Eigenschaft gewesen sein - man konnte einfach durch Beobachtungen Beziehungen zwischen Ereignissen herstellen, selbst wenn man weder die Ereignisse noch die Beziehungen verstand.

Es fällt nun also ein Bild von der Wand, das jahrelang dort gehangen hat. Kurze Zeit vorher oder kurze Zeit später stirbt jemand, der evtl. etwas mit dem Bild zu tun hatte. Die Geschichte kennen wir alle -aber wie oft kommt so etwas vor? Nicht allzu oft, darf man wohl annehmen. Aber es kommt vor, wenn auch mal Bilder von der Wand fallen, ohne das jemand stirbt, was viel häufiger vorkommt. Wie kommt man dann überhaupt darauf, dass es da einen Zusammenhang geben könnte? Nun - siehe oben. Dass die Person nicht in derselben Sekunde gestorben ist, in der das Bild herunterfiel, tut der Sache im Prinzip keinen Abbruch - aber genau wegen diesem "Toleranzbereich" sorgt das sogenannte Geburtstagsphänomen dafür, dass solche Ereignisse "viel häufiger als normal" vorkommen. Und dabei ist es nichts als (echter, zusammenhangloser) Zufall, plus einem guten Teil menschlicher Fantasie, der die "Lücken überbrückt" und einen Zusammenhang herstellt, wo gar keiner gebraucht wird.

Liebe Grüße
R.

Roadrunnerfn

15.06.2008, 21:40

Hallo Daneel,

die Sache mit dem Bermuda-Dreieck ist, wie Du sie geschildert hast, vergleichbar mit dem Fluch des tut ench amun (man möge mir falsche Orthographie verzeihen). Wissenschaftler haben auch die Sterblichkeit der damals beteiligen Personen untersucht und festgestellt, daß, Schimmelpilz hin oder her, deren Abgänge zeitlich keine Abweichung von einer herkömmlich, durchschnittlichen Statistik aufweisen.
Es geht hier, wie ich denke, um den Mythos. Im B-Dreieck gibt es allerdings noch diese Berichte von Störungen der Instrumente und weisse, schäumende Wasserwände, auf die Schiffe zufuhren.
Die Methan-Ausgasungstheorie scheint hierzu eine gute Erklärung zu sein.

Was jedoch "Zufall" ist, darüber kann man, wie ich denke, vortrefflich streiten.
Rein spirituell gibt es ihn nicht. Hier ist alles gewollt, bewusst oder unbewusst. (Hawkins: "jedes Haar auf unserem Haupt ist gezählt").
Mathematisch ist Zufall wohl nur ein Element in einer Statistik, die im Falle einer Kausalität einen augenfälligen Werteanstieg zeigt.

Betrachten wir das Wort, "Zufall", dann sehen wir, daß die Bedeutungen von "zufallen" im Sinne von "unerwartet oder unverdient erhalten" oder auch "Zusammenfall" im Sinne von "Zusammenkunft zweier oder mehrerer Ereignisse" darin stecken.
Nun meine auch ich in meiner Weltanschauung immer mehr das Nichtvorhandensein von Zufall zu erkennen. Es deutet immer mehr darauf hin, dass wir vielleicht wirklich unsere eigenen Schöpfer sind. In dieser Anschauung gäbe es dann nur einen Zufall: jenen Gedanken in der Ursuppe, der der Grundgedanke an sich war, der Auslöser, der Urknall.
Aber das funktioniert natürlich nur, wenn man ALLES auch bewusst betrachtet.
Können wir aber nicht. Als Mensch gelingt es uns vielleicht, VIEL bewusst zu betrachten, aber nicht alles.
Darum handhabe ich das momentan so: Geschieht ein "Zufall", kommt mir schon auch der Gedanke, daß es kein Zufall ist oder war.
Aber ich versuche es dann eben auch aus meiner unvollkommenen Position heraus als Zufall zu akzeptieren, weil das Ereigniss für meine bewusste Welt eben unverhofft kam und "zugefallen" ist.

So wie sich die tiefsten Bereiche der Quantenphysik MIR gerade darstellen, scheint es so zu sein, daß die Physiker in ihrer "Körperlehre" hier vielleicht auf das gestossen sind, was die spirituelle oder philosophische Essenz ist.
Die Erkenntniss, daß in diesem Minimalaugenblick jedes Teilchen unseres Körpers an jedem Ort im Universum sein könnte.....nun, daß hat sehr viel mit ALL-SEIN zu tun, wie ich finde.
Oder eben die Betrachtung, daß wir nur dann ein definierter Atomhaufen sind, wenns jemand sieht.
Die wenigen Einblicke, die ich bisher habe, vermitteln ein friedliches Bild, in dem sich logisch schlüssige Zusammenführungen ergeben.

Kern des ganzen wird dabei für mich immer mehr die getrennte Betrachtung von Menschsein und Wahrheit.
Spiritualität und Philosophie sind Teile des Menschseins auf der Suche nach Wahrheit.
Physik ist auch Teil des Menschseins, weil Körperlichkeit zum Menschsein dazugehört.

So treffen sich die Welten im Menschsein als solchem, und alle seriösen Lehren scheinen dieses Zusammenfliessen zu bestätigen.

Und ich geniesse es, Wahrheit sehen zu dürfen, Mensch sein zu dürfen und sehen zu können, daß es Grenzen gibt, die ich als Mensch nicht zu überschreiten in der Lage bin. Es formt sich mehr und mehr ein bewusstes Bild des Menschseins und der Lehren darumherum.

Vielleicht könnt Ihr in diesen Zeilen eine tiefe Zufriedenheit finden, sie ist mir sehr ernst und wichtig geworden, weil sie so befreiend ist.
Auch die vielen "ichs" sind immer mehr Ausdruck dessen, daß ich halt nur aus meiner Sicht diese Welt beschreiben kann.

Schön, daß es Plätze gibt, an denen so viele schöne Gedanken zusammenfliessen.

Viele liebe Grüsse vom entspannten aber saumüden

Frank

barbara seiler

16.06.2008, 07:58

Hallo R.!

"Zufall", wenn es im alltäglichen Sinn benutzt wird, ist ja immer bedeutungsvoll. Man sagt "ich hab zufällig Peter in der Stadt getroffen", aber niemand sagt "ich war in der Stadt und da waren zufällig noch 5487 andere Menschen da."

An einen Freund zu denken, und gleich darauf ruft der an, wär für mich also ein bedeutungsvoller Zufall. Ich hab das schon öfters erlebt, dass da so eine Art telepathische Verbindung aufgebaut wird, BEVOR eine 3D-Verbindung aufgebaut wird. Und früher im Büro hörte ich jeweils am Klingeln des Telefons manchmal schon, wer dran war, ohne zu schauen... immer mit demselben Klingelton, notabene.

Wenn die Materie sozusagen der übergeordneten geistigen/sprituellen Verbindung von allem unterliegt, würden verschränkte Quanten nicht mal gebraucht werden.

Ich würde sagen, sie werden doch gebraucht - um die Inhalte dieser geistigen Verbindung irgendwie in Materie zu "übersetzen". Als eine Art Tor zu anderen Dimensionen. Und wenn man dann die Quanten dazu bringen kann, einen ganz bestimmten Hüpfer zu machen - oder wenn das auch von selbst geschieht, vor allem wenn grosse Emotionen damit verbunden sind - so scheint mir das im Moment die einzige irgendwie brauchbare Möglichkeit, das Geistige und das Materielle zu verbinden.

Das Bermuda-Dreieck (http://de.wikipedia.org/wiki/Bermudadreieck) ist ein nicht gerade kleiner Bereich im Atlantik, der für "mysteröse" Ereignisse berühmt-berüchtigt ist.

oh ja, das Berumda-Dreieck... ich erinnere mich daran, dass das gleichnamige Buch von Charles Berlitz das erste war, das ich je zu Eso-Themen gelesen hatte. und es hatte mich entsprechend beeindruckt. Der schrieb aber nicht nur von verschwundenen Schiffen, sondern auch von Dingen wie, dass da auf einmal Zeit verschwand... dass also bei der Landung eines Flugzeugs bei der ganzen Besatzung die Uhren um 10 Minuten nachgingen gegenüber jenen am Boden. Und dass vor dem Flug aber die Uhren alle gleich gingen. nun, ich weiss auch nicht so recht, was ich davon halten soll...

Wie kommt man dann überhaupt darauf, dass es da einen Zusammenhang geben könnte?

naja, manchmal fällts schon schwer, den Zusammenhang wegzudrücken. Als damals mein Allerliebster seinen Unfall hatte - aufgrund dessen sein Bein amputiert wurde - war ich gerade am Malen. Und fing dann noch so ein Bild an, das eine Figur zeigt, die auf dem Boden liegt, mit blau-gelber Kleidung, und obendrüber viel Orange, ziemlich dramatisch. Ich erinnere mich noch, wie ein Kollege das Bild sah und sagte "sag mal, hast du einen Geist gesehen...?" - offenbar ja, denn als ich am Zusammenräumen war, kriegte ich ein Telefon, dass da dieser Unfall war. Die Zeit stimmte - soweit ich das rekonstruieren kann - mindestens auf fünf Minuten genau. Die Farbe der Kleidung stimmte. Die Darstellung stimmte, auf der Kopf und Oberkörper gut herausgearbeitet sind, die Beine aber irgendwie fluffig. Ich mein, in solchen Fällen ist es sehr schwer, KEINEN Zusammenhang zu sehen...

Vielleicht könnt Ihr in diesen Zeilen eine tiefe Zufriedenheit finden, sie ist mir sehr ernst und wichtig geworden, weil sie so befreiend ist.

hey Frank

welcome back - und ansonsten volle Zustimmung!

grüsse, barbara

R.Daneel

16.06.2008, 11:02

Hallo ihr beiden :)

mal eben kurz und schnell...
Betrachten wir das Wort, "Zufall", dann sehen wir, daß die Bedeutungen von "zufallen" im Sinne von "unerwartet oder unverdient erhalten" oder auch "Zusammenfall" im Sinne von "Zusammenkunft zweier oder mehrerer Ereignisse" darin stecken.
"Zufall", wenn es im alltäglichen Sinn benutzt wird, ist ja immer bedeutungsvoll. Man sagt "ich hab zufällig Peter in der Stadt getroffen", aber niemand sagt "ich war in der Stadt und da waren zufällig noch 5487 andere Menschen da."
Genau - "Zufall" ist es nur dann, wenn es unerwartet und etwas Besonderes ist. Also im Sinne des statistischen Zufalls irgendwie verdächtig ist - aus dem normalen heraussticht.

Zu den Quantenverschränkungen:
So wie sich die tiefsten Bereiche der Quantenphysik MIR gerade darstellen, scheint es so zu sein, daß die Physiker in ihrer "Körperlehre" hier vielleicht auf das gestossen sind, was die spirituelle oder philosophische Essenz ist.
Möglicherweise, aber da diese Ereignisse so "schwach" sind, scheint mir das zuwenig - es sei denn, es würden sich große Mengen von verschränkten Quanten an den selben "Endpunkten" befinden, so viele, dass die Beobachtung der Gesamtmenge etwas aussagt, andererseits aber die Beobachtung nicht ds Ergebnis beeinflusst. Keine Ahnung ob das möglich ist.
Und:
Ich würde sagen, sie werden doch gebraucht - um die Inhalte dieser geistigen Verbindung irgendwie in Materie zu "übersetzen". Als eine Art Tor zu anderen Dimensionen. Und wenn man dann die Quanten dazu bringen kann, einen ganz bestimmten Hüpfer zu machen - oder wenn das auch von selbst geschieht, vor allem wenn grosse Emotionen damit verbunden sind - so scheint mir das im Moment die einzige irgendwie brauchbare Möglichkeit, das Geistige und das Materielle zu verbinden.
Ich würde eher meinen, dass die Quantenverschränkung ein "Resteffekt" der Beeinflussung der Materie durch diese übergeordnete geistige Ebene sein könnte - also nicht die Ursache, sondern eine Auswirkung.

oh ja, das Berumda-Dreieck... ich erinnere mich daran, dass das gleichnamige Buch von Charles Berlitz das erste war, das ich je zu Eso-Themen gelesen hatte. und es hatte mich entsprechend beeindruckt. Der schrieb aber nicht nur von verschwundenen Schiffen, sondern auch von Dingen wie, dass da auf einmal Zeit verschwand... dass also bei der Landung eines Flugzeugs bei der ganzen Besatzung die Uhren um 10 Minuten nachgingen gegenüber jenen am Boden. Und dass vor dem Flug aber die Uhren alle gleich gingen. nun, ich weiss auch nicht so recht, was ich davon halten soll...
Ich hab das Buch auch, seit Jahrzehnten :D reingeschaut habe ich noch nicht. Ebenfalls keine Ahnung. Hm... so etwas müsste sich ja auch auf den Treibstoffverbrauch ausgewirkt haben (10 Minuten längerer Flug), es sei denn, man hätte die Uhren verstellt...

"Wie kommt man auf Zusammenhänge":
Die Zeit stimmte - soweit ich das rekonstruieren kann - mindestens auf fünf Minuten genau. Die Farbe der Kleidung stimmte. Die Darstellung stimmte, auf der Kopf und Oberkörper gut herausgearbeitet sind, die Beine aber irgendwie fluffig. Ich mein, in solchen Fällen ist es sehr schwer, KEINEN Zusammenhang zu sehen...
Das ist schon ziemlich erstaunlich - weit mehr als dass man einen Zufall als Erklärung hinzuziehen könnte. Da versuche ich lieber keinen Erklärungs- oder Analyseversuch...

Habe ich die Sache mit der Taube bei unseren Nachbarn mal erzählt?

hey Frank

welcome back - und ansonsten volle Zustimmung!

grüsse, barbara
Genau!

Grüße & eine erfolgreiche Woche
R.

barbara seiler

16.06.2008, 14:27

Hallo R!

Ich würde eher meinen, dass die Quantenverschränkung ein "Resteffekt" der Beeinflussung der Materie durch diese übergeordnete geistige Ebene sein könnte - also nicht die Ursache, sondern eine Auswirkung.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob wir dasselbe oder nicht dasselbe meinen.:confused:

Ich versuchs nochmals zu formulieren, wie ich es sehe: der Ursprung von allem ist in der geistigen Welt (die sich dann ja auch noch differenzieren liesse - sieben Himmel, neun Engelchöre, und was-weiss-ich), und dieses Geistige materialisiert sich über mehrere Stufen, bis es zum Schluss als Materie einen Ausdruck findet. Das Ding mit den Quanten, was die Physik beobachtet, ist dann halt einfach das Werkzeug der Natur (oder wem auch immer), wie dies umgesetzt wird. Ein Symptom, keine Ursache.

Ein Vergleich wäre zB das Entstehen eines Hauses: zuerst hat da einer nur eine vage Idee, "ich möchte ein Haus" - dann kauft er ein Grundstück, geht zum Architekten, lässt sich einen Plan zeichnen, und in diesem Prozess werden viele Details schon konkreter, die Kosten, das Aussehen, die Räume, und alles was dazu gehört. Das Haus ist schon geerdeter als in Form eine vagen Idee. Und dann wirds konkret umgesetzt, das heisst gebaut, und ist am Schluss materiell sichtbar.

Ebenfalls keine Ahnung. Hm... so etwas müsste sich ja auch auf den Treibstoffverbrauch ausgewirkt haben (10 Minuten längerer Flug), es sei denn, man hätte die Uhren verstellt...

Soweit ich mich erinnere, wurde da alles sehr ausführlich erklärt, was passiert ist, aber eben.. wie soll ich das nachprüfen gehen?

Erstaunliche Dinge gibts allerdings, zum Beispiel diese grossen Steinbauwerke in Südamerika, die aus riesigen Blöcken zusammengefügt sind, und das so genau, dass noch nicht mal eine Messerklinge in die Ritzen passt... ich mein, sowas wär auch heute noch, mit Laser und allem, eine technische Herausforderung. Das gibts durchaus noch Rätsel, für die es noch keine wissenschaftlich befriedigende Antwort gibt.

Habe ich die Sache mit der Taube bei unseren Nachbarn mal erzählt?

nein, erzähl doch mal---:)

grüsse, barbara

barbara seiler

19.06.2008, 11:53

Hallo zusammen!

ich nehme an, dass einige von euch dieses Interview mit dem Physiker Hans-Peter Dürr schon gelesen haben, ich find den Text aber immer wieder schön:

http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/druck_artikel.asp?artikelid=1944

schön finde ich vor allem die Freude und die Lust am Schöpferisch-Sein, die Dürr ausdrückt - im Gegensatz zu vielen seiner Kollegen aus dem Bereich der Neurowissenschaften, die sich alle Mühe geben, den Menschen als ferngesteuerte Maschine zu zeigen:

Die Quantenphysik sagt uns ja nicht nur, dass die Wirklichkeit ein großer geistiger Zusammenhang ist, sondern auch, dass die Welt und die Zukunft offen ist. Sie ist voller Möglichkeiten. Darin steckt ungeheuer viel Ermutigung und Optimismus. Wir leben in einer noch viel größeren Welt, als wir gemeinhin annehmen. Und wir können diese Welt gestalten!

:)

grüsse, barbara

R.Daneel

24.06.2008, 16:47

Sorry wegen der Verspätung... in letzter Zeit habe ich mich etwas... wie soll ich sagen... "unspirituell" gefühlt. Wird langsam wieder besser, glaube ich.

Das mit der Taube ist eigentlich keine schöne Geschichte und ich hab sie von meiner Mutter gehört. Passiert ist es in der Nachbarschaft. Da ist die Tochter an einer schweren Krankheit gestorben, und zwar als sie schon wieder so weit auf dem Weg der Besserung war, dass die meisten (zumindest ich) dachten, sie hat es überstanden. Sie war ungefähr 13.

Viele Jahre später, ich glaube an einem Geburtstag des Mädchens, ist eine weiße Taube durch die offene Balkontür ins Wohnzimmer der Großmutter geflogen. Ich weiß nicht mehr genau, ich glaube, als die Großmutter ins Zimmer kam, saß/stand die Taube auf dem Wohnzimmerschank vor dem Bild des Mädchens und schaute das Bild an.
Meine Mutter erzählte, die Großmutter hätte sich so erschrocken. Die Taube lief ein wenig herum und schaute immer wieder das Bild an. Die Großmutter wollte der Taube etwas Futter holen und als sie wiederkam, war die Taube weg.

Das ist, an was ich mich erinnere, nachdem mir meine Mutter davon erzählt hat. Keine Ahnung, was da passiert ist. Ich hab mir zwar Gedanken dazu gemacht, aber die möchte ich höchstens auf Anfrage wiedergeben.

(Ehrlich gesagt war einer der Gründe, warum ich hiermit so gezögert habe, der Gedanke, ob das nicht besser im Club stehen sollte...)

Liebe Grüße
R.

Roadrunnerfn

24.06.2008, 20:24

Hi Daneel,

schön, mal wieder von Dir zu hören.

Es ist ganz wichtig, daß Du diese Geschichte oder Teile der Geschichte nur erzählst, wenn Du das wirklich WILLST.
Aber offensichtlich ist es etwas, das auch mal besprochen werden will.

Vielleicht hast Du ja auch das Gefühl, daß Du Dich mit solchen Geschichten aufs Glatteis begibst. Keine Sorge, die einzige Angst vor dem Hinfallen brauchst Du nur vor Dir selbst zu haben.

Ich KENNE solche Dinge.
Wie zB bei der Beerdigung meines Grossvaters. Es gab da diesen einen Sonnenstrahl in einem völlig verregneten Tag, und er traf den Blumenkranz genau zu der Zeit, als es für uns Trauernde am härtesten war: Im Augenblick des letzten Abschieds. Vielleicht genau der Zeitpunkt, an dem ICH ein Zeichen brauchte, um in meiner Trauer nicht zu verzweifeln.
Vielleicht der härteste Augenblick meines Lebens bisher.

Projektion oder Schöpfung?

So wie ich den Sonnenstrahl brauchte, so hast Du diese Geschichte, die irgendetwas von damals noch in Dir bewegt.

Meinem Bruder ist Grossvater nachts im Traum erschienen und hat ihm den Weg gewiesen.

Projektion oder Schöpfung?

...und....wenn es Projektion WÄRE, unterliegt sie nicht auch dem Verdacht, eine Schöpfung zu sein, die unserem mißtrauischen Geist eine Erklärung gibt, warum es denn wirklich so sein könnte???

In der Geschichte der Menschheit wurden viele Zeichen gesetzt, es wurden Zeichen gedeutet und (fehl-)interpretiert.

Wissen wir, wieviele Zeichen und Spuren wir hinterlassen;
Wissen wir, wieviele Zeichen und Spuren wir aufnehmen, die unterbewusst unsere Entscheidungen steuern?
Wenn alle Zeichen möglich sind, vielleicht ziehen wir eine Spur durch unser SEIN ins Universum, DIESES eine Universum, unser Universum.
Und VIELLEICHT laufen wir als Menschen immerfort einer Spur hinterher, die wir als SEIN legen und gelegt haben.

nachdenkliche Grüsse

Frank

barbara seiler

25.06.2008, 08:24

Hallo zusammen

machmal gibts diese Momente, da scheint das Universum extra für mich - oder dich - eine ganz spezielle Show zusammengestellt haben, mit gutem Sinn für Special Effects und perfektem Timing... solche Momente haben immer etwas wunderhaftes und berührendes und tröstendes. Was immer es ist, was solche Ereignisse organisiert, ist mir dann meist nicht so besonders wichtig. Es ist da, es wirkt.

und wir können einen Teil dieser Diskussion gern in den Club abzweigen, dafür ist er ja da.:)

grüsse, barbara

barbara seiler

01.07.2008, 21:00

mikeg

05.07.2008, 09:03

Hallo zusammen!

hier habe ich einen spannenden Artikel gefunden. Ich setz mal den Link rein, um ihn irgendwann wieder zu finden, denn im Moment bringe ich nicht die Konzentration auf, ihn ganz zu lesen...

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/6/6240/1.html

Sei gegrüsst liebe Barbara,
Ich Bin Dir dank deinem Link in deinem 'livenet.ch' Profil gefolgt...
Ein äusserst interessantes kleines Forum, das du hier bertreibst. Respekt! :)

Das Interview mit von Foerster liegt, wie Du wohl vermuten kannst, genau auf meiner Wellenlänge. Auch teile ich viele der Ansichten von von Foerster, zur Funktion des Gehirns. Vor allem beschreibt er sehr schön die Gefahren eines radikalen Reduktionismus des Gehirns; die Meinung vieler Wissenschaftler in den 50er und 60er Jahren die meinten, man könne alle Gedanken und Gefühle auf die Aktivität und Wechselwirkung von Neuronen reduzieren. Ich meine auch, so ein Reduktionismus, selbst wenn er theoretisch denkbar und praktisch irgendwann möglich sein wird, führt nicht unmittelbar zu einer besseren Erkenntnis der Hirnfunktionen.

Warum?
Ich glaube nicht an etwas metaphysisches das von Aussen auf den Menschen einwirkt, und das lebende Gehirn beseelt (darüber haben wir lange im livenet Forum diskutiert). Nein. Ich bin nach wie vor der festen Überzeugung, dass das Gehirn rein materiell aufgebaut ist, so wie von Foerster in dem Interview postuliert:

Denn das Gehirn besteht ja aus Neuronen, die über die Synapsen und die Axone miteinander gekoppelt sind. Ein solches Nervennetz läßt sich dann als ein Rechner verstehen, der Induktionen und Deduktionen gewisser Aussagen und Beobachtungen durchführt.

Ich meine der Grund warum das Gehirn nicht reduktionistisch erfasst werden kann, liegt darin das Gedanken oder (noch so kleine Einheiten von) gespeicherten Erinnerungen niemals einem einzelnen Nerv (Neuron) zugeordnet werden können. Selbst die einfachste Erinnerung wird erzeugt durch die Veränderung der Synapsen an vielleicht tausenden von Neuronen, und es ist das Zwischenspiel all dieser vernetzten Neuronen untereinander und mit anderen Hirnregionen, das uns erst ermöglicht die Erinnerung zurückzuholen.

Das Gehirn lässt sich aber dennoch dahingehend untersuchen, dass man gewissen Hirnarealen gewisse Aufgaben zuordnen kann. Mit diesen Erkenntnissen lassen sich wiederum Schlüsse ziehen, wie beispielsweise unser Bewusstsein im Gehirn entsteht. (vgl. Das Gehirn und seine Wirklichkeit, Gerhard Roth, 1997).

Auf diesem und ähnlichen Gebieten gibt es noch sehr viel unerforschtes, was wir über das Gehirn lernen können, ohne dass wir auf radikal reduktionistische Theorien (vgl. Francis Crick, 1994) zurückgreifen müssen (die ja auch von von Foerster abgelehnt werden).

barbara seiler

07.07.2008, 13:43

Hallo mike!

schön, bist du hier, und herzlich willkommen!:) Ich hoffe, du fühlst dich wohl hier...

Vor allem beschreibt er sehr schön die Gefahren eines radikalen Reduktionismus des Gehirns; die Meinung vieler Wissenschaftler in den 50er und 60er Jahren die meinten, man könne alle Gedanken und Gefühle auf die Aktivität und Wechselwirkung von Neuronen reduzieren.

Ich lese gerade Ken Wilber, der nicht nur vom radikalen, sondern auch von einem subtilen Reduktionismus spricht... das müsste ich allerdings noch einmal nachlesen. Allerdings halte ich nur schon die Idee, nur allein die Neuronen zu betrachten, für einen Fehler. Da gibts ja noch die Gliazellen. Vielleicht die Mikrotubuli mit ihrem Lichtnetzwerk. Vielleicht noch andere Systeme, die bisher gar noch nicht entdeckt wurden. Und für mich als Energietherapeutin in spe gibts natürlich auch die Energiekörper oder Lichtkörper des Menschen, die zwar wissenschaftlich (noch) nicht nachgewiesen sind, die praktische Arbeit mit ihnen hat mich allerdings von ihrem Vorhandensein überzeugt.

Ich meine auch, so ein Reduktionismus, selbst wenn er theoretisch denkbar und praktisch irgendwann möglich sein wird, führt nicht unmittelbar zu einer besseren Erkenntnis der Hirnfunktionen.

Hier kommen wir wieder zu unserem Punkt, wo wir uns am meisten unterscheiden, und den wir auch auf jesus.de schon besprochen hatten: ich halte den Reduktionismus - oder die Annahme, man könne irgendwann alles aufgrund von Beobachtungen der Materie erklären - für grundsätzlich falsch, nicht nur für im Moment technisch nicht umsetzbar.

Ich meine der Grund warum das Gehirn nicht reduktionistisch erfasst werden kann, liegt darin das Gedanken oder (noch so kleine Einheiten von) gespeicherten Erinnerungen niemals einem einzelnen Nerv (Neuron) zugeordnet werden können. Selbst die einfachste Erinnerung wird erzeugt durch die Veränderung der Synapsen an vielleicht tausenden von Neuronen, und es ist das Zwischenspiel all dieser vernetzten Neuronen untereinander und mit anderen Hirnregionen, das uns erst ermöglicht die Erinnerung zurückzuholen.

Das stimmt. Allerdings glaube ich durchaus, dass Nicht-Materielles wie "Wille" (der im Grund metaphysisch erklärt werden muss) auf die materiellen Komponenten einwirken kann und somit Weichen stellen kann. Aus der Forschung zu chaotischen Systeme ist ja bekannt, dass eine winzige Manipulation an einer entscheidenden Stelle dazu führen kann, dass ein ganz anderes Ergebnis herauskommt.

liebe grüsse!
barbara

mikeg

07.07.2008, 14:38

Hallo mike!
schön, bist du hier, und herzlich willkommen!:) Ich hoffe, du fühlst dich wohl hier...
Danke, ja. "Drüben" wird es immer muffliger. Es werden Threads willkürlich und scheinbar grundlos geschlossen...

Ich lese gerade Ken Wilber, der nicht nur vom radikalen, sondern auch von einem subtilen Reduktionismus spricht... das müsste ich allerdings noch einmal nachlesen. Allerdings halte ich nur schon die Idee, nur allein die Neuronen zu betrachten, für einen Fehler. Da gibts ja noch die Gliazellen. Vielleicht die Mikrotubuli mit ihrem Lichtnetzwerk.
Wir wissen viel zu wenig über die Funktionen des Gehirns. Die Neurobiologie steht erst am Anfang einer mMn grossen aber teilweise erscheckenden Zukunft. Reduzieren wir Kriminalität oder eher die Freiheit des Menschen wenn jedes Polizeiauto einen "Gedankenleser" eingebaut hat?

Vielleicht noch andere Systeme, die bisher gar noch nicht entdeckt wurden. Und für mich als Energietherapeutin in spe gibts natürlich auch die Energiekörper oder Lichtkörper des Menschen, die zwar wissenschaftlich (noch) nicht nachgewiesen sind, die praktische Arbeit mit ihnen hat mich allerdings von ihrem Vorhandensein überzeugt.

Wie du weisst, mahne ich immer zur Vorsicht im Umgang mit Dingen die man nicht richtig versteht und nicht wissenschaftlich untermauert sind. Der Grat zwischen vorsichtigem Experimentieren mit neuen Phänomenen und das Abrutschen in die Pseudowissenschaft ist ein sehr schmaler.

Heute fiel mir eine Anzeige in die Hand, für Kniestützen (Manschetten) mit 32 kleinen Magneten. Ich bin sicher, weniger sketptische Menschen fallen auf den Quatsch rein und bestellen das wegen der "heilenden" Wirkung der Magneten, statt sich eine normale Manschette für der halben Preis in der Apotheke zu besorgen.
Magnetismus, wie er von normalen kleinen Stabmagneten abgegeben wird, ist zwar harmlos aber auch völlig wirkungslos.

Hier kommen wir wieder zu unserem Punkt, wo wir uns am meisten unterscheiden, und den wir auch auf jesus.de schon besprochen hatten: ich halte den Reduktionismus - oder die Annahme, man könne irgendwann alles aufgrund von Beobachtungen der Materie erklären - für grundsätzlich falsch, nicht nur für im Moment technisch nicht umsetzbar.
Gesunder Reduktionismus ist fundamental für die Methodik der Naturwissenschaft und führt meist zum besseren Verständnis der Vorgänge, so etwa wie die Untersuchung der Elementarteilchen in der Physik.

Nehmen wir mal an, wir wollten die Vorgänge untersuchen, die durch einen Mausklick auf einen Internet-Link ausgelöst werden. Würden wir versuchen den Vorgang auf die Bewegungen von Elektronen zu reduzieren (was er ja zweillos letztlich auch ist), würden wir nichts zum Verständnis des Mausklicks beitragen.
Das ist der falsche, "gierige" Reduktionismus den es zu vermeiden gilt.

Das stimmt. Allerdings glaube ich durchaus, dass Nicht-Materielles wie "Wille" (der im Grund metaphysisch erklärt werden muss) auf die materiellen Komponenten einwirken kann und somit Weichen stellen kann.
Seufz...
Da werden wir Beide nie einer Meinung sein...

barbara seiler

07.07.2008, 15:05

Hi mike!

ja, ich nehme auch an, wir werden uns da nicht einig werden. Doch das ist ja nicht weiter schlimm. Ich habe auf alle Fälle nicht vor, Diskussionen per Modknopf zu beenden, nur weil da jemand anders denkt... wie langweilig. Und in der Zwischenzeit hattest du bisher immer wieder sehr gute Argumente, die mich zum Nachdenken brachten, was ich doch sehr schätze. ;)

Wir wissen viel zu wenig über die Funktionen des Gehirns. Die Neurobiologie steht erst am Anfang einer mMn grossen aber teilweise erscheckenden Zukunft. Reduzieren wir Kriminalität oder eher die Freiheit des Menschen wenn jedes Polizeiauto einen "Gedankenleser" eingebaut hat?

mal eine andere Frage: was, wenn die Evolution sich dahin entwickeln wird, dass Gedankenlesen eine ganz normale menschliche Fähigkeit sein wird, sodass man nicht irgend ein technisches Gadget einbauen muss? Dass es dazu kommen wird, das habe ich schwer im Verdacht... mir passiert es relativ regelmässig, dass Leute mir Fragen beantworten, die ich noch nicht mal laut gestellt, sondern nur gedacht habe.

Es ist auch die Tendenz feststellbar, dass Geheimnisse je länger je weniger versteckt werden können, nicht zuletzt dank des Internets. Diverse Firmenskandäle der letzten Jahre mit "kreativer" Buchhaltung zeigen das...

Wie du weisst, mahne ich immer zur Vorsicht im Umgang mit Dingen die man nicht richtig versteht und nicht wissenschaftlich untermauert sind. Der Grat zwischen vorsichtigem Experimentieren mit neuen Phänomenen und das Abrutschen in die Pseudowissenschaft ist ein sehr schmaler.

Da hast du natürlich recht, da ist Vorsicht angebracht. Allerdings gibt es glücklicherweise auch die Möglichkeit, sich in dieser Hinsicht auf sehr alte und seit Jahrtausenden bewährte Systeme zu stützen - in meinem Fall handelt es sich um die chinesische Gesundheitslehre, die auch einen sehr ausführlichen theoretischen Hintergrund hat. Nur leider ist Chinesisch eine so schwere Sprache zu lernen, vor allem das Lesen... Und wo die wirkenden Kräfte sehr wohl verstanden werden, auch wenn sie nicht in der Sprache der westlichen Naturwissenschaften formuliert sind.

Heute fiel mir eine Anzeige in die Hand, für Kniestützen (Manschetten) mit 32 kleinen Magneten. Ich bin sicher, weniger sketptische Menschen fallen auf den Quatsch rein und bestellen das wegen der "heilenden" Wirkung der Magneten, statt sich eine normale Manschette für der halben Preis in der Apotheke zu besorgen.
Magnetismus, wie er von normalen kleinen Stabmagneten abgegeben wird, ist zwar harmlos aber auch völlig wirkungslos.

Ich weiss es nicht. Ich wär auch vorsichtig mit Aussagen wie "es ist völlig wirkungslos". Ein kluger Einsatz von Magneten kann immerhin zu mystischen Visionen führen:
http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=12792
und das ist solide Wissenschaft. Ebenso ist eine solide wissenschaftliche Tatsache, dass im menschlichen Körper diverses mit Elektrizität funktioniert, also müssen Magneten da etwas verändern und beeinflussen. Ob die Magnete an der Manschette dann tatsächlich was bewirken... keine Ahnung. Doch wenns auch nur der Placeboeffekt wäre, es würde sich nur schon darum lohnen.

Da der Mensch ein sehr komplexes System mit vielen ineinander greifenden Regelkreisläufen ist, ist es zu erwarten, dass ein winziges Eingreifen am richtigen Ort auch bedeutende Wirkungen haben wird.

Gesunder Reduktionismus ist fundamental für die Methodik der Naturwissenschaft und führt meist zum besseren Verständnis der Vorgänge, so etwa wie die Untersuchung der Elementarteilchen in der Physik.

Stimmt, und im Rahmen der Wissenschaft ist er auch durchaus angebracht. Fragen muss man allerdings bei Themen, die wissenschaftlich nicht oder nur teilweise zu erfassen sind, ob er dann auch noch angebracht ist.

Nehmen wir mal an, wir wollten die Vorgänge untersuchen, die durch einen Mausklick auf einen Internet-Link ausgelöst werden. Würden wir versuchen den Vorgang auf die Bewegungen von Elektronen zu reduzieren (was er ja zweillos letztlich auch ist), würden wir nichts zum Verständnis des Mausklicks beitragen.

Stimmt. Und die Fragen, die sich zum Beispiel Werbeleute stellen, sind ja nie physikalische, sondern solche wie: was macht den Leuten Lust, auf unsern Link zu klicken? Unter welchen Umständen wirkt er attraktiv, unter welchen unattraktiv? Das Elektrische und Elektronische ist das am wenigsten Interessante an der ganzen Sache...

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

07.07.2008, 15:09

Hi Mike,

wir kennen uns noch nicht, aber es liest sich so an, als ob wir viele interessante Diskussionen führen könnten.

Was ich im Zuge meiner spirituell-philosophischen Entwicklung gelernt habe ist vor allem eines: stets das Diskussionsobjekt auf seine Möglichkeit hin zu prüfen, bevor ich die Diskussion durch die Mutmassung der Unmöglichkeit ad absurdum führe.
Zumindest versuche ich, dies umzusetzen.

Seither sind mir einige "komische" Dinge über den Weg gelaufen. Dinge, die ich früher für unmöglich hielt.

Wir sind uns einig, daß die Distrubutoren der Jesus-heilt-Dich-Magnetbänder rechte Schlawiner sind.
Ihnen gehts nur ums Geldverdienen, keine Frage.

Was Magnetbänder bewirken, können wir nicht sagen. Nur muss uns eines dabei klar werden: Ein fehlender wissenschaftlicher Beweis für eine Wirkung mag nicht existieren. Die Versuche, es zu beweisen mögen pseudowissenschaftlich sein oder wirken.

ABER: Die Aussage, daß sie NICHT wirken ist auch nicht belegbar. INWIEFERN wirken sie nicht? Ich denke, Du verstehst mich. Es kann eine Wirkung wissenschaftlich belegt werden. Die Nichtwirkung muss exakt formuliert sein, um sie belegen zu können. Und dann haben wir erst eine Nichtwirkung aus millionen möglichen Wirkungen oder Nichtwirkungen bewiesen.

Wie gesagt, ich habe seither seltsames erlebt und bin vorsichtig geworden.
Persönlich mag ich mit Barbaras Energiewesen auch nichts anfangen, aber ich weiss ja nicht mal, ob ich nicht auch eines bin.
Also bin ich erst mal offen und schaue, was sie uns als Erkenntnis auftischen kann.... Worauf ich sehr gespannt bin.

Ich teile allerdings Deine Ansicht, daß man eben genau darauf achten muss, was einem vorgesetzt wird. Man braucht nicht allen Dingen gegenüber begeistert offen zu sein.

Kannst ja mal in meinen Beiträgen wühlen (hies glaube ich "die Welt und ich"). Dort steht das Gegenteil des neuronalen Reduktionismus.
Philosophischer Reduktionismus. Wir sind reine Imagination, was bleibt ist: nichts wirklich sinniges...zumindest nicht für mich. Ich bin dabei nur auf ein Loch gestossen. Ein Loch ohne Inhalt, ohne Sinn.
Ähnlich scheint es mir zu sein, wenn wir alles auf eine Ebene von neuronalen Netzen reduzieren wollen, die "Gefühl", "Instinkt", oder "Emotion" nur als biophysikalischen Vorgang betrachten.

Ich GLAUBE, daß wir irgendwann ein Kunstgehirn bauen werden, das Emotionen wiedergeben kann. Es wird wissen, wie Wut sich äussert, und es wird wissen, wie die Auslöser dazu aussehen.
Aber dass es weiss, was Wut IN UNS bewirkt, wie sie an uns nagt, wie sie uns zerfrisst, wie wir daran zu grunde gehen können, das wird dieses Gehirn nicht können.
Gefährlich wird das dennoch sein, denn wir werden es nicht mehr unterscheiden können.

Dennoch GLAUBE ich dies, und bin dabei an einem Punkt, der IMMER und JEDER Aussage zugrunde liegt:

Was glauben wir?

glauben wir, dass wir Lichtwesen sind, dass es Gott gibt oder dass Materie die einzige Wahrheit in sich trägt?

Grüssle

Frank

barbara seiler

07.07.2008, 15:29

Persönlich mag ich mit Barbaras Energiewesen auch nichts anfangen, aber ich weiss ja nicht mal, ob ich nicht auch eines bin.

Hallo Frank

ja, du bist auch eins. Logo. :cool:

guck mal hier für etwas Lektüre:
http://de.wikipedia.org/wiki/Meridian_(TCM)
http://www.worldqigong.de/html/einfuhrung_qigong.html
http://www.neijiagongfu.de/qi_gong/qg_wie_wirkt_qg.htm#Wie%20wirkt%20Qi%20Gong?

möge dein Nieren-Qi kräftig und gesund sein!

grüsse, barbara

mikeg

07.07.2008, 16:30

Und in der Zwischenzeit hattest du bisher immer wieder sehr gute Argumente, die mich zum Nachdenken brachten, was ich doch sehr schätze. ;)

Danke, Du hast aber auch immer gute Argumente, und warst immer eine kritische Zuhörerin. Das schätze ich an Dir.

mal eine andere Frage: was, wenn die Evolution sich dahin entwickeln wird, dass Gedankenlesen eine ganz normale menschliche Fähigkeit sein wird, sodass man nicht irgend ein technisches Gadget einbauen muss?
Glaub ich nicht. Evolution ist ein viel zu langsamer Prozess, als dass er sich innerhalb von kurzer Zeit bemerkbar macht. Evolution wirkt in "geologischen" Zeiträumen, über Jahrmillionen oder zumindest hundertausende von Jahren.

Ich wär auch vorsichtig mit Aussagen wie "es ist völlig wirkungslos". Ein kluger Einsatz von Magneten kann immerhin zu mystischen Visionen führen:
http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=12792
[...]
Da der Mensch ein sehr komplexes System mit vielen ineinander greifenden Regelkreisläufen ist, ist es zu erwarten, dass ein winziges Eingreifen am richtigen Ort auch bedeutende Wirkungen haben wird.

Du hast übersehen, dass ich meine Aussage mit "normalen kleinen Stabmagneten" qualifiziert habe. Die sind wirklich wirkungslos. Um eine Wirkung zu erzielen, wie die Gottesvorstellungen die Persinger in seinen Experimenten erzeugt hat, braucht es sehr, sehr starke Felder wie sie nur mit Elektromagneten erzeugt werden, die zudem noch auf das Gehirn fokussiert werden.

mikeg

07.07.2008, 16:56

wir kennen uns noch nicht, aber es liest sich so an, als ob wir viele interessante Diskussionen führen könnten.
Hallo Frank,
Sei gegrüsst... dann wollen wir das mal tun. :)

Frage an Dich:
Was soll ich mir unter dem Begriff "spirituell-philosophische" Entwicklung verstehen?

Ich teile allerdings Deine Ansicht, daß man eben genau darauf achten muss, was einem vorgesetzt wird. Man braucht nicht allen Dingen gegenüber begeistert offen zu sein.
Aha, ein Skeptiker...? das bin ich auch. Freut mich!

Kannst ja mal in meinen Beiträgen wühlen (hies glaube ich "die Welt und ich"). Dort steht das Gegenteil des neuronalen Reduktionismus.
Werde ich gleich mal tun.

Du redest von "Philosophischem Reduktionismus." Was verstehst Du darunter genau?

Wir sind reine Imagination, was bleibt ist: nichts wirklich sinniges...zumindest nicht für mich
Soll das heissen, die Realität ist nur gedacht? Läuft das nicht auf Solipsismus hinaus?

Ich GLAUBE, daß wir irgendwann ein Kunstgehirn bauen werden, das Emotionen wiedergeben kann. Es wird wissen, wie Wut sich äussert, und es wird wissen, wie die Auslöser dazu aussehen.
Ja. ich glaube auch, dass alle Hirnfunktionen am Ende reduzierbar sind, aber heute sind noch sehr weit davon entfernt. Wir stehen erst am Anfang.

Hier ein Link zu einem interesanten Artikel über künstliche Gehirne: das Projekt Blue Brain (http://www.focus.de/digital/diverses/projekt-blue-brain_aid_95281.html). Diese Leute meinen man könnte mit 10'000 Neuronen ein Gehirn mit 2-4 Billionen Neuronen sinnvoll simulieren.
Das ist so als würde ich versuchen anhand einer Monopoly-Häuschens, Dir etwas über mein Haus zu erklären. Damit Du mich verstehst, bräuchte ich dazu aber mindestens einen Lego-Bausatz. :D

Roadrunnerfn

07.07.2008, 18:52

Hi Mike,

Hallo Frank,
Was soll ich mir unter dem Begriff "spirituell-philosophische" Entwicklung verstehen?

Nun, vor ca. 2 Jahren war ich noch ein eingefleischter Naturwissenschaftler mit der festen Überzeugung, dass Steine Steine sind um ihrer selbst willen. Und Bäume Bäume...und dass Menschen sich durch ihren Körper definieren.
Anders zu denken ist ein ZIEMLICHER Umschwung, und man lernt eben erst peu-a-peu. Spirituell-Philosophisch nenne ich es deshalb, weil es bei mir Hand in Hand geht. Über die neue Definition der Welt meine ich -jahrzehntelang überzeugter Atheist- etwas gefunden zu haben, an das ich wieder glauben mag.

Hallo Frank,
Aha, ein Skeptiker...? das bin ich auch. Freut mich!

Ja, prinzipiell: ja. Aaaber zwischenzeitlich kein Kampfskeptiker mehr. Zu oft musste ich später feststellen, daß meine Bedenken und Einwände nur rechthaberische Standpunkte waren. Ich denke also, viel gemässigter geworden zu sein.

Du redest von "Philosophischem Reduktionismus." Was verstehst Du darunter genau?

Da habe ich nur den Begriff aus dem neuronalen Beispiel aufgegriffen. Fast jede Weltanschauung lässt sich bis ins letzte Detail auspressen und dann auf die "Basics" reduzieren. Scheint aber nicht der richtige Weg zu sein....

Das ist so als würde ich versuchen anhand einer Monopoly-Häuschens, Dir etwas über mein Haus zu erklären. Damit Du mich verstehst, bräuchte ich dazu aber mindestens einen Lego-Bausatz. :D

Ja, solches Ansinnen scheint schon im Ansatz vermessen zu sein. Nicht nur, daß sich die Forscher auf ein Terrain begeben, das sie nicht wirklich kennen; nein, sie müssen sogleich noch eins draufsetzen und behaupten, daß wir 80 % weglassen können. Die Natur, das weiss man ja, arbeitet eh ineffektiv.
Da sind wir doch viiiel gescheiter und machen es gleich besser.....

Soll das heissen, die Realität ist nur gedacht? Läuft das nicht auf Solipsismus hinaus?

Ich muss zwar ehrlich zugeben, dass ich das jetzt erst mal "nach-wikipedien" musste, aber "ja", darauf läuft es hinaus.
Nur habe ich inzwischen einen sehr versöhnlichen Weg gefunden, das Menschsein mit seiner Körperlichkeit in einer körperlichen Welt einzubauen und dem ganzen den Raum einzuräumen, den es braucht.
Dass grundsätzlich die Überzeugung des reinen "Geistseins" dahintersteckt ist etwas anderes.
Im moment denke ich, dass es nützlich ist, diese Welt anzuerkennen, dass es sinnvoll ist, in ihr zu leben und irgendwann in ihr zu sterben.
SOLANGE ist es vielleicht auch sinnvoll, die Physik zu bemühen, um diese Welt zu beschreiben.

Grüssle

Frank

mikeg

08.07.2008, 10:10

Halo Frank,

Nun, vor ca. 2 Jahren war ich noch ein eingefleischter Naturwissenschaftler mit der festen Überzeugung, dass Steine Steine sind um ihrer selbst willen. Und Bäume Bäume...und dass Menschen sich durch ihren Körper definieren.
Ich frage mich, was hat Dich bloss bewegt, dich von von einer so venünftigen Weltanschauung zu verabschieden? Alles um uns herum ist doch Materie, und alles ist intersubjektiv feststellbar.

Ich weiss, Barbara wird mir gleich tausend Gründe aufzählen, warum das nicht so ist, und wir werden das zusammen diskutieren. aber ich halte grundsätzlich an meiner Anschauung fest und gebe dann zu, dass ich nicht für alles eine Antwort habe.

Anders zu denken ist ein ZIEMLICHER Umschwung, und man lernt eben erst peu-a-peu. Spirituell-Philosophisch nenne ich es deshalb, weil es bei mir Hand in Hand geht. Über die neue Definition der Welt meine ich -jahrzehntelang überzeugter Atheist- etwas gefunden zu haben, an das ich wieder glauben mag.
Ich lebe seit einiger Zeit als Agnostiker. Ich sehe das einfach als konsequente weiterführung meines Skeptizismus an allem metaphysichem. Ich habe gar nicht das Gefühl, etwas zu vermissen, woran ich früher geglaubt habe.
auf diese innere Einstellung bin ich gekommen durch das Studium von Büchern von Naturwissenschaftlichen Philosophen, insbesondere Daniel Dennett (einer meiner geistigen Helden).

Ja, prinzipiell: ja. Aaaber zwischenzeitlich kein Kampfskeptiker mehr. Zu oft musste ich später feststellen, daß meine Bedenken und Einwände nur rechthaberische Standpunkte waren. Ich denke also, viel gemässigter geworden zu sein.
Drei Dinge dazu:
(1) Man muss immer aus der Überzeugung heraus argumentieren.
(2) Man muss immer seine Thesen gut recherschiesern und vorbereiten.
(3) Man darf nie Angst haben, Fehler zu machen und sie zuzugeben.
Dann wirst Du als Skeptiker keine Niederlagen mhr erleben, wie Du sie beschreibst. (Selbsgt wenn man einen Fehler zugibt, verliert man nur eine Schlacht aber nicht gleich den ganzen Krieg.)

Da habe ich nur den Begriff aus dem neuronalen Beispiel aufgegriffen. Fast jede Weltanschauung lässt sich bis ins letzte Detail auspressen und dann auf die "Basics" reduzieren. Scheint aber nicht der richtige Weg zu sein....
Stimmt. Eine Philosophie an sich lässt sich nicht gut reduzieren.

Ich muss zwar ehrlich zugeben, dass ich das jetzt erst mal "nach-wikipedien" musste, aber "ja", darauf läuft es hinaus.
Nur habe ich inzwischen einen sehr versöhnlichen Weg gefunden, das Menschsein mit seiner Körperlichkeit in einer körperlichen Welt einzubauen und dem ganzen den Raum einzuräumen, den es braucht.
Dass grundsätzlich die Überzeugung des reinen "Geistseins" dahintersteckt ist etwas anderes.
Im moment denke ich, dass es nützlich ist, diese Welt anzuerkennen, dass es sinnvoll ist, in ihr zu leben und irgendwann in ihr zu sterben.
SOLANGE ist es vielleicht auch sinnvoll, die Physik zu bemühen, um diese Welt zu beschreiben.
Lieber Frank,
Ich meine (und sei mir bitte nicht böse...) Du bist mit deinen solipsistischen Gedanken auf dem Holzweg. Wenn Du früher ein eingefleischter Materialist warst, so wäre es vielleicht gut, so schnell wie möglich wieder dahin zurückzukehren! Ich habe festgestellt, das man mit einem gesunden Skeptizismus im Leben am besten zurecht kommt.

barbara seiler

08.07.2008, 10:33

Hallo zusammen

dieses Blue Brain ist ja eine sehr interessante Sache. Und im Spiegel hat es einen schönen Artikel darüber:

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=50503744&top=SPIEGEL

Am vielversprechendsten scheint mir dieses Projekt für die Biologie zu sein, denn:

"Unser oberstes Gebot ist: Wir dürfen niemals tricksen, nur damit das richtige Ergebnis herauskommt", sagt Projektleiter Schürmann. "Läuft in der Simulation etwas verkehrt, haben wir nur eine Möglichkeit, sie auszubessern, indem wir neues biologisches Wissen einbauen."

Ich nehme an, da werden Fragen auftauchen, auf die bisher die Biologen selbst noch gar nicht gekommen sind. Und das kann neue Forschungsansätze liefern. Leid tun mir allerdings die vielen Ratten, die dabei sterben mussten.:(

Ich meine (und sei mir bitte nicht böse...) Du bist mit deinen solipsistischen Gedanken auf dem Holzweg. Wenn Du früher ein eingefleischter Materialist warst, so wäre es vielleicht gut, so schnell wie möglich wieder dahin zurückzukehren! Ich habe festgestellt, das man mit einem gesunden Skeptizismus im Leben am besten zurecht kommt.

Hi Mike

Ich glaube, es ist ein Fehler, von sich auf andere zu schliessen. Auf alle Fälle musste ich mir das gestern wieder vorwerfen lassen, ich täte das zu oft. *g*

Dass du mit deiner Variante des "gesunden Skeptizismus" gut durchs Leben kommst, glaube ich dir sofort - das muss aber nicht notwendigerweise für "man" gelten.;)

Alles um uns herum ist doch Materie, und alles ist intersubjektiv feststellbar.

hm... dann zeig mir doch die Materien von Christentum, Kommunismus, Kapitalismus, Solipsismus, Ökofeminismus, und was es sonst der Lehren noch alles gibt... Ich sehe kein "Christentum", ich sehe Kirchen und Pfarrer und Kreuze. Das aber, wofür sie stehen - ihre Bedeutung - ist nicht materiell fassbar. Da hast du mal einen Grund von den tausend, die ich dir liefern könnte.:o

liebe grüsse
barbara

Roadrunnerfn

08.07.2008, 18:03

Hi Mike,

es roch hier doch gleich so nach interessanter Diskussion.....

Du schreibst, ich soll Dir nicht böse sein, wenn Du mir was rätst...ein Forum ist doch dazu da, um sich auszutauschen.
Klar ist, daß dabei unterschiedliche Ansichten geäussert werden. Das letzte Forum ist nicht aufgrund kontroverser Ansichten explodiert, sondern weil der Ton nicht stimmte. Ich denke, das haben wir im Griff.....

Ich lese Deine Zeilen, Mike, und denke, sie hätten von mir sein können.
Du lebst in einer Welt, die Dich so überzeugt, daß Du sogar anderen, fehlgeleiteten "Sündern" Ratschläge gibst, wie sie ihre "falsche" Weltanschauung verlassen können...und auch warum.

Wenn wir darüber diskutieren wollen, dann müssen wir uns über die Spielregeln einigen. Wenn ich MEINE Spielregeln aufstelle, kann es sehr gut sein, daß Du bereits in Ablehnungshaltung gehst, denn diese Spielregeln greiffen einige Deiner Aussagen bereits an.

Aber ich versuch es einfach mal.

Wenn wir uns über Möglichkeiten unterhalten wollen, müssen wir den Möglichkeiten auch einen Raum bieten.
Sprich, Du musst bereit sein, MEINER Argumentation zuhören ZU WOLLEN.
Ich weiss, daß Du in Deiner Welt Dir damit vielleicht schwer tust..so gings mir zumindest.
Denn es ist nicht so, wie Du sagst, dass der richtige Argumentationsweg durch Selbstvertrauen und Überzeugung gebildet wird.
Überzeugungen sind Prinzipien. Um ALLEN Möglichkeiten Raum zu bieten müssen wir also eine allg.gültige Diskussionsbasis finden.

Lass es mich so ausdrücken:
Bist Du bereit, als Skeptiker, ausreichend skeptisch zu sein, so dass Du auch Deine Überzeugungen in den Zweifel mit einbeziehen kannst?

Die Argumente dazu liefere ich gerne hinterher. Nur ohne diese Bereitschaft brauchen wir nicht zu diskutieren.
Wenn wir Möglichkeiten und Unmöglichkeiten abwägen wollen, müssen wir darauf achten, ALLES in die Waagschale zu werfen. Will heissen, Deine Möglichkeiten könnten unmöglich werden, Deine Unmöglichkeiten könnten möglich werden..genauso wie meine...

ok?

Grüssle

Frank

mikeg

08.07.2008, 18:28

Lass es mich so ausdrücken:
Bist Du bereit, als Skeptiker, ausreichend skeptisch zu sein, so dass Du auch Deine Überzeugungen in den Zweifel mit einbeziehen kannst?

Die Argumente dazu liefere ich gerne hinterher. Nur ohne diese Bereitschaft brauchen wir nicht zu diskutieren.
Wenn wir Möglichkeiten und Unmöglichkeiten abwägen wollen, müssen wir darauf achten, ALLES in die Waagschale zu werfen. Will heissen, Deine Möglichkeiten könnten unmöglich werden, Deine Unmöglichkeiten könnten möglich werden..genauso wie meine...
Lieber Frank,
Klar, ich bin gerne bereit mir deine Argumente anzuhören, aber ich denke es muss schon danach eine handfeste Diskussionsbasis entstehen damit wir nichr aneinander vorbei reden.

lg mike

barbara seiler

08.07.2008, 20:33

Hallo Frank

so wie ich Mike kenne, kann man sehr gut und sehr kultiviert mit ihm diskutieren.

Ich muss allerdings sagen, dass Mike nicht ein My von seiner Linie abweicht, und ich finde ihn da unglaublich stur und uneinsichtig. Aber ich bin mir ziemlich sicher, genau dasselbe denkt er von mir auch. :D

Leben und leben lassen... dann kommts schon gut.:)

so, und hat jetzt wer ein paar knackige Thesen, an denen wir uns die Zähne ausbeissen können?

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

08.07.2008, 23:38

So, nabend allerseits.

hatte noch einen Termin.
Ich freu mich, daß wir hier diese Diskussion eingehen, denn ich messe meine Werte gerne an strengen Skalen.
Interessanterweise ist es so, Mike, daß ich selbst in puncto philosophischer Betrachtungen vielleicht keinen geschickten aber einen seeeehr geduldigen und hartnäckigen Lehrer hatte.
Warum?--weil ich halsstarrig war. Alles in mir bäumte sich auf gegen diese neuen Ansichten, die ich nicht verstehen wollte.
Darum auch meine Bitte an Dich: hören wollen--verstehen wollen. Das ist die Grundlage eine fruchtbaren Diskussion.

Ich weiss also sehr genau, wovon wir reden und ich kenne die Überzeugungskraft der Materie: wir können sie wahrnehmen mit allen Sinnen.

Und -Du hattest es schon angeschnitten- materielle Wahrnehmungen sind intersubjektiv. Ich werde also eine schweren Stand haben.

Ich würde gerne beginnen, indem ich Wahrnehmung und Intersubjektivität unter die Lupe nehme. Vielleicht wird Dir meine Art zu Argumentieren sogar gefallen, weil sie zumindest in diesen Grundgedanken interessanterweise LOGISCH ist.

Wahrnehmung wird in der Philosophie als subjektiv betitelt. Sprich, alles was wir sehen, riechen, hören, spüren wird ursprünglich betrachtet. Es sind Vorgänge biologisch-physikalischer Natur, die eine Kette von Kausalitäten bildet, solange bis in unserem bewussten Denken zB ein Bild "Hund" entsteht.
Erlaube mir, durch einen Eingriff in diese Kette die gedachte Wirklichkeit völlig zu zerstören.
Wir nehmen die Szenerie aus "Matrix". Ohne unser Wissen sind in unsere Körper Chips oder Schnittstellen verpflanzt, über welche unser Gehirn alle Wahrnehmungsdaten erhält.
Wir liegen einfach nur rum und denken, in einer Welt "draussen" zu leben.

So fiktionär wie es sich anhört ist es nicht (mehr). Zudem ist es das eindrücklichste Beispiel für eine einfache Behauptung:

Jede Art von Wahrnehmung ist DERART subjektiv, daß KEIN Rückschluss auf ein wirklich vorhandenes Objekt möglich ist, welches die Wahrnehmung kausal auslösen würde.

Es liegt fast nahe, die Vermutung zu äussern, daß solche Wahrnehmungseingriffe autogeneriert sein können. Haben wir einmal gesehen, daß Manipulation -auch Eigenmanipulation- der Wahrnehmung MÖGLICH ist, dürfen wir der Logik folgend KEINER Wahrnehmung mehr die Eigenschaft einer absoluten Wahrheit zuschreiben.

Und jetzt noch ein wenig Mathe:
Wenn wir also davon ausgehen, daß eine Wahrnehmung nicht wahr sein muss, müssen wir davon ausgehen, dass andere Wahrheiten wahr sein KÖNNEN. Da wir diese jedoch Kraft mangelhafter Wahrnehmung nicht verifizieren können, steht im Raum, daß wir im fraglichen Moment EINE Wahrnehmung haben, die jedoch auf vielen möglichen Wahrheiten basieren könnte.
Das Ergebniss ist erschütternd:
Die (buchstäbliche) Wahrscheinlichkeit unserer Wahrnehmung geht gegen Null.

Zum Glück gibt es 7 Mill. Menschen, die auf der Erde leben und die beschwören würden, dass es die Erde gibt..und Bäume..und Steine.
Die Unschärfe unserer Wahrnehmung versuchen wir durch blosse Masse zu kompensieren.
Das ist zum einen bedenklich, weil unsere physikalische Welt beständig beweist, dass Mist nicht besser wird, nur weils eine Menge davon gibt auf der Welt.
Zum anderen unterliegt die Information der Wahrnehmung der anderen Menschen gar zweier Unschärfen: der ihrigen zum einen, der eigenen zum anderen.
Ja, auch die Info, dass da ein Hund steht, wird nicht wirklicher, nur weil jemand anderer diesen Hund auch sieht.
Denn sein Sehen ist für uns ebenfalls nur und ausschliesslich eine Information, die wir Wahrnehmen.
Verdacht:
Sollte UNSERE direkte Wahrnehmung selbstmanipuliert sein, so ist es ein Einfaches, dieselbe in ihrer Manipulation so zu gestalten, daß vermeintlich andere, zweite Informationen der vermeintlich eigenen Information deckungsgleich sind.

Wie geht das?

Ich will ein Beispiel kreieren:
Ein Mann wird tot aufgefunden, neben ihm ein Abschiedsbrief. Der Fall scheint klar zu sein.
Ausser es gäbe einen Mörder, und der Abschiedsbrief würde seiner Feder entstammen.

Wenn also in unserem Bewusstsein ein Täter die Wahrheit ermordet, indem er uns eine bestimmte Welt vorgaukelt, dann ist es diesem Täter ein leichtes, in Form von Wahrnehmungen Dritter einen scheinbaren Beleg für die Richtigkeit und Wirklichkeit seiner Welt zu führen.

Das Argument einer "menschenübergreiffenden" Wahrnehmung wird also durch den Verdacht entkräftet, es könnte aus der Feder des eigenen Denkens stammen.

Nun kann ich mir kaum vorstellen, dass Du all dem wirklich noch folgen kannst, aber ich bin grade im "flow"...:D

Lass mich eines zum besseren Verständnis für folgende Beiträge noch hinzufügen:
Der zentralste Kern dieser Weltanschauung ist die Folgerung, daß wir als Menschen in einer physikalisch beschreibbaren Welt mit unseren Körpern als Manifestation des Bewusstseins leben.
Sprich: sind wir Mensch, gibt es die Welt. Aber: das ist nicht die (einzige) Wahrheit.
Darin steckt eine ganz tolle Idee: Jeder einzelne Mensch ist das Manifest eines einzigen, gemeinsamen Bewusstseins.
Diese ursprüngliche Verknüpfung lässt uns ähnliches erleben und wahrnehmen, weil wir IM GRUNDE eins sind. Kollektive Wahrnehmung als simple Folge einer gemeinsamen Gedankenquelle.
Das ist so ähnlich wie mit Windows-Rechnern: im Grunde sind sie alle der gleiche Mist......
Alles aus einer Quelle.
Ich bin Du, Du bist ich, und siehe da, so schnell lernen wir, andere Menschen zu respektieren: ALLE sind ein Teil unserer Selbst.

So, das ist jetzt mal wieder ein BISCHEN lang geworden.....*schäääm

Grüssle

Frank

mikeg

09.07.2008, 06:57

Ich muss allerdings sagen, dass Mike nicht ein My von seiner Linie abweicht, und ich finde ihn da unglaublich stur und uneinsichtig. Aber ich bin mir ziemlich sicher, genau dasselbe denkt er von mir auch. :D
Solange wir hier alle meine Meinung verteten, gebe ich Dir Recht. :p

Ich sehe das schon ein wenig differenzierter. Ja. wir beide sind ziemlich starke Verfechter unserer Positionen, aber dass ist wahrscheinlich weil der Kampf der Überzeugung so hart war, bevor wir dahin kamen.

Ich bin zwar stur, aber wenn man mir die gegenteilige Meinung BEWEIST dann kippe ich sehr schnell, und diese neue Einsicht wird dann Teil meiner Weltanschauung. Ich habe dasselbe bei Dir entdeckt: Harte Bewesie überzeugen am Ende auch dich.

Leben und leben lassen... dann kommts schon gut.:)
Du sagst es!

barbara seiler

09.07.2008, 07:55

Hallo Mike

ich glaube nicht, dass sich meine Weltanschauung noch wesentlich verändern wird... aber sie wird sich bestimmt in den Details verändern, wenn ich neue Fakten kennen lerne. Oder neue Gedanken und Zusammenhänge, auf die ich vorher nicht gekommen bin, wie bekannte Fakten auch gedeutet werden können.

Ich gebe Franks Argumentation von seinem letzten Beitrag recht:

Jede Art von Wahrnehmung ist DERART subjektiv, daß KEIN Rückschluss auf ein wirklich vorhandenes Objekt möglich ist, welches die Wahrnehmung kausal auslösen würde.

Wir können tatsächlich nicht wissen, wie ein Baum oder ein Hund "wirklich" aussieht, oder wie er "wirklich" riecht, oder wie er sich "wirklich" anhört. Man kann sich überhaupt die Frage stellen, ob es ein "wirkliches" Aussehen eines Baumes oder Hundes gibt.

Wirklichkeit im Sinne von: das was wirkt, hat natürlich eine wissenschaftlich feststellbare Basis - zum Beispiel muss der Sehnerv intakt sein, um sehen zu können - auf der andern Seite aber gehören dazu auch viele Bewusstseinsphänomene. Also Dinge, die wir gelernt haben, Dinge, die wir glauben... auch ein kurzsichtiger oder halb blinder Geologe wird in einem beliebigen Stein viel mehr Dinge sehen - im Sinne von erkennen, benennen, identifizieren - als ein Mensch mit organisch perfekter Sicht, der aber von Geologie keine Ahnung hat.

Ich würde die Redensart "ich glaube nur, was ich sehe" umkehren zu: "ich kann nur sehen, was ich glaube."

Franks Idee, dass wir (wir Menschen, Tiere, Pflanzen, Steine, und was es sonst noch geben mag) allesamt Manifestationen einer einzigen Kraft - eines einzigen Bewusstseins sind, unterschreibe ich sofort.

liebe grüsse
barbara

mikeg

09.07.2008, 13:54

Hallo Frank,
In einem früheren Post hast Du mich aufgefordert, Deiner Argumentation zuzuhören, sie also ernst zu nehmen. Ich hoffe mit diesem Beitrag wenigstens dieser Aufforderung gerecht zu werden...

Wahrnehmung wird in der Philosophie als subjektiv betitelt. Sprich, alles was wir sehen, riechen, hören, spüren wird ursprünglich betrachtet. Es sind Vorgänge biologisch-physikalischer Natur, die eine Kette von Kausalitäten bildet, solange bis in unserem bewussten Denken zB ein Bild "Hund" entsteht.

Erlaube mir, durch einen Eingriff in diese Kette die gedachte Wirklichkeit völlig zu zerstören.
Wir nehmen die Szenerie aus "Matrix". Ohne unser Wissen sind in unsere Körper Chips oder Schnittstellen verpflanzt, über welche unser Gehirn alle Wahrnehmungsdaten erhält.
Wir liegen einfach nur rum und denken, in einer Welt "draussen" zu leben.
So fiktionär wie es sich anhört ist es nicht (mehr).
Ganz so einfach ist es nicht mit der Wahrnehmung wie Du das oben beschreibst, aber wir können ja später darauf zurückkommen. Du postulierst in deinem Beitrag so viele Dinge auf einmal, dass ich mir nur deine zentrale These, der simulierten Realität von The Matrix herauspicken möchte. Der Kernfrage des Films ist, ob es möglich ist, eine virtuelle Realität zu erzeugen, die von der Wirklichkeit nicht zu unterscheiden ist?
Ich meine: The Matrix beschreibt uns letzlich nur eine Art ambivalenter Traum. Wie ist das gemeint?

Über unseren schlafenden Träume haben wir keine Kontrolle. Die Sinne sind blockiert, die Aufmerksamkeit geht verloren, Erinnerung sind verzerrt und die Ratio geschwächt. Vorstellungen folgen aufeinander, wie ein wilder Bach wirrer Gedanken laufen sie vor unserem geistigen Auge ab. Emotionen und Instinkte sind hyperaktiv und unsere Fähigkeit zur Selbst-Reflektion ist ausgeschaltet. Alles ist möglich in einem Traum!

Aber es gibt noch eine weitere Vorstellung des Traums, Das ist die philosophische Sicht des Traums wie ihn Descartes mit seinen Gedankenexperimenten des methodologischen Zweifels beschrrieb. Descartes sieht den Mensch zwischen dem Nichts dem absolut vollkomenem. Mit seinem Modell versucht er herauszufinden, wo die Grenzen der Wirklichkeit enden und der Traum beginnt; was wir als real erkennen können und was nicht. In einem solchem Traum schlafen wir nicht, sondern unsere Sinneswahrnehmungen sind so geschärft und so hell als wären wir wach.

The Matrix gaukelt uns beides vor; mancmal den schlafenden, manchmal auch den cartesianischen Traum. Er will uns zeigen, dass jedes Phantasieszenario möglich ist, einzig und allein weil es vorstellbar ist. So auch die Vorstellung einer Matrix die alle Wirklichkeit kontrolliert, wo die reale Welt in die Köpfe der Menschen hinein projiziert wird, wo das Bewusstsein zum primären Subjekt der Wahrnehmung wir. Der Film suggeriert, dass wahre Erkenntnis unmöglich ist (Skeptizismus) und dass wir sie zugleich ohne Anstrengung erlangen können (Mystizismus). Aber so eine Welt kann es nicht geben. Am Ende entlarvt er sich als blossen Versuch das Bewusstsein über den Absolutismus der Realität stellen zu wollen.

Der Film entpuppt sich als das Produkt einer überbordenden Phantasie seiner Regisseure. Die Vorstellung von The Matrix ist ein schönes modernes Märchen mit tieferem Sinn, aber es kann niemals wie Du sagst, die Wirklichkeit zerstören oder auch nur annähernd zur Grundlage für eine Weltanschauung werden, die die Realität aushebelt, sie aus dem Bewusstsein allein entstehen lässt.

Solche Vorstellungen führen letztlich zum Solipsismus. Es ist bekanntlich unmöglich zu Beweisen dass er falsch ist, weil er sich jeglicher Versuche entzieht, ihn mit den Mitteln der Empirie zu entkräften. Nehme ich aber den Solipsismus ernst, wird für mich alles zum Traum. Doch selbst Träume sind Dinge die einer Erklärung bedürfen. Sie, während wir schlafen, zu ignorieren wäre aber genau so falsch und irrational, wie sich im Wachzustand über die Realität hinwegsetzen zu wollen.

mikeg

09.07.2008, 16:28

ich glaube nicht, dass sich meine Weltanschauung noch wesentlich verändern wird... Es war wohl vermessen von mir das anzunehmen?

Wir können tatsächlich nicht wissen, wie ein Baum oder ein Hund "wirklich" aussieht, oder wie er "wirklich" riecht, oder wie er sich "wirklich" anhört. Man kann sich überhaupt die Frage stellen, ob es ein "wirkliches" Aussehen eines Baumes oder Hundes gibt.
Ja und? Es nicht einmal notwendig, die Farbe Rot gleich zu erfahren. Das ist aber völlig gleichgültig. Es reicht, wenn wir beide uns darauf verständigen können, das wir bei einer roten Ampel anhalten und das ein Baum, oder ein Hund nicht blau ist.

Allerdings ist es sehr unwahrscheinlich, dass zwei Menschen Farben oder Hunde wesentlich anders erkennen. Gemäss Untersuchungen empfinden Menschen aller Rassen beim Anblick langwelligem Lichts ein Gefühl der Wärme, und beim Anblick kurzwelligem Lichts, Kälte (G. Roth, 1997). Das ist zumindest ein Hinweis, dass unsere Vorstellungen sehr ähnlich sind. Es ist eigentlich auch nicht verwunderlich, wenn man bedenkt, wie sehr sich menschliche Gehirne in ihrer Struktur und Funktion und den Aufgaben die sie bewältigen müssen, ähneln.

Ich würde die Redensart "ich glaube nur, was ich sehe" umkehren zu: "ich kann nur sehen, was ich glaube."Das kannst Du, nur im Alltag ist die Erste Aussage völlig ausreichend und in den meisten Fällen auch die Relevante.

Franks Idee, dass wir (wir Menschen, Tiere, Pflanzen, Steine, und was es sonst noch geben mag) allesamt Manifestationen einer einzigen Kraft - eines einzigen Bewusstseins sind, unterschreibe ich sofort.
Hilfe! Ich scheine hier von Solipsisten umzingelt zu sein. Hoffentlich ist es nicht ansteckend! :eek:

Celestine

09.07.2008, 16:48

http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_170.gif

Roadrunnerfn

09.07.2008, 18:51

LOL!!!
Mike, keine Sorge!

Ich meine zu verstehen, was Du sagen willst. (Du bist nämlich gar nicht so stur wie man mir glauben machen wollte.... :D @Barbara .. :cool:)

Welchen Nutzen ziehen wir aus der Erkenntnis, dass der Hund nicht bellt, weil er das tut; sondern wir ebenen in unserer Gedankenwelt dieser Vorstellung den Weg, sprich, wir denken uns den bellenden Hund.

BELLEN tut er so oder so. Die nervige Tööle.

Nun, die Erklärung ist stark subjektiv (lol..klar, was sonst.. ;) ):
Bin ich von der Körperlichkeit des bellenden Hundes überzeugt, muss ich ihn mir der Pumpgun umnieten, damit ich meine Ruhe habe.
Erkenne ich die Unwahrheit seiner Erscheinung, kann ich ihn "wegdenken", wenn ich so gut wäre wie ein Jesus oder Buddha. Ich könnte ihn "stilldenken" wenn ich vielleicht so gut wäre wie ein Dalai Lhama.
Was ich aber JEDENFALLS kann ist mir den Ärger wegzudenken, den er mir bereitet.

WEIL ES MEINE WELT ist. Und der verdammte Kläffer gehört dazu.....

Grüssle

Frank

barbara seiler

09.07.2008, 21:02

Hilfe! Ich scheine hier von Solipsisten umzingelt zu sein. Hoffentlich ist es nicht ansteckend! :eek:

"Für Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage, oder fragen Sie den Exorzisten Ihres Vertrauens."

Garantieren kann ich für gar nichts - allerdings habe ich schon mehrfach gelesen und auch selbst erlebt, wie Atheisten und Skeptiker auf einmal spirituell wurden, das Umgekehrte allerdings noch nie. Menschen mit einer reifen, erwachsenen Spiritualität hab ich noch nie zum Atheisten mutieren sehen. Nur Menschen mit einer kindlichen, naiven Spiritualität.

mehr dann morgen, ich muss mir diese Beiträge hier erst noch in aller Ruhe zu Gemüte führen... so viele kluge Sachen...:o

grüsse, barbara

Celestine

09.07.2008, 21:33

Ein kleiner bescheidener Beitrag von mir zum Thema...

Ich habe meinen Kindern "erklärt", dass das alles hier ja "nur ein Traum ist"... mehr spaßig als ernst, sie fanden es äußerst spaßig... ("klar, Mama, jetzt geht´s wohl ganz los, ne...........")... Nun, jedenfalls haben wir das Ganze dann auch praktisch geübt (nervige Störgeräsche wegdenken, schönes Wetter machen, und so...) und sie waren beeindruckt von den Möglichkeiten...
ABER DANN:
Im Urlaub habe ich mir unter der Dusche am viel zu heißen Wasser die Schulter verbrannt... das tat ganz schön übelst weh...! Jammernd saß ich dann mit einem Kühlakku herum... und was sagt meine Kleine zu mir?: "Mama, ist doch nur ein Traum....*grins*..."
Jaaaaaa.... guuuut, und dann sitzte da, mit all Deiner spirituellen Weisheit im nondualen Bewußtsein vollkommenster Erleuchtung und weißt erstmal nix mehr zu sagen...
Ok, am nächsten Tag war alles weg, klappt also doch ganz gut mit der Selbstheilung, und ich finde innerhalb von 12 Stunden auch schon wirklich zügig, und der Traum ging schmerzfrei weiter :cool:

Roadrunnerfn

09.07.2008, 22:46

Hallo Celestine,

das ist vielleicht der Bereich, der uns am unwirklichsten erscheinen mag: Wir denken, und es geschieht.
Ich freue mich, daß endlich mal wer davon berichtet, denn ich sehe mich schon immer halb in der Klapse.
Das Wetter ist beherrschbar, zumindest hats bei mir die letzten male immer genau soweit gereicht, dass ich trocken blieb.
Wie beim letzten Camp. Die Wettervorhersage war Regen, Regen Regen. Der kam dann auch. Eine halbe Stunde, nachdem das WE vorbei war.
Oder der letzten Ausfahrt...nur ein leichter Regenschauer...selbstverständlich solange wir Vesper hatten unterm Schuppendach.

Schmerz lässt sich bezwingen. Wir können, wie Hawkins es beschreibt, neuronalen Reiz und das Leiden trennen. Das Leiden hat keine Wahrheit. Es kann verschwinden. Aber wehe, wir lassen nach...!!!

Ich finde es faszinierend, wie hier die physikalische Welt und die spirituelle ineinander verschwimmen. Denn wir sind, wie oft vermerkt, ja MENSCH, mit allen Anhaftungen, dem Leiden also, dem Zweifeln usw....

Mich würde interessieren, ob sich solche Dinge messen lassen.......

Grüssle

Frank

Celestine

09.07.2008, 23:08

Mich würde interessieren, ob sich solche Dinge messen lassen.......
Ja und nein. Manche Sitationen waren "beweisbar" im Sinne von "vor Skeptikern vorgeführt für diese unmittelbar nachvollziehbar", andere nicht. Es hängt durchaus von der Bereitschaft "aller Beteiligten" ab, ob solche Experimente funktionieren können. Die Erwartung beeinflußt das Ergebnis. Je offener die Haltung, desto "besser" das Ergebnis.
Im Endeffekt läßt sich dann jedoch alles wieder dem Zufall zuschieben. Wer nicht hören und sehen will, der wird es auch nicht tun.

Meiner Erfahrung nach ist es auch nicht das reine Denken, das die Ergebnisse hervorbringt. Es ist eine vollständige Empathie mit dem Ergebnis das ich mir wünsche. Im bewußten Träumen kann man das super gut "trainieren".

Klapsmühle? Weißt Du, nach ein paar Jahren gewöhnt sich die Umgebung an uns sonderbare Wesen... und da wir meist fröhlich und ausgeglichen wirken, verlieren die Menschen ihre Angst vor uns. :)

Also, heiter weiter...

Roadrunnerfn

09.07.2008, 23:10

und da wir meist fröhlich und ausgeglichen wirken, verlieren die Menschen ihre Angst vor uns. :).

DAS hast Du SEHR schön gesagt.......

Grüssle

Frank

mikeg

10.07.2008, 04:52

Du bist nämlich gar nicht so stur wie man mir glauben machen wollte.... :D @Barbara .. :cool:)
Der Schein trügt, mein Freund. :D

Nun, die Erklärung ist stark subjektiv (lol..klar, was sonst.. ;) ):
Bin ich von der Körperlichkeit des bellenden Hundes überzeugt, muss ich ihn mir der Pumpgun umnieten, damit ich meine Ruhe habe.
Ein Tierfreund bist Du demnach nicht, huh.:cool:
Hast Du Dir überlegt, dass es dem wahrhaftigen Hund ausserhalb deiner imaginären Matrix-Welt, nichts ausmacht angeschossen zu werden? Der klefft weiter lustig vor sich hin.

Siehst Du nicht wie absurd, wie Traumartig Deine "Matrix-Realität" ist? Spätestens beim Schuss mit der Pumpgun (nun auf sich gerichtet), merkt auch der letzte Solipsist, dass er in der realen Welt angekommen ist. Vielleicht gibt es deswegen so wenige Solipsisten auf der Welt? Nein. Nicht weil wir Anderen sie abknallen, sondern weil sie sich durch solche Realitäten meist selber bekehren. Der Ausflug in die Traumwelt ist bei den meisten Menschen (glücklicherweise) nur von kurzer Dauer.

mikeg

10.07.2008, 05:07

Schmerz lässt sich bezwingen. Wir können, wie Hawkins es beschreibt, neuronalen Reiz und das Leiden trennen. Das Leiden hat keine Wahrheit. Es kann verschwinden. Aber wehe, wir lassen nach...!!!
Du meinst wohl den Biologen, Richard Dawkins? (Es gibt ja noch den Kosmologen Stephen Hawking, der unter der fürchterlichen ALS leidet, und dennoch die Kraft fand, sich als einer der ersten Menschen über Schwarze Löcher zu machen)

Ich kenne die meisten Bücher von Richard Dawkins ziemlich gut. Wo genau soll er gesagt haben, neuronlaer Reiz liesse sich vom Leid trennen? Das ist eine so untypische Bemerkung für ihn, dass ich mir das kaum vorstellen kann.

Ich finde es faszinierend, wie hier die physikalische Welt und die spirituelle ineinander verschwimmen. Denn wir sind, wie oft vermerkt, ja MENSCH, mit allen Anhaftungen, dem Leiden also, dem Zweifeln usw....

Mich würde interessieren, ob sich solche Dinge messen lassen....
Höchstens auf einem fNMR Hirnscan, denn das was Du spirituell nennst findet NUR in deinem Kopf, in Deiner Vorstellung statt.

barbara seiler

10.07.2008, 10:23

Du meinst wohl den Biologen, Richard Dawkins?

nein, er meint den David R. Hawkins, dessen Werk hier auf spiriforum die eine oder andere Ecke gewidmet ist... :)

grüsse, barbara

mikeg

10.07.2008, 10:34

nein, er meint den David R. Hawkins
Hawkins, Dawkins, Hawking
Sorry, Alles etwas verwirrend....:o

barbara seiler

10.07.2008, 14:53

Siehst Du nicht wie absurd, wie Traumartig Deine "Matrix-Realität" ist? Spätestens beim Schuss mit der Pumpgun (nun auf sich gerichtet), merkt auch der letzte Solipsist, dass er in der realen Welt angekommen ist. Vielleicht gibt es deswegen so wenige Solipsisten auf der Welt? Nein. Nicht weil wir Anderen sie abknallen, sondern weil sie sich durch solche Realitäten meist selber bekehren. Der Ausflug in die Traumwelt ist bei den meisten Menschen (glücklicherweise) nur von kurzer Dauer.

Hallo mike

ich kann dir hier vorbehaltslos zustimmen - allerdings, wie du vermuten magst, nicht auf jener Ebene, die du meinst. :p

Ja, wenn das Traum-Gewehr auf den Traum-Körper des Solipsisten gerichtet wird, und abgedrückt wird, und er in dieser Traum-Welt als tot bezeichnet wird... spätestens dann ist er wieder in der Realität angekommen.

Wenn wir schlafen und von etwas träumen, und es etwas ERschreckendes ist - so erwachen wir. Analog denke ich mir: wenn dieser Traum, der sich "Leben als Mensch" nennt, irgendwann vorbei ist - dann erwachen wir. Zu einer Realität, die sich schon hier ahnen und fühlen lässt, die auch hier präsent ist und die die Basis für diese materielle Welt bildet...

ja, länger als hundert Jahre dauert der Ausflug in die Traumrealität selten.;)

grüsse, barbara

mikeg

11.07.2008, 08:30

@ Barbara,
Und? Bist du nun von deinem Anfall an Solipsismus geheilt?

barbara seiler

11.07.2008, 09:04

Ich glaube, die Vorstellung, dass jeder Mensch (oder jedes andere Wesen, jeder Gegenstand) ein Aspekt eines grossen, umfassenden, einzigen Bewusstseins ist, das Gott genannt wird, nennt sich nicht Solipsismus...

Doch an dieser Vorstellung halte ich fest, weil sie die einzig bekannte ist, die alle meine Fragen unter einen Hut bringt und die zu den mir verfügbaren Fakten passt.

grüsse, barbara

mikeg

11.07.2008, 15:11

Nein Barbara, das ist nicht Solipsismus das Du beschreibst; das ist Religion. Das finde ich übrigens völlig in Ordnung.

Celestine

11.07.2008, 15:31

Der Solipsismus (von lat. solus allein und ipse selbst: nur ich selbst oder das Selbst allein) ist ein philosophischer (http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie) Begriff, der den erkenntnistheoretischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie) Standpunkt bezeichnet, demzufolge nur das eigene Ich (http://de.wikipedia.org/wiki/Ich) wirklich ist, während die Außenwelt und andere fremde "Ichs" nur Bewusstseinsinhalte ohne eigene Existenz darstellen. Alles Sein ist im eigenen Ich, im eigenen Bewusstsein (http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein) beschlossen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Solipsismus

Celestine

11.07.2008, 15:33

Als Religion bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene (http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A4nomen), die menschliches Verhalten, Handeln und Denken prägen und Wertvorstellungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Wertvorstellung) normativ (http://de.wikipedia.org/wiki/Normativ) beeinflussen. Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion (http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsdefinition). ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Religion

barbara seiler

11.07.2008, 15:56

Hallo Celestine

danke für die Definitionen.

Wenn ich mir die anschaue, so stelle ich fest: Solipsistin bin ich nicht - oder doch ? - denn hier ist natürlich die Frage offen, ob "ich" das Ego meint, oder das göttliche "ICH BIN". Im ersten Fall bin ich keine Solipsistin, im zweiten Fall schon.

Religiös bin ich ohne Zweifel, auch wenn ich den Begriff "Praktizierende der Spiritualität" oder so ähnlich besser finde...

grüsse, barbara

R.Daneel

15.07.2008, 13:48

Hallo allerseits,

toller Thread! Da lernt man ganz nebenbei neue Begriffe, wie "Solipsismus" :D
Was wäre wohl jemand, der ein solipsistisches Weltbild zwar für durchaus möglich, aber im praktischen Leben für irrelevant hält? Ein Pragmatiker? :D

Übrigens habe ich vor ein paar Tagen im Fernsehen (W. Vossenkuhl und H.Lesch auf BR Alpha) gesehen, dass einer der mittelalterlichen Philosophen der Meinung war, dass Gott "garantiert", dass die Welt, so wie wir sie wahrnehmen wirklich ist, nämlich mit dem Argument, dass Gott, ohne sich selbst zu widerlegen, nicht "imstande" wäre, uns eine solche Täuschung über die Welt vorzusetzen, ohne uns etwas davon zu sagen. :D Interessanter Gedanke... finde ich. :)

Und nun mal ein wenig Senf zu einem anderen Schnipsel dazugegeben: Das mit dem Bluebrain wird nicht viel helfen - damit werden sie bestenfalls herausfinden, wie Informationen durch Nervenzellen im Gehirn verarbeitet werden und mit einander interagieren bzw. sich aufeinander auswirken, aber etwas ganz Wichtiges fehlt da: Dieses "Proto-Gehirn" hat keinen Körper, den es erforschen kann, mit dem es umzugehen lernen muss und den es erst dann dazu verwenden kann, zu lernen und seine Umgebung (= seine Welt) zu erforschen - und nur so bildet sich m.E. Bewusstsein (Bewusst-Sein! Sich selbst bewusst sein - auch ohne dass man sich dieser Eigenschaft "bewusst" bewusst ist (<- könnt ihr mir folgen?)) aus. Diesem Hauptaspekt wären sie näher gekommen, wenn sie einen Roboter gebaut hätten, der ein lernfähiges Gehirn hat (das ist nicht ganz einfach, geht aber, voll elektronisch, ohne tierische "lebende" Zellen) und ihn "wie ein Kind" behandelt hätten. Wobei dann wieder riesige ethische Probleme entstehen würden, um die sie sich jetzt herumgedrückt haben...

Liebe Grüße
R.

barbara seiler

16.07.2008, 08:01

Hallo R.!

dass einer der mittelalterlichen Philosophen der Meinung war, dass Gott "garantiert", dass die Welt, so wie wir sie wahrnehmen wirklich ist, nämlich mit dem Argument, dass Gott, ohne sich selbst zu widerlegen, nicht "imstande" wäre, uns eine solche Täuschung über die Welt vorzusetzen, ohne uns etwas davon zu sagen.

ich seh schon, ich sollte die Scholastiker etwas eifriger studieren... unglaublich, diese Gedankengänge, die sie produziert haben! So nach drei Mal lesen komm ich so ungefähr dahinter, was gemeint sein könnte... und hab keine Ahnung, ob das stimmen könnte oder nicht.

aber etwas ganz Wichtiges fehlt da: Dieses "Proto-Gehirn" hat keinen Körper, den es erforschen kann, mit dem es umzugehen lernen muss und den es erst dann dazu verwenden kann, zu lernen und seine Umgebung (= seine Welt) zu erforschen - und nur so bildet sich m.E. Bewusstsein (Bewusst-Sein!

gutes ARgument! Ich hab auch schon mal vage in diese Richtung gedacht... es ist ja doch was ganz Anderes, Informationen via Programmierung hinein zu geben, oder die Entwicklung eines Organismus zu simulieren innerhalb einer Umgebung, mit der er interagiert.

Diesem Hauptaspekt wären sie näher gekommen, wenn sie einen Roboter gebaut hätten, der ein lernfähiges Gehirn hat (das ist nicht ganz einfach, geht aber, voll elektronisch, ohne tierische "lebende" Zellen) und ihn "wie ein Kind" behandelt hätten. Wobei dann wieder riesige ethische Probleme entstehen würden, um die sie sich jetzt herumgedrückt haben...

Vielleicht ist es auch besser so, mit Ethik vorsichtig zu sein. Doch auch wenn jemand fähig wäre, einen solchen Roboter zu bauen, heisst das dann ja nicht notwendigerweise, dass man dann auch verstehen kann, was da genau passiert - und wie genau sich Bewusstsein manifestiert, wenn sich denn welches manifestieren würde, oder wenn sich irgendwas manifestieren würde, das Bewusstsein sein könnte, oder aber auch nicht. Es gibt ja schon solche Versuche mit künstlicher Intelligenz und Computern, die lernen - und diese Computer kommen dann mit schönster Regelmässigkeit auf funktionierende Lösungen für ein Problem, nur hat niemand eine Ahnung, was da im Innern genau passiert.

grüsse, barbara

mikeg

16.07.2008, 08:18

Lieber R.

Wofür steht R eigentlich? Ich hätts gern gewusst, denn ich rede Leute gern mit Namen an... wenn Du nicht wllst, ists auch nicht so wichtig. :)

Solipsisten sehen sich immer als einzige Person auf der Welt, denn alles andere ist ja von ihnen gedacht. Das einzig reale auf der Welt....
Bah! :confused: !!! mE ist Solipsismus nicht nur verquer, sondern quasi der Gipfel an Egoismus und Anmassung schlechthin, aber jedem das seine...

snipp --- snipp -------------- Themawechsel

Es gibt dieses herrliche Frankensteinsche Gedankenexperiment... und das bringt mich auch auf Deine anderen Punkte.

Was wäre wenn...
... dir im Schlaf böse Wissenschaftler Dein Gehirn herausoperieren würden und in einen Tank mit Nährlösung legen würden? Wie würdest du dann erkennen, dass du mal einen Körper hattest? Oder warst Du schon immer bloss ein Gehirn in einem Tank? Würdest Du bloss in einer Art Koma dich befinden, oder könntest Du auch und dennoch, wach sein und ein Bewusstsein, und sogar Gedanken haben?

Nun spielen die Wissenschaftler sanfte Musik ab und wandeln sie so in Nervenimpulse um, dass sie in deinen Hörnerv eingespeist werden können. Du wirst langsam wach. Und nun erzeugen die Forscher in den Nerven des Innerohrs das Gefühl dass Du auf dem Rücken liegst.

Unmöglich? In der Praxis, und Heute vielleicht, aber theoretisch doch vorstellbar, wenn alles nur Nervenimpulse sind, und die Mikrochirurgie weiter solche Fortschritte macht, viellecht ist es nicht ganz unvorstellbar. Und in einem Gedankenexperiment ist eh alles möglich, was auch theoretisch machbar wäre.

Und nun speisen die Wissenschaftler noch deine Tastnerven mit den notwendigen Druckempfindungen auf einer weichen Unterlage zu liegen und das Gefühl von leichter Wärme. Wäre damit nicht die Vorstellung dass Du an einem Strand liegst und Musik hörst, beinahe Perfekt? Ich meine, Du wärst zwar völlig blind und gelähmt, aber sonst, im ersten Moment, ginge es Dir doch ganz gut, oder nicht?

Und dann betreten die Wisenschaftler Neuland. Sie möchten, dass du einen Finger bewegst, und im Sand wühlst. Nur eine einfache kleine Bewegung, um die Apparaturen zu testen...

Wie wird nun der Finger genau bewegt? welche Glieder müssen bwegt werden? Wie ist die Stellung der Hand? Und was für Gefühle müssen an das Gehirn zurückgeführt werden, um das Gefühl von Sand unter den Fingern zu erzeugen, dass eigentlich jeder kennt?

Bis dahin war alles noch irgendwie möglich für unsere Wissenschaflter, aber hier zeigen sich echte Grenzen. Das ist selbst mit den schnellsten Computern ein unlösbares Problem. Ein moderner PC würde Jahre brauchen, um jede Sekunde einer solchen Simulation zu erzeugen... Da ist eine derart gigantische Flut an Daten und Informationen notwendig, dass eine ganze Schar von Wissenschaftlern mit Super-Computern sie nicht simulieren können; dass eine solche Simulation vielleicht sogar für immer unmöglich sein wird.

Und doch machen wir solche Bewegungen und empfinden wir solche Gefühle tag-täglich, und ganz ohne Probleme. Ist da unser Gehirn nur so ein ungeheuer mächtiger Rechner, oder liegt ein anderes Prinzip dahinter? Irren unsere bösen Wissenchaftler? Machen sie was falsch, weil sie diese Flut an Informationen gar nicht bewältigen können?

Liegt nicht genau hier, das Gehiemnis unseres Bewusstseins verborgen?

barbara seiler

16.07.2008, 08:47

Hallo mike!

wg Namen --> R. wie "Roboter". Vielleicht hast du dir hier die falsche Person ausgesucht, um über Gehirne und Körper zu sprechen. Oder gerade auch die richtige, da ein Roboter nicht menschlicher Betriebsblindheit unterliegt?
http://en.wikipedia.org/wiki/R._Daneel_Olivaw ;)

Wie würdest du dann erkennen, dass du mal einen Körper hattest?

an der Erinnerung.

doch das Gedankenexperiment stösst nur schon hier auf grosse Fragezeichen:

Was wäre wenn...
... dir im Schlaf böse Wissenschaftler Dein Gehirn herausoperieren würden und in einen Tank mit Nährlösung legen würden?

Was würde da denn genau herausoperiert? Alles, was sich innerhalb des Schädels befindet? Oder auch Teile des Rückenmarks? Wenn ja, welche? Was ist mit jenen Nerven, die ihren Kern zwar innerhalb des Schädels und/oder Rückenmarks haben, deren Enden aber bis an die Peripherie, bis an die Haut reichen? Werden die abgeschnitten oder sorgfältig herauspräpariert? Was ist mit dem "Bauchhirn", all den Nerven rund um den Darm herum? Kommen die mit oder nicht? Was würde das am Empfinden des "ich" verändern?

und dann noch die Frage: wie alt soll dieses Ich sein? Es würde einen grossen Unterschied machen, ob das Gehirn eines Erwachsenen oder eines Neugeborenen herausgeschnitten wird. Denn das Neugeborene kennt eben dieses Gefühl von Sand noch nicht. Seine Gehirnstrukturen sind noch unreif und unfertig, und die bilden sich erst durch und am Kontakt mit der Umwelt - wozu es alle Nerven braucht, aber auch Muskeln, Haut, Knochen, nährende Organe... eben alles.

... da kann man ja gleich von Anfang untersuchen, was mit Menschen passiert, die sich in einem Isolationstank befinden, wo Sinnesreize so vollständig wie möglich ausgeschaltet werden. Ein Effekt ist, dass das Gefühl für die Grösse und Grenzen des eigenen Körpers verloren gehen. Und wohl auch sonst noch ein paar interessante Dinge.

grüsse, barbara

mikeg

16.07.2008, 08:53

Liebe Barbara,
Es geht doch nicht um die Details...

Es geht darum, wenn man versucht zu verstehen, wie das Gehrin rein mechanistisch funktioniert, dann gelingen vielleicht einfache Gedanken und "Halluzinationen", aber irgendwann stösst man an Grenzen, wo das Modell selbst eines mächtigen Computers zusammenbricht.

Wie also funktioniert unser Bewusstsein? Wie wird es erzeugt...?

mikeg

16.07.2008, 13:03

... da kann man ja gleich von Anfang untersuchen, was mit Menschen passiert, die sich in einem Isolationstank befinden, wo Sinnesreize so vollständig wie möglich ausgeschaltet werden. Ein Effekt ist, dass das Gefühl für die Grösse und Grenzen des eigenen Körpers verloren gehen. Und wohl auch sonst noch ein paar interessante Dinge.
Mein Sohn war neulich in so einem Tank. Eine Art mit Wasser gefülltes Ei. Das Wasser darin hat genau Körpertemperatur, und der Deckel wird über einen geschlossen. Er hat nichts von den Grenzen des Körpers erzählt, aber meinte man verliert jedes Gefühl für die Zeit.

mikeg

16.07.2008, 13:20

Tagträume (Halluzinationen) sind Konstrukte useres Gehirns. Jeder von uns hat sie in der einen oder anderen Form schon mal erlebt.

Habt ihr auch schon festgestellt, dass die Halluzinationen die wir haben, ziemlich einfache Bilder sind? Oft wirken sie nur zweidimensional. Oder die Gestalten und Objekte werden nur aus einem Blickwinkel gesehen. Meist haben die Oberflächen zwar Farbe aber es ist keine Struktur oder Maserung zu erkennen.

Wenn wir beschäftigt sind, träumen wir nicht. Tagträume scheinen immer dann aufzutreten, wenn wir uns entspannen und versuchen an nichts zu denken. Dann kommen einem oft diese wirren Vorstellungen, Halluzinationen eben.

Woher kommen diese traumartigen Vorstellungen, und warum sind sie nicht komplex wie das wirkliche Leben? Warum passieren sie meist (immer nur) dann wenn wir enptspannt sind, wenn unser Gehirn sozusagen im Leerlauf vor sich hin sinnt?

Celestine

16.07.2008, 14:54

Mike,

Habt ihr auch schon festgestellt, dass die Halluzinationen die wir haben, ziemlich einfache Bilder sind? Oft wirken sie nur zweidimensional. Oder die Gestalten und Objekte werden nur aus einem Blickwinkel gesehen. Meist haben die Oberflächen zwar Farbe aber es ist keine Struktur oder Maserung zu erkennen.

Nein, das stelle ich nicht fest, ganz im Gegenteil. Die kleinen Reisen, die ich im Laufe des Tages erlebe, sind absolut multidimensional und erfüllt von "Sinneswahrnehmungen". Verschiedenste Blickwinkel, Lichteinflüsse, Temperaturen, Farben, Strukturen, Gerüche, etc. alles ist da.

Wenn wir beschäftigt sind, träumen wir nicht. Tagträume scheinen immer dann aufzutreten, wenn wir uns entspannen und versuchen an nichts zu denken. Dann kommen einem oft diese wirren Vorstellungen, Halluzinationen eben.

Du solltest hier ein "ich" statt "wir" einsetzen - selbst wenn viele Menschen die Erfahrung ähnlich machen, sind es doch nicht alle! Du ahnst es schon, meine "Tagträume" erreichen mich (oder ich sie?!) jederzeit, an- und abschaltbar, selten überrumpeln sie mich - in der Regel nur dann, wenn sie (einer Vision gleich - ich spüre Deinen Unmut bei den Worten) eine äußert wichtige Botschaft enthalten. Interessant dass Du statt dessen "wirre Vorstellungen" zu haben bzw. zu halluzinieren glaubst. Warum sollte es so sein? Wie störend!

Woher kommen diese traumartigen Vorstellungen, und warum sind sie nicht komplex wie das wirkliche Leben? Warum passieren sie meist (immer nur) dann wenn wir enptspannt sind, wenn unser Gehirn sozusagen im Leerlauf vor sich hin sinnt?

Abgesehen von der eben nicht zwangsläufig mangelhaften Komplexität - Keine Ahnung woher sie kommen. Ist das wichtig? Aus Deiner Perspektive versucht zu betrachten, würde ich sagen, das Gehirn hat Langeweile und bastelt sich was weil es rundherum gerade nicht genug Beschäftigung findet?

Ich kann Dir darüber hinaus noch sagen: Wenn ich im Jetzt bin, also keinerlei Gedanken an Zukunft oder Vergangenheit verschwende, und die Umgebung wahrnehme wie sie ist, ist meine Aufmersamkeit so präsent im Augenblick, dass mir keine "Tagträume" passieren. Was heißt das jetzt? Dass mein Gehirn völlig ausgelastet ist? *kicher*

mikeg

16.07.2008, 16:20

Nein, das stelle ich nicht fest, ganz im Gegenteil. Die kleinen Reisen, die ich im Laufe des Tages erlebe, sind absolut multidimensional und erfüllt von "Sinneswahrnehmungen". Verschiedenste Blickwinkel, Lichteinflüsse, Temperaturen, Farben, Strukturen, Gerüche, etc. alles ist da.
Interessant wäre, ob diese Bilder alle zusammen oder hintereinander erscheinen -- ich vermute letzteres.

Du solltest hier ein "ich" statt "wir" einsetzen - selbst wenn viele Menschen die Erfahrung ähnlich machen, sind es doch nicht alle!
Iss wurscht -- ich wollte provozieren, und wissen wie ihr denkt. Das hat geklappt. :)

Aus Deiner Perspektive versucht zu betrachten, würde ich sagen, das Gehirn hat Langeweile und bastelt sich was weil es rundherum gerade nicht genug Beschäftigung findet?
Dss Bild stimmt für mich. Siehst Du das anders?

Was heißt das jetzt? Dass mein Gehirn völlig ausgelastet ist? *kicher*
Ja, so sehe ich das. Das Gehirn hat eine begrenzte Kapazität. Dann lässt es keine weiteren Gedanken zu.
Warum "kicher" ?

barbara seiler

16.07.2008, 20:37

Liebe Barbara,
Es geht doch nicht um die Details...

Hallo mike

erlaube, dass ich hier scharf widerspreche - natürlich gehts um Details! Sonst mag ein solches Gedankenexperiment inspirierende Science-Fiction sei, aber mit dem Menschen und dem menschlichen Bewusstsein hats dann nichts mehr zu tun. Oder verleitet gar zu falschen Schlüssen.

Es geht darum, wenn man versucht zu verstehen, wie das Gehrin rein mechanistisch funktioniert, dann gelingen vielleicht einfache Gedanken und "Halluzinationen", aber irgendwann stösst man an Grenzen, wo das Modell selbst eines mächtigen Computers zusammenbricht.

Wie also funktioniert unser Bewusstsein? Wie wird es erzeugt...?

naja, das einfachste Gehirn wäre ja: Input kommt durch einen sensorischen Nerv rein, der leitet den Reiz weiter an einen motorischen Nerv, der Körper reagiert. Wie das zB in den Reflexbögen des Rückenmarks geschieht. Mit Bewusstheit - also bewusster Entscheidung - hat das noch nichts zu tun. Das geschieht spontan. Im Gehirn eines Menschen geschieht materiell auch nicht mehr als das - Reize werden weitergeleitet. Nur halt durch so komplexe Bahnen, und in einer solchen Vernetzung, dass es unmöglich ist, dem Ganzen im Detail zu folgen. Das würde auch in besagtem Gehirn im Tank geschehen. Wobei noch der Nachteil wäre, dass man nicht mehr die Reaktionen der motorischen Nerven beobachten könnte, weil der Körper ja weg ist.

Habt ihr auch schon festgestellt, dass die Halluzinationen die wir haben, ziemlich einfache Bilder sind? Oft wirken sie nur zweidimensional. Oder die Gestalten und Objekte werden nur aus einem Blickwinkel gesehen. Meist haben die Oberflächen zwar Farbe aber es ist keine Struktur oder Maserung zu erkennen.

Ich krieg kaum je Bilder, ich krieg Worte und Gefühle (im Sinne von "Sensation", Sinneswahrnehmungsgefühl), manchmal Gerüche. Die sind dann aber sehr realistisch und lebendig.

grüsse, barbara

R.Daneel

17.07.2008, 00:31

Lohnt sich ja kaum noch, drauf zu antworten, aber sei's drum - ein wenig:

Hallo R.!

ich seh schon, ich sollte die Scholastiker etwas eifriger studieren... unglaublich, diese Gedankengänge, die sie produziert haben!
Ja wirklich, ich hab mich bislang nicht (naja kaum) für Philosophie interessiert... aber vielleicht sollte ich mal ein Auge in die Richtung öffnen...

So nach drei Mal lesen komm ich so ungefähr dahinter, was gemeint sein könnte... und hab keine Ahnung, ob das stimmen könnte oder nicht.
Huch! War da etwas Schwieriges dran? Vielleicht habe ich es nicht ganz richtig wiedergegeben. Allerdings habe ich nicht sehr intensiv drüber nachgedacht, ich habe die Vorstellung recht schnell abgenickt mit dem Gedanken, dass in der Bibel niemals von irgend einer Virtualität der Realität die Rede war und dass z.B. Jesus doch wohl die ganze Aktion mit der Kreuzigung als unangenehm final empfunden hat. Die Schöpfungsgeschichte könnte man vielleicht noch umdeuten, aber viel weiter dürfte man nicht kommen, ohne Gott, der uns einen Verstand und eine Entscheidungsfreiheit gegeben hat, damit wir uns dafür entscheiden können, ihn zu lieben (wobei er die gegenteilige Entscheidung allerdings unter drakonische Strafen gestellt hat, hmtja), eine umfassende Täuschung geradezu schöpfungsweiten Ausmaßes vorwerfen zu müssen.

Betr. Roboter...

gutes ARgument! Ich hab auch schon mal vage in diese Richtung gedacht... es ist ja doch was ganz Anderes, Informationen via Programmierung hinein zu geben, oder die Entwicklung eines Organismus zu simulieren innerhalb einer Umgebung, mit der er interagiert.
Eben! Es gibt "Welt"-Simulationen für virtuelle Roboter, aber alle ohne Entwicklungsmöglichkeiten - der virtuelle Roboter reagiert nach bestimmten Regeln auf Informationen (Vorgaben und Befehle), man kann mit dem System kommunizieren, aber letztendlich ist das ganze System nur dazu da, gegenüber dem Menschen, der "draußen" ist, eine funktionierende Virtuelle Welt vorzuspielen. Das Selbst-Lernen bleibt außen vor...

... Doch auch wenn jemand fähig wäre, einen solchen Roboter zu bauen, heisst das dann ja nicht notwendigerweise, dass man dann auch verstehen kann, was da genau passiert - und wie genau sich Bewusstsein manifestiert, wenn sich denn welches manifestieren würde, oder wenn sich irgendwas manifestieren würde, das Bewusstsein sein könnte, oder aber auch nicht. Es gibt ja schon solche Versuche mit künstlicher Intelligenz und Computern, die lernen - und diese Computer kommen dann mit schönster Regelmässigkeit auf funktionierende Lösungen für ein Problem, nur hat niemand eine Ahnung, was da im Innern genau passiert.
Auf der Bit-Ebene könnte man es nicht nachvollziehen - vor dem Versuch hat Heinz von Foerster ja auch in dem (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/6/6240/1.html) Artikel gewarnt, wenn ich den richtig verstanden habe (und ich stimme ihm da zu) - aber wenn man so weit gehen wollte und es schaffen würde, dann wüsste man, dass man es richtig gemacht hat, also dass man A) die Voraussetzungen geschaffen hat, die zur Bildung von Bewusstsein nötig wären und B) die Voraussetzungen richtig "bedient" hat - also letztendlich "ein Bewusstsein" "geschaffen/gebildet" hat. Das würde wohl immer noch nicht reichen, um einen Computer mit einem Bewusstsein zu versehen, aber dem Verständnis dürfte es doch einiges bringen.

Liebe Grüße
R.

R.Daneel

17.07.2008, 01:27

An Mike:

das mit dem Namen stimmt - anderswo hatte ich für "R." mal "Robert" angeboten, weil das (besonders im Englischen ausgesprochen) fast wie "Robot" klingt - was sich dann etwas verselbständigt hat... Als Anrede wäre mir "R." am liebsten, worin dann immer ein augenzwinkernder Insiderwitz liegen würde, den unbedarfte Mitleser dann nicht verstehen würden. Nun ja... Jedenfalls hatte ich vor, hier mehr oder weniger den Standpunkt eines R.Daneel Olivaw zu vertreten, was auch die Möglichkeit zur Weiterentwicklung beinhalten sollte...

Solipsisten sehen sich immer als einzige Person auf der Welt, denn alles andere ist ja von ihnen gedacht. Das einzig reale auf der Welt....
Bah! :confused: !!! mE ist Solipsismus nicht nur verquer, sondern quasi der Gipfel an Egoismus und Anmassung schlechthin, aber jedem das seine...
SO extrem würde ich das nicht sehen - ich halte die Vorstellung für durchaus vorstellbar, aber m.E. gibt es ein paar Kleinigkeiten, die das Ganze durchaus nicht unmöglich, aber in der Praxis irrelevant machen: Es könnte wahr sein, aber es lohnt sich m.E. nicht, sein Verhalten darauf abzustimmen - die Vorstellung, dass es nicht so ist, ist m.E. in der praktischen Anwendung mindestens ebenso gut.

Was wäre wenn...
...
Und doch machen wir solche Bewegungen und empfinden wir solche Gefühle tag-täglich, und ganz ohne Probleme. Ist da unser Gehirn nur so ein ungeheuer mächtiger Rechner, oder liegt ein anderes Prinzip dahinter? Irren unsere bösen Wissenchaftler? Machen sie was falsch, weil sie diese Flut an Informationen gar nicht bewältigen können?
Nein. Ja. Ja. Ja.
Das ist genau der Punkt. Ein Baby lernt nach und nach, seinen Körper zu gebrauchen, erst ziemlich unbeholfen, dann immer genauer, bis es zum Gehen und Sprechen reicht. Währenddessen entwickeln sich Körper und Gehirn weiter und während das Kind mit sich selbst umzugehen lernt, erforscht es in zunehmendem Maße auch seine Umwelt. Es gibt immer wieder Rückmeldungen, Bestätigungen, Fehler, Korrekturen - alles passt sich völlig selbstverständlich aneinander an, sozusagen selbstregelnd. Ich glaube, ein konventioneller, mit entsprechenden Lernfähigkeiten ausgestatteter Computer würde das auch können. Das Geheimnis liegt eher nicht im genauen Aufbau der Nerven und ihren Vernetzungen - die sind eh von Mensch zu Mensch unterschiedlich (wenn auch ähnlich). Es liegt in der Art, wie das Gehirn seine Umwelt "erfährt" und mit ihr kommuniziert - tasten, hören, sehen, sich bewegen, Kräfte erproben usw. Sich selbst bewusst werden eben.

Gegenfrage(n):
Angenommen, wir wären Teil einer Simulation, würden in einer Matrix leben. Glaubst Du, wir würden es merken? Und wenn nicht, worin liegt, genaugenommen, der Unterschied zwischen der Vorstellung einer Matrix-Welt und einem solipsistischen Weltbild - für einen selbst betrachtet? Spielt dieser Unterschied überhaupt eine Rolle?

Liebe Grüße
R.

mikeg

17.07.2008, 09:12

erlaube, dass ich hier scharf widerspreche - natürlich gehts um Details!
Hallo Barbara,
Ich habe Dir versucht zu erklären woraufes mir ankam:

Es geht darum, wenn man versucht zu verstehen, wie das Gehrin rein mechanistisch funktioniert, dann gelingen vielleicht einfache Gedanken und "Halluzinationen", aber irgendwann stösst man an Grenzen, wo das Modell selbst eines mächtigen Computers zusammenbricht.

Ich wollte folgenden Punkt machen:
Die Vorstellung eines mächtigen Computers allein genügt nicht, um das Gehirn zu verstehen. Ich glaube schon dass es letztlich so ist, aber es muss ein anderer Mechnismus wirken. "Brute Force" allein reicht nicht, weil die Rechnungleistung unvorstellbar zu hoch wird. Wir können einfach nicht so schnell alle Alternativen berechnen!
Dazu würde ich gerne Deine Meinung hören.

naja, das einfachste Gehirn wäre ja: Input kommt durch einen sensorischen Nerv rein, der leitet den Reiz weiter an einen motorischen Nerv, der Körper reagiert. Wie das zB in den Reflexbögen des Rückenmarks geschieht. Mit Bewusstheit - also bewusster Entscheidung - hat das noch nichts zu tun. Das geschieht spontan. Im Gehirn eines Menschen geschieht materiell auch nicht mehr als das - Reize werden weitergeleitet.
Nur halt durch so komplexe Bahnen, und in einer solchen Vernetzung, dass es unmöglich ist, dem Ganzen im Detail zu folgen.
Da kommen wir der Sache näher...
Was Du beschreibst ist nichts anderes als das Funktionieren der einfachen Reflexe. Das ist der Punkt, worum es mir geht.

Noch zwei Fragen an Dich:

Wenn ich sage: "Ich habe ein Gehirn."
bedeutet das dasselbe wie wenn ich sage: "Mein Körper hat ein Gehirn."?

Sind Ich und das Gehirn dasselbe? Oder ist das "Ich" in deinen Augen etwas geistliches? Glaubst Du an so etwas wie einen cartesianischen Dualismus?

Siehst Du worauf ich hinaus will?

mikeg

17.07.2008, 09:17

Gegenfrage(n):
Angenommen, wir wären Teil einer Simulation, würden in einer Matrix leben. Glaubst Du, wir würden es merken? Und wenn nicht, worin liegt, genaugenommen, der Unterschied zwischen der Vorstellung einer Matrix-Welt und einem solipsistischen Weltbild - für einen selbst betrachtet? Spielt dieser Unterschied überhaupt eine Rolle?
Lieber R.
Ziemlich am Anfang dieses Threads habe ich gesagt, die Matrix-Alternative sei in Wirklickeit so etwas wie ein fiktiver Traum.

Für mich ist es unvorstellbar, weil die notwendige Rechenleistung für so eine realistische Computer Simulation einfach zu hoch ist... 7 Milliarden Menschen mit all ihren Gefühlen... alle Tiere, alle Naturgewalten... Wenn man nur ein wenig von der Funktionsweise eines Computers versteht ist so eine Simulation völlig ausgeschlossen.

barbara seiler

17.07.2008, 11:05

Hallo R.!

Allerdings habe ich nicht sehr intensiv drüber nachgedacht, ich habe die Vorstellung recht schnell abgenickt mit dem Gedanken, dass in der Bibel niemals von irgend einer Virtualität der Realität die Rede war und dass z.B. Jesus doch wohl die ganze Aktion mit der Kreuzigung als unangenehm final empfunden hat.

hier habe ich durchaus ein paar Einwände. Der Begriff der "Virtualität" gibts in der biblischen Sprache natürlich nicht, allerdings gehen die Stellen, in denen Jesus das Himmelsreich als die "wirklichere Wirklichkeit" deutet, durchaus in diese Richtung. Und der ganze Witz an der Geschichte mit der Kreuzigung ist ja: der Tod ist überwunden! - oder, anders gesagt: der Tod des menschlichen Körpers ist nicht wesentlich. Es ist nicht mehr, als wenn eine Figur in einem Computerspiel "stirbt". Das Lebendig-Sein findet auf einer anderen Ebene statt, ausserhalb der Matrix. Und das Besondere an Jesus war nicht, dass er Gott war, sondern dass er die besondere Fähigkeit hatte, über die Matrix hinaus zu sehen und das zu sehen, was ausserhalb noch alles da ist. Daher auch die Botschaft: Fürchtet euch nicht! - was in der Matrix passiert, ist nicht real. Das Wesentliche, das Reale, das Leben kann nicht zerstört oder auch nur verletzt werden durch irgend etwas, was innerhalb der Matrix passiert. Und, die Botschaft geht weiter: jeder Mensch kann über die Matrix hinaus schauen und hat die Fähigkeit dazu erhalten. Nur üben und nutzen muss man sie selbst.

Die Schöpfungsgeschichte könnte man vielleicht noch umdeuten, aber viel weiter dürfte man nicht kommen, ohne Gott, der uns einen Verstand und eine Entscheidungsfreiheit gegeben hat, damit wir uns dafür entscheiden können, ihn zu lieben (wobei er die gegenteilige Entscheidung allerdings unter drakonische Strafen gestellt hat, hmtja), eine umfassende Täuschung geradezu schöpfungsweiten Ausmaßes vorwerfen zu müssen.

In der Genesis wird beschrieben, dass Gott den Adam in einen tiefen Schlaf sinken liess. Es ist nirgends beschrieben, wie Adam wieder erwachte. Was man durchaus so deuten kann, dass alles, was nachher kommt, nicht mehr als ein Traumgeschehen ist. Und wie die Zeugen Jehovas immer wieder sagen: erwachet! - Du bist Adam, ich bin Adam, wir alle sind Adam, und meist schlafende Adams. Das mit der Täuschung hat durchaus was. Andererseits sind wir, als Menschen, gerade daran, darüber zu diskutieren, obs eine Täuschung ist und wenn ja, was für eine.

aber wenn man so weit gehen wollte und es schaffen würde, dann wüsste man, dass man es richtig gemacht hat, also dass man A) die Voraussetzungen geschaffen hat, die zur Bildung von Bewusstsein nötig wären und B) die Voraussetzungen richtig "bedient" hat - also letztendlich "ein Bewusstsein" "geschaffen/gebildet" hat. Das würde wohl immer noch nicht reichen, um einen Computer mit einem Bewusstsein zu versehen, aber dem Verständnis dürfte es doch einiges bringen.

Ich nehme an, es dürfte noch schwierig sein, sich darauf zu einigen, was dann überhaupt als Beleg für Bewusstsein gelten sollte. Was man beobachten kann, sind ja nur Verhaltensweisen... und eine Maschine würde da wohl deutlich strengeren Kriterien unterliegen als ein Mensch, von dem wir ganz natürlich annehmen, er sei ein bewusstseinsbegabtes Wesen.

Ich finde solche Experimente allerdings höchst spannend; gerade auch, weil ich annehme, dass sie oft neue Wege des Denkens zeigen, indem Forscher und Experimentatoren auf Probleme stossen, die sie lösen müssen, an die sie vorher gar nicht gedacht haben.

grüsse, barbara

barbara seiler

17.07.2008, 11:15

Hallo mike

Die Vorstellung eines mächtigen Computers allein genügt nicht, um das Gehirn zu verstehen.

Da bin ich einverstanden. In der Geschichte der Wissenschaft wurden Menschen immer wieder mal mit aktuellen technischen Entwicklungen verglichen... zum Beispiel mit der Vorstellung von Mensch als mechanisches Uhrwerk, oder gar dem Universum als Uhrwerk. Und solche Vorstellungen haben immer weitere Erkenntnisse gebracht, haben aber auch ihre Grenzen. "der Mensch als Computer" ist bestimmt auch eine solche Vorstellung. Und vielleicht ist es nützlich, sich neue technologische Entwicklungen anzuschauen, um mehr über den Aufbau des Menschen zu lernen? Zum Beispiel "Mensch ist ein Internet"?

Wenn ich sage: "Ich habe ein Gehirn."
bedeutet das dasselbe wie wenn ich sage: "Mein Körper hat ein Gehirn."?

Sind Ich und das Gehirn dasselbe? Oder ist das "Ich" in deinen Augen etwas geistliches? Glaubst Du an so etwas wie einen cartesianischen Dualismus?

nein, es ist nicht dasselbe. Und die Frage ist auch: welches "ich" meinst du?

Ich unterscheide grundsätzlich zwei Qualitäten von "Ich" - zuerst mal jenes kleine Ich, das sich mit dem menschlichen Körper identifiziert, das Ego - dann das grosse Ich, oder Selbst, oder Seele, die sich als Aspekt des allergrösten "ich bin", von Gott, versteht. Als eine Facette aus der grossen Einheit.

Ich gehe davon aus, dass Materie lediglich geronnener Geist ist - also nichts völlig Verschiedenes, nur eine andere Form desselben. Cartesianischen Dualismus der strikten Trennung praktiziere ich nicht. Die grundlegendere Realität ist für mich allerdings die geistige. Geist ist Leben, Bewusstsein, Wille, Intelligenz... und dieser Geist hat sich eine Welt erschaffen, unter anderem mit Menschen, und projiziert sich so in diese Welt der materiellen Erfahrung hinein.

Siehst Du worauf ich hinaus will?

ich bin mir nicht ganz sicher, da deine Formulierungen in mir nach einer Menge an Präzisierung und Differenzierung rufen....

grüsse, barbara

mikeg

17.07.2008, 15:14

nein, es ist nicht dasselbe. Und die Frage ist auch: welches "ich" meinst du?
Ich unterscheide grundsätzlich zwei Qualitäten von "Ich" ...
Hui, bittu schizo? Wieso auf einmal zwei Ichs? Das "Ich" ist für mich nicht zwei Qualitäten oder Facetten, sonder eine einzige Wirklichkeit! Wenn _ich_ etwas hoch heben will, dann kann _ich_ das auch wirklich tun, es sei denn ich zu betrunken, was nicht of vorkommt.

Ich gehe davon aus, dass Materie lediglich geronnener Geist ist
[...]
ich bin mir nicht ganz sicher, da deine Formulierungen in mir nach einer Menge an Präzisierung und Differenzierung rufen....
Ich wollte eigentlich ganz langsam vorgehen, und erst einmal feststellen, dass das Bewusstsein und die Vorstellung des "Ich" sehr komplexe Phänomene sind, um dann zu sehen wie weit unsere gemeinsamen Vorstellungen gehen. Aber Du entgegnest mir gleich mit einer fix-fertigen These eines dritten Ich das als Materie "gerinnt". Sieht für mich auf den ersten Blick aus wie das "Ektoplasma" der Mediums-Sceancen des 19 .jh. aus.

barbara seiler

17.07.2008, 15:37

Hui, bittu schizo? Wieso auf einmal zwei Ichs? Das "Ich" ist für mich nicht zwei Qualitäten oder Facetten, sonder eine einzige Wirklichkeit! Wenn _ich_ etwas hoch heben will, dann kann _ich_ das auch wirklich tun, es sei denn ich zu betrunken, was nicht of vorkommt.

Hallo mike

nur zwei zu erwähnen, das ist ja noch absolut harmlos - das Ich kann in vielfältige Aspekte differenziert werden. Zum Beispiel das kleine Ich = Ego in "Es, Ich, Über-Ich". bzw in inneres Kind, innere Erwachsene (Mann, Frau) und WächterInnen. Und da gibts noch tonnenweise Modelle, auch jene aus dem Bereich der naturwissenschaftlichen Hirnforschung.

Aus dem Alltag ist das sehr bekannt: am Morgen möchte ICH vielleicht noch etwas schlafen, weil ICH müde bin, aber gleichzeitig möchte ICH meine Stelle behalten, also stehe ICH auf, obwohl ICH das gar nicht will. Der durchschnittliche Mensch erlebt Gewissenskonflikte noch und nöcher. Wo ICH nicht will was ICH doch will. Innere Gespräche zwischen diesen Instanzen sind auch nichts Ungewöhnliches.

Aber Du entgegnest mir gleich mit einer fix-fertigen These eines dritten Ich das als Materie "gerinnt". Sieht für mich auf den ersten Blick aus wie das "Ektoplasma" der Mediums-Sceancen des 19 .jh. aus.

nein, Ektoplasma meine ich nicht:D

Oder hast du das Gefühl, dein Körper sei ein Ektoplasma?

"mein Körper hat ein Gehirn" - ja, mein Körper hat ein Gehirn, so wie er Zehen, Nägel, Haare, Füsse und Ohren hat. Nicht im Sinne von "besitzen" oder gar "kontrollieren", sondern nur im Sinn: Gehirn, Zehen, Nägel, Haare, Füsse und Ohren sind alle Teil der Entität, die ich "mein Körper" nenne.

"Ich habe ein Gehirn" - ja, warum nicht. Ich empfände die Formulierung "ich bin im Moment (auch/unter anderem) ein Gehirn" als korrekter.

am liebsten mag ich allerdings den Klassiker "ich bin die ich bin". Besser hats noch keiner gesagt, finde ich. :cool:

grüsse, barbara

mikeg

17.07.2008, 16:13

Aus dem Alltag ist das sehr bekannt: am Morgen möchte ICH vielleicht noch etwas schlafen, weil ICH müde bin, aber gleichzeitig möchte ICH meine Stelle behalten, also stehe ICH auf, obwohl ICH das gar nicht will.
Sind das nicht alle das gleiche ICH?

"ich bin im Moment (auch/unter anderem) ein Gehirn"...
Gefällt mir! Da kommen wir uns schon in der Vorstellung näher...
(Das ist allerdings schon beinahe Monismus!)

barbara seiler

17.07.2008, 16:28

Sind das nicht alle das gleiche ICH?

nein, das fühlt sich gar nicht nach dem gleichen "ich" an, sondern nach verschiedenen Aspekten - die durchaus miteinander verbunden sind und alle zusammen zu einem umfassenden "ich" gehören, die ich aber durchaus als verschieden erlebe. Die auch je verschiedene Ziele, verschiedene Wünsche, verschiedene Bedürfnisse haben.

Krankhaft oder wahnsinnig ist da noch nicht, da ich all diese verschiedenen Stimmen und Aspekte als Teil jenes grösseren Bündels von verschiedensten - oft widersprechenden - Eigenschaften erkenne, die "ich" bin.

Während Menschen mit krankhaften Ich-Störungen dazu neigen, ihrer eigenen Aspekte auszulagern und nach aussen zu projizieren - sodass zB die Stimme eines eigenen Schuldgefühls auf einmal "den Ausserirdischen" oder "der Mafia" oder sonstwem zugeschrieben wird. Aber nicht den eigenen verdrängten, schattenhaften Anteilen.

Gefällt mir! Da kommen wir uns schon in der Vorstellung näher...
(Das ist allerdings schon beinahe Monismus!)

Na klar, ich bin Monistin - in dem Sinn, dass ich alle Vorgänge der Welt auf ein einziges Grundprinzip zurück führe, und dieses Prinzip nenne ich, aufgrund meiner christlichen Tradition, "Gott".

am nähesten kommt meine Auffassung dieser hier:

(http://de.wikipedia.org/wiki/Idealismus_%28Philosophie%29)Idealismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Idealismus_%28Philosophie%29) oder Phänomenalismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A4nomenalismus), wonach alles Geist ist, und nur geistige Vorgänge real sind. Eine Variante dieser Auffassung wurde beispielsweise von George Berkeley (http://de.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley) vertreten. Die 'idealistische' Ausprägung des Monismus findet sich heute nur noch selten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Monismus

Wobei meiner Ansicht nach auch die Materie real ist, insofern, als dass sie eben "verdichteter Geist" oder "geronnener" Geist ist. Dass diese Sicht heute "selten" sei, finde ich allerdings eine reichlich seltsame Aussage der Wiki.

grüsse, barbara

mikeg

17.07.2008, 16:43

Sinnlos... Nein. Nicht Deine Ausführungen, sondern die Diskussion. Wir drehen uns im Kreis.

Vorschlag. Du verlässt Deine Gerinnungstheorie, und ich gebe dafür meinen Materialismus auf.... OK?
Dann versuch ich es nochmals von Vorne, beginnend bei Descartes.

Als Axiome haben wir: existierende Materie in einem Universum und die Gültigkeit der bekannten Naturgesetze. sind wir so weit noch klar auf einer Linie?

barbara seiler

17.07.2008, 16:54

Als Axiome haben wir: existierende Materie in einem Universum und die Gültigkeit der bekannten Naturgesetze. sind wir so weit noch klar auf einer Linie?

nein, das ist mir noch nicht grundlegend genug.

Als Axiom schlage ich vor: Die subjektive Gewissheit, dass ich bin. Also: da ist ein Ich, das sich selbst als Seiendes wahrnimmt. Dass ich mich als ein Ich wahrnehme und mir meiner Ich-heit bewusst bin, daran kann ich nicht zweifeln. An allem andern aber schon.

grüsse, barbara

mikeg

17.07.2008, 17:25

Die subjektive Gewissheit, dass ich bin.
Das ist ein philosophisches Axiom. Das akzeptiere ich.

Wir brauchen noch naturwissenschaftliche, und die habe ich genannt.

Roadrunnerfn

17.07.2008, 17:27

@barbara:

*daumenoben*!!!

ich zitiere nochmals aus dem Gedicht (das schon älters ist--Anm.d.Zitators):
".....Hier, zwischen Himmelreich und Hölle,
wo Gottes Geist zur Form gerinnt.
Schön,
Schrecklich,
Verblühend und gedeihend
wofür klare Menschaugen
die allerschönsten Spieglein sind."

Grüssle

Frank

mikeg

17.07.2008, 17:46

gelöscht... Doppelpost

barbara seiler

17.07.2008, 17:58

Hallo mike

warum sollten wir naturwissenschaftliche Axiome haben? Was ich tue, das ist durchaus "Liebe zur Weisheit" - also Philosophie - ich habe aber nicht den Anspruch, Naturwissenschaft zu betreiben. Also sehe ich keinen Grund, naturwissenschaftliche Axiome haben zu müssen.

hallo Frank

ist das Goethe, das von dir zitierte Gedicht? Ich mag Goethe. Vor allem den Faust. :-)

grüsse, barbara:o

Roadrunnerfn

17.07.2008, 18:16

Asche über mein Haupt:

Ich habe nicht die geringste Ahnung, aus welcher Quelle das stammt.
Es ist der Text "Aequinoctum" von der Gruppe "Shelmish". Sie haben es als gesprochenen Text auf dem Album "aequinoctum".

Müsste aber schon im Forum gepostet sein, ich habs mal rausgeschrieben.

Grüssle

Frank

Roadrunnerfn

17.07.2008, 18:18

Ja, bei Kaffee und Kuchen unter "zum Neubeginn"

mikeg

17.07.2008, 19:57

warum sollten wir naturwissenschaftliche Axiome haben?
Weil, ohne real existierende Welt "da draussen", kann es keine wirkliche, intersubjektive Erkenntnis geben.
Und ohne Erwatung wirklicher Erkenntnis keine lohnende Diskussion.

barbara seiler

17.07.2008, 20:40

Hallo Mike

Weil, ohne real existierende Welt "da draussen", kann es keine wirkliche, intersubjektive Erkenntnis geben.

Daraus folgere ich: wenn Pythagoras ganz allein in seinem stillen Kämmerchen hockt und über seiner Geometrie brütet - die eine Idealvorstellung ist, die man in der Welt da draussen nicht findet - und seinen Satz von a^2 + b^2 = c^2 beweist, so darf ich das noch nicht "Erkenntnis" nennen. "Erkenntnis" darf ich es erst dann nennen, wenn Pythagoras seinen Gedankengang mit seinen Kolleginnen geteilt hat, wenn diese einverstanden waren, und wenn sie zusätzlich ein paar Beispielvierecke in der realen Welt da draussen ausgemessen haben.

Doch ist ein mathematischer Beweis nicht auch dann richtig, wenn nur eine einzige Person den Beweis versteht? Und ist das Verstehen eines solchen Beweises nicht eine Erkenntnis, die unabhängig von intersubjektivem Austausch ist?

Und ohne Erwatung wirklicher Erkenntnis keine lohnende Diskussion.

Erkenntnisse, die naturwissenschaftlichen Verfahren genügen, kannst du von mir nicht erwarten, das ist richtig. Diese Art von Erkenntnissen hat ihren Wert, und den schätze ich, aber ich finde sie ziemlich langweilig und geistig einengend.

Erkenntnisse anderer Art möglicherweise schon - Assoziationen, Verbindungen, Spekulationen, Parallelen, solche Dinge kann ich dir tonnenweise liefern. Und vielleicht liegt darin ja auch so etwas wie Erkenntnis verborgen. Wenn auch keine wissenschaftliche.

grüsse, barbara

grüsse, barbara

R.Daneel

18.07.2008, 00:10

Hallo Barbara!

:)

Ich nehme an, es dürfte noch schwierig sein, sich darauf zu einigen, was dann überhaupt als Beleg für Bewusstsein gelten sollte. Was man beobachten kann, sind ja nur Verhaltensweisen... und eine Maschine würde da wohl deutlich strengeren Kriterien unterliegen als ein Mensch, von dem wir ganz natürlich annehmen, er sei ein bewusstseinsbegabtes Wesen.
Ja - u.a. weil Menschen, zumindest ab einem bestimmten Alter, beginnen, mehr oder weniger laut über sich selbst nachzudenken bzw Fragen zu stellen...

Momentmal - ich meine hier speziell SELBSTbewusstsein. Ist das schwieriger oder kleichter zu erreichen als Bewusstsein? Jedenfalls fürfte es leichter festzustellen sein, ob jemand (oder etwas) über Selbst-Bewusstsein vefügt, sofern gewisse Kommunikationsmöglichkeiten vorhanden sind.

Und dann enddecke ich etwas später das:

Als Axiom schlage ich vor: Die subjektive Gewissheit, dass ich bin. Also: da ist ein Ich, das sich selbst als Seiendes wahrnimmt.
Nun, das ist es doch, oder? Wenn ein Computer da angekommen ist, sich selbst als Seiendes zu verstehen (wahrnehmen würde ich nicht unbedingt sagen), dann hat er/es ein Bewusstsein.

Dass ich mich als ein Ich wahrnehme und mir meiner Ich-heit bewusst bin, daran kann ich nicht zweifeln.

An allem andern aber schon.
Jaaa... Einige dieser Zweifel könnte man vielleicht abbauen. Nur mal so: Du nimmst dich als Seiendes wahr - und kannst das in eine Weise ausdrücken/transportieren, die Du selbst verifizieren kannst: Du kannst (hier) schreiben und lesen.

Preisfrage: Wie kommt es, dass Du schreiben und lesen kannst? Dieses Wissen & Können ist (soweit man als Mensch sagen kann - Lehrer haben da vielleicht noch gefestigtere Ansichten :p) nicht angeboren. Es muss einem beigebracht werden, zumindest muss es etwas Geschriebenes geben, bevor man etwas Lesen kann (jetzt mal abgesehen davon, dass Schrift "dauerhaft gemachte" Sprache ist). So etwas kommt von Außen. Und dann die PCs, die ja als Medium zur Sprachübermittlung genutzt werden: Liebe Barbara, warum alles in der Welt beinhaltet Deine Vorstellung von einem PC eine Tastatur, auf der noch nicht mal die Tasten alphabetisch sortiert sind?? :p :D

Sicher, wir haben nur unsere Sinne, um mit unserer Umwelt direkt zu kommunizieren, und diese Sinne können verwirrt und getäuscht werden, dessen bin ich mir nur zu bewusst. Aber aus diesem Bewusstsein der Fehlbarkeit entsteht die "Notwendigkeit", das sinnlich Wahrgenommene auf andere Weise zu verifizieren, sei es, dass man Geräte baut, die Sinne verstärken können oder sogar die Wahrnehmungsfähigkeit eines Sinnes auf einen anderen übetragen können - oder sei es, dass wir unsere Kommunikationsfähigkeiten dazu benutzen, um unsere Wahrnehmungen zu vergleichen.

Alles in allem machen all dise Möglichkeiten eine Matrix zwar nicht unmöglich, aber sehr unwahrscheinlich - m.E. so unwahrscheinlich, dass es keine Rolle spielt.

Grüßchen
R.

R.Daneel

18.07.2008, 00:30

Lieber Mike,

ich gebe zu, ich habe nicht alles gelesen...

Für mich ist es unvorstellbar, weil die notwendige Rechenleistung für so eine realistische Computer Simulation einfach zu hoch ist... 7 Milliarden Menschen mit all ihren Gefühlen... alle Tiere, alle Naturgewalten... Wenn man nur ein wenig von der Funktionsweise eines Computers versteht ist so eine Simulation völlig ausgeschlossen.
Man müsste ja nicht alles auf einmal simulieren. Gefühle müsste man nur simulieren, wenn Du welche hast. Außerdem wäre das einfach, ein Gefühl ist nur ein Gemütszustand, den definiert man einfach: "Mike ist jetzt unzufrieden." Mit Erinnerungen ist es ähnlich, die braucht man nur zu simulieren, wenn jemand sich an etwas erinnert. Tiere, Bäume, Gras usw. brauchen nur simuliert zu werden, wenn jemand hinschaut, sonst genügt, es, gespeichert zu haben, dass an einer bestimmten Position ein Baum steht. Usw. Nicht, dass ich einen Computer bauen könnte, der auch nur für einen Menschen eine vollständige Welt simulieren könnte, aber schließlich bin ich ja IN der Matrix - da kann man nicht erwarten, dass ich über die Möglichkeiten jener (oder jenes) verfüge, die/der die Matrix erschaffen haben/hat.

Grüßchen
R.

R.Daneel

18.07.2008, 01:28

Hallo Leute,

ich dachte, ich lese noch mal alles von Anfang an. Da findet man tolle Sachen.

Lass es mich so ausdrücken:
Bist Du bereit, als Skeptiker, ausreichend skeptisch zu sein, so dass Du auch Deine Überzeugungen in den Zweifel mit einbeziehen kannst?
Was für eine Blüte!

Wer wäre schon bereit, seine eigenen Überzeugungen anzuzweifeln - deswegen nennt man sie ja Überzeugungen, weil man, warum auch immer, von ihrer Wahrheit überzeugt ist.

Ich jedenfalls wäre wohl bereit, anderer Leute Überzeugungen ernsthaft und wohlwollend zu betrachten, aber sie als "wahrer" als meine eigenen Anzusehen - da müsste man schon einiges auffahren :D

... Wir können tatsächlich nicht wissen, wie ein Baum oder ein Hund "wirklich" aussieht, oder wie er "wirklich" riecht, oder wie er sich "wirklich" anhört. Man kann sich überhaupt die Frage stellen, ob es ein "wirkliches" Aussehen eines Baumes oder Hundes gibt.
Moooment mal - da erlaube ich mir einen Einspruch: Wir können kein vollständiges Wissen über diesen Hund erlangen, weil unsere Sinne das nicht hergeben - der "vollständige" Geruch eines Hundes bleibt uns für immer unbekannt - aber einen Teil des Hundegeruchs können wir schon wahrnehmen. Das gilt selbst dann, wenn der Hund eine Simulation oder eine Manifestation von was auch immer ist: Unsere subjektive Wahrnehmung "sagt uns", dass das Ding da so riecht, wie wir persönlich uns erinnern, das etwas riecht, von dem man uns gesagt hat, dass man es "Hund" nennt. Und wenn es hell genug ist, können wir vermutlich sehen, dass es wie ein "Hund" aussieht. Wenn nicht, fehlt uns diese Teil-Information, um das besagte Objekt als Hund zu identifizieren. Wenn es bellt, weist das zusätzlich darauf hin, dass es ein Hund ist. Alles in allem sind wir zwar nicht imstande, einen Hund vollständig wahrzunehmen, sondern nur teilweise - aber das genügt eigentlich.

Ich würde die Redensart "ich glaube nur, was ich sehe" umkehren zu: "ich kann nur sehen, was ich glaube."
Ja, da ist was dran. Sozusagen.

Franks Idee, dass wir (wir Menschen, Tiere, Pflanzen, Steine, und was es sonst noch geben mag) allesamt Manifestationen einer einzigen Kraft - eines einzigen Bewusstseins sind, unterschreibe ich sofort.
Ich schon mal nicht. Es könnte zwar sein, aber der für mich wahrnehmbare Teil der "Wirklichkeit" scheint mir das nicht nahezulegen. Sorry, Frank :)

... Es nicht einmal notwendig, die Farbe Rot gleich zu erfahren. Das ist aber völlig gleichgültig. Es reicht, wenn wir beide uns darauf verständigen können, das wir bei einer roten Ampel anhalten und das ein Baum, oder ein Hund nicht blau ist.
Das würde ich schon eher unterschreiben :D

Allerdings ist es sehr unwahrscheinlich, dass zwei Menschen Farben oder Hunde wesentlich anders erkennen. Gemäss Untersuchungen empfinden Menschen aller Rassen beim Anblick langwelligem Lichts ein Gefühl der Wärme, und beim Anblick kurzwelligem Lichts, Kälte (G. Roth, 1997). Das ist zumindest ein Hinweis, dass unsere Vorstellungen sehr ähnlich sind. Es ist eigentlich auch nicht verwunderlich, wenn man bedenkt, wie sehr sich menschliche Gehirne in ihrer Struktur und Funktion und den Aufgaben die sie bewältigen müssen, ähneln.Das finde ich schon nicht mehr so einsichtig. Das mit dem Licht passt noch, aber es könnten durchaus die Erfahrungen des täglichen Lebens sein, die solche Assoziationen nahelegen: Ein Feuer, das Hitze ausstrahlt, ist orangerot - kurzwelliges Licht geht eben normalerweise nicht einher mit Wärme, langwelliges schon eher.

Fortsetzung folgt!?

R.Daneel

18.07.2008, 01:47

Nun, die Erklärung ist stark subjektiv (lol..klar, was sonst.. ;) ):
Bin ich von der Körperlichkeit des bellenden Hundes überzeugt, muss ich ihn mir der Pumpgun umnieten, damit ich meine Ruhe habe.
Erkenne ich die Unwahrheit seiner Erscheinung, kann ich ihn "wegdenken", wenn ich so gut wäre wie ein Jesus oder Buddha. Ich könnte ihn "stilldenken" wenn ich vielleicht so gut wäre wie ein Dalai Lhama.
Was ich aber JEDENFALLS kann ist mir den Ärger wegzudenken, den er mir bereitet.

WEIL ES MEINE WELT ist. Und der verdammte Kläffer gehört dazu.....
Meinst Du das wirklich ernst?? Ich glaube, Du hast den Dalai Lama mit Crocodile Dundee verwechselt...

Was ich aber gar nicht nachvollziehen kann: Wenn es gute Gründe gibt, nicht von der Körperlichkeit des besagten Hundes überzeugt zu sein - warum bist Du es dann? Oder - andersrum - könntest Du Dich dem Gebell nicht einfach entziehen, indem Du Deine Ohren wegdenkst? Das sollte doch einfacher sein, schließlich sind sie nur eine Funktion Deines Körpers und näher dran und außerdem kleiner als ein ganzer Hund. Oder - was noch besser wäre: Nur Deine Wahrnehmung des Hundegebells auf leise stellen!

Aber das geht nicht, richtig? Preisfrage, wo liegt das Problem? Warum hat der Hund bzw. diese Hunde-Manifestation eine stärkere Macht über die Frank-Manifestation als die Frank-Manifestation über sich selbst? Ich hätte da eine Idee für eine Antwort...

So, für gestern solls reichen. Bis demnächst...
Grüßchen & schöne Träume
R.

barbara seiler

18.07.2008, 08:06

guten Morgen!

Momentmal - ich meine hier speziell SELBSTbewusstsein. Ist das schwieriger oder kleichter zu erreichen als Bewusstsein? Jedenfalls fürfte es leichter festzustellen sein, ob jemand (oder etwas) über Selbst-Bewusstsein vefügt, sofern gewisse Kommunikationsmöglichkeiten vorhanden sind.

Ja, da kann man einfach fragen. Doch Selbst-Bewusstsein ist ja wohl nur eine, sehr spezielle Art von Bewusstsein, und eine, die auch im menschlichen Leben nicht mehr als eine kleine Schicht über dem ganzen Unbewussten ist. Der Körper arbeitet, ohne dass man ihn bewusst steuern muss, die meisten sensorischen Informationen werden unbewusst verarbeitet... Bewusstsein mit Selbst-Bewusstsein gleichzusetzen, das tut hoffentlich niemand.

Und dann die PCs, die ja als Medium zur Sprachübermittlung genutzt werden: Liebe Barbara, warum alles in der Welt beinhaltet Deine Vorstellung von einem PC eine Tastatur, auf der noch nicht mal die Tasten alphabetisch sortiert sind?? :p :D

warum sollte ich so etwas Sinnloses wie eine alphabetisch sortierte Tastatur auf meinem PC wollen? :confused:

Doch noch zu Bewusstsein und PC: ich hab mal gelernt, ohne zu gucken auf der Tastatur zu schreiben... das heisst, meine Finger wissen, welche Tasten sie drücken müssen, wenn ich etwas schreiben will. Mein bewusstes Bewusstsein hätte aber die grösste Mühe, zB ein leeres Schema der Tastatur mit den korrekten Buchstaben auszufüllen. Und wenn ich es tun wollte, müsste ich wohl so tun, als schriebe ich diese Wort - dann käme ich wohl so nach und nach drauf. Aber ohne Garantie, dass es dann auch stimmt. Inwiefern ist mir jetzt die Tastatur "bewusst"?

Alles in allem machen all dise Möglichkeiten eine Matrix zwar nicht unmöglich, aber sehr unwahrscheinlich - m.E. so unwahrscheinlich, dass es keine Rolle spielt.

ich hab die Filme gerade in den letzten Tagen wieder einmal geschaut. Und gefunden, sie sind sehr gut, auch wenn sie meinetwegen etwas weniger düster sein dürften. Und ich halte die Welt je länger je mehr für eine Matrix, wenn auch für eine natürliche - und nicht für eine, die von den Maschinenwesen konstruiert wurde.

und um Matrix zu zitieren: Alle paranormalen Erscheinungen - Engel, Gespenster, Poltergeister und was es da so gibt - können als Störungen und Fehlfunktionen der Matrix interpretiert werden. Als ein Bug im Programm. Und dann gibts eben so seltsame Dinge. :o und ja, warum eigentlich nicht? Dagegen spricht gar nichts. Dafür spricht sehr viel.

grüsse, barbara

mikeg

18.07.2008, 08:25

und um Matrix zu zitieren: Alle paranormalen Erscheinungen - Engel, Gespenster, Poltergeister und was es da so gibt - können als Störungen und Fehlfunktionen der Matrix interpretiert werden. Als ein Bug im Programm. Und dann gibts eben so seltsame Dinge. :o und ja, warum eigentlich nicht? Dagegen spricht gar nichts. Dafür spricht sehr viel.
Oh doch, liebe Barbara,
Dagegen spricht das (selbst theoretisch) unlösbare Problem der Datenflut. Es ist einfach nicht möglich, die Datenflut die uns in jeder Sekunde von der realen Welterreicht, als Computersimulation darzustellen... jedes Gefühl, zBsp. wie es ist Wolle, Kunststoff, Metall, Holz oder Plastik anzufassen und zu unterscheiden.... wie willst Du die Datenmenge allein nur für einen Menschen zu simulieren, geschweige denn für alle sieben Milliarden von uns, und dazu noch in Echtzeit, ohne jemals nur einen einzigen Bruchteil einer Sekunde zu stocken. Das ist ein mathematisches Problem dass zwar nicht unedlich gross ist, aber praktisch unlösbar, weil die Computer die Grösse des Universums sprengen würden. Deshalb ist eine Matrix-Welt NICHT, auch nicht theoretisch, realisierbar, sondern nur in dem was ich die "unendlichen Weiten der Phantasie" nenne, einer Gescichte, einem Mlrchens oder einem Film.

Ein sehr guter Film übrigens, obwohl ich den ersten Teil am besten finde (der einzige den ich ganz geschaut habe), und dies auch reicht um die philosophischen Aussagen zu begreifen.

barbara seiler

18.07.2008, 08:57

ach Mike!

zeig doch ein bisschen Fantasie! - es geht ja nicht darum, dass wir in einer Computersimulation leben. Es geht darum, dass gewisse Aspekte unserer Welt ähnlich funktionieren könnten wie eine Computersimulation. So wie früher mal gesagt wurde, dass unsere Welt ähnlich funktionieren könnte wie ein riesiges Uhrwerk. Es geht darum, dass "Computersimulation" eine gute Metapher sein kann.

Es geht nicht im Geringsten um Rechenkapazitäten, die von Menschen gebaute Computer heute erreichen. Wobei diese Maschinen heute ja noch reichlich primitiv sind. Wer sagt denn, dass unsere Computer mit den uns bekannten Prinzipien der Weisheit letzter Schluss sind, und es da nicht noch ganz andere Dimensionen gibt, die wir bisher einfach noch nicht entdeckt haben? Was heute als wissenschaftlicher Standard gilt, dürfte einem Wissenschaftler vor zweihundert oder dreihundert Jahren auch als fantastische Spinnerei vorgekommen sein. Und viele Fragen der Wissenschaft sind noch immer offen, sind mit herkömmlichen Mitteln und Denkweisen nicht zu lösen, also brauchts da ganz neue Ideen.

Nach deiner Logik dürfte es uns Menschen mit unseren Fähigkeiten auch nicht geben, schliesslich sind wir auch nicht in der Lage, einen Computer zu bauen, der auch nur in winzigen Ansätzen an unsere Leistungen herankommt. Also sind wir selbst unmögliche Wesen. Trotz allem gibt es uns doch.

Ein sehr guter Film übrigens, obwohl ich den ersten Teil am besten finde (der einzige den ich ganz geschaut habe), und dies auch reicht um die philosophischen Aussagen zu begreifen.ich bin da noch nicht ganz durchgestiegen, was sie genau meinen. Es lohnt sich, genau hinzuhören, habe ich gemerkt... und dann sprechen sie immer so leise, das ist schade, ich hab ständig den Tonregler in der Hand.

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

18.07.2008, 09:16

Hi Leut,

also, ich finds ja toll, diese Diskussion endlich auf einer Schiene zu haben, die weniger konfrontativ ist, dafür aber seeehhr informativ.

@Daneel:
Du hast die Sache mit dem Hund und meinen Ohren genau getroffen. Es geht nicht darum, den Hund wegzudenken, oder sein Gebell leiser zu machen oder meine Ohren abfallen zu lassen. Es geht in einem solchen Beispiel darum, meine Wahrnehmung des Gebells zu verändern.

Diese Wahrnehmungsänderung bringt verschiedene Dinge mit sich:
Zum einen nervt die kläffende Töle plötzlich nicht mehr.
Zum anderen schleicht sich die Frage ins Bewusstsein "Wie extrem können wir das betrachten?"
Wäre ich sehr bewusst und im aktiven Bewusstsein stark, könnte ich sicherlich das Gebell auf "0" herunterfahren.
Wäre ich dagegen nervös und unsicher, aufgebracht oder anderweitig psychisch angeschlagen, könnte die Bellerei ohrenbetäubend sein und mich zum Wahnsinn treiben.

Und das in der selben "Hundesituation", sprich, meine Bewusstseinszustände sind unabhängig vom Objekt.

Ein Messgerät trägt hier ein naturwissenschaftliches Messbewusstsein in sich (das der Entwickler hineingelegt hat) und wird auf dieser Ebene immer den selben Decibelwert messen können. Das ist das, was Ihr Objektivität nennt.

Wo bleibt aber in dieser Betrachtung die definitv existierende und definitiv schwankende Wahrnehmung von MIR?

Bezüglich der Matrix möchte ich folgendes in die Diskussion werfen:
Ich GLAUBE, dass die Buchautoren des Films (aus welchen Gründen auch immer...führt zu weit) es vermieden haben, ihre Gedanken anders darzustellen.
Eine künstlich erzeugte Matrix halte ich -wie Mike- für eher ausgeschlossen. Oder unwahrscheinlich (wenn auch grundsätzlich denkbar).
Nein, es geht nicht um eine künstliche und vorsätzliche Täuschung.
Und es geht nicht um begrenzte Resourcen zur Datenverarbeitung.

Wenn wir annehmen, es gäbe dieses eine allumfassende Bewusstsein, dann benötigen wir keine unvorstellbaren Datenverarbeitungshilfen.
Weil es in diesem Bewusstsein (Gott?) keine Begrenzungen gibt, ist in diesem Zustand (so nenne ich das mal) ALLES.
Alles ist möglich, und somit ist alles denkbar.

Wenn wir als Menschen in einer naturwissenschaftlich bestimmbaren Welt leben, die uns begrenzt und einengt, dann KÖNNTE das daran liegen, daß dieses "Konstrukt" MENSCH zu wenig Arbeitsspeicher hat.

Ob all diese Betrachtungen für uns als Menschen (im Menschsein) Sinn machen oder relevant im Sinne "des Lebens" sind, das kann ich für Euch nicht beantworten.

Unsere Wahrnehmungen vom bellenden Hund sind ähnlich. Für mich ist es äusserst relevant, das Gebell entweder als "real" zu betrachten (worauf ich keinen Einfluss habe) oder eben als reine Wahrnehmung, womit ich in der Lage bin, mein Empfinden und somit aktiv mein Leben zu verändern.

Was sehr oft von der naturwissenschaftlichen Seite aus nicht verstanden werden kann, ist die Frage, warum ich meinen Körper dann nicht aktiv beeinflussen kann, sprich, mir fallen in der Nähe eines Hundes die Ohren ab.
WEIL der Bewusstseinszustand "Mensch" vielfältige Komponenten beinhaltet, die u.a. für eine körperliche Wahrnehmung sorgen.
Das ist ja dieses Paradoxon. Wenn wir es so einfach ändern könnten, wären wir keine Menschen mehr.
"Mensch" beinhaltet Körperlichkeit und alle mit ihr zusammenhängenden Unzulänglichkeiten (*frechgrins: wie zB die Naturwissenschaften....)
Nein, Spass beiseite.
Das ist der Punkt, wo ich sage, Menschsein und Naturwissenschaft gehören zusammen.
Ich sage aber auch: Menschsein ist NICHT NUR Naturwissenschaft. Und das dürfte der ausschlaggebende Punkt sein.

Grüssle

Frank

P.S.: ich betone nochmals: eigentlich füllt das Bücher! Es ist so schwer, es hier zu beschreiben.....

R.Daneel

18.07.2008, 11:02

Hi Frank!

Es geht nicht darum, den Hund wegzudenken, oder sein Gebell leiser zu machen oder meine Ohren abfallen zu lassen. Es geht in einem solchen Beispiel darum, meine Wahrnehmung des Gebells zu verändern.
Hmmmja, einverstanden. Dein ersten Beitrag hatte ich so verstanden, dass es darum ging, "die Matrix" selbst zu verändern: Mindestens bestimmte Aspekte der Hundemanifestation zu verringern oder zu entfernen. Das ist m.E. etwas anderes, als (um im Beispiel zu bleiben) einen Teil der Frank-Manifestation zu verändern... Gerade geht mir auf, dass der Unterschied gar nicht so groß ist. Nur der Angriffspunkt ist in anderer. Wenn aber beide Manifestationen aus demselben Ganzen hervorgehen, macht es nicht soviel Unterschied, ob das "Frank"-ich seine Wahrnehmung verändert, oder direkt das Gebell leiser macht. Hm. Dummerweise zeugt die Erfahrung des täglich Lebens, dass es doch einen Unterschied machen würde: Die eigene Wahrnehmung zu verändern, wirkt nur auf einen selbst, für einen neben Dir stehenden Daneel wäre das Gebell immer noch genauso laut wie vorher, wohingegen eine direkte Einwirkung auf den Hund auch für Andere bemerkbar wäre.

Bin ich da auf dem falschen Dampfer?
(Wobei ich den Gedanken, dass es außer Dir nichts wirklich gibt, mal außen vor lassen will, denn ich weiß, dass ICH BIN, genauso wie Du das vor Dir glaubst - und auch für Dich gilt: Woher kannst Du Schreiben und Lesen?)

Diese Wahrnehmungsänderung bringt verschiedene Dinge mit sich:
Zum einen nervt die kläffende Töle plötzlich nicht mehr.
Zum anderen schleicht sich die Frage ins Bewusstsein "Wie extrem können wir das betrachten?"
Wäre ich sehr bewusst und im aktiven Bewusstsein stark, könnte ich sicherlich das Gebell auf "0" herunterfahren.

Nur für Dich oder für alle? M.E. ein nicht zu unterschätzender Unterschied (s.o.)!

Wäre ich dagegen nervös und unsicher, aufgebracht oder anderweitig psychisch angeschlagen, könnte die Bellerei ohrenbetäubend sein und mich zum Wahnsinn treiben.
Und das in der selben "Hundesituation", sprich, meine Bewusstseinszustände sind unabhängig vom Objekt.
Nein, eher umgekehrt: Deine Bewusstseinszustände sind abhängig vom Objekt UND von Deinen Bewusstseinszuständen vorab: Wie stark Dich ein "objektiv" mittelmäßig nervender Eindruck in einem bestimmten Moment nervt, hängt davon ab, wie Du in dem Moment drauf bist - und DER Teil der Betrachtung lässt sich "mit den Mitteln des Inneren" beeinflussen. Jemand, der sehr gut drauf ist, mag auch einen "objektiv" stark nervenden Eindruck übergehen können, aber ein "objektiv" extrem nerviger Eindruck mag auch so jemanden zum Zähneknirschen veranlassen.

Wo bleibt aber in dieser Betrachtung die definitv existierende und definitiv schwankende Wahrnehmung von MIR?
Tja. Darauf könnte man mehrere Antworten "parallel" geben:
- Preisfrage: WARUM schwankt Deine Wahrnehmung (der Nervigkeit)? Sobald man das weiß, könnte man aus deinen "Draufheitswert" ermitteln und daraus und aus Deiner subjektiven Angenervtheit den "objektiven" Nervigkeitswert berechnen. Oder andersrum - man hätte jedenfalls eine Gleichung mit 3 Variablen, von denen 2 bekannt wären.
- Die definitiv schwankende Wahrnehmung von Menschen ist ja einer Hauptgründe dafür, dass in den Naturwissenschaften Messgeräte vor Menschen-Messungen bevorzugt werden: Eben um die Subjektivität loszuwerden, ohne sich darum kümmern zu müssen, wodurch sie entsteht und welchen "Wert" die subjektive Wahrnehmung eines bestimmten Eindrucks bei einem bestimmten Menschen gerade hat. (Und wenn Messgeräte richtig eingesetzt werden, funktioniert das auch.)
- Dass die Wahrnehmung bestimmter Eindrücke von Mensch zu Mensch und pro Mensch von Moment zu Moment verschieden ist, mag ja auch seine Vorteile haben. Wobei es natürlich das allerbeste wäre, wenn mensch diese Vorgaben unter bwusster Kontrolle hätte. Preisfrage nun: Warum ist das nicht so, bzw. warum ist das so schwierig, dass es nur Experten (wie Crocodile Dundee) hinkriegen?

So, muss arbeiten.
Grüßleins
R.

Roadrunnerfn

18.07.2008, 11:30

Super, Daneel!

Genau auf diesem Weg kommen wir zum Punkt (ich versuche, mich kurz zu fassen):

Wenn wir in der Detailbeschreibung "lauter Hund-leiser Hund", "bräunlicher Hund- rötlicher Hund", "geringfügig müffelnder Hund-abartig stinkender Hund" zu z.T. völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen, eben weil unsere Wahrnehmung subjektiv ist.
Und hier überschreite ich jetzt ganz dreist jene magische Grenze und dichte auch dem Hund an sich diese Subjektivität an.
Wenn so viele Details, die unsere Wahrnehmung vom Hund an sich beeinflussen, das Gesamtbild von "Hund" ändern, dann MUSS die frage nach dem Objekt "Hund" erlaubt sein. Vielleicht ist es ja eine Katze, die sich gut tarnen und verstellen kann. Vielleicht ist es ja "nichts" als ein Gedanke....

Zum anderen Thema, ich wäre alleine auf der Welt:
NEIN!--Ich lebe mit 7 mrd. Menschen zusammen auf dieser Welt.

Warum behaupte ich dann die Eigenheit und Exclusivität MEINER Welt?

Diese Hürde ist mE eine der grössten Gedankenbarrieren, auf die ich je gestossen bin. Sie ist Auslöser meines Gesamtweltbildes.

Die (für mich) einzig mögliche Erklärung ist, daß wir einer Bewusstseinshierarchie unterliegen, in der wir als individueller MENSCH (incl. seiner Körperlichkeit und der ganzen bekannten "Welt") ganz unten sind.

Das heisst, wir sind ALLE von EINER Welt getäuscht. Darum gibt es diese Welt (in unserer Wahrnehmung).
Darum gibt es DICH in meiner Wahrnehmung und mich in Deiner.
In dieser Welt, auf dieser Ebene interagieren wir.
MENSCHSEIN als Weltbild sozusagen.

unterliegen wir aber einem nicht-individuellen ALL-seiendem Bewusstsein, aus dem (per Gedanke..ich hatte es schon beschrieben) das MENSCHSEIN wird, dann haben wir eine gemeinsame Quelle, die uns intersubjektive Wahrnehmungen beschert, und zugleich eine Rückzugs- (Hochzugs-??)-Möglichkeit, die uns erlaubt, über die körperliche Welt hinaus zu sehen.

DAS heisst, ich bin Du und Du bist ich, und wenn wir Verbindungen entdecken, die unerklärlich seinen: hier ist die Lösung!

DAS heisst, dass in einem All-Bewusstsein ALLES IST. Unendliche Möglichkeiten, keine Grenzen.

Warum wir trotzdem Grenzen haben?
Weil wir Mensch sind, und uns in unserem Gesamtkonstrukt nicht völlig einer anderen Welt hingeben können.

Oder doch?
Ist es das, was wir meinen, daß wir nach dem Tod in den Himmel kommen???

Toll....ich habe noch selten so flüssig getippt...es kommt wie von selbst.

Grüssle

Frank

mikeg

18.07.2008, 12:42

Wenn wir in der Detailbeschreibung "lauter Hund-leiser Hund", "bräunlicher Hund- rötlicher Hund", "geringfügig müffelnder Hund-abartig stinkender Hund" zu z.T. völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen, eben weil unsere Wahrnehmung subjektiv ist.
Warum betonen Menschen immer die Subjektivität und die Unterschiede so sehr? Ich meine, die Daten die wir whrnehemen sind zu 98% richtig, und von Mensch zu Mensch herrscht 99,5% Übereinstimmung. Natürlich sind das meine fiktiven Zahlen... ich will nur sagen, es gibt so viele gemeinsame Empfindungen die uns zeigen wie die Sinne funktionieren. Sie liefern uns doch ein sehr präzises Bild der Umwelt.

Warum also immer auf den Unsicherheiten herumreiten? Was willst Du damit eigentlich erreichen?

Roadrunnerfn

18.07.2008, 13:12

du tust dasselbe, mike.

Auf Begrifflichkeiten rumreiten, auf Normen setzen, Details zerpflücken.

Nur ist mir Deine Detailverliebtheit, um "Tatsachen" herauszufinden so suspect wie Dir meine, um die Wahrheit von Tatsachen in Frage zu stellen.

Ich find es nicht so unerklärlich...grundsätzlich.

Du versuchst aus Deiner Welt heraus alles anzuzweifeln, was nicht in DEIN Weltbild passt, ich mache dasselbe. Ist doch grundsätzlich kein Unterschied.

Was uns unterscheidet ist, daß ich Deine Welt als einen Teil von mir einzuordnen vermag, während Du MEINE Welt nur ablehnen kannst, weil Du bei Dir (noch??) keinen Platz dafür hast.

Was wir damit BEZWECKEN?
Ich diskutiere gerne und höre gerne andere Anschauungen. Ich höre natürlich auch gerne Dinge, die mich in meiner Anschauung bestätigen.
Diesen Austausch und diese Diskussion ist Zweck.

Lass Dich nicht verleiten, zu glauben, ich wollte die Welt verbessern.
In meiner Welt relativieren sich Anschauungen wie "gut" und "böse", und Dinge, die uns zustossen verfolgen nicht zwingend einen Zweck.

Zweck Deiner Lehre ist es, die naturwissenschaftliche Welt genau zu beschreiben bzw. beschreibbar zu machen.

Zweck meiner Lehre ist es, sich Gedanken zu machen, auf welcher Basis die Existenz von Materie und damit der Naturwissenschaft steht.
Und damit die Suche nach MEINER Basis, meines Menschseins, meines ICHS.

Und noch was: da meine Lehre an Deiner kratzt, musst Du Dich nicht wundern, daß Du Dich so ....angegriffen fühlst.
Aber keine Sorge...ich kratze nicht mehr aktiv bei Dir.....meine Aussagen tun dies von alleine. Rein durch Inhalt.

Also: betrachte es nicht als persönlichen Angriff, aber wenn wir die Inhalte der Diskussionen Revue passieren lassen:

Unsere Weltanschuung ist offener und umgreifender, zudem vielleicht gar mit einer Überordnung ausgestattet.
Deine ist beengt und bewegt sich nur in selbstdefinierten Normen und Bahnen. Wie eine Behörde, die sich selbst überwacht.

Wir werden uns nicht vom jeweils anderen Standpunkt überzeugen lassen. Dabei bin ich im Vorteil:
Ich KOMME von Deiner Seite.
Ich behaupte also einfach jetzt mal so, mehr gesehen zu haben.

Also, nix für ungut

Grüssle

Frank

mikeg

18.07.2008, 14:36

du tust dasselbe, mike.
Auf Begrifflichkeiten rumreiten, auf Normen setzen, Details zerpflücken.
Nur ist mir Deine Detailverliebtheit, um "Tatsachen" herauszufinden so suspect wie Dir meine, um die Wahrheit von Tatsachen in Frage zu stellen.

Nun, was Du hier gesagt hast, ist dass Deine Empfindungen Dich irgendwie unzureichend informieren, dass sie Dich täuschen. Das meine ich, ist falsch. Ich finde die Sinne sind sehr, sehr gut. Nur unser Gehirn, unser Bewusstsein interpretiert manchmal zu viel oder zuwenig hinein, will die Dinge nicht immer so wahrnehmen wie die Sinne sie darstellen. Wenn wir die Gründe für diese Abweichungen verstehen, dann beginnen wir vielleicht auch das Geheimnis des Bewusstseins zu entschlüsseln.

barbara seiler

18.07.2008, 14:56

Nur unser Gehirn, unser Bewusstsein interpretiert manchmal zu viel oder zuwenig hinein, will die Dinge nicht immer so wahrnehmen wie die Sinne sie darstellen. Wenn wir die Gründe für diese Abweichungen verstehen, dann beginnen wir vielleicht auch das Geheimnis des Bewusstseins zu entschlüsseln.

hallo mike

nun, da gibts viele gut bekannte Faktoren. Zum Beispiel die Erwartung, die man an eine Situation stellt; wenn ich das Wort "Famlie" lese, gibts eine gute Chance, dass ich unbewusst zu "Familie" ergänze und den Fehler übersehe.

Das Vorwissen spielt eine Rolle; ein Geologie wird zu einem Kieselstein eine ganze lange Geschichte erzählen können, von Entstehung, Materialien, Alter etc., wo der Laie "nur einen Stein" sieht.

Die Einstellung - optimistisch, pessimistisch - spielt eine Rolle. Siehe das berühmte halb volle - halb leere Glas.

Die Einschätzung eines Menschen führt dazu, Informationen verschieden zu beurteilen; derselbe Satz, von einem Bettler ausgesprochen einerseits oder von einem Nobelpreisträger ausgesprochen andererseits, wird verschieden aufgenommen werden. Der Titel allein verleiht mehr Gewicht in der Wahrnehmung. Oder ein und dasselbe Bild, mit den verschiedenen Infos "der Maler ist unbekannt" oder aber "Picasso hats gemalt", wird völlig andere Einschätzungen zur Folge haben.

und zu guter Letzt: rohe Sinnesdaten, die nicht durch ein Bewusstsein interpretiert werden, haben keinerlei Bedeutung... nur schon der Akt, verschiedene Sinneseindrücke wie "rot-grün, ungefähr rund, glatt, leicht glänzend" zusammenzufassen und mit "Apfel" zu bezeichnen, ist schon eine Interpretation.

grüsse, barbara

R.Daneel

18.07.2008, 19:22

Hi Frank,

Wenn wir in der Detailbeschreibung "lauter Hund-leiser Hund", "bräunlicher Hund- rötlicher Hund", "geringfügig müffelnder Hund-abartig stinkender Hund" zu z.T. völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen, eben weil unsere Wahrnehmung subjektiv ist.
Und hier überschreite ich jetzt ganz dreist jene magische Grenze und dichte auch dem Hund an sich diese Subjektivität an.
Wenn so viele Details, die unsere Wahrnehmung vom Hund an sich beeinflussen, das Gesamtbild von "Hund" ändern, dann MUSS die frage nach dem Objekt "Hund" erlaubt sein. Vielleicht ist es ja eine Katze, die sich gut tarnen und verstellen kann. Vielleicht ist es ja "nichts" als ein Gedanke....
Mit dem kühnen Schritt bin ich nun ganz und gar nicht einverstanden und stimme Mike zu: Aus der (durchaus objektiv feststellbaren) Tatsache, dass verschiedene Menschen ein- und dasselbe Objekt, das beide(!) als "Hund" bezeichnen (d.h. die Gemeinsamkeiten mit dem gedanklichen Bild "Hund" mit all seinen Aspekten, das beide haben und dass nicht bei beiden übereinstimmen muss, ist immer noch größer als die Wahrnehmungsdifferenzen), subjektiv verschieden wahrnehmen, kann man doch nicht schließen, dass der Hund tatsächlich für beide verschieden ist! Sondern daraus kann nur (nicht mehr und nicht weniger) schließen, dass dieser bestimmte Hund von 2 verschiedenen Personen in diesem bestimmten Moment subjektiv unterschiedlich wahrgenommen wird! Wenn die Subjektivität der Wahrnehmung doch bekannt ist, kann man die beobachteten Unterschiede doch nicht dazu benutzen zu sagen, dass dieser Hund "tatsächlich verschieden" ist. Damit würde man ja der Subjektivität einen höheren "Wahrheitswert" zugestehen als dem Objekt "Hund" selbst. Und das, obwohl einem diese Subjektivität, die sich ja auch noch je nach Stimmungslage ändern kann, bewusst ist. Also wirklich, das ist sowas von "falschrum gedacht", da finde ich keinen anderen Ausdruck dafür. Hast Du das wirklich so gemeint?

Wobei ich gar nicht abstreiten will, dass man mal eine Katze für einen Hund halten kann. Aber selbst wenn 10 von 11 Leuten die Katze für einen Hund halten (und der 11te es nur deshalb besser weiß, weil er Tierarzt ist und das Viech seit Jahren kennt), so macht das aus der Katze noch keinen Hund - es belegt nur, dass man seinen Sinnen nicht 100%ig trauen kann, selbst dann nicht, wenn andere den Eindruck bestätigen. Was so ziemlich das Gegenteil von dem ist, was ich aus Deinem Beitrag entnehmen konnte.

Und ob die Katze ein Gedanke ist? Sicher, könnte sein. Dann aber ist es ein Gedanke, der auf der Ebene, die wir als physikalische Welt bezeichnen, eine sehr materielle Struktur hat, ebenso wie wir auch. Die Stabilität dieser Struktur geht so weit, dass man sich felsenfest darauf verlassen kann, dass die Katze zwar wie ein Hund aussehen mag, aber nicht bellen wird.

(Irgendwie bin ich heute nicht gut drauf. Merkt man das?)
Grüßchen
R.

barbara seiler

18.07.2008, 20:01

Hallo R.!

kann man doch nicht schließen, dass der Hund tatsächlich für beide verschieden ist! Sondern daraus kann nur (nicht mehr und nicht weniger) schließen, dass dieser bestimmte Hund von 2 verschiedenen Personen in diesem bestimmten Moment subjektiv unterschiedlich wahrgenommen wird!

hm. Wie willst du da den Unterschied festmachen?

Apropos Hund:
Wir hatten mal einen Mitarbeiter, der war in bisschen verrückt. Verrückt durchaus in einem positiven Sinn. Er war ein Bauarbeiter, Spezialität Bohren und Fräsen, was bedeutete, dass er regelmässig in zehn Meter Höhe auf einem Gerüst herumturnte und in luftiger Höhe mit einer 20-30 kg schweren Bohrmaschine, die vibrierte wie verrückt, grosse Löcher bohrte. Ich hätte furchtbare Angst, sowas zu tun. Er nicht. Und es störte ihn auch nicht weiter, als er mal in der Kläranlage in ein Becken ungeklärten Wassers fiel, in dem noch Fäkalien umherschwammen. Das war Teil der Arbeit, das passiert eben. positively crazy, der Typ.

Der kam immer am Freitag nachmittag ins Büro, um seinen Arbeitsrapport abzugeben, und da war auch einmal... ein Hund. Ein kleiner, niedlicher Hund. Einer von der Sorte, der bequem neben Lippenstift und Puderdose in die Handtasche der Dame von Welt passt. Und dieser Herr A. hörte den Hund im Nebenraum kläffen. Und erstarrte. "Da ist ein Hund!" - "ja, da ist ein Hund." - "ich gehe da nicht hin! Nehmt ihn an die Leine!". Ich guck ihm in die Augen: "Hör mal, A., das ist ein ganz kleiner Hund, der tut dir schon nichts...." "neinneinneinneinnein! Ich geh nicht zum Hund! Ich habe Angst!" - und tatsächlich ging er erst dann in den Nebenraum, als ich zuerst vorging und ihm versicherte, der Hund sei definitiv unter Kontrolle, in den Armen seiner Besitzerin. Und die hält ihn gut fest. Und der tut wirklich, garantiert, gar nichts. (mal abgesehen davon dass ein guter Tritt seiner Sicherheitsschuhe mit Stahlsohle und Stahlkappe den Hund in null komma nichts platt gemacht hätte.)

Somit war dieser Hund für mich ein kleines, harmloses, vielleicht nerviges Vieh.
Für ihn war der Hund ein gefährliches Monster.
Für die Besitzerin war der Hund wohl ihr kleiner Schatz.

und was war der Hund nun wirklich? Was könnte man sagen zu "der Hund ist ....", das nicht von einer subjektiven Betrachtungsweise abhängt?

Man könnte ihn wägen, und finden, dass er vielleicht drei Kilo schwer war. Und weiss. Und so-und-so alt. All diese empirischen Daten, die aber alle gar nichts über das Wesen des Hundes aussagen.
(Irgendwie bin ich heute nicht gut drauf. Merkt man das?)

ich nicht.;)

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

18.07.2008, 20:22

Hallo Daneel,

na, so ein bissel gereizt wirkst Du schon. Aber das ist manchmal eben so.
Was soll ich dazu sagen: Du bist nicht alleine. Weder im gereizt sein noch als gereizter unter verständigen Mitmenschen.

Nimm nen Kaffee und leg die Beine hoch....

Bevor ich nun wieder einen Monsterbeitrag schreibe, nehmt doch einfach mal zu folgendem kleinen Matheexkurs Stellung:

Wenn ich einen Hund sehe, und ich bin mir der Subjektivität meiner Wahrnehmung bewusst, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Hund anders sein könnte, als ich ihn sehe, unendlich gross, weil ausserhalb dieser einen Wahrnehmungen unendlich viele Varianten bestehen.

Somit ist die Wahrscheinlichkeit, dass er so sein könnte, wie ich ihn sehe, unendlich klein, geht also gegen Null.

Damit habe ich KEINEN Beleg für eine wie auch immer geartete Existenz des Hundes...ausser dieser einen, unwahrscheinlichen Wahrnehmung.

Vor Gericht käme ich damit NIE durch.

Es wäre hier ein Seegen, wenn man Augenzeugen hätte. Leider ist nicht nur deren Wahrnehmung so fragwürdig wie die eigene,

nein,

sie sind nichts anderes als Wahrnehmung und somit geht die Wahrscheinlichkeit einer Objektivität ihrer Aussage gegen null.

Tut mir leid: ich sehe den Hund, aber es gibt ihn WAHRSCHEINLICH nicht.

:D

liebe Grüsse, lass Dich nicht nerven

Frank

Roadrunnerfn

18.07.2008, 20:30

Aber das sind irgendwie nur Gehirnkrämpfe.

Je weiter und tiefer wir sie diskutieren, desto weiter und tiefer werden wir uns in unsere Festungen zurückziehen.

Setzt Euch in den Garten, legt die Beine hoch und schaut Eure Welt an. Lasst sie auf Euch wirken.
Lasst Euren Alltag los und versucht zu entspannen.
Versucht, Eure Denkpositionen zu verlassen und einfach mal zu sein.
Versucht, nicht rechthaben zu wollen, sondern Mensch zu sein.
Seht Euch die Grashalme an, wieviele in Eurem Garten stehen. Jedes einzelne ist eine Welt.
Jedes Haar auf Eurem Kopf ist gezählt.

Das tut mE mehr zur Sache als diese fruchtlose Diskutiererei. Ich muss Euch allerdings warnen. Wenn ihr so ein komisches Gefühl in der Brust kriegt....

..schnell den Gartenstuhl zusammenklappen und reingehen, sonst passiert was, das es nicht geben darf.

Einen schönen Freitagabend wünsch ich...locker bleiben....
Lasst uns Freunde sein, wir können so viel voneinander lernen.

Grüsslies

Frank

R.Daneel

19.07.2008, 02:53

Hallo Barbara & Frank,

"... kann man doch nicht schließen, dass der Hund tatsächlich für beide verschieden ist! Sondern daraus kann nur (nicht mehr und nicht weniger) schließen, dass dieser bestimmte Hund von 2 verschiedenen Personen in diesem bestimmten Moment subjektiv unterschiedlich wahrgenommen wird!"

hm. Wie willst du da den Unterschied festmachen?
Ähm wie bitte? *grübel* wie könnte ich das wohl erklären...
Nehmen wir ein Glas, in das 200ml reinpassen und das genau zu 50% mit irgendwas Flüssigem, Trinkbarem gefüllt ist (der Rest ist Luft :D).
2 Personen betrachten das Glas. Eine sagt: "Hm, das sieht nicht gut aus, da ist zuviel drin!" Die andere sagt "Nein, da ist zuwenig drin!".

Wieviel ist nun in dem Glas wirklich drin? Kann die eine Person mehr als 150ml aus diesem Glas trinken (ohne Nachzufüllen)? Kann die andere Person mehr als 150ml dazuschütten (ohne die erste Person erst etwas trinken zu lassen)?

Bitte nachmessen! Es stellt sich (objektiv) heraus, dass im 1. Fall ganz knapp 100ml aus dem Glas entnommen werden können (da das Glas innen feucht bleibt, hat man etwas Verlust) und dass im 2. Fall ganz minimal mehr als 100ml dazugeschüttet werden können (es gibt einen Buckel, der den Glasrand um vielleicht einen halben mm überragt).
Könnt ihr mir soweit folgen und seid ihr damit einverstanden?

Beide Personen nehmen den Inhalt des Glases unterschiedlich wahr, aber wenn man die Flüssigkeitsmenge nachmisst, stellen beide Personen denselben Wert fest. Hat sich also die Flüssigkeitsmenge zwischen Hinschauen und Nachmessen geändert?
Eure Antworten:
[_] Ja: Weiter bei (1)
[_] Nein: Weiter bei (2)
Ein Vielleicht gibt es nicht.

(1): Hier kann ich nicht mehr mitreden. Die Annahme, dass sich der Flüssigkeitsstand in solcher Weise geändert haben kann, widerspricht derart meinen Erfahrungen mit der Welt wie ich sie kenne, dass diese Annahme für mich nicht nachvollziehbar und nicht akzeptierbar ist. Da kann ich höchstens noch sagen: "We agree to not agree.", wenn Ihr mögt.

(2): Nun, das zeigt, dass die subjektive Wahrnehmung nicht der objektiven Messung entspricht. Preisfrage, warum billige ich der objektiven Messung einen höheren Wahrheitsgehalt zu als der subjektiven Betrachtung? Weil sie beliebig oft von verschiedenen Personen wiederholt werden kann und immer dasselbe Ergebnis liefert. Aus dieser Wiederholbarkeit ergibt sich "eine Wahrheit". Die mag unvollständig sein (ich messe ja nur die Menge, nicht die Farbe und nicht das Gewicht der Flüssigkeit, geschweige denn den Geschmack), aber sie bleibt immer gleich, man kann sich auf sie verlassen - darauf, dass die subjektive Betrachtung immer gleich bleibt, kann man sich nicht verlassen, eher im Gegenteil.

Nun zum Hund:

... Ein kleiner, niedlicher Hund. Einer von der Sorte, der bequem neben Lippenstift und Puderdose in die Handtasche der Dame von Welt passt. ...
Somit war dieser Hund für mich ein kleines, harmloses, vielleicht nerviges Vieh.
Für ihn war der Hund ein gefährliches Monster.
Für die Besitzerin war der Hund wohl ihr kleiner Schatz.

und was war der Hund nun wirklich? Was könnte man sagen zu "der Hund ist ....", das nicht von einer subjektiven Betrachtungsweise abhängt?

Man könnte ihn wägen, und finden, dass er vielleicht drei Kilo schwer war. Und weiss. Und so-und-so alt. All diese empirischen Daten, die aber alle gar nichts über das Wesen des Hundes aussagen.
Schon richtig. Aber was hat Herr A. nochmal gesagt?
"Da ist ein Hund!"
Und er bekam zur Antwort:
"ja, da ist ein Hund."
Und wie konnte Frau S. der Besitzerin (Frau B.) begreiflich machen, sie möge bitte ihren kleinen Schatz hochnehmen und festhalten? Das wissen wir nicht genau, aber ich nehme an, auch hier hat Frau S. das Wort "Hund" gebraucht.

Warum hat Herr A. nicht gesagt "Da ist ein Monster" und Frau S. nicht geantwortet, "Kein Monster, nur ein nerviges kleines Vieh!" und wie kam es, dass Frau B. nicht ein verständnisloses "Was soll ich tun?" gefragt hat, als Frau S. sie bat, das Vieh hochzunehmen, wo sie doch gar kein Vieh im Raum sehen konnte, sondern nur ihren Schatz?

Weil sich alle 3 trotz der unvereinbaren Betrachtungsunterschiede immer noch darüber einig waren, dass es sich um einen "Hund" handelte, wobei Herr A. noch nicht einmal gesehen hat, was das für ein Tier war. Alle 3 waren sich der Subjektivität ihrer Eindrücke bewusst und haben sich zum Zwecke der Kommunikation darüber hinweggesetzt! Haben sie damit eine "Wahrheit" einer "Falschheit" geopfert, wider besseres Wissen? Würde ich zumindest nicht sagen.

... nehmt doch einfach mal zu folgendem kleinen Matheexkurs Stellung:

Wenn ich einen Hund sehe, und ich bin mir der Subjektivität meiner Wahrnehmung bewusst, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Hund anders sein könnte, als ich ihn sehe, unendlich gross, weil ausserhalb dieser einen Wahrnehmungen unendlich viele Varianten bestehen.

Somit ist die Wahrscheinlichkeit, dass er so sein könnte, wie ich ihn sehe, unendlich klein, geht also gegen Null.
Natürlich. Kein Zweifel. Du KANNST kein perfekt richtiges, vollständiges Bild des Hundes wahrnehmen, also ist der Hund nicht (genau) so, wie Du ihn siehst. Einverstanden.

Damit habe ich KEINEN Beleg für eine wie auch immer geartete Existenz des Hundes...ausser dieser einen, unwahrscheinlichen Wahrnehmung.
Aber hier liegt ein schwerer Denkfehler: Nur weil Du (und auch sonst kein Mensch, noch nicht mal ein anderer Hund) diesen Hund in aller Vollständigkeit so wahrnehmen kann, wie er WIRKLICH&VOLLSTÄNDIG IST, bedeutet das nicht, dass da gar nichts ist. Oder ein Huhn. Oder ein Elefant.

Vor Gericht käme ich damit NIE durch.
Du kannst zwar nicht mit bestem Wissen & Gewissen sagen "Da war ein Hund!", denn du kannst möglicherweise nicht 100%ig ausschließen, dass es eine verkleidete Katze war. Aber Du kannst sehr wohl vor Gericht aussagen: "Ich habe da einen Hund wahrgenommen!" oder "Was ich da gesehen habe, könnte am ehesten ein Hund gewesen sein." Klein, groß, kurz- oder langfellig, mit rotglühenden Augen und spitzen Zähnen? Danach müsste noch gefragt werden, aber "Hund" bedeutet schon mal ein generelles Bild, von dem das Gericht ausgehen kann.

... sie sind nichts anderes als Wahrnehmung und somit geht die Wahrscheinlichkeit einer Objektivität ihrer Aussage gegen null.
Das ist ja richtig, und man sollte sich dessen auch in jeder Sekunde bewusst sein - und das ist genau die Grenze, wo ich die Matrix für möglich halte: Unsere Sinne sind nicht perfekt, es wäre sogar denkbar, dass sie mit Informationen gefüttert werden, die gar nicht auf wirklich "existierender" Materie, so wie wir sie mit unseren Sinnen wahrnehmen, beruhen - aber, angewandt auf das Leben in dieser Welt, versorgen Dich Deine Sinne immer noch mit nützlichen, im Allgemeinen geradezu lebenswichtigen Informationen. Keinen objektiven oder gar vollständigen, aber dennoch wichtigen, gebrauchbaren Informationen. Und deshalb:
Tut mir leid: ich sehe den Hund, aber es gibt ihn WAHRSCHEINLICH nicht.... kannst Du getrost davon ausgehen, dass da in aller Regel ein Etwas war, das von den meisten Menschen als "Hund" betrachtet werden würde: Also SEHR WAHRSCHEINLICH gab es diesen Hund - auf einer Ebene der Welt, in der Materie im Allgemeinen als existent betrachtet wird. Irrtum nicht ausgeschlossen, aber unwahrscheinlich!

Aber das sind irgendwie nur Gehirnkrämpfe.
Ich finde das durchaus wichtig. Der Unterschied, wie Du (und Barbara?) die Welt betrachten und wie ich (und Mike?) sie betrachten, ist anscheinend SEHR viel größer, als ich vermutet habe.

..schnell den Gartenstuhl zusammenklappen und reingehen, sonst passiert was, das es nicht geben darf.
Och - da hab ich kaum Befürchtungen...

Nun ja - schönen Samstag Morgen
R.

mikeg

19.07.2008, 08:11

Aber das sind irgendwie nur Gehirnkrämpfe.
Ich finde das durchaus wichtig. Der Unterschied, wie Du (und Barbara?) die Welt betrachten und wie ich (und Mike?) sie betrachten, ist anscheinend SEHR viel größer, als ich vermutet habe.
Hallo R.
Ja, ich stimme Dir zu. Das ist auch der Grund für meine Ablehnung aller solipsistisch anmutenden Vorstellungen.
Die Realität da draussen ist REAL. Die Tatsache dass wir sie etwas ungenau wahrnehmen, ist ein Konstrukt des Gehirns. Es geht auch auf das zurück, was wir schon besprochen haben: der Daten(über)fluss der die Matrix-Illusion unmöglich macht.

Unser Gehirn nimmt die Umwelt zuerst nur grob wahr, dann immer genauer, aber jweils nur die Teile die uns gerade wichtig erscheinen, auf die wir unsere Aufmerksamkeit gerade richten. Das erkennt man sehr gut an folgendem Beispiel, das für Jeden nachvollziehbar sein sollte...

Wenn ich meine Wohnung oder mein Arbeitszimmer betrete, dann dauert es nicht eine Sekunde bis mir die Umgebung vertraut ist, denn in meinem Gehirn entsteht aus den wenigen ersten Eindrücken sofort der ganze Raum: alles ist an seinem gewohnten Platz, die Bücher an der Wand, der Schreibtisch mit dem Computer, usw. Mein Gehirn holt sich die restlichen Details aus seinem Gedächtnis und ich habe sehr schnell das Gefühl, alles im Raum wahrgenommen zu haben.

Wenn ich aber in eine fremde Umgebung trete, etwa das Wartezimmer eines Arztes den ich zum ersten mal aufsuche, dann fühle ich mich im ersten Moment desorientiert, beinahe blind. Der Raum hat keine feste Grenzen, die Menschen haben keine Gesichter. Erst wenn ich mich langsam umsehe stelle ich die Zusammenhänge her. Allmählich nehmen der Raum und die Menschen darin Gestalt an, und die neue Umgebung wirkt für mich nach und nach vertrauter.

Diese zwei Situationen zeigen wie unser Gehirn arbeitet, und sind ein Beleg dafür, dass unsere wahrgenommne Wirklichkeit konstruiert ist, dass die Realität für uns so zu sagen als geistiges Bild der materiellen Aussenwelt dargestellt wird. Deshalb sollte es uns nicht wundern, dass wir das Gefühl bekommen die Wirklichkeit sei nur "gedacht". Wenn alles was wir wahrnehmen in unserem Gehirn erst abgebildet werden muss, dann ist anzunehmen dass unsere Wirklichkeit für uns wieder verschwindet, sobald wir nichts mehr wahrnehmen. Daran ist nichts Geheimnisvolles... das ist nichts anderes als eine Illusion des Gehirns. Die Dinge um uns herum sind aber auch ganz ohne unsere Wahrnehmung ganz real vorhanden.

Aber Vorsicht!
Vor folgender "Falle" möchte ich warnen: Kein Wissenschaftler kann im Gehirn einen Ort finden, wo dieses innere Bild entsteht; es gibt kein Hirnareal wie ein Computerbildschirm etwa, auf das die geistigen Bilder projeziert werden, wo ein winziges "ich" davor sitzt und das Geschehen beobachtet... Das käme den alten dualistischen Vorstellungen von Descartes gleich, und wir wissen von späteren Philosophen und auch aus der Hirnforschung, dass solche Vorstellungen falsch sind.
Wir sind es uns einfach so sehr gewohnt in Bilder zu denken und sprechen, das es so am einfachtsten ist, diese Vorstellungen zu erklären. Aber das vermittelt ein völlig falsches "Bild" (da ist das Wort schon wieder) der Hirnfunktion.

barbara seiler

19.07.2008, 10:04

Hallo zusammen!

Was die intersubjektiv-wissenschaftlichen Dinge betrifft, da bin ich einverstanden: da wird ein Wesen wahrgenommen, das nach allgemeiner hiesiger kultureller Konvention "Hund" genannt wird, und das kann man messen und wägen, wenn man will. Und in dem Kontext, den das Mensch-sein mit sich bringt - das heisst, im Kontext, dass ich mich als Wesen in einem menschlichen Körper empfinde, und die Welt durch meine Sinnesorgane wahrnehme und berühren kann, da ist bestimmt immer der "objektiv gleiche Hund" vorhanden, das heisst, wenn wir alle mit Massband und Waage auf den Hund losgehen würden, würden wir alle ungefähr dieselben Resultate des Messens erhalten. In Bezug auf die materielle Realität würden wir also wohl übereinstimmen.

Genauso wichtig für mich sind aber noch die andern Aspekte der Realität.

Da gibt es die emotionale Ebene: und da ist es genauso wahr, dass A. den Hund als böse, gefährlich und angsterregend wahrnimmt, B. als gleichgültig und indifferent, und C. mit überschwänglicher Anhänglichkeit und Sympathie. Dieser Aspekt ist für mich genauso wichtig und genauso real wie der materielle Aspekt, auch wenn es hier individuelle Wahrheiten sind, und nicht solche, auf die man sich intersubjektiv einigen kann.

Drittens die mentale Ebene - also die Ebene der abstrakten Symbole, der Worte, der Gedanken, die gedacht oder geäussert werden. Die sind auch wiederum individuell. Wer Angst hat, wird das auch verbalisieren als "ich haben Angst", wer sich gestört fühlt wird das verbalisieren als "der geht mir auf die Nerven", und so weiter. (auf der emotionalen Ebene müssen die Emotionen ja nicht notwendigerweise verbalisiert werden - so können auch Tiere Freude, Angst, Wut, Wohlbehagen etc empfinden, ohne dass sie Worte dafür haben, die über *grrr* und *schnurr* hinausgehen). Auch die mentale Ebene hat ihre Realität, und ausserdem eine sehr starke Realität. Vielleicht nicht in Bezug auf Hunde, doch es sind mentale Realitäten, die die Beschaffenheit der menschlichen Welt wesentlich mitbestimmen. Kapitalisten gegen Kommunisten, Kreationisten gegen Atheisten, Muslime gegen Christen, Antifa gegen Neonazi... da geht es ja immer darum, dass Menschen Feindschaft füreinander empfinden und dies damit begründen, dass sie verschiedene Gedanken für richtig halten. Auch hier ist es schwer oder unmöglich zu sagen, ob der Islam nun "richtiger" sei als das Christentum. Dennoch ist diese Ebene sehr real und wirkt sehr stark.

und dann noch als letztes die spirituelle Ebene; jene Ebene, wo es um den Sinn geht. In Bezug auf den Hund könnte ein Gedankengang zum Beispiel lauten: "der Kläffer nervt mich, am liebsten würde ich den zum Fenster rausschmeissen; doch für mich als Christin ist die praktizierte Nächstenliebe erstrebenswert, also tu ich es nicht und atme erst mal tief durch." oder Herr A. könnte sich dazu entscheiden, die Anwesenheit des Hundes dazu zu nutzen, bewusst seine Angst zu überwinden, und so wäre der Hund ein Spiegel der eigenen Angst und jemand, der hilft, da hindurchzugehen, indem er sie erst hervorgerufen und bewusst gemacht hat.

Langer Rede kurzer Sinn: von den vier Ebenen - materiell, emotiona, mental und spirituell - gibts gerade eine, nämlich die materielle, auf der eine interusbjektive Einigung möglich ist. Während auf den anderen drei Ebenen, die genauso wichtig sind, die Frage nach "was ist der Hund?" individuell beantwortet werden muss, was die einzelnen Antworten aber nicht weniger wahr macht - was auch widersprechende Antworten in verschiedenen Leuten zulässt, ohne dass das ein Problem ist.

Mir liegt es ferne, die materielle Realität zu ignorieren - aber ebenso ferne liegt es mir, sie zur einzigen oder gar "wahrsten" Realität zu erklären.

grüsse, barbara

mikeg

19.07.2008, 10:40

Langer Rede kurzer Sinn: von den vier Ebenen - materiell, emotiona, mental und spirituell - gibts gerade eine, nämlich die materielle, auf der eine interusbjektive Einigung möglich ist.
[...]
Mir liegt es ferne, die materielle Realität zu ignorieren - aber ebenso ferne liegt es mir, sie zur einzigen oder gar "wahrsten" Realität zu erklären.
Nun, ich finde es schon einen riesigen Fortschritt, dass wir es bei Dir nur noch mit vier Sorten von "ich" zu tun habe statt der vielen undefinierten Facetten von vor ein paar Tagen. :D
In der klassischen Phänomenologie wird wie folgt unterschieden:
1. Erfahrungen der äusseren Welt, also Bilder, Laute, Gerüche und Geschmäcker, und Ertastetes (weich, hart, glatt, rau, schlüpfrig...)
2. Erfahrungen der inneren Welt, also Phantasie, Erinnerungen, Vorstellungen, Tagträume, Selbstgespräche, Ideen, plötzliche Einfälle...
3. Emotionen oder Affekte, also Freude, Liebe, Andacht, Angst, Schmerz. Leid, Wut. Kitzeln...

Diese Einteilung dient aber letztlich genauso wie die Deine, nur um die Empfindungen unseres Bewusstseins einzuteilen, damit wir sie besser beschreiben und verstehen können.

Du hast von Facetten des "Ich" gesprochen, und so sehe ich auch diese teilweise willkürliche Aufteilung als Facetten eines einzigen "Ich". Alles ist Teil unserer Empfindungen, und das ganze macht dann unsere ganz persönlichen Phänomenologie aus. Kannst Du dem im Grunde zustimmen?

barbara seiler

19.07.2008, 10:54

oh, da wird wieder ein Ausflug zu Tante Wiki notwendig::o

http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A4nomenologie
Die Phänomenologie (griechisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Sprache) phainomenon „Sichtbares, Erscheinung“; logos „Rede, Lehre“) ist eine gegenwärtige philosophische Strömung, die auf Edmund Husserl (http://de.wikipedia.org/wiki/Edmund_Husserl) zurückgeht.
Phänomenologen sehen den Ursprung der Erkenntnisgewinnung in den unmittelbar gegebenen Erscheinungen. Entsprechend untersuchen sie ausschließlich Zusammenhänge zwischen diesen Erscheinungen. Diese formalen Beschreibungen geben grundsätzlich den Anspruch aller phänomenologischen Ansätze wieder, seien es philosophische (http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie) oder naturwissenschaftliche (http://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft), literarische (http://de.wikipedia.org/wiki/Literatur) oder psychiatrische (http://de.wikipedia.org/wiki/Psychiatrie). Sie unterscheiden sich nur in der Art, wie sie mit dem unmittelbar Gegebenen umgehen.

Nun, ich finde es schon einen riesigen Fortschritt, dass wir es bei Dir nur noch mit vier Sorten von "ich" zu tun habe statt der vielen undefinierten Facetten von vor ein paar Tagen.

hier möchte ich präzisieren: diese vier Ebenen betrachte ich nicht als Facetten des "ich", sondern das, was ich die "Spielwiese des Seins" nenne. (kA woher der Ausdruck kommt, der stand einfach irgendwann vor meinem innern Auge und ich finde ihn gut). Es sind die verschiedenen Modi, in denen sich ein Mensch ausdrücken kann.

Wenn wir mal die Wut nehmen, die kann sich auf der materiellen Ebene äussen, indem zB Adrenalin freigesetzt wird, die ganze Stresschemie; auf der emotionalen Ebene durch diese innnerlich wahrgenommene Hitze und Energie; auf der mentalen Ebene durch das Formulieren von Schimpfwörtern; auf der spirituellen Ebene durch das Empfinden von Entitäten wie Ungerechtigkeit. Aber es ist immer dasselbe Ich, das sich auf diesen vier Ebenen äussert und im Rahmen dieser vier Ebenen Dinge wahrnimmt.

Alles ist Teil unserer Empfindungen, und das ganze macht dann unsere ganz persönlichen Phänomenologie aus. Kannst Du dem im Grunde zustimmen?

meinst du es in dem Sinne, wie C.G. Jung mal geschrieben hat, dass das Allerrealste das Psychische sei, weil wir im Grunde nur wissen können, was ich gerade empfinde - aber nicht wirklich, inwiefern das Empfundene mit Dingen wie äusserer Realität, innerer Realität etc zusammenhängt?

ich bin da grad etwas überfordert...

grüsse, barbara

mikeg

19.07.2008, 11:36

...sondern das, was ich die "Spielwiese des Seins" nenne.
Sehr schön gesagt. Gefällt mir. So könnte man das Bewusstsein auch bezeichnen!

Wenn wir mal die Wut nehmen, die kann sich auf der materiellen Ebene äussen, indem zB Adrenalin freigesetzt wird, die ganze Stresschemie; auf der emotionalen Ebene durch diese innnerlich wahrgenommene Hitze und Energie; auf der mentalen Ebene durch das Formulieren von Schimpfwörtern; auf der spirituellen Ebene durch das Empfinden von Entitäten wie Ungerechtigkeit. Aber es ist immer dasselbe Ich, das sich auf diesen vier Ebenen äussert und im Rahmen dieser vier Ebenen Dinge wahrnimmt.
Auch OK. Ich sehe da keinen Widerspruch, nur eine feinere Unterteilung einer Empfindung.

meinst du es in dem Sinne, wie C.G. Jung mal geschrieben hat, dass das Allerrealste das Psychische sei, weil wir im Grunde nur wissen können, was ich gerade empfinde...
C.G. Jung gehörte zu den "Ideologen", dh. er arbeitete meist mit der Introspektion, also er ging Fragen nach, wie Menschen die Dinge empfinden. Das im Gegensatz zu den "Behaviouristen" der 30er Jahre (vgl. Skinner), die nur Anhand des äusserlich Messbaren arbeiteten, weil sie meinten das innere sei subjektiv und daher unzuverlässig.
Beides Denkrichtungen brachte viele Erkenntnisse, aber sie scheinen auf den ersten Blick unvereinbar, deswegen möchte ich mich nicht auf dei eine oder andere Richtung festlegen. In diesem Zusammenhang halte ich sehr viel vom Ansatz von Dennett des Intentionalen Standpunkts (mehr dazu in einem späteren Beitrag) der eine dritte Sicht des Geistes darstellt.

Deshalb meine ich einfach mal so wie ich es bereits angedeutet habe:
Alle Empfindungen zusammen genommen kann man als die Phänomenologie des Bewusstseins bezeichen.

barbara seiler

19.07.2008, 11:42

Alle Empfindungen zusammen genommen kann man als die Phänomenologie des Bewusstseins bezeichen.

jetzt habe ich nur noch das Problem, dass ich nicht so genau weiss, was ich mit diesem Satz anfangen soll...?

nun ja, alles, was existiert, ist eine Erscheinung von Bewusstsein - meinst du das so? Materie ist eine Erscheinungsform von Bewusstsein, Emotionen sind eine Erscheinungsform von Bewusstsein, und so weiter. Was ich auch anders formulieren würde als: Bewusstsein ist der Urstoff oder Grundstoff, aus dem alles gemacht ist, was es gibt.

(aber ich hab den Verdacht, du meinst das nicht ganz so.)

grüsse, barbara

mikeg

19.07.2008, 12:00

nun ja, alles, was existiert, ist eine Erscheinung von Bewusstsein - meinst du das so? Materie ist eine Erscheinungsform von Bewusstsein, Emotionen sind eine Erscheinungsform von Bewusstsein, und so weiter.
Habe ich so was gesagt? Nicht das ich wüsste! :eek:
Ich meine alles was in unserem Gehirn bewusst vorgeht, gehört zur Phänomenologie.
Damit meine ich nicht die reale Welt ist gedacht! Sondern ich meine nur unsere Verinnerlichung davon, aber das ist nicht alles... dazu kommen alle Regungen (Affekte) und alle Vorstellungen, Tagträume, Erinnerungen, Ideen, usw.

Roadrunnerfn

19.07.2008, 12:08

Guten Morgen alle zusammen,

es freut mich ja sehr, daß mein Hundexkrus offensichtlich noch was zur Verständigung beigetragen hat.
Ich möchte nun gerne fortfahren, indem ich einen Indizienprozess führe, was aus juristischer Sicht für mich abzulehnen ist: Wenn es darum geht, jemanden am Kragen zu kriegen, sind Indizien scheisse.....

Also:
Offensichtlich besteht breite Zustimmung zur Aussage, dass unser Hund im Extremfalle so ziemlich alles sein könnte, weil nichts davon objektiv belegbar ist. Gut!
Offensichtlich ist auch klar, daß wir auf der Ebene, auf der wir dem Hund eine Existenz als "Hund an sich" atestieren, wir vielerlei Möglichkeiten finden, objektive und subjektive, die ihn als materielle Erscheinung belegen.
Auch gut!

Kern unserer unterschiedlichen Ansichten ist es also (ich sehe es generell nicht als SOOO unterschiedlich--vielleicht kommt das ja irgendwann noch mal zu Tage...), festzustellen, ob der Hund ein reines Gedankenkonstrukt IST oder ob es etwas absolut reales gibt, das eine Wahrnehmung auslöst, die bei allen Wahrnehmenden einen durchschnittlichen Eindruck hinterlässt, der die Wahrnehmung (und somit das "etwas") zum Hund macht.

Ich kenne Eure Welt. Ich sags zum hundertsten mal. Ich KOMME aus ihr.
Was ich kann, ist meine Welt zu beschreiben, was ich nun nochmals tun will.

Der Gedanke, daß unterschiedliche Wahrnehmungen einen Grund, etwas "absolut reales" benötigen, ist mir vertraut.
Ich habe allerdings irgendwann die absolute, allumfassende Subjektivität der Wahrnehmung erkannt und schürfe deshalb (das behaupte ich jetzt einfach mal...) tiefer.
Etwas auslösendes, "reales" ist nur für eine materielle Welt richtig, in der wir hier als Menschen sind. Somit ist diese Anschauung nicht falsch, aber eben nicht umfassend.

Die subjektive Wahrnehmung lässt zu, alles in Zweifel zu ziehen, was wir denken oder wissen zu denken. Schon jeder gedanke ist Wahrnehmung an sich, schon das vermeintliche SEIn ist eine Wahrnehmung unserer selbst.
Es lässt nurmehr den VERDACHT zu, daß etwas dahinter SEIN könnte.

Diese "Belegbarkeitslücke", die so allumfassend ist, können wir nur mit einem füllen:
Mit Glauben.

IHR glaubt an das eine.
Ich glaube an mehr als das eine.

Das ist der letztlich einzige, greifbare Unterschied zwischen uns. Für so extrem halte ich ihn nicht.

Diese Lücke füllen wir mit Materialismus (dort, wo der Hund IST), mit Emotionen, mit Spiritualität, religösem Glauben oder Mystizismus.

Eure Einwände, dass es doch letztlich keinen Unterschied macht, was wir glauben wollen (denn nichts anderes sind unser beider Positionen: GLAUBEN), haben einen kleinen Denkfehler:
Aus der Sicht des Materialisten ist die Aussage richtig. Ich glaube meines und frühstücke, Ihr glaubt das Eure und frühstückt..*rülps* wohl bekomms!

Das Probelm ist, nur von MEINER Seite aus kann ich sehen, dass sich die Dinge auch noch anders darstellen, als nur materialistisch:
Anzeichen, die ich mit meiner Weltanschauung sehe, Ihr nicht.
Indizien, die ich sehe, Ihr nicht.

Warum könnte das so sein?
Nun, wenn wirklich die Welt wäre, und wir Menschen wären ein Teil von ihr, dann würden Eure Regeln VOLL ziehen und gültig sein.
Wenn es aber anders herum ist, und die Welt ist ein Teil des Menschseins, jener besagte Gedankenschiss des Bewusstseins, dann sind andere Dinge möglich, die IHR ablehnt, ICH aber erlebt habe.

Wie zB Ängste sich manifestieren. Man hat solange Angst vor irgendetwas, bis es wirklich geschieht. (Zufall, werdet ihr sagen, IRGENDWANN geschieht nunmal eben was. Aber warum immer genau dann, wenn ich vorher eine Angst dazu aufbaue???)
Oder dann, wenn man durch Bewusstsein diese Angst bekämpft, und wenn wir tief genug schürfen, dann löst sie sich mitsamt dem dummen Begleitzustand auf. Auch nur Zufall?--vielleicht---oder eben ein Indiz!

Wenn im halbvollen Wasserglas eben schon Wasser drin ist, dann hat sich dieser Gedanke des halbvollen Wasserglases bereits manifestiert. Sprich, auf diesem Wege ist er das geworden, was IHR "real" nennt.
Ich vermag daran nicht zu rütteln.
Was ich aber könnte, da bin ich mir sicher, dafür zu sorgen, daß der Schankwirt sich immer ein wenig nach oben verschätzt, wenn ich Durst habe. Nicht zu meinem VORTEIL gegenüber anderen, sondern nur, um zufrieden SEIN zu können.
Ganz entspannt müsste ich sein und nur den Wunsch haben, meinen Durst zu löschen. Und die Hoffnung, etwas mehr im Glas zu haben.
Meine eigene materialistische Überzeugung ist jedoch gross genug, daß -wollte ich es Euch in einem Versuch belegen (egal ob einfach oder doppeltblind)- ich scheitern würde.
Moralvorstellungen, Ethik, Zweifel, Ängste beeinflussen unser SEIN und auf diesem Wege unsere Welt. Unsere Welt ist so, wie wir sind.
SO gut bin ich nicht, um über meine menschlichen Grenzen hinauszuwachsen.
Wenn SIE sich einschleichen, dann scheitern wir im Überschreiten der materialistischen Grenzen.

ICH bin mir sicher, daß es neben der materialistischen Welt noch andere Welten gibt.
IHR seid Euch sicher (mmhmmm??) dass es nicht so ist. Zumindest haltet ihr es für irrelevant.

KEINER von uns kann es beweisen. Ich kann nur berichten, was ich erlebe, Ihr könnt nur Eure Welt beweisen, die Nichtexistnz der anderen Welten könnt ihr nicht beweisen.

KEINER kann es beweisen.
Wir sind nur Menschen.
Nur Wahrnehmung.

Warum nur versteift Ihr Euch so auf diese eine, einzige materialistische Welt, wenn es so viele Indizien gibt, dass diese eine einzige Welt nur ein winziger Bruchteil dessen ist, was Ihr erleben könntet?????

Ich verstehe einfach nicht, warum ihr Euch so einschränkt, und warum Ihr sogar denkt, es wäre für mich fruchtbar, ZURÜCKZUKEHREN????

Ich lebe doch hier, wir diskutieren doch miteinander. Ich arbeite und atme, esse und trinke.
Was ist an meiner Welt so verdammenswürdig?
Als ich noch materialistisch geprägt dachte, hatte ich VIEL mehr Ängste und war ständig krank. Schuldgefühle, Angst alles hat mich irgendwie bedroht.
Diese Dinge dorthin zu verweisen, wo sie hingehören, ist ein Seegen, kein Fluch.

Es aktiv tun zu können ist noch viel besser.
Weil man WEISS.....

Ich find meine Welt klasse.

Grüssle

Frank

R.Daneel

19.07.2008, 12:37

Hallo allerseits,

Ja, ich stimme Dir zu. Das ist auch der Grund für meine Ablehnung aller solipsistisch anmutenden Vorstellungen.
Für mich ist es das "schwer überwindliche Gegenargument", das dem Solipsismus eine Menge Boden von seinem Standpunkt abgräbt... ;)

Die Realität da draussen ist REAL.
*nick* (Alle Feinheiten beiseite gelassen.)

Die Tatsache dass wir sie etwas ungenau wahrnehmen, ist ein Konstrukt des Gehirns.
Huch! Nein, die Tatsache, dass wir glauben, sie vollständig wahrzunehmen, obwohl das nicht so ist, ist ein Konstrunkt unseres Gehirns. DAS passt dann auch zu deinem Beispiel mit den Zimmern.

Es geht auch auf das zurück, was wir schon besprochen haben: der Daten(über)fluss der die Matrix-Illusion unmöglich macht.
Ich würde sagen, im Gegenteil, es macht die Matrix möglich: Unvollständige Daten werden mit Erinnerungen und Annahmen zu einem anscheinend vollständigen Bild zusammengesetzt - d.h. die Datenmenge, die wir brauchen, um zu "sehen" was wir zu sehen glauben, ist wesentlich geringer, als die, die nötig wäre, um das ganze Bild in voller Auflösung zur Verfügung zu stellen: Wenn man weiß, wo ein bestimmter Mensch gerade hinschaut, kann man die Mitte seines Gesichtsfeldes in voller Auflösung simulieren, außerhalb der Mitte kann die Auflösung wesentlich kleiner sein. Was außerhalb des Gesichtsfeldes dieses Menschen ist, braucht gar nicht simuliert zu werden. Während der Mensch sich im Zimmer umschaut, muss nach und nach das ganze Zimmer in voller Auflösung simuliert werden, aber nicht alles auf einmal! Und damit geht die Menge der zu simulierenden Daten auf einen kleinen Bruchteil dessen zurück, was für eine vollständige Simulation nötig wäre. Den Rest der Arbeit, um ein vollständiges Bild darzustellen, kann man dem Gehirn des Menschen überlassen.

Mit dem Rest Deines Beitrags bin ich voll einverstanden.

Langer Rede kurzer Sinn: von den vier Ebenen - materiell, emotiona, mental und spirituell - gibts gerade eine, nämlich die materielle, auf der eine interusbjektive Einigung möglich ist. Während auf den anderen drei Ebenen, die genauso wichtig sind, die Frage nach "was ist der Hund?" individuell beantwortet werden muss, was die einzelnen Antworten aber nicht weniger wahr macht - was auch widersprechende Antworten in verschiedenen Leuten zulässt, ohne dass das ein Problem ist.
Genau!

Mir liegt es ferne, die materielle Realität zu ignorieren - aber ebenso ferne liegt es mir, sie zur einzigen oder gar "wahrsten" Realität zu erklären.
Die Möglichkeit, diese Ebene zum Informationsaustausch mit anderen Menschen (und Wesen) nutzen zu können, macht diese Ebene für mich zu "wahrsten". Immer noch mit Anführungszeichen. Na immerhin, abgesehen von diesem Bedeutungsunterschied die materielle Ebene betreffend, sind wir uns einig, würde ich sagen.

(Frank braucht eine eigene Antwort, sonst wirds zu lang :D)

Grüßchen
R.

barbara seiler

19.07.2008, 13:04

Hallo mike!

ich hab deinen Satz so verstanden, ja.;)

Damit meine ich nicht die reale Welt ist gedacht! Sondern ich meine nur unsere Verinnerlichung davon, aber das ist nicht alles... dazu kommen alle Regungen (Affekte) und alle Vorstellungen, Tagträume, Erinnerungen, Ideen, usw.

Dennoch ist alles, was wir von der Welt wissen, nur das, was einerseits unsere Sinnesorgane wahrnehmen, die andererseits von unserem Bewusstsein gedeutet werden...

was ist da genau "real"? Stell dir vor, du beisst in eine Zitrone - und dein Körper, deine Speicheldrüsen, werden auf die Vorstellung reagieren, als ob es eine "reale" Zitrone wäre.

Materie ist im Nanobereich so etwas wie viel Zwischenraum mit schwirrenden, dynamischen Wellen. Während unsere Sinnesorgane uns Masse, Gewicht, Solitität, Textur vermitteln. Was ist nun Materie "wirklich" - ein wenig substanzielles Geflecht von Beziehungen und Energie, oder ist sie "wirklich" stabil, solide, fest, schwer? Oder ist Materie in Wirklichkeit noch etwas ganz anderes, wofür wir aber weder Sinnesorgane haben, und auch keine mathematischen Modelle, die uns sagen könnten, was Materie in Realität ist?

ch meine alles was in unserem Gehirn bewusst vorgeht, gehört zur Phänomenologie.

Was in meinem Gehirn vorgeht, das wäre: elektrische Reize werden weitergeleitet; Flüssigkeiten fliessen hindurch; Neurotransmitter werden ausgeschütten und resorbiert... von alldem nehme ich aber nichts bewusst wahr.

Was ich bewusst wahrnehme, das sind: Gedanken, Gefühle, Bilder aus meiner Umgebung... doch diese findest du nicht in meinem Gehirn.

logisch-folgerichtiges Fazit: nichts gehört zur Phänomenologie, denn entweder ist es bewusst, aber nicht im Gehirn; oder es ist im Gehirn, aber nicht bewusst.:D

Hallo Frank!

Offensichtlich besteht breite Zustimmung zur Aussage, dass unser Hund im Extremfalle so ziemlich alles sein könnte, weil nichts davon objektiv belegbar ist. Gut!

auf der materiellen Ebene - im Kontext der Materie - halte ich diese Aussage für falsch. Denn da können viele Aussagen gemacht werden, die intersubjektiv geteilt und nachgeprüft werden können.

Wo das Subjektive ins Spiel kommt, ist auf der emotionalen, mentalen und spirituellen Ebene.
Ich habe allerdings irgendwann die absolute, allumfassende Subjektivität der Wahrnehmung erkannt und schürfe deshalb (das behaupte ich jetzt einfach mal...) tiefer.

Da gebe ich dir allerdings recht. Darum ist es wichtig, immer den Kontext zu benennen, innerhalb dessen eine Aussage geschieht. Und oft ist es sehr sinnvoll, sich im Ego-Kontext, mit intersubjektiv feststellbaren Hunden zu bewegen. Weil nur so so etwas wie Alltag oder Leben auf der Erde möglich ist.

grüsse, barbara

barbara seiler

19.07.2008, 13:17

Die Möglichkeit, diese Ebene zum Informationsaustausch mit anderen Menschen (und Wesen) nutzen zu können, macht diese Ebene für mich zu "wahrsten". Immer noch mit Anführungszeichen. Na immerhin, abgesehen von diesem Bedeutungsunterschied die materielle Ebene betreffend, sind wir uns einig, würde ich sagen.

Hallo R.!

Da will ich dir doch gleich widersprechen.

Wenn ich hier auf Spiriforum schreibe, so ist es nicht das Materielle, das mich interessiert. Dass es da einen Computer gibt, und einen Bildschirm, der blaue und weisse und rosa Formen darstellt - dafür würde ich nicht lange Zeit hier verbringen.

Was für mich das spiriforum interessant macht, ist vor allem die mentale Ebene - also die Bedeutungen der Gedanken, die ausgetauscht werden. Das läuft natürlich über ein materielle Plattform, in dem Sinne, dass ich diese Farben und Schnörkel sehen muss, damit ich wissen kann, was du denkst - das ist aber nur das Mittel zum Zweck. Und der Zweck ist ein mentaler. Auch ein emotionaler - es macht Spass. Doch der Spass daran findet sich wiederum nicht in der Tatsache der farbigen Schnörkel begründet.

grüsse, barbara

R.Daneel

19.07.2008, 13:28

Guten Morgen Frank,

Offensichtlich besteht breite Zustimmung zur Aussage, dass unser Hund im Extremfalle so ziemlich alles sein könnte, weil nichts davon objektiv belegbar ist. Gut!
Das ist nicht genau, was ich meine, aber ok. Meinetwegen.

...
Etwas auslösendes, "reales" ist nur für eine materielle Welt richtig, in der wir hier als Menschen sind. Somit ist diese Anschauung nicht falsch, aber eben nicht umfassend.
Bis dahin kein Problem.

Die subjektive Wahrnehmung lässt zu, alles in Zweifel zu ziehen, was wir denken oder wissen zu denken. Schon jeder gedanke ist Wahrnehmung an sich, schon das vermeintliche SEIn ist eine Wahrnehmung unserer selbst.
Es lässt nurmehr den VERDACHT zu, daß etwas dahinter SEIN könnte.

Diese "Belegbarkeitslücke", die so allumfassend ist, können wir nur mit einem füllen:
Mit Glauben.
Jetzt fange ich an Probleme zu kriegen: Da wir definitiv außerstande sind, jemals einen Hund in all seiner Vollständigkeit wahrzunehmen, können wir auch keine Vorstellung davon haben, wie diese Vollständigkeit sein könnte - wir DÜRFEN uns keine Vostellung über die Natur dieser Vollständigkeit machen (oder meinetwegen, der "wahren Natur" der Welt) machen, denn sonst begeben wir uns in das Gebiet eines Glaubens, der von gar nichts gestützt wird und absolut außerstande ist, uns der Wahrheit näherzubringen.

IHR glaubt an das eine.
Ich glaube an mehr als das eine.
Ok. Ist klar. Und jetzt: WARUM glaubst Du an das 2. eine (ohauerha :cool:)? Ich glaube ich hab das mit anderen Worten schon gesagt: Aus der (unbestrittenen) Tatsache, dass eine Information unvollständig ist, kann man doch nicht (sinnvollerweise) ableiten, dass die Information total falsch und etwas ganz anders, von dem man überhaupt keine Information hat, richtig ist. So sehe ich das jedenfalls. Warum sieshst Du das anders?

Da kommt der Verdacht auf, dass Du doch irgendwelche Informationen über das 2. eine hast.Da würde ich gern wissen: Welche wären das?

...
Das Probelm ist, nur von MEINER Seite aus kann ich sehen, dass sich die Dinge auch noch anders darstellen, als nur materialistisch:
Anzeichen, die ich mit meiner Weltanschauung sehe, Ihr nicht.
Indizien, die ich sehe, Ihr nicht.

Warum könnte das so sein?
Nun, wenn wirklich die Welt wäre, und wir Menschen wären ein Teil von ihr, dann würden Eure Regeln VOLL ziehen und gültig sein.
Wenn es aber anders herum ist, und die Welt ist ein Teil des Menschseins, jener besagte Gedankenschiss des Bewusstseins, dann sind andere Dinge möglich, die IHR ablehnt, ICH aber erlebt habe.

Wie zB Ängste sich manifestieren. Man hat solange Angst vor irgendetwas, bis es wirklich geschieht. (Zufall, werdet ihr sagen, IRGENDWANN geschieht nunmal eben was. Aber warum immer genau dann, wenn ich vorher eine Angst dazu aufbaue???)
Oder dann, wenn man durch Bewusstsein diese Angst bekämpft, und wenn wir tief genug schürfen, dann löst sie sich mitsamt dem dummen Begleitzustand auf. Auch nur Zufall?--vielleicht---oder eben ein Indiz!
Aha, jetzt wirds interessant. Ob man das wohl auf die Probe stellen kann: Ist ein solcher Unterschied von jemand anderem wahrnehmbar? Immerhin hat sich der kleine Hund, vor dem Herr A. so eine Phobie hatte, nicht plötzlich in ein Monster verwandelt.

Warum nur versteift Ihr Euch so auf diese eine, einzige materialistische Welt, wenn es so viele Indizien gibt, dass diese eine einzige Welt nur ein winziger Bruchteil dessen ist, was Ihr erleben könntet?????
Vielleicht, weil das die einzige Welt ist, die wir haben. Für mich bedeutet die Subjektivität meiner Wahrnehmung eben nicht, dass es noch eine andere Sichtweise geben muss, von der meine subjektive Wahrnehmung ein besseres, wahreres Bild liefert als von der materiellen Welt, es bedeutet nur, dass meine subjektive Wahrnehmung sowohl unvollständig als auch nicht 100%ig zuverlässig ist.

Ich verstehe einfach nicht, warum ihr Euch so einschränkt, und warum Ihr sogar denkt, es wäre für mich fruchtbar, ZURÜCKZUKEHREN????
Was ist an meiner Welt so verdammenswürdig?
Für mich ist es die Nichtnachvollziehbarkeit. Aber bleib nur dort :) Ich würde gern mehr darüber erfahren, wie man zumindest einen Blick in diese Welt werfen kann, ohne davon ausgehen zu müssen, einer Einbildung aufgesessen zu sein. Ich fürchte nur, dass sich per Internet nicht genug Informationen übertragen lassen...

Liebe Grüße
R.

R.Daneel

19.07.2008, 13:42

Hallo Barbara,

Hallo R.!

Da will ich dir doch gleich widersprechen.
...
Ich kann den Widerspruch nicht finden! Die (subjektive) Tatsache, dass für mich die materielle Welt die "wahrste" ist, bedeutet ja nicht, dass mich die anderen Ebenen nicht interessieren würden - sonst wäre ich nicht hier, sonst hätest Du mich gar nicht von jener anderen Seite aufgabeln können.

Dass der Informationstransport nur über ein materielles Medium geschehen kann, ist auch klar.

Wenn ich hierwegen der/den spirituelle(n) Ebene(n) irgendwie näher kommen kann, bin ich hier richtig. Aber mein momentaner Standpunkt ist eben der in meinen vorigen Beiträgen beschriebene - nur von dem kann ich ausgehen.

Grüßleins
R.

mikeg

19.07.2008, 14:42

Huch! Nein, die Tatsache, dass wir glauben, sie vollständig wahrzunehmen, obwohl das nicht so ist, ist ein Konstrunkt unseres Gehirns. DAS passt dann auch zu deinem Beispiel mit den Zimmern.
Damit kann ich leben.:)

Ich würde sagen, im Gegenteil, es macht die Matrix möglich:
Nun ja... Das war ein Fehler. Was die Matrix eingentlich unmöglich macht, ist Simulation aller Bewegungen und den gleichzeitigen Simmesempfindungen. Ist aber Wurscht, weil das eh nur ein Hirrngespinst ist, so bringt uns die Matrix Diskussion nicht weiter.

mikeg

19.07.2008, 14:53

was ist da genau "real"? Stell dir vor, du beisst in eine Zitrone - und dein Körper, deine Speicheldrüsen, werden auf die Vorstellung reagieren, als ob es eine "reale" Zitrone wäre.
Ist das so schwer zu verstehen, oder tust Du nur so?
Die Zitrone ist real, der Geschmack ist eine Empfindung der Sinne. Basta! :D

Materie ist im Nanobereich so etwas wie viel Zwischenraum mit schwirrenden, dynamischen Wellen. Während unsere Sinnesorgane uns Masse, Gewicht, Solitität, Textur vermitteln. Was ist nun Materie "wirklich"
Wir wissen es nicht! Das ist eigentlich auch "Basta", aber das ist für uns Menschen, die in einer Meso-Welt leben, nicht einmal wirklich relevant.
Die ganz normale Vorstellung der Materie genügt vollauf, es sei denn wir wollen Quanteneffekte untersuchen. Wollen wir das hier in diesem Zusammenhang?

Was in meinem Gehirn vorgeht, das wäre: elektrische Reize werden weitergeleitet; Flüssigkeiten fliessen hindurch; Neurotransmitter werden ausgeschütten und resorbiert... von alldem nehme ich aber nichts bewusst wahr.
Eben... Deshalb führt die Ideologische Methode (Descartes, Freud, Jung, usw.) der Introspektion nicht zum Ziel.

Was ich bewusst wahrnehme, das sind: Gedanken, Gefühle, Bilder aus meiner Umgebung... doch diese findest du nicht in meinem Gehirn.

logisch-folgerichtiges Fazit: nichts gehört zur Phänomenologie, denn entweder ist es bewusst, aber nicht im Gehirn; oder es ist im Gehirn, aber nicht bewusst.:D
Dei Phänomenologie gehört ja auch zu unserem Geist. Sie ist geistiges Produkt des Bewusstseins.

Frage:
Und könnte nicht das Bewusstsein das Produkt des materiellen Gehirns sein?

barbara seiler

19.07.2008, 15:00

Hallo R.!

Ich kann den Widerspruch nicht finden! Die (subjektive) Tatsache, dass für mich die materielle Welt die "wahrste" ist, bedeutet ja nicht, dass mich die anderen Ebenen nicht interessieren würden - sonst wäre ich nicht hier, sonst hätest Du mich gar nicht von jener anderen Seite aufgabeln können.

mir scheint nur, dass es leicht ist, sehr viele Beispiele zu finden, in denen die materielle Realität stark zurück tritt zugunsten einer emotionalen und mentalen Realität. Eben Herr A. und der kleine Hund - seine Angst stand überhaupt in keinem Verhältnis zu der materiellen Realität "kleiner Hund". Also war für ihn in dem Moment doch die emotionale Realität der Angst "wahrer" als die materielle Realität, die im Grunde nur dazu diente, ein emotionales Muster zu triggern und zu manifestieren. "gut zureden" oder "vernünftig nachdenken" hilft da überhaupt nichts.

Ähnliche Erfahrungen gibts mit Fanatikern aller Art, die sich durch gar nichts - und schon gar nicht durch Hinweise auf Fakten, die ihrem Gedankengebäude widersprechen - umstimmen lassen. Und ich denke, wenn man mal sich selbst beobachtet, und den Alltag nach diesen vier Kriterien auseinanderzufieseln beginnt, wird es sich herausstellen, dass das Materielle öfter als vermutet nur eine Vorlage für die eigenen emotionalen, mentalen und spirituellen Privatrealitäten ist.

Was die Matrix eingentlich unmöglich macht, ist Simulation aller Bewegungen und den gleichzeitigen Simmesempfindungen. Ist aber Wurscht, weil das eh nur ein Hirrngespinst ist, so bringt uns die Matrix Diskussion nicht weiter.

Hallo mike

dabei bleibt natürlich die Frage offen, wie der Vorgang der Wahrnehmung und der Beziehung von Geist und Welt genau ist. Irgend eine Matrix - eine "Mutterstruktur" muss es ja wohl geben. Auch wenn man den Teil von den bösen Maschinenwesen vielleicht erst mal weglassen kann.

grüsse, barbara

barbara seiler

19.07.2008, 15:10

Hallo mike!

Ist das so schwer zu verstehen, oder tust Du nur so?
Die Zitrone ist real, der Geschmack ist eine Empfindung der Sinne. Basta!

Wenn ich Zitronengeschmack empfinde, so ist das für mich real. Der Körper reagiert immer gleich darauf, egal ob ich die Zitrone aus dem Gemüsefach nehme oder mir "nur" eine vorstelle. Für meinen Körper gibts da keinen Unterschied. Es ist sogar möglich, dass normale körperliche Reaktionen ignoriert werden und durch andere ersetzt werden, zum Beispiel unter Hypnose - wo mein Körper reagiert, als ob er einen Apfel ässe, dabei ists eine Zwiebel. Und wenn schon mein Körper den Unterschied zwischen imaginierten und realen Zitronen, Zwiebeln und Äpfeln nicht kennt - und der Imagination manchmal den Vortritt lässt, wer kennt dann den Unterschied?

Die ganz normale Vorstellung der Materie genügt vollauf, es sei denn wir wollen Quanteneffekte untersuchen. Wollen wir das hier in diesem Zusammenhang?

nein, bei einer philosophischen Diskussion wie dieser hier, wo es um die Frage der Realität geht, genügt die "ganz normale Vorstellung" eben nicht, denn sie hält einem tieferen Durchdenken der Dinge nicht stand. Zumindest mir genügt das "normale" nicht. Auch nicht in Bezug auf den Alltag. Und in einem Thread, der "quantum" heisst, ja, da will ich durchaus auch über Quantenphänomene sprechen. nomen est omen.:D

Frage:
Und könnte nicht das Bewusstsein das Produkt des materiellen Gehirns sein?

Erkläre mir doch mal, wie das von sich gehen soll... dass also Materie, die mit Eigenschaften wie Masse, Dichte, Länge, Breite etc für physikalische und chemische Zwecke abschliessend und vollständig definiert ist - auf einmal ein "etwas" namens Bewusstsein, ein Qualium, hervorbringen soll - wo Dinge hineinspielen wie Ich, Identität, Wille... alles physikalisch-chemisch undefinierte Begriffe?

Wenn du eine gute und schlüssige Erklärung hast, werde ich sie aufmerksam studieren. versprochen. :)

grüsse, barbara

mikeg

19.07.2008, 15:33

Wenn du eine gute und schlüssige Erklärung hast, werde ich sie aufmerksam studieren. versprochen. :)
Wenn ich über die Phänomenologie als Inhalt des Bewusstseins nachsinne, und ich Dich frage ob Du mit gehen kannst... dann hat diese Diskussion bereits begonnen!:cool:

mikeg

19.07.2008, 15:44

Und in einem Thread, der "quantum" heisst, ja, da will ich durchaus auch über Quantenphänomene sprechen. nomen est omen.:D
Die Quantenphysik bietet der Wissenschaft noch viele ungelöste Rätsel und stellt daher ein weiches Bett für alle möglichen spekulativen, metaphysischen Ideen und Konstrukte dar. Theoretisch könnte man alles, was unerklärlich erscheint, in den Bereich der Quantenmechanik schieben, um ihm eine hypothetische Basis zu geben. Möglichkeiten dazu gibt es noch und nöcher. Die Frage ist nur, ob ein solches Vorgehen überhaupt sinnvoll ist, und wenn ja, welche Mechanismen wirken. Ich kenne aber keine schlüssige oder verifizierbare Theorie die so etwas beschreibt.

barbara seiler

19.07.2008, 17:29

Hallo mike!

Was den Satz mit der Phänomenologie betrifft, könntest du den bitte für simple Gemüter umformulieren? Ich verstehe schlicht nicht, was du genau damit sagen willst!

Zur Quantenphysik - ich hab da so viel Ahnung, wie man als interessierte Laiin haben kann. Ich habe die Bücher von Brian Greene (http://www.spiriforum.net/artikel/a17-buch-naturwissenschaft.html#elegantesuniversum) gelesen. Ich hab meine Ideen dazu, und die sind, nach allem was ich weiss, nicht in Widerspruch zu bekannten naturwissenschaftlichen Ideen - sondern welche, wie ich später herausgefunden habe, die durchaus von Wissenschaftlern wie Amit Goswami geteilt werden. Und der, als Professor der Quantenphysik, wird da wohl kaum vorschnelle Schlüsse ziehen, oder solche, die bekanntem wissenschaftlichen Wissen widersprechen.

und ja, ich halte es für sinnvoll, sich darüber zu unterhalten. Verifizierbare Theorien dazu dürfte es auch geben, nur sind die vielleicht noch nicht verifiziert worden.

grüsse, barbara

mikeg

19.07.2008, 19:11

könntest du den bitte für simple Gemüter umformulieren? Ich verstehe schlicht nicht, was du genau damit sagen willst!
Gerne. Phänomenologie ist der Sammelbegriff für alle Empfindungen, Vorstellungen und Gedanken die sich im menschlichen Gehirn einstellen. Somit sind in der Phänomenologie alle die Dinge enthalten die wir uns vorstellen, rosarote Kühe gehören ebenso dazu, wie kleffende kleine Hunde, das Verständnis der QM, die Freude an einem Blumenstrauss, die Erinnerung an eine Geburtstagsfeier oder die Position des Ganghebels im Auto. Alles war wir uns Vorstellen können gehört zur Phänomenologie, und sie ist als integraler Bestandteil des Bewusstseins anzusehen.
Das wollte ich sagen mit "die Phänomenologie ist Teil unseres Bewusstseins". Ganz bodenständig, wie Du siehst.:)
Eigentliche nur blöde philosophische Begriffe, aber sehr aussagekräftige Kürzel... deshalb nützlich.

Zur Quantenphysik -
OK Brian Greene ist ein "Guru" der Stringtheorie, aber das erklärt mir nicht wie Du einen Einfluss der QM auf das Bewusstsein erklären willst. Mit welcher Theorie denn?

und ja, ich halte es für sinnvoll, sich darüber zu unterhalten. Verifizierbare Theorien dazu dürfte es auch geben, nur sind die vielleicht noch nicht verifiziert worden.
Ja, und das freut mich sehr! :)

barbara seiler

19.07.2008, 19:46

Hallo Mike!

Also, wenn du sagen möchtest, dass alle Vorstellungen Bewusstseinsinhalte sind, bin ich soweit mal einverstanden. :)

OK Brian Greene ist ein "Guru" der Stringtheorie, aber das erklärt mir nicht wie Du einen Einfluss der QM auf das Bewusstsein erklären willst. Mit welcher Theorie denn?

Ich denke, die Biophotonenforschung hat hier interessante Ansätze, die wohl noch nicht genügend untersucht wurden, die aber durchaus verifizierbar sind.

Zum Beispiel ungefähr so: es gibt ja - auch im Vakuum - diesen "Quantenschaum". Ständig entstehen und vergehen Teilchen aus dem Nichts. Nun ist es vorstellbar, dass ein Willensakt - oder generell ein Bewusstseinsakt - bestimmen kann, was dieser Quantenschaum gerade tut - also zB ob da gerade mehr oder weniger Teilchen entstehen, dass es gewisse Muster von vermehrter oder verminderter Aktivität gibt - und wenn das im Bereich des Kopfes geschieht, so können diese Teilchen aus dem Quantenschaum so in die Nerven eingreifen, dass Manipulationen möglich werden, und dass folglich die Reizweiterleitung nicht nur determiniert ist, sondern auch bewusst bestimmt werden kann. Schliesslich wirken ungeheuer viele Einflüsse auf einen Nerv, die entscheiden, ob ein Aktionspotenzial aufgebaut werden kann oder nicht - und wenn es der Fall ist, dass die Einflüsse gerade an der Grenze sind von "noch nicht" und "jetzt schon", da reichen äusserst subtile Einflüsse, die dann entscheidend beeinflussen, obs ausgelöst wird oder nicht.

Was man nun herausfinden müsste, das wäre, ob sich durch das Wollen oder generell durch Bewusstseinstätigkeit dieser Quantenschaum auch tatsächlich verändert, und wenn ja, wie er das tut. Und dann weiter noch müsste man herausfinden, wie das im Innern eines Gehirns passiert. So etwas ist grundsätzlich wohl machbar, auch wenn ich keine Ahnung habe, wie solche Experimente konkret aufgebaut werden müssten.

grüsse, barbara

mikeg

19.07.2008, 20:55

Ich denke, die Biophotonenforschung hat hier interessante Ansätze, die wohl noch nicht genügend untersucht wurden, die aber durchaus verifizierbar sind.
Zum Beispiel ungefähr so: es gibt ja - auch im Vakuum - diesen "Quantenschaum". Ständig entstehen und vergehen Teilchen aus dem Nichts.
Die Wissenschaft hat noch NICHT EINMAL BEWIESEN, dass es bei den Biophotonen um Quanteneffekte handelt. Es ist schlicht verfrüht darüber machzusinnen, dass auch noch andere Dinge eine Rolle spielen. Das sind keine Theorien, sondern reine Spekulationen.

Ein Schritt nach dem anderen -- erst beweisen dass es sich um gequanteltes Licht handelt -- dann über den nächsten Schritt nachdenken -- und dabei niemals vegessen, dass es NICHT so sein muss, sondern dass es sich auch um ganz unspektakuläre thermische Photonen handeln könnte. Das wäre die wissenschaftliche Vorgehensweise.

In diesem Zusammenhang habe ich Dich schon mal gefragt, was für evolutionsbedingte Vorteile eine Pflanze aus Quanteneffekten erhalten könnte? Wozu sollten sich Pflanzen solche Eigenschaften überhaupt aneignen? Tiere haben solche Eigenschaften auch nicht.

Zum Beispiel ungefähr so: es gibt ja - auch im Vakuum - diesen "Quantenschaum". Ständig entstehen und vergehen Teilchen aus dem Nichts.
Eigentlich NUR im Vakuum, bzw.dieser Effekt wurde bisher NUR im Vakuum festgestellt!

liebe Grüsse,
der Skeptiker vom Dienst

PS. Ich bin ein paar Tage fort, also bist Du mich erst mal los, aber ich komme wieder -- und nicht bloss um dich mit meinen Fragen zu belästigen und ärgern. Bis bald! :)

barbara seiler

19.07.2008, 21:10

Die Wissenschaft hat noch NICHT EINMAL BEWIESEN, dass es bei den Biophotonen um Quanteneffekte handelt.

nun, es handelt sich in erster Linie um Photonen - die als solche schon Quanten sind. Inwiefern könnten denn Quanten nicht Objekt von Quanteneffekten sein? Oder was möchstest du genau sagen mit diesem Satz? Ich verstehe gerade nicht, worauf du hinaus willst.

erst beweisen dass es sich um gequanteltes Licht handelt

gibt es denn noch anderes?

und dabei niemals vegessen, dass es NICHT so sein muss, sondern dass es sich auch um ganz unspektakuläre thermische Photonen handeln könnte.

in Anbetracht der aktuellen Forschung ist das sehr unwahrscheinlich.

Doch du hast heute geschrieben, die Existenz von Biophotoenen sei seit Gurwitsch anerkannt - warum behauptest du jetzt auf einmal das Gegenteil, sie seien nicht anerkannt? Biophotoenen sind ja per Definition jene, welche NICHT thermische sind.

In diesem Zusammenhang habe ich Dich schon mal gefragt, was für evolutionsbedingte Vorteile eine Pflanze aus Quanteneffekten erhalten könnte? Wozu sollten sich Pflanzen solche Eigenschaften überhaupt aneignen? Tiere haben solche Eigenschaften auch nicht.

welche "solche" Quanteneffekte meinst du denn? Werde bitte etwas konkreter.

Eigentlich NUR im Vakuum, bzw.dieser Effekt wurde bisher NUR im Vakuum festgestellt!

scheint irgendwie naheliegend zu sein, da bei allen anderen möglichen Untersuchungen die vorhandene Materie so stört, dass es kaum wahrgenommen werden kann. Oder kannst du ein leises Flüstern hören, wenn neben dir grad eine lautstarke Technoparty dir die Ohren zudröhnt?

Andererseits - welche Gründe gäbe es denn zur Annahme, dass dieser Quantenschaum NUR im Vakuum auftritt? Nach allem, was ich gelesen habe, ist das nicht der Fall, sondern es wird von einer allgemeinen Anwesenheit ausgegangen.

PS. Ich bin ein paar Tage fort, also bist Du mich erst mal los, aber ich komme wieder -- und nicht bloss um dich mit meinen Fragen zu belästigen und ärgern. Bis bald!

viel Spass!:grins:

grüsse, barbara

mikeg

20.07.2008, 08:02

nun, es handelt sich in erster Linie um Photonen - die als solche schon Quanten sind. Inwiefern könnten denn Quanten nicht Objekt von Quanteneffekten sein? Oder was möchstest du genau sagen mit diesem Satz? Ich verstehe gerade nicht, worauf du hinaus willst.
Hallo Barbara,
Ganz kurz nur...
Ja klar. Alles Licht ist ein "Quanteneffekt". Aber wenn es nicht kohärente Strahlung, dann sprict man von "thermischen" Photonen, und die gibts in Hülle und Fülle auch bei Tieren und Insekten (Tiefseefische, Leuchtkäfer)... nix besonderes. Aber kohärentes Licht wäre ein "echter" makroskopischer Quanteneffekt, und das ist noch nicht bewiesen.

Biophotoenen sind ja per Definition jene, welche NICHT thermische sind.
Falsch, leider. Biophotonen "a la" Gurwitsch sind ganz normale thermische Photonen.

welche "solche" Quanteneffekte meinst du denn? Werde bitte etwas konkreter.
Nicht kohärente.

barbara seiler

20.07.2008, 09:54

Hallo mike

Aber wenn es nicht kohärente Strahlung, dann sprict man von "thermischen" Photonen, und die gibts in Hülle und Fülle auch bei Tieren und Insekten (Tiefseefische, Leuchtkäfer)... nix besonderes. Aber kohärentes Licht wäre ein "echter" makroskopischer Quanteneffekt, und das ist noch nicht bewiesen.

Da gibts andere Aussagen, die sagen, der Beweis sei erbracht:

Im übrigen wurde der Beweis, dass Biophotonen kohärent sind, eindeutig mindestens bereits 1981 erbracht: F.A.Popp, B.Ruth, W.Bahr, J.Grass, G.Grolig, M.Rattemeyer, H.G.Schmidt and P.Wulle: Collective Phenomena (Gordon&Breach) 3 (1981),187-214.

http://www.biophotonen-online.de/news/20060221.htm

grüsse, barbara

mikeg

23.07.2008, 12:58

Im übrigen wurde der Beweis, dass Biophotonen kohärent sind, eindeutig mindestens bereits 1981 erbracht: F.A.Popp, B.Ruth, W.Bahr, J.Grass, G.Grolig, M.Rattemeyer, H.G.Schmidt and P.Wulle: Collective Phenomena (Gordon&Breach) 3 (1981),187-214.
Hallo Barbara,
Wir sind also wieder da!

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, Heute Morgen das Internet zum Thema Biophotonen abzusuchen und komme zu folgenden Schlüssen:

1.) Das Phänomen ist laut Aussagen von diversen Quellen auf zufällige Photonemissionen zurückzuführen. Verursacher scheint eine Nebenreaktion des Zellstoffwechsels zi sein. Diese (unerwünschte) Nebenreaktion ist so selten, dass eine Zelle nur ein mal pro Monat ein Photon ausstrahlt. Die Wahrscheinlichkeit, das ein zweites Proton dieselbe Energie enthält (eine wesentliche aber nicht die einzige Grundbedingung für Koheränz), ist etwa ein mal alle hundert Jahre.

2.) Zur Zeit gibt es keine erhärtete Theorie über die Kohärenz dieser Photonen. Dabei erscheint es sowieso fragwürdig aus quantenelketrodynamischer Sicht der Begriff der Kohärnz in diesem Zusammenhang überhaut anzuwenden. Auch ist gar nicht gesichert, ob ein solcher Effekt diese überschüssigen Photonen zu erklären vermag. Selbst in den Zielsetzungen des IIB, (F.A. Popps eigenem Institut) steht, dass eines der Hauptziele sei, den Beweis für kohärente Photonen anzubringen.

3.) Ausser der Gruppe um F.A. Popp, die uA auch in China wirkt, gibt es keine einzige Forschungsgruppe weltweit die sich mit dem Phänomen der Biohotonen abgibt. Es tauchen immer nur dieselben wenigen Namen auf.

4.) Sponsor und Hauptgeldquelle des Instituts scheint die englishe Firma Ecoflow zu sein. Dises Firma verdient ihr Geld mit dem Vertrieb von sehr dubiosen Produkten wie Heilmagneten, Magnetarmbänder, Hundehalsbänder, QLink-Anhäger, Mobil-Telefon Straglungsschutz, die Teilweise auf dem Prinzip des sog. "Central Reverse Polarity" Prinzips agieren sollen. Diese Prinzip wird nirgendwo erklärt und taucht auch sonst nirgendwo in irgendwelchen wissenschaftlichen Berichten auf. All diese Produkte sind in der einen oder anderen Form anderswo als wirkunslgslose Quacksalber Produkte entlarvt worden. Zudem wurde die Werbung von Ecoflow wiederholt als falsch und irreführend beanstandet.

5.) F.A. Popp hat seine Stelle als ausserordentlicher Professor sowohl an der Marburger als auch an der Karlsruher Uni verloren. Wörtlich steht in einem Artikel: "Er wurde beide Male entlassen". Wenn man dabei noch das deutsche Arbeitsrecht mit seinem bewusst Angestelltenfreundlichen Rechtssprechung, vor allem was den Schutz von Akademiker anbelangt, berücksichtigt, ist das alles schon sehr verwunderlich.

6.) In den letzten 5-6 Jahren (seit 2001/2) scheint es keinerlei neue Publikationnen auf dem Gebiet zu geben. Es sieht beinah so aus, als hätte Ecoflow ihre Unterstützung entzogen.

Wenn ich mir das alles ansehe, dann bleibt für mich nur eine einzige konsequente Schlussforgerung: Die ganze Biophotonenthese, mit ausnahme vielleicht von Gurwitschs urpsprünglicher Endeckung, ist unwissenschaftlich und bestenfalls Pseudowissenschaft, schlimmstenfalls üble Quacksalberei. In jedem Fall erscheint das Thema für mich als reine Zeitverschwendung.

barbara seiler

23.07.2008, 15:02

Hallo mike!

Also, dann fasse ich mal zusammen:

Die dir vorliegende Literatur bewegt dich zu der Haltung, dass das Thema mit den Biophotonen nichts Stichhaltiges hat.

Die mir vorliegende Literatur bewegt mich zu der Haltung, dass das Thema mit den Biophotonen höchst interessant ist und ein grosses Potenzial hat.

Mehr gibts dazu wohl im Moment sinnvollerweise nicht zu sagen.

hm ja. und jetzt?

grüsse, barbara

mikeg

23.07.2008, 15:50

Mehr gibts dazu wohl im Moment sinnvollerweise nicht zu sagen.

hm ja. und jetzt?
(1) Mein Fehler. Ich hätte mich eben schon viel früher schlau machen sollen.
(2) Kommen bei Dir auf Grund dieses Sachverhalts nicht zumindest gewisse Zweifel an der Seriösität der Wissenschaft die hinter diesen Biophotonen steckt?
(3) Es gibt tausend-und-ein andere interessante Themen über die wir reden können. Mein aktuelles Lieblingsthema ist die Frage wie unser Bewusstsein entsteht (meine Vorstellung ist, wie soll es anders sein...? materialistisch geprägt). Falls es Dich interessiert, kann ich da mal einen Anfang machen.

barbara seiler

23.07.2008, 16:38

Hallo mike

(2) Kommen bei Dir auf Grund dieses Sachverhalts nicht zumindest gewisse Zweifel an der Seriösität der Wissenschaft die hinter diesen Biophotonen steckt?

nein, keineswegs. Was ich gelesen habe, schien mir seriös genug zu sein.

... und abgesehen davon: welcher Sachverhalt sollte mich denn stutzig machen? Dass du Quellen zitierst, die du noch nicht mal benennst? Die Tatsache, dass diese Ideen noch nicht im Mainstream angekommen sind? Details aus Popps persönlicher Geschichte?

Ich finde deine argumentative Basis äusserst schwach bis nichtexistent.

Mein aktuelles Lieblingsthema ist die Frage wie unser Bewusstsein entsteht (meine Vorstellung ist, wie soll es anders sein...? materialistisch geprägt). Falls es Dich interessiert, kann ich da mal einen Anfang machen.

Ja genau, das hab ich dich ja auch schon mal gefragt - bitte einfach, simpel, und anschaulich!

grüsse, barbara

mikeg

23.07.2008, 17:53

... und abgesehen davon: welcher Sachverhalt sollte mich denn stutzig machen? Dass du Quellen zitierst, die du noch nicht mal benennst? Die Tatsache, dass diese Ideen noch nicht im Mainstream angekommen sind?
Nun, ich bin gerade nicht zu Hause, aber ich kann Morgen eine Liste mit den entsprechenden Links posten. Das meiste ist allerdings auf Englisch...

Ich werde Morgen mal einen Anfang für einen Bewusstseinsthread erstellen.

barbara seiler

23.07.2008, 21:01

mikeg

24.07.2008, 08:40

Hallo mike

ich bin vielleicht stur, aber ich sag dir schon jetzt: ziemlich egal, was du an Quellen posten wirst, wird mich mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht überzeugen - vor allem aus dem Grund, weil meine Erfahrungen mit Körper- und Energiebehandlungen deutlich die Ideen der Biophotonenideen stützten.
Hallo Barbara,
Wenn Du nicht bereit bist, Dich umstimmen zu lassen, dann ist es genau dass was ihr mir hier dauernd vorfwerft, dass ich meine Überzeugungen niemals aufgebe.

Es ist schwer Dir zu kontern, weil Du einmal von erwisenen Theorien sprichst, und andererseits von "Ideen" die von einer Erfahrung in Körperbehandlung "gestützt" werden. Was ist es nun? Wissenschaftliche Theorie, oder "Glaube an eine Idee"?

Selbst Popp gibt in einem Speigel-Artikel zu dass es noch viel zu tun gibt, um die Erkenntnisse in einer Theorie zusammen zu fassen. Das Problem ist aber im Grunde genommen, dass in allen Veröffentlichungen, Popp und Konsorten immer nur positive Unterstützung von bestehenden, oder neue Hypothesen beschreiben. Es gibt keinen einzigen Versuch, aus der Gruppe selbst, die eigenen Theorien zu falsifizieren. Dieses Verhalten grenzt schon an sektenartiges Glaubensbekenntnis an die eigene These, und dass ist es was ich am meisten als unwissenschaftlich anprangere. Glaube an Hypothesen hat in der Wissenschaft nichts verloren.

Egal...
Anbei einige Links aus denen ich meine Schlussfolgerungen gezogen habe. So wie diese, gibt es noch duzende weitere. Wenn Du das alles sorgfältig liest, glaube ich dass sich bei Dir auch zumindest Zweifel an der Echtheit der Behauptungen zu Biophotonen einstellen werden.

http://www.indopedia.org/Talk:Biophoton.html
http://www.economicexpert.com/a/Biophoton.htm
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,370918-2,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,370918-2,00.html)
http://esowatch.com/index.php?title=Biophotonen (http://esowatch.com/index.php?title=Biophotonen)
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Biophoton (http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Biophoton)
http://www.chem1.com/acad/sci/pseudosci.html (http://www.chem1.com/acad/sci/pseudosci.html)
http://findarticles.com/p/articles/mi_m2843/is_6_26/ai_94044234/pg_4 (http://findarticles.com/p/articles/mi_m2843/is_6_26/ai_94044234/pg_4)

barbara seiler

24.07.2008, 19:09

Hallo mike!

Wenn Du nicht bereit bist, Dich umstimmen zu lassen, dann ist es genau dass was ihr mir hier dauernd vorfwerft, dass ich meine Überzeugungen niemals aufgebe.

Grundsätzlich bereit bin ich durchaus - nur haben mich sowohl das Studium der Theorie wie meine Praxis und mein Erleben dahin geführt, dass ich kaum noch daran zweifle, dass das mit dem Biophotonen zumindest vom Ansatz her stimmt. Ich praktiziere eine Therapieform, die mit hands-on-Arbeit funktioniert, und ich erlebe, dass sie wirkt. Und da frage ich mich natürlich auch, warum sie wirkt. Das Konzept der Biophotonen passt da wunderbar hinein und ist deshalb für mich glaubwürdig.

Was ist es nun? Wissenschaftliche Theorie, oder "Glaube an eine Idee"?

In erster Linie Erfahrung, die nach einer dazu passenden Erklärung sucht.

Selbst Popp gibt in einem Speigel-Artikel zu dass es noch viel zu tun gibt, um die Erkenntnisse in einer Theorie zusammen zu fassen.

ja klar. Niemand hat je das Gegenteil behauptet.

Das Problem ist aber im Grunde genommen, dass in allen Veröffentlichungen, Popp und Konsorten immer nur positive Unterstützung von bestehenden, oder neue Hypothesen beschreiben. Es gibt keinen einzigen Versuch, aus der Gruppe selbst, die eigenen Theorien zu falsifizieren.

Wenn ich Forscherin wär, würde ich mich wohl auch an die interessanten Sachen halten, was heisst: neue Ideen ausprobieren und austesten. Doch wer immer Lust hat, die schon bestehenden Ergebnisse zu falsifizieren, kann das doch tun. Es ist ja nicht so, dass ein Geheimnis daraus gemacht wird. Es ist nicht so, dass die Gruppe um Popp irgend jemanden daran hindern will, zum Thema Biophotoenen eigene Arbeiten zu machen.

Anbei einige Links aus denen ich meine Schlussfolgerungen gezogen habe.

Ich hab sie gelesen. Alle.

Sie scheinen mir zusammengefasst zu sagen:
- es gibt noch nicht genügend Arbeiten dazu --> nun, dann muss man halt welche machen, und dann, wenn genug Arbeiten zusammen gekommen sind, sich ein Urteil bilden.
- das Thema ist schwer nachprüfbar, weil es interdisziplinär ist, und Quantenphysik mit Biologie verknüpft wird --> nun, dann müssen halt ein paar Wissenschaftler die Schulbank nochmals drücken und es lernen

Grundsätzlich Einwände gibts nicht. Alternative Erklärungen auch nicht - zum Beispiel Erklärungen dafür, warum und wie Therapie via Handauflegen funktioniert.

Wenn du willst, dass ich meine Meinung verändere, so liefere mir eine bessere Erklärung als Biophotonen, warum Therapie durch Handauflegen funktioniert. :)

grüsse, barbara

mikeg

25.07.2008, 18:38

Und da frage ich mich natürlich auch, warum sie wirkt. Das Konzept der Biophotonen passt da wunderbar hinein und ist deshalb für mich glaubwürdig.
[...]
In erster Linie Erfahrung, die nach einer dazu passenden Erklärung sucht.

Das mag ja ein sehr guter persönlicher Grund sein, warum Du daran glauben willst, aber ist das ein genügender wissenschaftlicher Grund? Das ist für mich die entscheidende Frage. Ist die Popp'sche Theorie nicht bloss eine Art mentaler Strohhalm an dem Du Dich klammerst, weil er Dir so vieles so "hübsch" erklärt?

Biophotonen gibt es, das verneint ja keiner, und einen Mechnaismus für die Entstehung gibt es auch, es ist ganz einfach eine Nebenreaktion der Stoffwechsels der Zelle. Ist diese Tatsache zu banal und einfach zu glauben? Gibts wirklich noch weitere Gründe für dieses Licht, dass so "hell, oder sollte man sagen trüb, ist wie eine Kerze aus 10 kilometer Entfernung"? Ein Licht das bei Tag, wenn die Sonne scheint und die Pflanzen aktiv sind, hoffnungslos in der Flut der Sonnenlicht-Photonen untergeht? (Wie ein Tropfen Wasser der in einen reissenden Bach fällt.) Ein Licht das selbst im Schein der Sterne erblasst, und nur mit einigen der emfindlichsten Messgeräten die der Mensch jemals gebaut hat, wahrzunehmen sind?

Warum MUSS es denn für alles, selbst solche Phänomene, eine grossartige sinnvolle Erklârung geben? Warum genügt nicht die einfache Erklärung der Wissenschaft? (Occams Rasiermesser lässt grüssen!)

Selbst Popp gibt in einem Speigel-Artikel zu dass es noch viel zu tun gibt, um die Erkenntnisse in einer Theorie zusammen zu fassen.

ja klar. Niemand hat je das Gegenteil behauptet.
Nun liebe Barbara...
Darf ich Dich daran erinnern, dass Du vor kurzem noch steif und fest folgendes behauptet hast...

Da gibts andere Aussagen, die sagen, der Beweis sei erbracht:

Im übrigen wurde der Beweis, dass Biophotonen kohärent sind, eindeutig mindestens bereits 1981 erbracht...
Was denn nun?
Ist es bewiesen, oder ist es so wie Popp im Spiegel Interview sagt, dass es noch eine Menge Arbeit gibt bis eine sinnvolle Theorie steht?

...in allen Veröffentlichungen, Popp und Konsorten immer nur positive Unterstützung von bestehenden, oder neue Hypothesen beschreiben. Es gibt keinen einzigen Versuch, aus der Gruppe selbst, die eigenen Theorien zu falsifizieren.
Wenn ich Forscherin wär, würde ich mich wohl auch an die interessanten Sachen halten, was heisst: neue Ideen ausprobieren und austesten. Doch wer immer Lust hat, die schon bestehenden Ergebnisse zu falsifizieren, kann das doch tun.
Es dämmert mir langsam, wie grundverschieden wir denken... (hab ich ne lange Leitung, oder bin ich so naiv?)
Das ist doch genau der Punkt auf dem ich seit Tagen herumreite! Der grundsätzliche Unterschied zwischen echter und pseudo Wissenschaft... Will man wahre Wissenschaft betreiben, so MUSS man immer an sich selbst und an den eigenen Erkenntnissen zweifeln, sonst entstehen eben genau die Luftschlössr dessen sich Popp und seine Freunde schuldig machen. Die Erkenntnis dass die Falsifizierung wichtiger ist als Verifizierung, war immer, und muss weiterhin ein Grundpfeiler der Wissenschaft bleiben. Nur so, und auf Basis einer vorsichtigen und konservativen Vorgehensweise, Schritt für Schritt alle Möglichkeiten die gegen die eigene Theorie sprechen abwägen. Erinnerst Du Dich an meine Analogie mit dem Gang über eine dünne brüchige Eisschicht?

Es gibt für einen Wissenschaftler keine grössere Schande als eine falsche Theorie in Umlauf zu bringen; es ist in meinen Augen tausendmal besser besser zu sagen: "Meine Theorie war falsch; ich kenne die Antwort nicht."

Grundsätzlich Einwände gibts nicht. Alternative Erklärungen auch nicht - zum Beispiel Erklärungen dafür, warum und wie Therapie via Handauflegen funktioniert.
Wenn du willst, dass ich meine Meinung verändere, so liefere mir eine bessere Erklärung als Biophotonen, warum Therapie durch Handauflegen funktioniert.
Huh, ich spekuliere mal... Hat vielleicht viel mit Suggestion und dem Placebo-Effekt zu tun?

Ehrlich gesagt ich hab keine Ahnung! Aber ist das so schlimm? Auch ich will oft aus reiner Neugierde, immer alles begreifen, genau verstehen wie alles funktioniert. Nur ich kann mich eben auch damit abfinden, dass es für gewisse Dinge (noch) keine Erklärung gibt, die schlüssig und beweisbar ist.

Wenn ich an etwas glaube, dann ist es der Glaube an die Richtigkeit der wissenschaftlichen Vorgehensweise, immer wieder die gemachten Erkenntnisse in Frage zu stellen. Darin sehe ich nicht die Verneinung des Fortschritts, wie Frank es vor ein paar Tagen formulierte. Ich lehne aber den Gedanken an den "Fortschritt um jeden Preis" ab. Ich bin gegen diese scheinbar hübschen Theorien an die manche Menschen glauben: "je abgehobener, je schräger, je abstruser, umso besser und glaubwürdiger."

barbara seiler

25.07.2008, 19:06

Hallo mike

Das mag ja ein sehr guter persönlicher Grund sein, warum Du daran glauben willst, aber ist das ein genügender wissenschaftlicher Grund?

Obs ein genügender wissenschaftlicher Grund ist, das sollen die Wissenschaftler entscheiden. Ich hab ja nicht vor, in Nature oder Science zu publizieren, oder sonst wissenschaftlich anerkannt zu werden. Ich habe nur vor, die Welt so gut wie möglich zu verstehen, und zu diesen Zweck nutze ich alle Informationen, die mir hilfreich erscheinen.

Das ist für mich die entscheidende Frage. Ist die Popp'sche Theorie nicht bloss eine Art mentaler Strohhalm an dem Du Dich klammerst, weil er Dir so vieles so "hübsch" erklärt?

Ich nehme gern andere Erklärungen an, wenn sie besser sind - doch solche hast du mir bisher nicht liefern können.

Und ja, natürlich - du akzeptierst ja auch die Newtonschen Formeln zur Gravitation aus dem einzigen Grund, weil sie Planetenbahnen und Bahnen von abgeschossenen Kanonenkugeln so hübsch erklären. Es gibt keinen einzigen Grund, einer wissenschaftlichen Theorie oder Formel zu glauben, als der, weil sie eben gewisse Phänomene schön hübsch erklären kann.

und einen Mechnaismus für die Entstehung gibt es auch, es ist ganz einfach eine Nebenreaktion der Stoffwechsels der Zelle. Ist diese Tatsache zu banal und einfach zu glauben?

Sie erklärt nicht, wie Behandlungen mit Handauflegen funktionieren.

Ein Licht das bei Tag, wenn die Sonne scheint und die Pflanzen aktiv sind, hoffnungslos in der Flut der Sonnenlicht-Photonen untergeht?

Biophotonen befinden sich im Körper, da drin ist es recht dunkel. und innerhalb der kleinen STrukturen wie dem Innern der DNA und dem Innern der Mikrotubuli gut genug abgeschirmt, dass das nicht-kohärente Licht von aussen nicht besonders störend wirkt - mal abgesehen von besonderer elektromagnetischer Strahlung wie der radioaktiven.

Warum genügt nicht die einfache Erklärung der Wissenschaft? (Occams Rasiermesser lässt grüssen!)

Welche Erklärung erklärt denn, wie Behandlungen mit Handauflegen funktionieren?

Ist es bewiesen, oder ist es so wie Popp im Spiegel Interview sagt, dass es noch eine Menge Arbeit gibt bis eine sinnvolle Theorie steht?

Ich habe einen Artikel auf der Biophotonen-Seite zitiert. Um persönlich nachzuprüfen, wie es um die Kohärenz tatsächlich steht, dazu fehlt mir das Fachwissen und die nötige Ausrüstung. Oder hast du zufälligerweise einen überzähligen Photonenzähler rumstehen, den du mir kurz leihen kannst...?

Doch auch wenn die Kohärenz bewiesen ist, so gibts immer noch viel zu tun - dann fängt die richtige Arbeit erst an. Wie kommunizieren Zellen miteinander? Welche Wellenlängen machen was? Was sind die Unterschiede in einzelnen Organen, in verschiedenen Geweben? Welche Lichtqualitäten stehen mit welchen Krankheiten im Zusammenhang? Wie ist der Zusammenhang zwischen dem Licht in den Zellen und der Qualität eines Nahrungsmittels? Wie wachsen Pflanzen am besten, mit welchem Licht? - - - und so weiter. Da gibts enorm viele Fragen, an denen geforscht werden könnte.

Will man wahre Wissenschaft betreiben, so MUSS man immer an sich selbst und an den eigenen Erkenntnissen zweifeln, sonst entstehen eben genau die Luftschlössr dessen sich Popp und seine Freunde schuldig machen.

Klar muss man nicht allzu unkritisch zu sein, aber ich glaube nicht, dass Wissenschaft bedeutet, jedes Resultat totzuzweifeln... Man kann auch als guter Wissenschaftler einfach mal Arbeitshypothesen aufstellen à la "angenommen, Annahme A stimmt und B stimmt auch, also sollte, wenn wir die Idee C prüfen, das oder jenes dabei rauskommen." Und wenn dann nicht das Erwartete rauskommt, sondern etwas ganz Anderes, so muss man halt wieder über die Bücher.

Erinnerst Du Dich an meine Analogie mit dem Gang über eine dünne brüchige Eisschicht?

Da gibts wohl nur eins: anseilen, Taucheranzug anziehen, und zu riskieren, dass man hin und wieder schwimmen geht. Ständig am Ufer zu bleiben bringt auf alle Fälle keine neuen Erkenntnisse.

Es gibt für einen Wissenschaftler keine grössere Schande als eine falsche Theorie in Umlauf zu bringen; es ist in meinen Augen tausendmal besser besser zu sagen: "Meine Theorie war falsch; ich kenne die Antwort nicht."

Das ist eine seltsame Vorstellung, die du hast. Ich halte mehr von Leuten, die auch mal Fehler riskieren. "ich habe mich geirrt" kann man später ja immer noch sagen, wenn es sich herausstellen sollte, dass man sich tatsächlich geirrt hat.

Huh, ich spekuliere mal... Hat vielleicht viel mit Suggestion und dem Placebo-Effekt zu tun?

Wohl kaum, denn da wird nicht suggeriert. Ein und dieselbe Behandlung kann sich immer wieder ganz anders anfühlen - und sehr oft auf sehr unerwartete Weise anders. Wenns ein Placebo-Effekt wäre, dann erstens ein ausserordentlich starker, und zweitens ein sehr seltsamer.

Ich bin gegen diese scheinbar hübschen Theorien an die manche Menschen glauben: "je abgehobener, je schräger, je abstruser, umso besser und glaubwürdiger."

Schrägheit hat nichts mit Glaubwürdigkeit zu tun. Es gibt schräge Dinge, die sind erstaunlicherweise wahr - und es gibt schräge Dinge, die sind total falsch.

Das Vorurteil "wenn es schräg ist, kanns nicht wahr sein", dagegen bin ich eben auch.

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

25.07.2008, 22:43

Wenn Du nicht bereit bist, Dich umstimmen zu lassen, dann ist es genau dass was ihr mir hier dauernd vorfwerft, dass ich meine Überzeugungen niemals aufgebe.

Hallo Mike,

auch wenn diese Worte an Barbara gerichtet waren, fühle ich mich doch auch angesprochen.
Es geht uns nicht darum, dass Du Deine Überzeugungen aufgibst. Nur EINEN Teil davon: die Überzeugung, dass wir alle ein Rad abhaben.

Es geht nicht darum, Dich von unserem Weltbild zu ÜBERZEUGEN, dich zu missionieren!
nein, es geht darum, bei Dir eine Toleranz zu erreichen. Eine Toleranz, daß es neben Deiner Überzeugung noch andere gibt.
Eine Toleranz, daß die Menschen, die anderen Überzeugungen anhängen, keine Deppen sind.

In MEINEN Augen hat Deine Weltanschauung nur einen gravierenden Fehler: sie erlaubt Dir keinen Blick darüber hinaus. Es scheint ein in sich eingesperrtes System zu sein: es ist gut so, alles ist logisch, blos nix anderes zulassen (weil man nichts anderes zuzulassen braucht). Stimmt. Du brauchst unser Weltbild nicht. Wir wollen es Dir nicht aufdrängen. Du sollst Deines nicht verlassen (müssen).
Und wir sollen unseres auch nicht verlassen müssen!!
Wir verstehn Dich! Die wissenschaftliche Welt streitet intern zwar ein bischen, aber im grossen und ganzen beschreibt sie die materielle Welt..ist doch o.k.!!!

Ich will nur, daß Du ein Tischchen ausklappst, wo wir unsere Rote Wurst auch draufstellen dürfen. Und Du würdest feststellen: man muss sie nicht gleich wegschmeissen, die spirituelle Rote Wurst. Sie schmeckt zwar anders, aber isst Du immer nur dasselbe?

Dieser Unterschied ist mir äusserts wichtig, weil ein gegenseitiger Respekt für eine fundierte Diskussion unablässig ist.
Du bist gut, so wie Du bist. Alles hat seinen Sinn. Lass den Dingen, die Du nicht verstehen willst, ein wenig Raum, denn sie SIND, sonst müsstest Du Dich nicht drüber ärgern.
Du sollst Dich aber nicht ärgern. Ich möchte Dir nur ZEIGEN.

Grüsse

Frank

mikeg

26.07.2008, 09:45

Ich hab ja nicht vor, in Nature oder Science zu publizieren, oder sonst wissenschaftlich anerkannt zu werden. Ich habe nur vor, die Welt so gut wie möglich zu verstehen, und zu diesen Zweck nutze ich alle Informationen, die mir hilfreich erscheinen.
Ich meine aber, dass die selben, wenn nicht strengeren Regeln gelten müssen, wenn Du Dich überzeugst, wie wenn Du einen Leser von Nature oder Science überzeugen willst. Alles andere wäre sich selbst zu belügen.

Ich nehme gern andere Erklärungen an, wenn sie besser sind - doch solche hast du mir bisher nicht liefern können.
Und was ist wenn es keine Erklärung gibt? Wenn alles nur der Phantasie entspringt? Wie soll ich dann etwas erklären was es nicht gibt?

Und ja, natürlich - du akzeptierst ja auch die Newtonschen Formeln zur Gravitation aus dem einzigen Grund, weil sie Planetenbahnen und Bahnen von abgeschossenen Kanonenkugeln so hübsch erklären. Es gibt keinen einzigen Grund, einer wissenschaftlichen Theorie oder Formel zu glauben, als der, weil sie eben gewisse Phänomene schön hübsch erklären kann.
Genau dass ist zu wenig! Die Newtonschen Formeln der Gravitation erklären mir auch warum es weh tut wenn ich hin falle, warum alle Materie ein Gewicht hat, und vieles mehr. Das sind handfeste Dinge die man tag-täglich erlebt, im Gegensatz zum Phantasieprodukt der Biophotonenhypothese.

Sie erklärt nicht, wie Behandlungen mit Handauflegen funktionieren.
Ist mir irgenwo in dieser Diskussion etwas entgangen? Was haben denn Biophotonen mit Handauflegen zu tun?

Biophotonen befinden sich im Körper, da drin ist es recht dunkel. und innerhalb der kleinen STrukturen wie dem Innern der DNA und dem Innern der Mikrotubuli gut genug abgeschirmt, dass das nicht-kohärente Licht von aussen nicht besonders störend wirkt - mal abgesehen von besonderer elektromagnetischer Strahlung wie der radioaktiven. Recht dunkel? Wie Dunkel muss es sein, um einzelne Photonen zu registreiren? Wenn ich meine Augen schliesse, und in die Sonne blicke, sehe ich trotzdem ihr Licht. Pechschwarz, wie es sein müsste, um Biophotonen auf der Haut zu registreiren, ist es nicht. Und dort wo es dunkel ist, kommen auch keine Photonen von einem anderen Menschen hin. Entweder wirkt das Handauflegen auf die durchsichtige Haut nicht, weil sie nicht durch das Sonnenlicht überschwemmt wird, oder sie wirkt nicht weil sie gar nicht erst ins innerste Dunkel dringen kann. Eine solche Kopplung ist der reinste Quatsch.

Welche Erklärung erklärt denn, wie Behandlungen mit Handauflegen funktionieren?
Ich wusste gar nicht dass dieser esoterische und völlig unbewiesene Effekt jemals von irgendwelchen Leuten als mehr als eine Mischung von Suggestion und Placebo erklärt wurde. Alles andere gehört in die Trickkiste der Magier und Weissager(innenen).

Ich habe einen Artikel auf der Biophotonen-Seite zitiert. Um persönlich nachzuprüfen, wie es um die Kohärenz tatsächlich steht, dazu fehlt mir das Fachwissen und die nötige Ausrüstung. Oder hast du zufälligerweise einen überzähligen Photonenzähler rumstehen, den du mir kurz leihen kannst...?
Braucht man ein Messgerät um eindeutige Logikfehler aufzudecken?

Wie ist der Zusammenhang zwischen dem Licht in den Zellen und der Qualität eines Nahrungsmittels? Wie wachsen Pflanzen am besten, mit welchem Licht?
Was hat dass denn mit Handauflegen und der Kohärenz von Biophotonen zu tun? Du greifst nach einem Strohhalm nach dem anderen.

Klar muss man nicht allzu unkritisch zu sein, aber ich glaube nicht, dass Wissenschaft bedeutet, jedes Resultat totzuzweifeln... Man kann auch als guter Wissenschaftler einfach mal Arbeitshypothesen aufstellen à la "angenommen, Annahme A stimmt und B stimmt auch, also sollte, wenn wir die Idee C prüfen, das oder jenes dabei rauskommen." Und wenn dann nicht das Erwartete rauskommt, sondern etwas ganz Anderes, so muss man halt wieder über die Bücher.
Das ist das Merkmal der Pseudowissenschaft, die es ja zu vermeiden gilt!

Da gibts wohl nur eins: anseilen, Taucheranzug anziehen, und zu riskieren, dass man hin und wieder schwimmen geht. Ständig am Ufer zu bleiben bringt auf alle Fälle keine neuen Erkenntnisse.
Ich glaube, mit solchen Argumenten wirst Du niemals verstehen was echte Wissenschaft auszeichnet.

Wohl kaum, denn da wird nicht suggeriert. Ein und dieselbe Behandlung kann sich immer wieder ganz anders anfühlen - und sehr oft auf sehr unerwartete Weise anders. Wenns ein Placebo-Effekt wäre, dann erstens ein ausserordentlich starker, und zweitens ein sehr seltsamer.
Dass ist der Beweis, dass nichts dahinter steckt -- das fehlen von jeglicher Wiederholbarkeit, keine eindeutige Wirkung... Genau dass zeichnet Pseudowissenschaft aus.

barbara seiler

26.07.2008, 10:16

Hallo mike!

Ich meine aber, dass die selben, wenn nicht strengeren Regeln gelten müssen, wenn Du Dich überzeugst, wie wenn Du einen Leser von Nature oder Science überzeugen willst. Alles andere wäre sich selbst zu belügen.

nein, der Meinung bin ich nicht. Ich gestehe meiner eigenen Erfahrung, die ich sorgfältig reflektiere und über die ich mich mit anderen Menschen austausche, mehr Gewicht zu, als irgend einem Artikel in irgend einer Zeitschrift.

Und was ist wenn es keine Erklärung gibt? Wenn alles nur der Phantasie entspringt? Wie soll ich dann etwas erklären was es nicht gibt?

Wenn es keine Erklärung geben sollte, so würde das bedeuten, dass die Welt nicht regelhaft aufgebaut ist. Das würde bedeuten, einem naiven Wunder- oder Zufallsglauben anzuhängen. Es würde bedeuten, dass die Welt nur teilweise von Natur- oder anderen Gesetzen beherrscht wird, dass es daneben aber einen gesetzlosen Teil gibt, der Ausnahmen von der Regel möglich macht.

Genau dass ist zu wenig! Die Newtonschen Formeln der Gravitation erklären mir auch warum es weh tut wenn ich hin falle, warum alle Materie ein Gewicht hat, und vieles mehr. Das sind handfeste Dinge die man tag-täglich erlebt, im Gegensatz zum Phantasieprodukt der Biophotonenhypothese.

nein, die Newtonschen Formeln erklären nicht, warum es weh tut. Die behandeln einen Menschen, der von einem Gebäude runterfällt, genau gleich wie einen Stein, der von einem Gebäude runterfällt. Sie erklären aber nicht, warum ein Mensch Schmerz empfindet, ein Stein aber nicht.

Was haben denn Biophotonen mit Handauflegen zu tun?

Die Hände von Menschen, die mit Verfahren des Handauflegens wie Akupressur behandeln, strahlen während ihrer Arbeit mehr Licht ab als im Normalzustand. Ebenso ist die Lichtabstrahlung der Hände in der Regel kostant, während Menschen, die solche Arbeit machen, die Strahlung willentlich erhöhen können.

Ich wusste gar nicht dass dieser esoterische und völlig unbewiesene Effekt jemals von irgendwelchen Leuten als mehr als eine Mischung von Suggestion und Placebo erklärt wurde. Alles andere gehört in die Trickkiste der Magier und Weissager(innenen).

und wohin gehöre ich, zu den Magierinnen oder den Weissagerinnen? Ich muss sagen, beide Titel haben was für sich...

Braucht man ein Messgerät um eindeutige Logikfehler aufzudecken?

Ich sehe nirgends Logikfehler.

Dass ist der Beweis, dass nichts dahinter steckt -- das fehlen von jeglicher Wiederholbarkeit, keine eindeutige Wirkung... Genau dass zeichnet Pseudowissenschaft aus.

Darüber haben wir schon mal gesprochen: die Wiederholbarkeit ist nicht möglich, da es nicht möglich ist, zwei Mal die genau gleichen Voraussetzungen zu schaffen. Nur schon wenn ich dir heute eine Behandlung gäbe, und morgen noch einmal genau dieselbe Behandlung, so haben wir beide uns über Nacht schon ein kleines bisschen verändert... und in komplexen Systemen können bekanntlich kleinste Veränderungen in der Ausgangslage zu grossen Veränderungen in den Resultaten führen. Menschen sind eben keine Steine.

grüsse, barbara

mikeg

26.07.2008, 16:37

nein, der Meinung bin ich nicht. Ich gestehe meiner eigenen Erfahrung, die ich sorgfältig reflektiere und über die ich mich mit anderen Menschen austausche, mehr Gewicht zu, als irgend einem Artikel in irgend einer Zeitschrift.
Die Zeit da der Mensch für sich allein alles Wissen der Welt haben konnte, war schon zur Zeit der alten Griechen vorbei.
Platon sagt uns, dass Wissen nicht nur aus Erkenntnissen besteht, sondern das schwierige dabei sei, zu erkennen wann welches Wissen anzuwenden ist.

Heute haben wir Experten die ein Leben lang an einem oder wenigen engbegrntzten Themen arbeiten. Da ist Deine Meinung, die eigene Erfahrung sei ein besseres Mass für Wahrheit in der Erkenntnis, als diejenige solcher Experten, reine Anmassung.

Wenn es keine Erklärung geben sollte, so würde das bedeuten, dass die Welt nicht regelhaft aufgebaut ist. Das würde bedeuten, einem naiven Wunder- oder Zufallsglauben anzuhängen. Es würde bedeuten, dass die Welt nur teilweise von Natur- oder anderen Gesetzen beherrscht wird, dass es daneben aber einen gesetzlosen Teil gibt, der Ausnahmen von der Regel möglich macht.
Sorry, dass ich schon wieder widerspreche... Vielleicht kennen wir die Antwort bloss noch nicht oder um beim Bespiel der Biophotonen zu bleiben, vielleicht existieren diese einfach, punkt. Sie sind vielleicht bloss ein unbedeutender Nebeneffekt des Zell-Stoffwechsels, eine kleine Ineffizienz der Natur, ein beiläufig auftretendes interessantes aber völlig unbedeutendes Phänomen. Dass ist noch lange kein Beleg für eine Gesetzlosigkeit der Natur. Dann gäbe es einfach nichts das einer weiteren Erklärung bedürfte.

nein, die Newtonschen Formeln erklären nicht, warum es weh tut. Natürlich nicht, das war eine alberne Nebensächlichkeit.

Die behandeln einen Menschen, der von einem Gebäude runterfällt, genau gleich wie einen Stein, der von einem Gebäude runterfällt. Sie erklären aber nicht, warum ein Mensch Schmerz empfindet, ein Stein aber nicht.
Das müssen die Newtonschen Gesetzt auch nicht. Dafür gibts die Biologie.

Die Hände von Menschen, die mit Verfahren des Handauflegens wie Akupressur behandeln, strahlen während ihrer Arbeit mehr Licht ab als im Normalzustand. Ebenso ist die Lichtabstrahlung der Hände in der Regel kostant, während Menschen, die solche Arbeit machen, die Strahlung willentlich erhöhen können.
Und dieser Effekt ist tatsäclich messbar und auch reproduzierbar und beweisfähig?

und wohin gehöre ich, zu den Magierinnen oder den Weissagerinnen? Ich muss sagen, beide Titel haben was für sich...
Du... Du gehörst zu den Naturheilerinnen, die fest an die Wirkung ihrer Heilmittel glauben, eine der liebenswerten, weil erhlichen Sorte...
aber auch Du bist nicht unfehlbar in Deinen Annahmen, was deine heilenden Kräfte und Fähigkeiten anbetrifft.

Darüber haben wir schon mal gesprochen: die Wiederholbarkeit ist nicht möglich, da es nicht möglich ist, zwei Mal die genau gleichen Voraussetzungen zu schaffen.
Eben... das Fehlen von Reproduzierbarkeit, messbaren Effekten und beweisfähigen Theorien sind alles Merkmale von mangelnder Wissenschaftlichkeit.

Menschen sind eben keine Steine.
Nun, es gibt eine riesige Zahl von Experimenten und Untersuchungen an Menschen die eben doch reproduzierbar sind und zu eindeutigen und wichtigen Theorien und Erkenntnissen geführt haben. Warum sollte dass nicht auf andere Effekte Anwendbar sein, insbesondere dann wenn der Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhoben wird?

barbara seiler

27.07.2008, 10:27

Hallo mike

Die Zeit da der Mensch für sich allein alles Wissen der Welt haben konnte, war schon zur Zeit der alten Griechen vorbei.
Platon sagt uns, dass Wissen nicht nur aus Erkenntnissen besteht, sondern das schwierige dabei sei, zu erkennen wann welches Wissen anzuwenden ist.

Eben, es kann nicht darum gehen, alles zu wissen. Dafür gibts Lexika noch und nöcher. Die Frage ist, nach welchen Kriterien wir die Informationen bewerten.

Da ist Deine Meinung, die eigene Erfahrung sei ein besseres Mass für Wahrheit in der Erkenntnis, als diejenige solcher Experten, reine Anmassung.

nun, auch ich arbeite ein ganzes Leben lang an dem, was ich weiss und kann, und investiere viel Zeit darin... warum sollte ich meine eigenen Kompetenzen schmälern?

oder um beim Bespiel der Biophotonen zu bleiben, vielleicht existieren diese einfach, punkt. Sie sind vielleicht bloss ein unbedeutender Nebeneffekt des Zell-Stoffwechsels, eine kleine Ineffizienz der Natur, ein beiläufig auftretendes interessantes aber völlig unbedeutendes Phänomen.

Die bisherhigen Erfahrungen in der Biologie zeigen, dass es in der Biologie nichts Überflüssiges und Ineffizientes gibt. Wo immer Wissenschaftler irgendwann behaupteten, dies oder jenes sei überflüssig, hat es sich irgendwann später herausgestellt - als man mehr wusste, als man grössere Zusammenhänge überblickte - dass es eben gar nicht so war.

Und dieser Effekt ist tatsäclich messbar und auch reproduzierbar und beweisfähig?

natürlich ist er messbar und reproduzierbar. Obs auch tatsächlich getan wurde, und von wem, weiss ich nicht. Marco Bischof zitiert etwa drei oder vier solcher Versuche.

Du... Du gehörst zu den Naturheilerinnen, die fest an die Wirkung ihrer Heilmittel glauben, eine der liebenswerten, weil erhlichen Sorte...

Das Seltsame ist, dass ich selbst immer wieder überrascht bin über das, was alles geschieht... und die Wirkungen sind oft heftiger und beeindruckender, als ich es erwarte. die Überzeugung, dass da tatsächlich was wirkt, kam erst mit der Praxis, weil ich immer wieder sah, dass da mehr wirkte, als ich je erwartet hätte.

aber auch Du bist nicht unfehlbar in Deinen Annahmen, was deine heilenden Kräfte und Fähigkeiten anbetrifft.

matürlich bin ich nicht unfehlbar. Und heilende Kräfte habe ich schon gar nicht. ich stelle mich lediglich als Kanal zur Verfügung, sodass Heilung passieren darf, wo sie passieren soll. Mit diesem Vorgang habe allerdings ich-ego (kleines, persönliches Ich) gar nichts zu tun. Das Einzige, was Ich-Ego tut, ist die Hände dahin und dorthin zu legen. Und dann bescheiden zur Seite zu treten. Was es zugegebenermassen auch nicht immer tut.

Eben... das Fehlen von Reproduzierbarkeit, messbaren Effekten und beweisfähigen Theorien sind alles Merkmale von mangelnder Wissenschaftlichkeit.

Was dann wiederum aber lediglich bedeutet, dass Wissenschaft in der Wahl der zu untersuchenden Objekte eingeschränkt ist, denn wo Verallgemeinerungen nicht möglich sind, da können keine Gruppen gebildet werden, die verglichen werden könnten. Was aber nicht bedeutet, dass nur das wahr ist, was wissenschaftlich untersucht werden kann.

Und Arbeiten wie hands-on-Therapien, die Ego-Losigkeit fordern, entziehen sich natürlich allen Ego-Methoden, wie Wissenschaft eine ist.

grüsse, barbara

mikeg

27.07.2008, 11:35

oder um beim Bespiel der Biophotonen zu bleiben, vielleicht existieren diese einfach, punkt. Sie sind vielleicht bloss ein unbedeutender Nebeneffekt des Zell-Stoffwechsels, eine kleine Ineffizienz der Natur, ein beiläufig auftretendes interessantes aber völlig unbedeutendes Phänomen.
Die bisherhigen Erfahrungen in der Biologie zeigen, dass es in der Biologie nichts Überflüssiges und Ineffizientes gibt. Wo immer Wissenschaftler irgendwann behaupteten, dies oder jenes sei überflüssig, hat es sich irgendwann später herausgestellt - als man mehr wusste, als man grössere Zusammenhänge überblickte - dass es eben gar nicht so war.

Das ist alles richtig was Du sagst. Das biologisch Notwendige ist aber in diesem Fall der Zellstoffwechsel, und wenn dieser 99,99%ige Umsetzung der theoretisch erreichbaren Energieausbeute erziehlt, so ist dies auf millionen von Jahren der natürlichen Auslese in der Evolution zurückzuführen. Biophotonen sind eben nicht Produkt der Evolution, sondern nur eine winzige kleine Ineffizienz der Umsetzung des eigentlichen Ziels des Stoffwechsels. (Biophotonen treten im Durchschnitt ein Mal pro Monat pro Zelle auf.)
Deswegen ist die Behauptung, diese Nebenreaktion sei von der Evolution "gewollt" nicht haltbar.

barbara seiler

27.07.2008, 12:10

ach, man kann durchaus Modelle aufstellen, die davon ausgehen, dass das Licht von Anfang an eine sehr wichtige Rolle spielte - nicht nur als Energielieferant, sondern auch als Informationslieferant, als Matrix zum Aufbau möglicher organischer Moleküle.

(Biophotonen treten im Durchschnitt ein Mal pro Monat pro Zelle auf.)

Was du meinst, ist hier: Bei Messungen stellt man fest, dass jede Zelle im Schnitt einmal pro Monat ein solches Photon abstrahlt.

Die Idee ist ja, dass das Innere der DNA, die eine Röhre bildet, voll von gespeichertem Licht ist, aber auch die Mikrotubuli Licht transportieren, ähnlich wie Glasfaserkabel. Wenn da eine Zelle nur einmal pro Monat ein Photon verliert - oder abstrahlt - so kann man daraus auch schliessen, dass diese Lichtspeicher sehr gut mit sehr geringen Verlusten funktionieren.

Wenn eine Zelle zerstört wird, können ja momentan sehr viel höhere Abstrahlungen beobachtet werden für eine Weile, und dann gar keine mehr, wenn die Zelle tot ist. Auch bei Zellteilungen ist die Strahlung stärker, oder wenn die Zelle krank ist, zum Beispiel bei Krebs, wo die Zellen stärker strahlen als üblich.

grüsse, barbara

mikeg

27.07.2008, 12:53

Die Idee ist ja, dass das Innere der DNA, die eine Röhre bildet, voll von gespeichertem Licht ist, aber auch die Mikrotubuli Licht transportieren, ähnlich wie Glasfaserkabel.
Liebe Barbara, ich schätzen die Debatte mit Dir aber da musst Du schon bessere Argumente als Ideen von Kohärenz, Kommunikation, Hand-auflegen, Mikrotubuli die Licht transportieren.... usw. anbringen.
Wo sind die Beweise die diese Aussagen untermauern? wo die Unterstützung von nabhängigen Wissenschaftlern? Wo die Berichte von Versuchsreihen in renommierten Zeitschriften? Wo ist die Formulierung einer präzisen Theorie?

Wenn eine Zelle zerstört wird, können ja momentan sehr viel höhere Abstrahlungen beobachtet werden für eine Weile, und dann gar keine mehr, wenn die Zelle tot ist. Auch bei Zellteilungen ist die Strahlung stärker, oder wenn die Zelle krank ist, zum Beispiel bei Krebs, wo die Zellen stärker strahlen als üblich.
Ist nicht folgendes auch möglich? --
Bei einer kranken oder verletzten Zelle wird als Reaktion der Stoffwechsel erhöht, (Fieber bei uns Menschen beruht auch auf erhöhten Stoffwechel) damit erhöht sich gleichzeitig die Ausbeute der Nebenreaktion.
Ein zweiter Effekt wäre, dass bei eine kranken oder verletzten Zelle die normalen Reaktionen nicht mehr so präzise ablaufen wie bei gesunden Zellen, was ebenfalls zu erhöhter Ausbeute der Neberaktion (Biophotonen Strahlung) führt.

Wie Du siehst gibt es also auch ganz einfache natürliche Erklärungen.

barbara seiler

27.07.2008, 13:03

Hallo mike

Liebe Barbara, ich schätzen die Debatte mit Dir aber da musst Du schon bessere Argumente als Ideen von Kohärenz, Kommunikation, Hand-auflegen, Mikrotubuli die Licht transportieren.... usw. anbringen.

Wie ich schon sagte, bin ich am formalen Teil nicht besonders interessiert. Ich bin keine Wissenschaftlerin. Also erlaube ich mir die Freiheit, jenen Ideen nachzugehen, die ich interessant finde, auch wenn ich nicht immer weiss, wie sehr bewiesen oder nicht bewiesen sie sind. Ich gehe nach dem Prinzip, dass etwas mal grundsätzlich wahr ist, bis das Gegenteil bewiesen werden konnte - während du, wie ich es wahrnehme, eher dem Prinzip anhängst, dass etwas grundsätzlich anzuzweifeln ist, bis es bewiesen wurde.

Nun kannst du gerne auf einen Spaziergang in die Welt der Spekulation mit mir mitkommen, wenn du magst... Wenn du von mir verlangst, mich nur in jenen Bereichen zu bewegen, die wissenschaftlich als sicheres Wissen gelten, so fühle ich mich allzu eingeengt und will dir dahin nicht folgen. Ich werde dir allerdings dort folgen, wo du handfeste Beweise bringst, dass meine Ideen dem sicheren Wissen klar widersprechen.

Bei einer kranken oder verletzten Zelle wird als Reaktion der Stoffwechsel erhöht, (Fieber bei uns Menschen beruht auch auf erhöhten Stoffwechel) damit erhöht sich gleichzeitig die Ausbeute der Nebenreaktion.

Die Lichtabstrahlung erhöht sich beim Zerstören einer Zelle um Faktoren von hundert und tausend. Erhöht sich der Stoffwechsel bei einem fiebrigen oder verletzten Menschen um dasselbe Mass?

Wie Du siehst gibt es also auch ganz einfache natürliche Erklärungen.

Du willst damit wohl nicht implizieren, die Ideen rund um Biophotonen seien irgendwie ausserhalb der Natur anzusiedeln?;)

grüsse, barbara

mikeg

27.07.2008, 14:28

Ich gehe nach dem Prinzip, dass etwas mal grundsätzlich wahr ist, bis das Gegenteil bewiesen werden konnte - während du, wie ich es wahrnehme, eher dem Prinzip anhängst, dass etwas grundsätzlich anzuzweifeln ist, bis es bewiesen wurde.
Das ist ein sehr gefährliches Argument, weil Du damit Tür und Tor öffnest für alle möglichen Scharlatanerien. Dann sage ich Dir dass es das FSM gibt, weil ich ihm im Traum begegnet bin, und bitte Dich mir zu beweisen dass es ihn nicht gibt....

Ich werde dir allerdings dort folgen, wo du handfeste Beweise bringst, dass meine Ideen dem sicheren Wissen klar widersprechen. Du verlangst unmögliches, weil es beim Glauben immer um Dinge geht dessen Existeinz nicht widerlegt werden können (wie dem FSM aus obigem Beispiel).

Die Lichtabstrahlung erhöht sich beim Zerstören einer Zelle um Faktoren von hundert und tausend. Erhöht sich der Stoffwechsel bei einem fiebrigen oder verletzten Menschen um dasselbe Mass?
Diese Erkenntnis geht nicht einmal aus den Untersuchungen von Popp hervor. Aber selbst wenn es so ist, dann kann doch der Stoffwechsel einer kranken Zelle durchaus wesentlich mehr Nebenprodukte herstellen weil sie durch ihre Krankheit ineffizienter arbeitet.

Du willst damit wohl nicht implizieren, die Ideen rund um Biophotonen seien irgendwie ausserhalb der Natur anzusiedeln?;)
Keineswegs, weil die Biophotonen bewiesen sind. Ich meine nur sie sind eine unbedeutender Nebenffekt dem keinerlei Bedeutung zuzuordnen ist.

barbara seiler

27.07.2008, 15:40

Hallo mike

Das ist ein sehr gefährliches Argument, weil Du damit Tür und Tor öffnest für alle möglichen Scharlatanerien.ich behaupte mal ganz frech, dass ich ein einigermassen gutes Augenmass habe. Und schliesslich geht es hier nicht darum, eine Leistung gegen Geld in Anspruch zu nehmen (da sind meine Ansprüche auch höher - und ich verlasse mich am liebsten auf Mund-zu-Mund-Propaganda), sondern es geht mir wirklich einfach um das Vergnügen am Weiter-Denken.

Du verlangst unmögliches, weil es beim Glauben immer um Dinge geht dessen Existeinz nicht widerlegt werden können (wie dem FSM aus obigem Beispiel).Nein, nichts unmögliches. schliesslich spreche ich hier über Naturerscheinungen - das Licht in den Zellen - und nicht über Metaphysisches und Visionäres.

Aber selbst wenn es so ist, dann kann doch der Stoffwechsel einer kranken Zelle durchaus wesentlich mehr Nebenprodukte herstellen weil sie durch ihre Krankheit ineffizienter arbeitet. (...)

Keineswegs, weil die Biophotonen bewiesen sind. Ich meine nur sie sind eine unbedeutender Nebenffekt dem keinerlei Bedeutung zuzuordnen ist.Wie viel ist davon deine persönliche Meinung, und wie viel davon wissenschaftlich sauber belegt?;)

immerhin gibts ein paar Dinge, die man bei Stoffwechselabfällen so nicht erwarten würde, bei kohärenten Biophotonen aber schon. Bitte ein bisschen runterscrollen bis zur Tabelle:
http://74.125.39.104/search?q=cache:oxipXXSOq9MJ:www.roth-wuerke.de/homepages/download/Facharbeit/Facharbeit.doc+imperfektionstheorie+koh%C3%A4renzt heorie+biophotonen&hl=fr&ct=clnk&cd=2&gl=fr&client=firefox-a

grüsse, barbara

mikeg

28.07.2008, 07:30

...sondern es geht mir wirklich einfach um das Vergnügen am Weiter-Denken.
Dorthin kann ich dir leider nicht folgen.

Keineswegs, weil die Biophotonen bewiesen sind. Ich meine nur sie sind eine unbedeutender Nebenffekt dem keinerlei Bedeutung zuzuordnen ist.
Wie viel ist davon deine persönliche Meinung, und wie viel davon wissenschaftlich sauber belegt?;)
Das ist nicht nur meine Meinung, sondern diejenige der meisten Biologen zu diesem Thema.

Bitte ein bisschen runterscrollen bis zur Tabelle:
http://74.125.39.104/search?q=cache:oxipXXSOq9MJ:www.roth-wuerke.de/homepages/download/Facharbeit/Facharbeit.doc+imperfektionstheorie+koh%C3%A4renzt heorie+biophotonen&hl=fr&ct=clnk&cd=2&gl=fr&client=firefox-a
Habs mir angesehen, aber da steht nichts neues drin, es beruht alles auf die Auslegung des Herrn Popp, nur hübsch formuliert von einem der gut schreiben kann: der gute alte Marco Bischof. Unterhalb der Tabelle steht noch folgender Text der meine Meinung bestärkt:

An sich ist das möglicherweise korrekt, da die Photonenemission immerhin 10^18 mal schwächer ist als Tageslicht. Die Imperfektionstheorie liefert auch gleich eine Gegenhypothese, nämlich, dass die Photonen ein Abfallprodukt aus enzymatischen Prozessen und vor allem Radikalreaktionen sind. Die Kohärenztheorie besagt jedoch, dass die Biophotonenemission diese Prozesse steuert. Es stellt sich also die Frage nach Ursache und Wirkung. Im Moment führen beide „Schulen“ keine „Glaubenskriege“ und veranstalten auch gemeinsame Kongresse, um ihren jeweiligen Standpunkt der Diskussion zu stellen und andere Standpunkte zu hören.
Der Beitrag wurde 2003 verfasst. Damals vor fünf Jahren waren vielleicht Gespräche bei Tagungen noch im Gang, aber seither gibt es im Internet keine Anzeichen das weitere Symposien abgehalten wurden (so weit ich sehe war 2001 das letzte!)
Warum wohl? Ich denke, möglicherweise bestand keine weitere Veranlassung seitens der Biologen, mehr über ein Thema zu diskutieren, dass sie als abgeschlossen (weil falsifiziert) ansehen.

barbara seiler

28.07.2008, 08:12

Hallo mike!

Ich denke, möglicherweise bestand keine weitere Veranlassung seitens der Biologen, mehr über ein Thema zu diskutieren, dass sie als abgeschlossen (weil falsifiziert) ansehen.

nun, wenn es falsifiziert wurde, so müsste doch irgend ein Papier vorhanden sein, auf dem geschrieben steht, wie wann wo durch wen das geschah?

grüsse, barbara

mikeg

28.07.2008, 09:09

nun, wenn es falsifiziert wurde, so müsste doch irgend ein Papier vorhanden sein, auf dem geschrieben steht, wie wann wo durch wen das geschah?
Nicht notwendigerweise... Vielleicht war ich voreilig mit dem Wort "falsifiziert". Vielleicht genügt es bereits das Thema aus "Mangel an Beweisen" fallen zu lassen.

barbara seiler

28.07.2008, 09:15

Nicht notwendigerweise... Vielleicht war ich voreilig mit dem Wort "falsifiziert". Vielleicht genügt es bereits das Thema aus "Mangel an Beweisen" fallen zu lassen.

Hallo mike!

ja, das kann schon sein - was natürlich noch überhaupt nichts über die Richtigkeit oder Falschheit aussagt. Wahrheit ist nicht durch den Grad des Interesses definiert, der einem Gegenstand entgegen gebracht wird.

Immerhin bietet das internationale Institut für Biophysik auch diesen Sommer Seminare an, so ganz tot kann das Thema also noch nicht sein.;)

grüsse, barbara

mikeg

28.07.2008, 09:43

Immerhin bietet das internationale Institut für Biophysik auch diesen Sommer Seminare an, so ganz tot kann das Thema also noch nicht sein.;)
Naja... die Betonung ist auf anbeiten
ich habe die Werbung auch gesehen, aber das letzte Symposium war 2001.

barbara seiler

28.07.2008, 09:54

entschuldige, Mike, aber da geschehen aktuell immer noch alle möglichen Dinge... es werden Papiere geschrieben, es wird geforscht, es wird konstant daran gearbeitet... wenn du auf die Seite des Instituts für Biophotonen gehst, siehst du auch viele neuere Sachen, wenn du etwas durchsurfst. Hier zu sagen, es geschähe nichts mehr, ist einfach falsch. Sachlich falsch. Und diese deine Behauptung ist auch leicht zu falsifizieren.

*kopfschüttel*

grüsse, barbara

mikeg

28.07.2008, 10:31

es werden Papiere geschrieben, es wird geforscht, es wird konstant daran gearbeitet... wenn du auf die Seite des Instituts für Biophotonen gehst, siehst du auch viele neuere Sachen
Wo denn?
Ich finde keine neuen Publikationen, keinerlei neue Erkenntnisse, lediglich einige populäre Bücher über die Biophotonik.

barbara seiler

28.07.2008, 15:57

guck mal hier - inklusive Stellungnahmen von jenen, die sich einer Kritik ausgesetzt sehen, die sie als unfair betrachten:

http://www.biophotonen-online.de/kritik/wunder.htm

ich bin mir ziemlich sicher, dass es kein grösseres Problem sein dürfte, im Rahmen eines der monatlich angebotenen Seminare zur Regulationsdiagnostik:
http://www.biophotonen-online.de/regulationsdiagnostik/seminare.htm

oder im Rahmen der Summer School:
http://www.lifescientists.de/news/Summerschool.htm

wo du hier von den vergangenen Jahren noch das Programm und auch Fotos findest, die scheinen immer gut besucht zu sein:
http://www.lifescientists.de/ib_003e_.htm

... aber auch eine Liste von neueren Arbeiten und von Artikeln, die in anderen Publikatinen erschienen sind.

ich weiss wirklich nicht, was du hast.

grüsse, barbara

mikeg

28.07.2008, 16:50

http://www.biophotonen-online.de/kritik/wunder.htm (http://www.biophotonen-online.de/kritik/wunder.htm)
Ich habe scho viele Welt-der-Wunder Sendungen gesehen (diese nicht), und sie waren alle sehr objektiv.

...monatlich angebotenen Seminare zur Regulationsdiagnostik:
http://www.biophotonen-online.de/regulationsdiagnostik/seminare.htm

oder im Rahmen der Summer School:
http://www.lifescientists.de/news/Summerschool.htm

wo du hier von den vergangenen Jahren noch das Programm und auch Fotos findest, die scheinen immer gut besucht zu sein:
http://www.lifescientists.de/ib_003e_.htm

ich weiss wirklich nicht, was du hast.
1.) Dei Publikationen sind alle immer von den gleichen Leuten die sich auf andere aus der Gruppe beziehen.
2.) Das letzte Symposium war 2001, und die letzte IIB Konferenz war 2005.
3.) Die Liste der Veröffentlichungen ist immer wieder die alte. Neue Beiträge enden vor dem Jahr 2005. Die meisten Arbeiten sind aus den 70er und 80er Jahren. Sorry, ich finde einfach nix neues... nur alte Zöpfe in Wiederholung.

barbara seiler

28.07.2008, 20:28

Hallo mike!

Ich habe scho viele Welt-der-Wunder Sendungen gesehen (diese nicht), und sie waren alle sehr objektiv.

übersetzt: sie bestätigten dich in deinem Weltbild...?

1.) Dei Publikationen sind alle immer von den gleichen Leuten die sich auf andere aus der Gruppe beziehen.

und in welchem Bereich, vor allem in welchem hoch spezialisierten Bereich der Wissenschaft ist das anders? Überall zitieren Kollegen ihre Kollegen. Und das nennt sich im Normalfall gute Wissenschaft.

2.) Das letzte Symposium war 2001, und die letzte IIB Konferenz war 2005.

und...?

3.) Die Liste der Veröffentlichungen ist immer wieder die alte. Neue Beiträge enden vor dem Jahr 2005. Die meisten Arbeiten sind aus den 70er und 80er Jahren. Sorry, ich finde einfach nix neues... nur alte Zöpfe in Wiederholung.

und was schliesst du daraus? Viele Schlüsse sind ja möglich. Davon deiner, der wäre:

- sie haben herausgefunden, dass nix daran ist, und aufgegeben (wogegen die vielen aktuellen Angebote für Seminare sprechen)

es könnte aber auch heissen:
- es fehlt im Moment an Geld
- im Moment gehts weniger um Forschungen, denn um Anwendungen - zum Beispiel um Geräte zur Analyse von Nahrungsmitteln und zur Krankheitsdiagnostik
- im Moment gehts weniger um neue Forschungen, denn um Schulungen und das Vermitteln des bisher Erreichten, um eine breite Basis zu gewinnen

... und vermutlich könnte es noch anderes bedeuten.

grüsse, barbara

mikeg

29.07.2008, 07:36

es könnte aber auch heissen:
- es fehlt im Moment an Geld
Ja klar.
- im Moment gehts weniger um Forschungen, denn um Anwendungen - zum Beispiel um Geräte zur Analyse von Nahrungsmitteln und zur Krankheitsdiagnostik
Ja, und wo sind sie? Bei welchen Firma und Krankenhäusern laufen Tests? In welchem Land laufen die Nahrungsmittel Tests?
- im Moment gehts weniger um neue Forschungen, denn um Schulungen und das Vermitteln des bisher Erreichten, um eine breite Basis zu gewinnen
Unsinn! Wissenschaft wird an Universitäten gelehrt, nicht an privaten Instituten.
... und vermutlich könnte es noch anderes bedeuten.
Es könnte auch bedeuten, dass die Gruppe um Popp einfach als das was sie sind entlarvt wurden: ein Haufen Pseudowissenschaftler.

barbara seiler

29.07.2008, 07:42

Hallo mike!

Ja, und wo sind sie? Bei welchen Firma und Krankenhäusern laufen Tests? In welchem Land laufen die Nahrungsmittel Tests?

haben die zahlreichen Links von mir diese Frage nicht schon zumindest teilweise beantwortet? Ich denke doch schon...

Wissenschaft wird an Universitäten gelehrt, nicht an privaten Instituten.

ach komm, die Definition von Wissenschaft bezieht sich auf eine Arbeitsmethode, und nicht darauf, was auf dem Schild genau steht, das an der Tür hängt.

Es könnte auch bedeuten, dass die Gruppe um Popp einfach als das was sie sind entlarvt wurden: ein Haufen Pseudowissenschaftler.

Dann zeige mir doch die Beweise dafür. Ansonsten würde ich es für ziemlich schlechten Stil halten, eine Gruppe von Forschenden als Pseudowissenschaftler zu bezeichnen, und das aufgrund einer blossen Vermutung, die durch nichts gestützt wird. Was bei dem, was du bis jetzt an Nachweisen lieferst, offensichtlich der Fall ist.

grüsse, barbara

mikeg

29.07.2008, 10:20

Dann zeige mir doch die Beweise dafür. Ansonsten würde ich es für ziemlich schlechten Stil halten, eine Gruppe von Forschenden als Pseudowissenschaftler zu bezeichnen, und das aufgrund einer blossen Vermutung, die durch nichts gestützt wird. Was bei dem, was du bis jetzt an Nachweisen lieferst, offensichtlich der Fall ist.
Hallo Barbara,
Ich gebe auf. Es ist sinnlos Dich überzeugen zu wollen. Wir drehen uns im Kreis.

Seit zwei Wochen bringe ich Dir Belege warum die Theorien zu Biophotonen nicht haltbar sind und warum Popp ein Qacksalber ist (u.A. zweimal von renommierten deutschen Unis geflogen!) und Du bezichtigst mich des schlechten Stils weil ich die Gruppe als Pseudowissenschaftler bezeichne. Darüber kann ich nur lachen.

barbara seiler

29.07.2008, 10:49

Hallo mike

Paracelsus war zweifellos einer der grössten Wissenschaftler aller Zeiten. Zahlreiche Universitäten, Schulen, Kliniken und sonstigen Institutionen sind heute nach ihm benannt, richtig? - nur, der war ständig irgendwo rausgeflogen. Und zwar nicht, weil er fachlich schlecht war - seine Patienten wurden gesund - sondern wegen seiner eher undiplomatischen Umgangsformen, um es mal diplomatisch zu sagen. Weil er seine Kollegen nicht nur kritisierte, sondern heftig beschimpfte. Weil er die Standardlehrbücher seiner Zeit in einem Feuer öffentlich verbrannte und erklärte, dass er dabei sei, die Medizin von alten Irrtümern zu reinigen. Weil er sich mit den Bauern gegen Adel und Klerus solidarisierte, was Adel und Klerus gar nicht mochten. Er erhielt ein Druckverbot im ganzen deutschsprachigen Raum, weil er ein damaliges Modemedikament, das die Fugger für teures Geld von Südamerika kommen liessen - ein bestimmtes Holz - in einer Schrift als Unsinn und unwirksam bezeichnete.

Ich sage nicht, Popp hätte das Format eines Paracelsus, aber ich sage, dass die Tatsache, dass jemand mehrfach irgendwo rausfliegt, noch überhaupt nichts über die jeweilige Sachkompetenz aussagt. Es sagt möglicherweise etwas über mangelndes soziales Geschick jener Person aus. Doch was haben Popps möglicherweise mangelnde soziale Fähigkeiten mit der Richtigkeit oder Falschheit von Forschungsergebnissen zu tun? - gar nichts.

Seit zwei Wochen bringe ich Dir Belege warum die Theorien zu Biophotonen nicht haltbar sind

Ich habe leider nichts in deinen Belegen gefunden, das über die Aussage hinausgeht "ich kanns irgendwie nicht richtig glauben, das kann nicht stimmen, das ist bestimmt unseriös". das ist mir eindeutig zu vage, als dass ich es ernst nehmen könnte, sorry.

und Du bezichtigst mich des schlechten Stils weil ich die Gruppe als Pseudowissenschaftler bezeichne.

nun, du müsstest schon mindestens ein paar grobe Fehler in Popps Methodik nachweisen, wo er tatsächlich und nachgewiesenermassen unwissenschaftlich arbeitet. Wo er zB Thesen als definitiv Bewiesenes bezeichnet, oder wo er eine Wundermaschine mit unhaltbaren Heilsversprechen anbietet. Wenn du das tun wolltest, kämst du wohl aber nicht darum herum, dir die Originalliteratur zu besorgen, eventuell sogar das Labor zu besuchen und die Leute bei der Arbeit zu beobachten, und das Ganze wirklich gründlich anzugehen.

ja, mike, ich finde, das ist schlechter Stil, was du da tust. Um es nicht gleich Verleumdung und Rufmord zu nennen (was du wohl nicht beabsichtigst, denke ich...). Denn mehr als Meinungen hast du bisher nicht geliefert. Fakten wären allerdings gefragt.

grüsse, barbara

mikeg

29.07.2008, 11:29

...aber ich sage, dass die Tatsache, dass jemand mehrfach irgendwo rausfliegt, noch überhaupt nichts über die jeweilige Sachkompetenz aussagt.
In der heutigen Zeit, und unter Berücksichtigung der deutschen Rechtsprechung schon. Ich kenne mich darin bestens aus, weil ich (auf Arbeitgeberseite) selbst erlebt habe, wie schwierig es ist Jemanden ohne serh, sehr triftige Gründe zu entlassen. Man muss dies nicht nur begründen sondern jeden Schritt der Argumentation belegen und beweisen. Und das gilt erst Recht wenn es sich um den angesehenen Stand der Uni-Professoren handelt.

Ich habe leider nichts in deinen Belegen gefunden, das über die Aussage hinausgeht "ich kanns irgendwie nicht richtig glauben, das kann nicht stimmen, das ist bestimmt unseriös".
Du kannst einer Gruppe von Menschen eine Verschwörung unterstellen, aber nicht der gesamten Wissenschaft. Popps Thesen zu Biophotonen sind schon deshalb unseriös, weil sie sonst bei der ganzen Fachwelt weltweit nicht auf totale Ablehnung stossen würde.

nun, du müsstest schon mindestens ein paar grobe Fehler in Popps Methodik nachweisen, wo er tatsächlich und nachgewiesenermassen unwissenschaftlich arbeitet.
Das brauche ich nicht, das haben andere getan und sich davon überzeugt, dass an den Theorien nichts dran ist. Mir genügt das.

ja, mike, ich finde, das ist schlechter Stil, was du da tust. Um es nicht gleich Verleumdung und Rufmord zu nennen (was du wohl nicht beabsichtigst, denke ich...).
Ganz im Gegenteil, ich mache diese Aussagen sehr bewusst.
Biophotonen gibts sicherlich, aber nur als Nebenprodukt des Stoffwechels. Aber ihnen eine vermeintliche Kohärenz zuzuordnen, oder irgendeine Wirkung als Kommunikations- oder Heilmittel in der Biologie zu unterstellen ist unbewiesen und gehört damit in die unbedeutende Pseudowissenschaft.

Roadrunnerfn

29.07.2008, 12:17

Hi Barbara, hi Mike,

ich sehs nun mal einfach auch so:
ALLES was wir an Information aufnehmen ist subjektiv.
Ich kann nichts für diese Einstellung.

Über die Inhalte Eurer Diskussion kann ich schon lange nichts mehr sagen, aber letztlich ist selbst der detailiertest durchgeführte Beweis am Ende nur subjektiv.

Ich kann aus meiner Museumsbahnarbeit berichten:
Hochintelligente Konstrukteure fielen früher durch die Maschen, weil sie nicht das konstruierten, was die "renommierten" Konstrukteure sehen wollten.
Und in der Fachliteratur werden bis zum heutigen Tag jahrzehntealte Fehler mit durchgeschleift, weil jeder nur den Mist vom Vorgänger abschreibt.

Egal wie angesehen oder renommiert jemand ist: Menschen machen Fehler.
Menschen unterliegen subjektiver Wahrnehmung. Menschen haben ein Ego, das evtl. andere Ansichten nicht zulassen will.

Ich habe mich früher in technischen Sachdiskussionen dazu hinreissen lassen, meinen Diskussionspartnern erfundene Tatsachenberichte zu erzählen. Die passten natürlich genau zu dem, was ich zu argumentieren hatte. Nur damit ich "rechthaben" konnte.
ALLES, was irgendwo steht oder vermeintlich bewiesen ist, unterliegt der Grundsatzfrage:

"Glaube ich, was ich sehe oder sehe ich, was ich glaube?"

Ich bewundere Eure Ausdauer, aber ich hatte es schon angemerkt:

Wir, Barbara und ich, sind bereit, an der materiellen Welt materiellen Regeln anlegen zu lassen. Das wird uns nicht davon abhalten, auch spirituelle Betrachtungen zur Materie heranzuziehen.
Das tut auch nicht weh, weil auf eine Sechskantschraube passt ein Sechskant- und ein Zwölfkantschlüssel.
Was aber nun mal nicht geht, ist die materielle Wissenschaft für die Spiritualität heranzuziehen.
Oder anders ausgedrückt: der Sechskantschlüssel, der so exakt und toll auf die Sechskantschraube passt, der lässt sich auf eine zwölfkantige Schraube nicht mal aufsetzen.

Da Mike aber nicht bereit ist, sein Sechskantwerkzeug aus der Hand zu legen ist die ganze Diskussion für die Katz.
ich kanns ihm nicht wirklich verdenken....wenn er nur das Sechskantwerkzeug hat, ist alles andere eben nicht bearbeitbar. Ich kenne das Problem.

Was ich schade und entäuschend finde ist, daß Mike sagt: Es gibt keine Zwölfkantschrauben weshalb man kein Zwölfkantwerkzeug braucht.

Das ist halt...nun ja...nicht mehr nur stur.

Das ist MEINE Meinung. Aber sie basiert..wie alle anderen Meinungen der Welt auch, nur auf meiner subjektiven Wahrnehmung.....

Grüssle

Frank

mikeg

29.07.2008, 12:40

Hallo Frank,
Ich empfehle Euch folgende Abhandlung zu Naturwissenschaft und Erkenntnis (http://www.4shared.com/file/51309175/7a18b2fe/Christian_Schrder_-_Naturwissenschaft_und_Erkenntnis.html) (ich glaube Barbara kennt sie bereits). Um das Dokument (PDF) zu lesen, muss man den grossen "Download Now" Button klicken.

Ich bin zwar nicht mit allen Details von dem was Christian Schröder sagt einverstanden, aber wenn man sich an seine Methodik hält, kann man sehr leicht erkennen was wissenschaftliche Erkenntnis uns vermitteln kann, und was nicht.

Wir haben versucht im Livenet.ch Forum auch die Metaphysik zu ergrüden, aber wir sind an der mangelnden Intersubjketivität von metaphysischen Phänomenen gescheitert. Das ist ein Problem womit sich die Metaphysik auseinander setzten muss.

Wenn etwas nur im Geist des Betrachters vorhanden ist, kann man es letztlich nur als Glauben bezeichnen. Dazu gehört nicht nur die Religion, sondern alles was sich der Intersubjektivität entzieht, also die Metaphysik, und auch die Wirkung von Biophotonen, empfindendes Wasser, usw.

barbara seiler

29.07.2008, 12:40

Hallo mike!

nun, zu dem, was bei diesen Entlassungen tatsächlich passiert ist, habe ich nach einer halben Stunde google nur solche Berichte gefunden, die Popp freundlich gesinnt sind, und die von Mobbing sprechen. Wikipedia spricht lediglich von "Streitigkeiten", ohne näher darauf einzugehen.

Was wiederum gar nichts über Popps fachliche Kompetenzen aussagt. Wenn es an diesen gemangelt hätte, wäre es ja ein Leichtes gewesen, ihn in Bezug auf die Sache zu kritisieren...

Du kannst einer Gruppe von Menschen eine Verschwörung unterstellen, aber nicht der gesamten Wissenschaft.

Ich unterstelle nicht der ganzen Wissenschaft eine Verschwörung. Schliesslich gibt es international verschiedene Wissenschaftler und Gruppen, die mit Popp zusammen arbeiten.

Popps Thesen zu Biophotonen sind schon deshalb unseriös, weil sie sonst bei der ganzen Fachwelt weltweit nicht auf totale Ablehnung stossen würde.

Sie stossen ja eben nicht in der ganzen Fachwelt auf Ablehnung... die Leute im Institut für Biophysik, das sind ja wohl Fachleute, oder etwa nicht?

... und die Erde ist trotzdem rund und bewegt sich um die Sonne, auch wenn die Kirche das nicht gerne hörte, und jeder Mensch mit einem winzigen Funken Verstand sehen kann, dass es die Sonne ist, die sich bewegt und über den Himmel wandert, während die Erde still steht. Ist doch logisch! Und schliesslich waren damals Kirchenleute "die ganze Fachwelt" - auch ganze Fachwelten können mal irren, und das kommt immer wieder vor. Bedenklich finde ich es immer dann, wenn es Angriffe ad Hominem gibt - bei Popp, so wird es gesagt, wurde ihm sogar Geisteskrankheit unterstellt - und wenn nicht mehr mit der Sache argumentiert wird.

Das brauche ich nicht, das haben andere getan und sich davon überzeugt, dass an den Theorien nichts dran ist. Mir genügt das.

und die Belege dafür sind wo zu finden? Also ich meine, konkrete, handfeste Untersuchungsresultate, die die Ideen zu den Biophotonen klar widerlegen?

Ich glaube, du dürftest grösste Schwierigkeiten haben, hier einen Beleg zu liefern... ich wüsste nicht, woher sowas kommen sollte. Und bei allen Internetrecherchen, und bei allen Links, die du zur Verfügung gestellt hast, gibts sowas schlicht nicht zu sehen.

Und nein, ich bin skeptisch genug, nicht einfach auf Hörensagen alles anzunehmen.

Biophotonen gibts sicherlich, aber nur als Nebenprodukt des Stoffwechels. Aber ihnen eine vermeintliche Kohärenz zuzuordnen, oder irgendeine Wirkung als Kommunikations- oder Heilmittel in der Biologie zu unterstellen ist unbewiesen und gehört damit in die unbedeutende Pseudowissenschaft.

Ist es nicht gerade Wissenschaft, die sich dadurch auszeichnet, dass Ideen nachgegangen wird, die zu Beginn eben noch unbewiesen sind - und die dann im Lauf der Zeit bewiesen werden?

Im schlimmsten Fall könntest du sagen, es ist eine noch unbewiesene These. Und das wars dann aber schon. Ich gebe auch zu, dass ich den Beweis der Kohärenz nicht nachvollziehen kann, dazu fehlt mir das Wissen. Aber vielleicht kannst du ja den Finger auf die wunde Stelle legen. Hier ist die Vorlesung, in der der Nachweis der Kohärenz der Biophotonen behandelt wird:
http://www.biophotonen-online.de/vorlesungen/Bioph1602.pdf

grüsse, barbara

mikeg

29.07.2008, 13:31

Im schlimmsten Fall könntest du sagen, es ist eine noch unbewiesene These. Und das wars dann aber schon. Ich gebe auch zu, dass ich den Beweis der Kohärenz nicht nachvollziehen kann, dazu fehlt mir das Wissen. Aber vielleicht kannst du ja den Finger auf die wunde Stelle legen. Hier ist die Vorlesung, in der der Nachweis der Kohärenz der Biophotonen behandelt wird:
http://www.biophotonen-online.de/vorlesungen/Bioph1602.pdf

Ich habe mir die Vorlesung angesehen. Alles verstehe ich auch nicht, aber soviel. dass Popp darin den Mathematischen Beweis für die Theorie der Hyperbolischen Ralaxation von Systemen beschreibt. Diesen Beweis hat er auch im "Journal of Theoretical Physics" 1993 veröffentlicht. Ist alles in Ordnung...

Das was aber fehlt ist die eindeutige Verküpfung zu den Biophotonen. Was niemals bewiesen wurde, ist dass Biophotonen diesen Gesetzmässigkeiten folgen. Das ist für mich der "wunde Punkt".

barbara seiler

29.07.2008, 19:50

In der Vorlesung wird die Verknüpfung hier gemacht:

Die Abb. I.9 zeigt an einem Beispiel, der Pflanze Bryophyllum daigermontanum die
dramatischen Unterschiede zwischen der üblichen exponentiellen Abklingfunktion und der
hyperbolischen Funktion, die eindeutig belegt, dass Biophotonen kohärent und nicht - wie
einige nicht ernst zu nehmende „Wissenschaftler“ auch heute noch weis machen wollen –
chaotisch sind.

hm. Die Details zu hyperbolischem und exponentiellem kenne ich nicht. Nur die Aussage, dass es hyperbolisch abklingt, folglich kohärent ist. Und dass man dieses Phänomen bei vielen oder gar allen bisher untersuchten lebenden Geweben feststellen kann, im Gegensatz zB zu Mineralien.

grüsse, barbara

mikeg

29.07.2008, 22:39

hm. Die Details zu hyperbolischem und exponentiellem kenne ich nicht. Nur die Aussage, dass es hyperbolisch abklingt, folglich kohärent ist. Und dass man dieses Phänomen bei vielen oder gar allen bisher untersuchten lebenden Geweben feststellen kann, im Gegensatz zB zu Mineralien.
Die Aussage "wenn es hyperbolisch abklingt, dann ist es kohärent" stammt allein von Popp, der sich auf die vorliegende Studie bezieht... das wäre dann wohl zirkelreferent.

Aber Du hast mich auf auf etwas sehr interessantes gebracht.

Ich habe mal nach "Hyperbolic Relaxation" gegoogelt und habe einiges gefunden... Hyperbolischen Zerfall (engl. Relaxation, Decay) findet man in komplexen chemischen Polymeren und in manchen eletronischen Systemen, u.A. auch Schallkörper. Daneben gibt es Berichte zu Hyperbolischen Zerfall in gewissen Kognitionsexperimenten, wo man misst wie ein Tier seine Erinnerung an einen korrelierten Stimulus über die Zeit verliert. In der Biologie ist der Effekt kaum vorhanden oder nicht auffindbar.

Da wäre noch zu sagen, dass eine exponentielle Kurve und eine Hyperbel grafisch einen sehr ähnlichen Verlauf aufweisen. Es ist in den meisten Fällen sehr schwierig, oft unmöglich, die Kurven auseinander zu halten, besonders wenn die Daten einer gwissen statistischen Streuung unterliegen...
In vielen Studien werden beide Zerfallsmodelle verwendet, aber oft sind kaum signifikante Unterschiede festzustellen.

Die einzigen Hinweise von "Hyperbolic Relaxation" in der Biologie finden sich in den Beiträgen von... na rate mal von wem... Popp natürlich!
Das trifft ebenfalls auf die Begriffe "Hyperbolic Relaxation" und Kohärenz" zu. Beide Begriffe zusammen ergeben in google genau sechs Treffer,alle von Popp...
Die suche nach "Hyperbolic Relaxation" und Quantenphysik rgibt genau 3 Treffer, zwei von Popp und eins von seinem Kollegen Li.

Das ist alles schon irgendwie eine merkwürdige Geschichte... Was würde der gute alte Sherlock Holmes wohl dazu sagen?

barbara seiler

30.07.2008, 07:22

Hallo mike!

keine Ahnung, was Holmes dazu sagen würde... ich bin eher der Typ von Watson, der dumme Fragen stellt und dabei seltsam aus der Wäsche guckt. :grins:

Für das, was während Akupressurbehandlungen geschieht und was ich dort wahrnehme, habe ich allerdings immer noch kein besseres Modell gefunden als das des kohärenten Lichts, das Informationen vermittelt.

grüsse, barbara

mikeg

30.07.2008, 07:26

Für das, was während Akupressurbehandlungen geschieht...
Ws geschieht denn da?

barbara seiler

30.07.2008, 08:11

Hallo mike

alles mögliche an verschiedenen Empfindungen.

Die Idee dahinter ist, dass ich als Therapeutin den Klienten auf ganz bestimmte Weise an ganz bestimmten Stellen berühre (da gibts verschiedene Abläufe - um Narben zu behandeln, um das Hormonsystem zu regulieren, für den Rücken, etc etc) und ihm so neue Informationen vermittle, die die Energieströme (Meridiane, Qi-Leitbahnen...) im Körper regulieren, was dann die Selbstheilungskräfte unterstützt.

Das ist von verschiedenen Wahrnehmungen begleitet, teilweise auch recht eigenartigen - so kommt es nicht selten vor, dass die Klientin auch im Hochsommer bei hohen Temperaturen auf einmal extrem zu frieren beginnt als Teil des Prozesses. Oder dass links-rechts-Wahrnehmungen sehr verschieden sind: wenn jemand zB rechts und links unter den Schulterblättern am selben Punkt mit demselben Druck berührt wird, und es rechts wahrgenommen wird, als bohre da jemand gerade einen Holzstab in den Knochen, auf der andern Seite die Berührung aber fast nicht spürbar ist. Häufig reagiert der Verdauungstrakt und beginnt vor sich herzublubbern während einer Behandlung. Und ich hab schon öfters im Lauf einer solchen Behandlung Entspannungszustände erlebt, die sich mit nichts vergleichen lassen, das ich sonst kenne, weder im Wachen noch im Schlafen. Und einmal, als ich einen Griff falsch ausführte, hatte meine Kollegin, die ich behandelte, danach für drei Tage lang Kopfschmerzen. Das hat mich doch gehörigen Respekt gelehrt vor den Wirkungen von "nur so ein bisschen die Hände auflegen".

grüsse, barbara

barbara seiler

22.05.2009, 08:09

Hier ein Link zu einem interesanten Artikel über künstliche Gehirne: das Projekt Blue Brain (http://www.focus.de/digital/diverses/projekt-blue-brain_aid_95281.html).

Hi zusammen

zum Blue Brain hab ich soeben noch einen Artikel in der Zeit gefunden:
http://www.zeit.de/2009/21/PD-Markram?page=all

Besonders gut gefällt mir dieser Satz:

Anders als in einem Computer werden im Gehirn Informationen multidimensional, nichtlinear und in permanenter Rückkopplung ausgetauscht.

... was für mich vor allem bedeutet: an dieser Gehirnsimulation werden in erster Linie... neue Arten zu denken ausprobiert. Wenn das dann noch dazu führen sollte, mehr über das Funktionieren von Gehirnen oder gar das Wesen des Menschen zu lernen, umso besser.:)

Und IBM will sogar einen bewussten Computer bauen - wobei die ForscherInnen davon ausgehen, dass Bewusstsein aus Materie entsteht:

Gebaut werden soll ein "bewusst denkender" Computer, der aufgebaut ist wie ein menschliches Gehirn, bestehend aus zig Millionen von (virtuellen) Neuronen, die über (simulierte) Synapsen miteinander verbunden sind. "Das Problem ist, dass wir eigentlich keine genaue Definition davon haben, was Bewusstsein eigentlich ist", erklärt Dharmendra Modha, Leiter des Bereichs "Cognitive Computing" bei IBM Research (http://www.research.ibm.com/). "Das Gehirn hat aber die Fähigkeit, aus den Informationen einer Vielzahl von Sensoren mühelos Kategorien wie Zeit oder Raum zu bilden und dabei auch Abhängigkeiten zu berücksichtigen." Dieser Sachverhalt lässt Modha zufolge den Schluss zu, dass Bewusstsein ein Resultat des Nervensystems, des Gehirns (der sogenannten Wetware) als Ganzes sein muss.

Dieser von der Materie ausgehende Ansatz ist mir erst mal nicht besonders sympathisch, doch wer weiss, was daraus noch entstehen kann?

grüsse, barbara

barbara seiler

27.07.2009, 09:51

Hallo zusammen

hier ein Artikel aus dem Spiegel:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,637653,00.html

Interessant finde ich, dass viele Physiker sich nicht damit abfinden können, dass die Welt nicht vollständig kontrollierbar sein soll - dass also Vorgänge bei Elementarteilchen sich nicht ganz genau darstellen lassen, sondern nur Wahrscheinlichkeiten angegeben werden können, und sie fleissig nach irgend etwas suchen, dass das Unbestimmte und nicht im Voraus definierte wieder bestimmt und eindeutig macht.

Allerdings sieht es für jene, die "verborgene Variablen" annehmen, eher schlecht aus - die meisten Modelle, die irgendwie darauf abzielen, die Welt eindeutig und genau berechenbar zu machen, funktionieren nicht.

grüsse, barbara

Theo

27.07.2009, 10:39

Hallo Barbara,

Allerdings sieht es für jene, die "verborgene Variablen" annehmen, eher schlecht aus - die meisten Modelle, die irgendwie darauf abzielen, die Welt eindeutig und genau berechenbar zu machen, funktionieren nicht.

grüsse, barbara

die Meissten? Gibt es denn Eines, dass funktioniert?:tja:

liebe Grüße - Theo

barbara seiler

27.07.2009, 11:17

Hi Theo

nicht, dass ich wüsste - aber offenbar kann (noch?) nicht vollständig ausgeschlossen werden, dass es doch irgend ein Modell mit verborgenen Variablen gibt, das funktionieren könnte.

Obwohl ich persönlich der Haltung bin, dass die Welt nicht berechenbar ist und dass es diese verborgenen Kontrollvariablen nicht gibt. Ausser vielleicht unter Bezeichnungen wie "der Wille Gottes", der sich via Quantenprozesse in der Materie manifestiert, aber auch der ist natürlich nicht vom Ego kontrollierbar, sondern bleibt grundsätzlich unberechenbar.

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

27.07.2009, 12:45

es ist nicht nur der Artikel interessant, auch die Forenbeiträge dazu!

Ich könnt mich wegschmeissen, wenn ich es lese, und FAST hätte ich mich eingemischt!:kaputtlach::trlach:

Vor allem, weil die Diskussion ja jetzt an die Grenze des "was war vor dem Urknall") stösst!
"nichtlokales Bewusstsein? was für ein Unsinn!"

LOL!

Ja, einer spricht mir aus der Seele:
früher war es üblich, dass Physiker auch Philosophie belegten. Ich befürcte nur, daß es bei zu wenigen etwas verändern würde...obwohl...vielleicht ganz tief innen drin!?!?

Es wird mir irgendwie bei solchen Diskussionen klar, wie mein Weltbild aussieht:
Bewusstseinswerdung ist ein parallel-Vorgang zum Werden dessen, was wir "Dimensionen" nennen.
Wir werden als LEBEN bewusst in ein entstehendes Raum-Zeitgefüge hinein.

Offenbar scheint dies die Quantentheorie zu unterbauen (die ich ja nicht wirklich kenne):
Jenes Modell kommt ohne Zeit aus, und damit ohne Raum. Es beschreibt Zustände, keine materiellen Realitäten.
BEOBACHTUNG schafft WIRK-lichkeit, Schauen entwickelt Wirkung.
Be-wusst sein, GE-wusstsein greift Information ab und wandelt sie in materielle Wirklichkeit.
Alles ist, und der Betrachter schafft daraus das Betrachtete. Schafft damit das Beschränkte, das auf seine Betrachtung eingeengte.

Die Grenzen der Welt.

Mal ehrlich: sie erschliessen sich immer nur als neue Grenzen, wenn WIR sie kapiert haben.
Warum gehen wir davon aus, dass sie schon vorher Bestand hatten?

Nur weil wir Anzeichen dafür haben (zB die nichterfasste Meinung eines anderen???..gehört diese nicht per se schon zur betrachteten Welt???)?

Sehen wir auf die Uhr, werden wir "vergehende" Zeit sehen. Sehen wir in den Raum, werden wir den Raum seiend sehen.

Stehen wir in unserem SEIN da, so ist diese Existenz an sich genügend Beobachter, um sich ALS Raum-Zeit-Wahrnehmendes Bewusstsein bis in eine "perfekte" Welt hinein zu entwickeln und fortzupflanzen.

Falls irgendwer versteht, was ich meine.....

Grüssle

Frank

barbara seiler

27.07.2009, 13:35

früher war es üblich, dass Physiker auch Philosophie belegten.

Es gabe eine Zeit, da wurde die Physik als Teil der Philosophie betrachtet - als Naturphilosophie. Es ist noch nicht so lange her, seit es für Natuwissenschaflter unanständig scheint, sich mit Sinn und Bedeutung zu befassen, und gleich "bäh Esoterik" geschrieen wird, wenn ein Physiker sich erfrecht, ebendas zu tun.

Newton war genauso Alchemist und Kabbalist wie er Physiker war. Und auffällig ist sowieso, wie alle grossen Namen der Physik auch Philosophen waren, die über das nachdachten, was sie da untersuchten. Und die einen offenen Geist hatten für das Unmögliche und Unglaubliche.

Falls irgendwer versteht, was ich meine.....

so halbwegs.... ??

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

27.07.2009, 18:46

...ich versteh das selber kaum mehr...aber es hat mir pressiert....:D

barbara seiler

27.07.2009, 19:35

was hat dich denn so beeilt, dass du so schnell schreiben musstest?:rauch:

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

27.07.2009, 21:18

ooooch...
..Arbeit!
Was ja klasse ist, denn wir haben nun seit gut drei Wochen wieder ziemlich gut zu tun.
Das wär prima, wenns so bliebe.

Eine Situation übrigens, die irgendwie auch zum Thema passt:

Im Grunde weiss ich, daß die Firma, die Sorgen, ja, eben die ganze Welt keine absolute Realität haben.
Ich kann mich entleiben, dann isses weg (zumindest für MICH....und nichts anderes kann ich prüfen), oder ich kann die Firma hinschmeissen und was anderes machen...es ist nicht die Welt!

Aber dadurch, daß ich diesen Weg wähle, ist er auch da und WIRK-lich. Er IST durch mich, durch meine Beobachtung.
Da mir als Mensch dies sehr nahe ist...MEINEN Weg zu beobachten....wirkt es sehr nahe auf mich. Sehr wirk-lich.

Und so entscheide ich nicht mehr ob oder ob nicht. Diese Entscheidung ist für den Moment fest: es gibt keinen Grund für mich, meine Brötchen anders zu verdienen!
Ich entscheide aber sehr wohl und sehr viel über das WIE.

DAS versuche ich immer mehr umzusetzen.

Überhaupt (das kommt mir grad so beim Tippen):
Mir fällt auf, dass es nicht mehr die grossen Lebensentscheidungen sind, die bei mir anstehen.
Ich hab recht viele Interessen, und so viele Jobs hätte ich haben können. Kfz-Mechaniker, Archäologe, Maschinenbau-Ingenieur, Werkzeugmacher, Behindertentherapeut, Lokführer, Abenteuer-Safari-scout, Waldarbeiter...

Mir scheint, diese Dinge sind entschieden. Ich meine, ich könnte was neues anfangen. Wenns NOT täte. Aber ich WILL nix Neues anfangen.
Ich mag auch keine knackige, wilde 18-jährige haben (würd ich eh nur nen Herzanfall bekommen.. :D ).
Ich habe eine Frau an meiner Seite, die ...unbeschreiblich ist. Jeder Vergleich würde der Situation nicht gerecht, weil sie so einmalig ist.
Wir haben erst kürzlich beschlossen, dass wir GERNE und mit Anstand miteinander alt werden wollen.
Irgendwie gehts mir immer mehr um Qualität. Immer mehr im Kleinen.
Ich habe meine grossartigen Lebensziele (Spitzenmanager, Anführer einer Heilgen Armee, Buddha) ersetzt und versuche heute vielmehr das NICHT zu tun, was ich NICHT will. Das hat vielen Engagements das Leben gekostet!
Und das zu stärken, was ich HABE.
Nicht im Urlaub Kilometer zu fressen, ALLES zu sehen...5 min da und weg....
...sondern sich hinsetzen und schauen, riechen, hören....

Vielleicht liegt es mit an den neuen Erkenntnissen. Ich möchte NOCH MEHR zum Beobachter werden und sehen, was aus meiner Welt wird.

Ich mag NICHT etwas konsumieren, das ich für GEGEBEN betrachtet habe, etwas, das konsumierbar WÄRE.
Vielmehr sehe ich, dass schneller, oberflächlicher Konsum nur einen schnellen, oberflächlichen Reiz ausmachen kann.

Wenn ich aber meiner Welt in meinem "Mensch-Universum" ZEIT gebe, schaffe ich ihr (sie sich) auch den RAUM, um sich um mich herum zu manifestieren.
Und das tut sie.

Im Grunde ist es mir sogar egal, ob sie schon vorher da war: ich werde immer nur mein Erleben erfahren können. Und darin WIRD die Welt um mich.

Sie wird....so wie sie vergeht, wenn wir schlafen und träumen....wie sie anders wird, wenn wir träumen....träumen wir nur? :)

Grüssle

Frank

barbara seiler

28.07.2009, 08:34

Hi Frank!

Was ja klasse ist, denn wir haben nun seit gut drei Wochen wieder ziemlich gut zu tun.

ist ja super! :)

Aber dadurch, daß ich diesen Weg wähle, ist er auch da und WIRK-lich.

ja, wählen... seit einiger Zeit bin ich daran herauszufinden, was wählen bedeutet. Es bedeutet: ich definiere eine Realität als meine Realität, diese Realität IST so - ich wähle sie - und dann geschieht, was geschehen muss, damit es auf der irdischen materiellen Ebene auch noch nachvollzogen wird.

Eindrücklich fand ich, wie Präsident Kennedy es tat: "we choose to go to the moon" - die Wahl ist getroffen, sie ist schon so real, dass die Materie sich automatisch an diese Wahl anpasst.

Mir scheint, diese Dinge sind entschieden. Ich meine, ich könnte was neues anfangen. Wenns NOT täte. Aber ich WILL nix Neues anfangen.

das klingt so beneidenswert entspannt.:)
Wo ich doch grad dabei bin, alle Dinge, die ich angefangen habe, zu konsolidieren... meine Prüfung zur Therapeutin, die im Moment unendlich viel Zeit in Anspruch nimmt, und auch sonst so vieles, das sich gerade verändert... und immer wieder die Existenzängste, die im Moment so viel von meiner Wirklichkeit ausmachen... ich finde es im Moment extrem anstrengend und sehr viel.

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

28.07.2009, 22:51

das klingt so beneidenswert entspannt.:)
Wo ich doch grad dabei bin, alle Dinge, die ich angefangen habe, zu konsolidieren... meine Prüfung zur Therapeutin, die im Moment unendlich viel Zeit in Anspruch nimmt, und auch sonst so vieles, das sich gerade verändert... und immer wieder die Existenzängste, die im Moment so viel von meiner Wirklichkeit ausmachen... ich finde es im Moment extrem anstrengend und sehr viel.

na, entspannt ist was anderes.
Aber sagen wir mal: bodenständig.
Das war ich immer schon ein bissel, vielleicht auch ZU sehr.
Jetzt allerdings geniesse ich es, endlich so herum zu leben, wie es sein sollte:
nicht aus Luftschlössern heraus tausend Ziele erreichen wollen, sondern von einer Basis aus zu beobachten. Zu sehen, was kommt. Sich darauf einzustellen.
Den guten Dingen Raum zu lassen, weil wir von ZIELEN abrücken. Die NICHT-ZIELE definieren und entsprechenden Unfug dann bleiben lassen....
...nun-vielleicht ist es DOCH entspannt!

Deine Existenzängste sind mir sehr vertraut. Ich mag Dir gerne berichten, wie ich sie "bekämpft" habe:

Ich hab mich abends zur Meditation hingesetzt und erst mal ruhig geatmet, bis eine gewisse allgemeine Ruhe eintrat.
Schon dabei gab es Störgedanken, die ich nicht verbannt habe, sondern herangezogen. Sie betrachtet, analysiert. Damit wurden sie vom Ärger, von der Sorge, zur "Sache". Sie wurden(werden) sachlich, Problemgedanken beginnen, ihre Angst und ihre Sorge, den Ärger und die Not zu verlieren.

Dann können sie weggestellt werden. Zum einen kennen wir sie-sie können uns nicht mehr überraschen. Dieser Überraschungsschreck übrigens ist eines der stärksten Werkzeuge der Sorge. ETWAS geschieht und brennt uns sogleich den Adrenalin-Alarm ins Hirn...unauslöschlich, wie es scheint.

Zum anderen verlieren sie in der Sachlichkeit auch viele andere negative Eigenschaften, die wir zur Lösung des Problems nicht brauchen. Ärger zB.

Auf diesem Weg habe ich drückenden Gedanken gelöst.

Und dann musste ich etwas tun, was mir leider nur ganz selten gelingt:
Wenn wir eine gewisse Gedankliche Freiheit erlangt haben, können wir uns tief in uns hineinziehen lassen, durch Konzentration versuchen, die Welt auszublenden.
Keinen Gedanken zulassen, ausser der Konzentration.
Und eine gewisse Zeit drängt die Welt noch mit Macht, aber dann öffnet sich etwas.
Wir können plötzlich die Welt in der Konzentration wieder zulassen, aber wir scheinen "entrückt".

Und in diesem Zustand erlebe ich KEINE Sorge.
Keinen Ärger, keine Not. Um mich herum sind nur Welt-Fakten. Keine Emotionen, ausser EINER: grosse Leichtigkeit, grosse Freude.

Vielleicht nix Neues soweit.

Aber dann müssen wir etwas für die Welt tun:
Wenn wir sie freudig aber ansonsten ohne Emotion fürs Objekt betrachten, scheint sie bereit, mit unseren Emotionen gefüllt zu werden.

Das tut sie auch sonst... :D ....nur raffen wir das nie.

Und dann musst Du ganz fest vertrauen.
Dir.
Der Welt.
GOTT.

Lass mich nicht mit einem Hardcore-Physiker darüber streiten, nicht mit einem Biologen und Psychoanalytiker......

...aber der nächste Tag ist anders.
Und es ist egal, ob der TAG anders ist oder DU.

Grüssle

Ich wünsche Dir viel Entspannung

Roadrunnerfn

28.07.2009, 23:01

...dazu fällt mir noch ganz spontan Dr. Henry Jones ein:

Der Sprung vom Kopf des Löwen:
"Es ist ein Sprung des Glaubens, Du musst glauben...."

Ich denke, man könnte Glauben hier problemslos mit Vertrauen tauschen.

NICHTS würde sich ändern.
Vertrauen ist Glauben. Vertrauen ist, etwas sorglos in andere Hände zu geben.

Vielleicht ist das eine quantelnde Beobachtung. Vielleicht ist dies die stärkste, die WIRKLICHSTE Beobachtung:
Vertrauen zu haben. Quanten auszurichten!

Vertrauen verändert Menschen. Vertrauen verändert die Welt.

Grüssle

Frank

barbara seiler

29.07.2009, 18:40

Ich hab mich abends zur Meditation hingesetzt und erst mal ruhig geatmet, bis eine gewisse allgemeine Ruhe eintrat.
Schon dabei gab es Störgedanken, die ich nicht verbannt habe, sondern herangezogen. Sie betrachtet, analysiert. Damit wurden sie vom Ärger, von der Sorge, zur "Sache". Sie wurden(werden) sachlich, Problemgedanken beginnen, ihre Angst und ihre Sorge, den Ärger und die Not zu verlieren.

Hallo Frank

irgendwie weiss ich das - und dennoch ist es immer wieder gut, es gesagt zu bekommen. und es auch zu tun... mir fällt es oft schwer, mich in Ruhe hinzusetzen und einfach die Gedanken kommen zu lassen. Ich habe die Neigung, mich abzulenken - im Internet, mit dem Fernseher, mit einem Buch... doch es einfach zu tun, nur mal eine Stunde gar nichts zu tun ausser dazusitzen, das ist schon etwas sehr Gutes und gibt Ruhe und schafft Ordnung...

Und dann musst Du ganz fest vertrauen.
Dir.
Der Welt.
GOTT.

schon am ehesten Gott. Mir selbst eher nicht, denn es ist ja gerade dieses "ich", das vor lauter Sorgen und Problemen fast durchdreht. "ich" kann das alles nicht tragen. Gott kann es aber sehr gut.

Der Sprung vom Kopf des Löwen:
"Es ist ein Sprung des Glaubens, Du musst glauben...."

Ich denke, man könnte Glauben hier problemslos mit Vertrauen tauschen.

Das stimmt. Und ich habe in der letzten Zeit viele solche Sprünge gemacht... richtig daran gewöhnt habe ich mich nach wie vor nicht. Es hat sowas von einem Computerspiel: sobald ich ein gewisses Level an Herausforderung und Schwierigkeit meistere, und es mit der Zeit leichter fällt, und die damit verbundenen Tätigkeiten (oh schreck:D) auf einmal Spass machen, kommt das nächste Level mit neuen, grösseren Herausforderungen.

dieser Text hat mich angesprochen, das Bild vom Pool und vom Rand:
http://energy.siteboard.eu/p22790-der-gelobte-rand.html#p22790

ich versuche zu schwimmen und den Rand zu erreichen - doch sobald ich so gut schwimmen kann, das sich glaube, den Rand erreichen zu können, ist der Pool grösser geworden. Offenbar gehts nicht darum, den Rand zu erreichen. Und was ich dort zu finden hoffe - etwas zum Festhalten, zum Verschnaufen, Sicherheit - finde ich nicht am Rand. Wenn es ihn überhaupt gibt. Sondern anderswo...

liebe grüsse
barbara

Roadrunnerfn

29.07.2009, 22:04

...wir wollen gar nicht an den Rand....

...und schwimmen tut nur unser Ego. Es hat Angst, unterzugehen, es sagt uns, dass wir erschöpft sind. Es leidet unter dem Anblick der Weite des Wassers.

"Der Rand" ist die Grenze unserer Welt, und wir können immer nur hoffen, daß wir sie erweitern können, bevor wir sie erreichen.
Denn wir können nur umkehren oder über den Rand fallen. Wir haben dort nichts zu suchen.

Der Pool ist DURCH UNS gefüllt. Er ist MIT UNS gefüllt.
Es ist die Welt, die durch uns gefüllt ist.

Und wenn wir loslegen, zu schwimmen, dann bewegen wir uns eindimensional (linear).
Wir blicken über das Wasser und überblicken eine Fläche (zweidimensional).
Wir spüren das kühle Wasser und fühlen die Fülle des Raumes--dreidimensional.

Wir verbirngen ZEIT in diesem Pool.

Wenn wir also den Pool ausdehnen, indem wir loslegen zu schwimmen, dann potenzieren wir unsere eindimensionale Bewegung über Raum und Zeit.
Wenn wir den Rand nie erreichen, dann löst sich die Zeit auf. "Nie" oder "Immer" brauchen keine Zeit.

Wir brauchen den Rand der Welt nicht zu erreichen.

Es ist ein Segen, wenn wir immer weiter sehen, als wir sind. Und solange der Rand sich verschiebt, solange stört es mich nicht, wenn ich ihn sehe.

Ja, ein tolles Bild!
Keine Frage!
Schwimmen um des Schwimmens willen.
grössere Kreise ziehen, um den Pool grösser zu machen.
Ziele loslassen. Nicht etwas erreichen wollen, sondern schwimmen wollen.

LEBEN wollen.

Und nicht untergehn, in dem, was wir selbst eingefüllt haben.

Grüssle

Frank

barbara seiler

29.07.2009, 22:34

hi Frank

meine spontane Reaktion war: was schreibt der Frank da bloss für einen Unsinn, der versteht ja alles falsch!:o

mir ist überhaupt nicht klar, warum ich so reagiere... ich muss das wohl morgen nochmals lesen, vielleicht komme ich dann dahinter, worum es bei mir geht. Weil ich weiss ja, in der Regel sagst du Dinge, die stimmen. nix für ungut.:tja:

grüsse, barbara

Theo

30.07.2009, 10:18

Hi Frank,
Das Bild finde ich auch sehr ansprechend. Eine nette Analogie.

Auch der Vergleich, den Rand sehen zu können, aber nicht erreichen zu können, trifft es. Der Pool ist nicht unendlich groß und auch nicht unendlich tief, aber er wird es subjektiv, weil sich die Grenzen mit Annäherung ausdehnen.

Wobei es eine interessante Diskussion wäre, ob sich ein fest definierter Bereich „verschiebt“ oder ein variabler „ausdehnt“. Wäre es möglich, dass dieser Bereich einfach immer größer wird, sich also das „große Bewusstsein“ weiter „vergrößert“? Gibt es Neuzugänge und mit jedem Neuzugang wird der Bereich „größer“, also eine quantitative Entwicklung stattfindet? Gibt es gar eine maximale Größe?
Oder ist es eine feste Größe, von dem sich Teile „aus- und einstülpen“. Wo sich bei Ausweitungen an der der einen Seite Annäherungen an der anderen ergeben? Also eine Entwicklung nur in qualitativer Form möglich ist?

Um zuder Analogie mit dem Pool zurück zu kehren: zurzeit gibt es für den Normalsterblichen wie uns nur eine Möglichkeit, diesen Pool zu verlassen. Ertrinken.

Nun wissen wir aber hier im Forum, oder spüren es zumindest, dass es auch eine weniger definitive Form geben muss, nicht schwimmen zu müssen aber trotzdem nicht zu ertrinken. Das Wasser zu verlassen aber wieder dorthin zurück kehren zu können.
Sich sozusagen auf der Wiese am Rand des Pools einen Moment in die Sonne zu legen um danach mit neuer Kraft weiter zu schwimmen, weiter zu LEBEN.

Nur wie geht das? Das ist die Frage, die uns alle umtreibt. Bis ich die Antwort habe, kann ich mich aber –um bei der Analogie zu bleiben- Ab und zu mal auf dem Rücken treiben lassen oder nach seichten Stellen Ausschau halten…:nicknick:

LG - Theo

Roadrunnerfn

30.07.2009, 12:23

Hi Theo,

ja, genau darum gehts!
Nur sehe ich nicht die Liegewiese am Rand...ich denke wirklich, das das Erreichen des Randes für Menschen sehr ungesund wäre.
Ich glaube eher, dass wir kein Land in diesem Pool haben.
Keine Stelle, die flach genug wäre, um den Fuss aufzusetzen.

Das Geheimnis scheint, dass wir nicht wie die Deppen paddeln müssen!
Aber in diesem Vergleich bleibt LEBEN Schwimmen!
Schwimmen ist quasi Voraussetzung des SEINS in diesem Pool.
Wir können uns in der Sonne auf den Rücken drehen und dahindümpeln, wir können im Sturm gegen die Wellen anpaddeln.

WICHTIG scheint mir zudem, daß wir sehen, dass genüssliches Dümpeln oder stürmische See AUS UNS kommen.
Es gibt kein Wetter und keinen Wellengang in diesem Pool, den wir nicht selbst erzeugen. Das GLAUBEN wir zwar nicht, aber ich denke, es ist so.

So beeinflussen wir den Pool nicht nur in seiner Ausdehnung, sondern auch in seiner Qualität.

Und damit kommen wir zum Punkt!

Wir sind als Beobachter die Schöpfer. Weil wir aber Quantität und Qualität durch unsere Beobachtung beeinflussen (gar gänzlich kreieren???), muss die QUELLE, aus der wir SCHÖPFEN, einige beachtliche Eigenschaften aufweisen:

UNBEGRENZTE Qualität und Quantität.

ALLES ist.
ALLES.

Und die Körper-Seele-Bewusstsein-Kombination mit Namen "Mensch" macht daraus die Welt, die jeder für sich selbst sieht und erlebt.
DAS ist unser Pool, in dem wir schwimmen.
Er HAT gar keine Grenzen, nur die, die wir sehen.
Weil wir neben dem Wellengang und dem Wetter im Pool auch diejenige Grösse bestimmen, die WIR für die WAHRE Grösse des Pools halten.
Dabei handelt es sich nur um die für uns WIRK-LICHE Grösse des Pools.

Richtig schlimm finde ich, wenn Menschen innerhalb ihres Pools eine Begrenzung ziehen, die sie sich nicht erlauben, zu überschreiten. Aber hinüberjammern tun sie die ganze Zeit, wie eng es innerhalb der Begrenzung ist.

Grüssle

Frank

Theo

30.07.2009, 13:04

Hi Frank,

Du schreibst:

Hi Theo,
ja, genau darum gehts!
Nur sehe ich nicht die Liegewiese am Rand...ich denke wirklich, das das Erreichen des Randes für Menschen sehr ungesund wäre.
Ich glaube eher, dass wir kein Land in diesem Pool haben.
Keine Stelle, die flach genug wäre, um den Fuss aufzusetzen.

Ist das so??

Da stimme ich Dir nicht zu. Und genau da sind wir am "Knackpunkt" angekommen.

Du schreibst, du glaubst dass es kein Land für uns in diesem Pool gibt im Gegenteil sogar dieses Land für uns sehr ungesund ist und wir zum "Schwimmen" gezwungen sind.

Das heisst, wir sind gezwungen so weiter zu leben, bis wir sterben. Ja so ist das wohl, die einzige gültige Wahrheit, oder? Da Du es glaubst, ist das für Dich auch so, den Beweis hast Du oben selbst geschrieben.

Aber wie Du auch geschrieben hast:

Wir sind als Beobachter die Schöpfer. Weil wir aber Quantität und Qualität durch unsere Beobachtung beeinflussen (gar gänzlich kreieren???), muss die QUELLE, aus der wir SCHÖPFEN, einige beachtliche Eigenschaften aufweisen:
UNBEGRENZTE Qualität und Quantität.
ALLES ist.
ALLES.

Es gibt keine Quelle, aus der wir schöpfen. Wir SIND die Quelle. Und da versagt die Analogie zum Pool, da gibt es dann einfach keine Vergleiche mehr.

Aber ich bin (genau wie Du, oder?) trotz allen Verstehens einfach noch zu vernagelt um das umsetzen zu können.

:handsch:

Aber ich habe das Gefühl, es ist nur ein winziger Schritt. Da bleib' ich ganz locker...

LG - Theo

Roadrunnerfn

30.07.2009, 14:25

Es gibt keine Quelle, aus der wir schöpfen. Wir SIND die Quelle.

Ich denke, daß es hier noch einen kleinen Detailunterschied gibt.
Wir sind die Quelle bezüglich unseres Lebens, unseres ER-lebens.
Wir sind Quelle in dem Sinne, daß wir durch unser "Schöpfen" erst das Bild einer "Quelle", aus der geschöpft werden kann, erschaffen.

Die Quelle des "ALLES IST" scheint mir anders.

Während die Quelle des "ich bin" durchaus das Bild eines kleinen Brunnens abgibt, mit begrenzter Wassermenge, begrenzter Grösse und vorstellbarem Aussehen, so ist das Bild der "ALLES IST"-Quelle per se nicht begrenzbar.
Der kleine Brunnen ist ein passendes Bild, in dem ich mich (Ego) auch wiederfinde.
Ein Behältnis, in welches sich etwas ergiesst und aus welchem geschöpft werden kann....(--> der heilige Gral??)

Die grosse Quelle ist nur ein Schleier, der Grund der Gründe.
Das Argument, das wir ZU-GRUNDE legen müssen. Der Gedanke, der uns erlaubt, irgendwo anzufangen mit dem "Selbstdenken".
Die grosse Quelle ist formlos, zeitlos, nichtkausal.

Und es ist dieser Unterschied, der uns als praktischen Menschen so grosse Probleme bereitet.
Wie soll unser materielles Hirn etwas so abgehobenes denken können???

Und darin gebe ich Dir uneingeschränkt recht:
es sind extrem kleine Schritte, die wir zu machen im Stande sind. Weil wir uns selbst im Weg stehen.
Wir betrachten hier ein Gedankenkonstrukt, das SO FERN AB jeglicher "normaler" Vorstellung ist......es IST nicht vorstellbar.
Es ist nicht "erdenkbar".
Es entzieht sich durch pures, nichtkausales SEIN jeglicher Diskussion über Logik, Sinn und Zweck.

Aber dennoch finde ich sie interessant und klasse, diese kleinen Schritte, die wir machen dürfen....

Grüssle

Frank