Kritikpunkte an der Skala

[barbara seiler]

Hi zusammen!

So sehr ich die Skala schätze, so gibts doch einige Aspekte, die mir selbst problematisch erscheinen - oder solche, die nach meiner Erfahrung in früheren Diskussionen über die Skala immer wieder mal als Problem wahrgenommen werden.

Eines dieser Probleme ist die kinesiologische Methode, die Hawkins nutzt, um BWs zu ermitteln. Und für ihn funktioniert diese Methode offenbar hervorragend.

Problematischer sind die kin-Tests, wenn Herr Hawkins gerade mal nicht anwesend sein sollte - was in Bezug auf die hier Schreibenden bedeutet: eigentlich immer.

Damit die kinesiologischen Messungen funktionieren, muss das messende Paar einen BW von mindestens 200 pro Person haben, besser noch mehr. Allerdings wird der BW kinesiologisch ermittelt - womit man in einen wunderbaren Teufelskreis kommt. Wie kann denn die Sicherheit entstehen, dass eine Person einen BW über 200 hat, und somit geeignet ist, um Messungen durchzuführen?

Hier bleibt mE nichts anderes übrig, als auf andere Methoden zurück zu greifen, um festzustellen, ob ein Mensch sich im Bereich der Integrität befindet oder nicht. Was wiederum bedeutet, dass ein Mensch genug selbstkritisch und ehrlich zu sich selbst ist, und nicht in irgend eine der zahlreichen Ego-Fallen stolpert.

Ebenfalls habe ich die Erfahrung gemacht: wenn ich selbst mich in ein Thema hinein fühlen kann, klappts auch mit einer Kinesiologischen Messung, oder einer ähnlichen Methode wie dem Pendel. Wenn ich selbst verwirrt bin oder starke Zweifel habe, und dazu emotional stark darin verwickelt bin, dann klappts auch nicht mit Kinesiologie.

Vermutlich wäre es möglich, entsprechende Fragebögen zu erstellen, die ziemlich zuverlässig Auskunft geben können. Doch in der Praxis wird es darauf hinaus laufen, dass eine Gruppe von Menschen, die Kin-Messungen durchführt, sich gegenseitig einfach vertraut. Doch auch hier können Fehler und Irrtümer und Ego-Geschichten nicht wirklich ausgeschlossen werden.

ziemlich schwierig, die ganze Sache... aber hier würde ich mir so ein bisschen wissenschaftlichen Unterbau durchaus wünschen.

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Wie wäre es (kurzfristig) mit einer einfacheren Idee: Hawkins bestimmt durch eigene kinesiologische Messungen ein paar "Lehrer" oder wie man das nennen soll, die dann ihrerseits zuverlässige kinesiologische Messungen durchführen könnten.

Nur leider führt das zu einer Pyramidenstruktur und das erinnert mich fatal an einen gewissen (science-fiction-basierten) Kult. Vermutlich hat Hawkins deshalb diesen Vorschlag nicht selbst gemacht. Zusätzliches Problem: Der BW-Wert kann sich verändern, also müssten die Messungen immer wieder wiederholt werden.

Wenn man all dieses auf eine wissenschaftliche, also personen-unabhängige Basis stellen könnte, wäre man alle diesbezüglichen Probleme los. Nur, wie stehen die Chancen?

Liebe Grüße
R.

[Roadrunnerfn]

Richtig!
Wir können von jetzt auf gleich von einem Zustand der Integrität in einen Zustand von Hass oder Neid und somit in den Bereich der unzureichenden Werte für eine Messung fallen.

Ich denke, daß diese Geschichte vielschichtiger ist, als man glauben mag.

Gefakte Ergebnisse werden nur schwer feststellbar sein, besonders dann, wenn sich beide Akteure einig sind.

Die Frage ist nur: welchen Nutzen ziehen sie daraus?
Wenn fehlgeleitete Jünger einem Scharlatan aufsitzen, dann haben sie eh nicht verstanden, worum es geht.
Für den Betrachter KANN die Kinesiologie gar nichts anderes sein als eine Anleitung zur Selbterfahrung.
Nichts anderes ist es für Hawkins selbst: er klammert sich krampfhaft an seine Wissenschaft, erklärt damit seine Erfahrungen und versucht, seinem spirituellen Tun und Erleben eine Form zu geben, die man als Dritter betrachten kann.
Im Detail muss das scheitern.
Aber als grosses Bild einer verborgenen Wahrheit scheint es zu taugen.

In diesen Details verheddert sich Hawkins oft selbst. SIE sind es, die die Unstimmigkeiten seiner Lehre ausmachen.

Einen Bewusstseinswert feststellen zu wollen KANN funktionieren. Ich weiss nicht wie!
Aber ich weiss eines: Kraft der Aussagen von Hawkins Lehre KANN er sagen, die Menschheit scheint in ihrer Gesamtheit einen gewaltigen Schritt getan zu haben.
Er kann aber NICHT sagen, wie hoch der Wert der Amerikaner oder deren Verfassung ist.

Warum?

Weil das Motiv solcher Fragen nicht integer ist. Hier sitzt Hawkins genereller Fehler. Der Punkt, an dem er sich immerfort und nur zugern selbst täuscht.

Kinesiologie ist nicht seine Erfindung. Und es gibt andere Verfahren als den "schwachen Arm". Und auch sie KÖNNEN funktionieren.

Hawkins Lehre scheint mir weder falsch noch vermessen zu sein. Ich sehe keine finanziell eigennützigen Motive in seinem Tun.
Ich sehe in ihm stets nur einen Menschen, der -unter dem Einfluss einer akademischen Bildung- von einer Erkenntnis übermächtigt wurde, die er nicht schlucken konnte. Deshalb hat er versucht, sie wissenschaftlich zu beschreiben.
Auch wenn er mich von einer anderen als der bisherigen Weltanschauung überzeugen konnte, so halte ich seine wissenschaftlichen Ansätze für zu wenig greifbar, zu wirr und zu unklar.

Ich mache es deshalb wie folgt:
ich versuche nicht, kinesiologisch herausfinden zu wollen, ob mir eine glückliche Zukunft beschieden ist; das kann ich nicht und will es nicht, ich halte die Methode für nicht habhaft und (!) ich halte sie für überflüssig.

Ich versuche hingegen mein Leben so bewusst als möglich zu leben und in dieser Lebenserfüllung mein Glück zu finden.
Ich versuche jeden Tag aufs neue, meine neue Welt zu meinem Glück zu nutzen, ein Glück das wenig mit finanzieller oder materieller Bereicherung zu tun hat.

So nutze ich Hawkins Erkenntnisse, um glücklich zu sein, und nicht, um auf fragwürdige Weise herauszufinden, warum ich nicht glücklich bin.

Wer Hawkins Lehre verinnerlicht hat, dem muss klar sein, daß er weder einen Kinesiologischen Lehrer benötigt noch einen Probanden, auf den er sich eh nicht verlassen kann.

IN UNS steckt die Wahrheit, wir brauchen keine "schwachen Arme" um für uns zu sehen, was wahr ist. Die sich offenbarende Wahrheit ist sowieso in ihrer Art nicht geeignet, um mit "ja" oder "nein", "gut" oder "schlecht" tituliert zu werden.

Die kleinen, winzigen Blicke, die ich bisher meine, auf die Wahrheit geworfen zu haben, haben sich so dargestellt.



Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo zusammen

Wenn man all dieses auf eine wissenschaftliche, also personen-unabhängige Basis stellen könnte, wäre man alle diesbezüglichen Probleme los. Nur, wie stehen die Chancen?

Ich denke, das ist zumindest teilweise möglich. Die Pyramide der Bedürfnisse von Maslow oder die Stufen der moralischen Entwicklung nach Kohlberg sind ja Forschungen, die in eine ähnliche Richtung zielen. Und die sich auch zB an der Entwicklung von Kindern beobachten lassen, und bekanntlich ist ein Kind, das wächst und sich entwickelt, ein kleines Bild der Menschheit von ihren Ursprüngen bis heute... nicht gleich, aber doch ähnlich.

Ich sehe in ihm stets nur einen Menschen, der -unter dem Einfluss einer akademischen Bildung- von einer Erkenntnis übermächtigt wurde, die er nicht schlucken konnte. Deshalb hat er versucht, sie wissenschaftlich zu beschreiben.

Vielleicht muss man da gar nicht so weit gehen. Ich bin ja, unter anderem, auch Lehrerin - und da gibts so Themen, von denen ich genau weiss, wie sie funktionieren - aber dann, wie das Ganze erklären? Dass ich etwas weiss und kenne und sogar anwenden kann, heisst noch lang nicht, dass ich es jemandem vermitteln kann... und das kann schon sowas Simples sein wie Dreisatzrechnung. Ich kann das nur mit Algebra. Und meine SchülerInnen können meist keine Algebra, sondern benutzen so ein seltsames Schema. Also stehen wir da jeweils wie die Esel am Berg, bevor wir eine gemeinsame Sprache finden. :D vielleicht ist es bei Hawkins ähnlich?

Weil das Motiv solcher Fragen nicht integer ist. Hier sitzt Hawkins genereller Fehler. Der Punkt, an dem er sich immerfort und nur zugern selbst täuscht.


Inwiefern täuscht sich da Hawkins? Er sagt ja selbst, dass es nicht funktioniert, wenn das Motiv nicht integer ist...

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Ich empfinde viele von Hawkins Aussagen als nicht integer.
Die Amerkianische Verfassung als Objekt einer Bewusstseinswertbestimmung auszuwählen ist schon strittig genug, den Wert dann entsprechend hoch "herauszufinden" ist fast eine logische Konsequenz.

Da kann der Mann noch so in seinem Element sein und meinen, integer zu sein ohne Ende, er wirft in diesem Moment etwas in eine "Arena des Lebens", das selbstverständlich nur SO antworten kann.

Wenn ich frage (als passionierter Eisenbahner), wie wichtig Eisenbahnverkehr für Europa ist wird ein hoher Wert für meine Überzeugungen herauskommen, wenns ein LKW-Spediteur macht, wird der LKW hohe Werte erzielen.

Wir ernten, was wir sähen, und Hawkins ist ein amerikanischer Patriot! Was anderes soll er ernten als die Früchte seiner Überzeugung?

Ich greife Ihn deshalb nicht an. Dass mir das keiner falsch versteht.
Im Gegenteil, ich meine sogar, daß -wer diese Dinge erkannt hat- mit seiner Lehre mehr anfangen kann als viele andere.

Kinesiologie ist somit -nachmeiner Überzeugung- NICHT geeignet, um absolute Wahrheit zu finden.
Wohl aber, um subjektive Wahrheit zu finden. Die Wahrheiten der Kinesiologie bringen dualistische Ergebnisse:
Das Wasserglas, dessen Inhalt qualitativ abnimmt, wenn man den Namen Hitlers draufklebt, während das mit Mutter Theresa betitelte Glas über Tage hinweg die Qualität des Quellwassers hält. (wie gesagt, Hawkins und der starke oder schwache Arm haben die Kinesiologie nicht erfunden....)
Was wir in diesen Dingen sehen, ist unsere Überzeugung von Gut und Böse, es ist unsere Wahrheit der hiesigen Welt.
DAS beschreibt die Kinesiologie.

Hier vermischt sich Hawkins Lehre immer wieder (nachvollziehbar, wie ich finde) mit den philosophischen Ansätzen eines entsprechenden Weltbildes. Ein Part, der MIR viel leichter zugänglich ist, weil er gradliniger von H. formuliert ist und frei von fehlleitenden Anhaftungen.
Aber ich bin mir sehr sicher, dass die beiden nichts grundsätzliches miteinander zu tun haben.
Im Gegenteil, H. vermischt hier SEINE Spiritualität mit einer eher allgemeinen philosophischen Weltanschauung.

Hawkins Bewusstseinsskala ist ein tolles Gedankenmodell. Seine wissenschaftlichen Bemühungen, die Werte darin exakt zu unterbauen sind jedoch vermessen. Die Aussagen zu einzelnen Ereignissen oder Personen sind in sich destabilisierend: Die Hochwertigkeit einer Schrift oder eines Volkes in so expliziter Weise hervorzuheben widerspricht sich intern.
Sein eigenes Werk in Höhen von 800 und 900, ja fast 1000 anzusetzen ist im Grundsatz hochmütig und erlaubt somit generell keine derart hohen Werte.

Dennoch beschreibt er in mitreissender Weise eine Weltanschauung, die sich durch eigenes Erleben beweisen lässt. In einem Bewusstseinszustand, in dem sich unsere Welt in ihrer ganzen Schönheit offenbart (ob ich das schon erlebt habe...???--vielleicht nicht GANZ), kann kein Geist nach Zahlenwerten greifen wollen.
Wenn wir bewusst sind und durch Demut unser Ego gezügelt haben, dann betreten wir eine Welt, in der wir erst erkennen, wie weit wir das Ego noch weiter zügeln müssen. Die Erlösung, diese unbeschreibliche Reinheit verlangt von uns, etwas zu tun, was wir nicht können:
bedingungslose Demut. Das heisst im Grunde die Aufgabe des kleinen ichs.

Keine Sorge, das gelingt keinem. Und wem es gelingt, der hats geschafft.

DAS sind die Inhalte in Hawkins Büchern, die wirken. Seine Skala und seine anderen Überzeugungen sind nur Gedankenkrücken, die wir bei Zeiten weglassen sollten, damit sie uns nicht behindern.

Darum sage ich:
es scheint, als ob er in seiner Lehre einen Kernschuss setzt und trifft, aber dann beginnt er einen Affentanz darum, der nicht mehr "spiritualitätskonform" ist indem er sich auch prompt widerspicht und entsprechende Fehler macht.

Ich kann ihn dafür lieben, denn seine Welt hat mein Leben komplett verändert, und ich konnte schon früh seine Fehler sehen, habe mich aber gefreut, in ihnen den Beweis für Hawkins Menschsein zu finden.


Grüssle


Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank!

mir gehts da ähnlich wie dir.

Was ich an Hawkins schätze, das ist die Klarheit, mit der er über Erlebnisse im "höheren" Bereich spricht.

Kinesiologie ist somit -nachmeiner Überzeugung- NICHT geeignet, um absolute Wahrheit zu finden.
Wohl aber, um subjektive Wahrheit zu finden.

hm... die Idee der Kinesiologie ist ja, dass sie Zugang zu Dingen verschaffen kann, die man unbewusst weiss. Andererseits kann das Ego durchaus reinfunken - dein Beispiel mit dem passionierten Bähnler einerseits und dem Lastwagenfahrer andererseits finde ich sehr passend.

Da kommt noch die Frage - gibt es denn eine Methode, um die absolute Wahrheit zu finden? Und wenn ja, welche wär das denn?

Im Gegenteil, H. vermischt hier SEINE Spiritualität mit einer eher allgemeinen philosophischen Weltanschauung.

Das ist auf alle Fälle immer schwer zu trennen. Wenn es überhaupt möglich ist. Das Beste ist vielleicht, wenn man sich seiner eigenen Begrenzungen erst mal bewusst ist und sie als solche respektiert? Viele falsche Urteile und Vorurteile sind ja sehr tief in Menschen verankert, und entsprechend schwer zu durchschauen. Und wenn sie mental erkannt werden, heisst das noch lange nicht, dass der emotionale Aspekt und der Körper das auch tut...

Sein eigenes Werk in Höhen von 800 und 900, ja fast 1000 anzusetzen ist im Grundsatz hochmütig und erlaubt somit generell keine derart hohen Werte.

Stimmt, das ist schon fast peinlich.:o

Allerdings glaube ich durchaus, dass er seine Bücher mit dem maximalen, ihm zur Verfügung stehenden Potenzial geschrieben hat und dabei seiner Seele oder Essenz sehr nahe war, in vielen Bereichen.

Wenn wir bewusst sind und durch Demut unser Ego gezügelt haben, dann betreten wir eine Welt, in der wir erst erkennen, wie weit wir das Ego noch weiter zügeln müssen.

Ich glaube nicht, dass es um ein "zügeln" geht, eher um ein Erkennen...

liebe grüsse
barbara

[Roadrunnerfn]

Ja, Barbara,
das hast Du -wie ich finde- getroffen:
Hawkins schmeisst all sein "kleines sein" in seine Bücher. Sie sind er.
Vielleicht sind deshalb so viele Leser abgeschreckt.
Aber die Leidenschaft ist unverkennbar.

Genau hier liegt aber die Crux der Sache:
Man muss nicht zu allem etwas sagen. Das ist ne Aussage von Hawkins.
Er sagt aber was. Zu ALLEM. Vor allem zu ALLEM.
Standpunkte verlassen....er hat aber Standpunkte, und er verteidigt sie bis aufs Blut. ("...so ist gar nichts anderes möglich als....")
Zur Seite treten....nein, er stellt sich uns mitten in den Weg.

Ich bin dankbar, daß er das tut, was er laut sich selbst nicht tun sollte.
Alleine die Mitteilsamkeit widerspricht der Demut, die er selbst einfordert.

Man könnte das Gefühl bekommen, daß sein arg gebeuteltes Ego eine Weg gefunden hat, ihm zu suggerieren, dass er sich produzieren muss und in seinen Publikationen so von einer Ungereimtheit in die andere stolpert.

Aber wie gesagt: das ist nicht relevant. Du hast es schön umschrieben: Fesselnd ist die Klarheit, mit der er von den "höheren" Erfahrungen spricht.

Diese Erfahrung kann ich -soweit sie mir gegönnt war- weitergeben und bestätigen. Die Verwirrtheit mit allen anderen Dingen auch.

Um diese Klarheit zu erleben muss man sich tief in sich versenken. Konzentration von äusseren Einflüssen weg nach innen richten. Meditieren.
Langsam lösen sich Werte auf. Je weiter die Umwelt versinkt, desto näher werden wir uns. Wir konzentrieren unsere Wahrnehmung auf unser SEIN, und hier schreibt Hawkins zum Ego, daß wir uns nichts von ihm vormachen lasen dürfen. aber es wird genährt von unseren Wünschen und Sehnsüchten, es schafft in uns Ärger, Neid und Hass. Und Angst.

Die Angstüberwindung ist wohl das Befreiendste in seinen Beschreibungen.
Nimm dem Ego den Nährboden des Hasses, Neides und der Misgunst, und es geschieht, daß Angst sich auflöst. Weil wir nicht fürchten müssen, daß ETWAS aus der nebulösen Umwelt unserem bewussten SEIN etwas antun kann. Kein Messer und kein Neid, keine Eifersucht und kein spitzes Wort.

Auf dieser Ebene muss man sich selbst erst mal finden, und das beschreibt er sehr gut. Hier hilft unserem bedachten Geist auch seine Skala ungemein weiter. Aber nicht mit 39, 871, oder 499, sondern im Erkennen, ob ich Hass oder Neid spüre.
Ob ich Liebe spüre. Diese Bewusstseinsebene ist ein Liebe-Emotions-Booster. Hier auf Liebe zu stossen ist wie eine Droge. Und dabei ist es völlig wurscht, ob es eine 541-er oder eine 542-er Liebe ist, was ja ein gravierender Unterschied sein soll.

Den Weg hierhin beschreibt er unter Benutzung radikaler Demut. Ich erlebe es auch so. Das"kleine ich" konsequent zurückzunehmen löst uns. In jedem Detail sich zurückzunehmen....in den Situationen des Strassenverkehrs...in der Schlange an der Supermarktkasse. In unserem Bestreben, zu reden und unsere Meinung kund zu tun--so wie ich im Moment. Bei Streitereien in der Familie. Im Umgang mit Lieferanten..oder auch Kunden.
Im Umgang mit Kollegen oder angestellten.
RESPEKT aufzubringen. Auch für den Penner im Strassengraben.
Könnt ihr das?- Ich nicht. Zumindest NOCH nicht.
Respekt für alles und jeden, alleine des SEINS wegen....könnt Ihr das?
Für die grössten Feinde, die dümmsten Schwätzer und die Gewaltherrscher der Welt. Sich selbst zu erkennen in all diesen Idioten.
In die Abgründe des "kleinen ichs" zu blicken, und sich nicht dafür zu hassen, sondern sich zu lieben.
Des eigenen SEINS wegen....

gehört das hierher?
Mir egal...


Ich muss hier und jetzt was loswerden.
Es gibt einen Menschen, der hat mir meine Jugend versaut, die ich ansonsten o.k. fand.
Dieser Mensch ist der Rektor des Gymnasiums, in dem ich die Klassen 5-10 besucht hab.
In tausend Momenten habe ich ihn verflucht, viele Tagträume haben sich hunderte Szenarien ausgedacht, wie ich -endlich in der stärkeren Position- mich an ihm rächen würde .......
Und jetzt.....gerade jetzt macht jemand Drittes den Fehler, genau diesen Mann aufzufordern, er solle doch Kontakt zu mir aufnehmen...zwecks einer Sache, in der ich ihm vielleicht weiterhelfen könnte.

Ich habe ihm geantwortet, habe ihm gesagt was ich früher erlebt habe und WIE ich es erlebt habe; daß ich mir wünsche, wir könnten uns verzeiehn, was wir falsch gemacht haben; daß ich mir wünsche, in Frieden mit ihm zusammen für eine Sache streiten zu können und wir pflegen nun regen Kontakt.

DAS ist Hawkins. Gelebter Hawkins, auch wenn mir das noch nicht reicht. Aber für mich war SO was vor 2 Jahren noch undenkbar.



Schon wieder ein Roman....sorry :o

Grüssle

Frank

[Roadrunnerfn]

und noch ein paar Erlebnisse:

--meine Frau zu sehen, und sie zu lieben....GANZ anders wie früher. Sie scheint mir heute wie ein Teil von mir. Nein, noch besser, ich erlebe uns "unentmischbar".

....Hawkins schreibt, daß er sich hat ohne Narkose (am Blinddarm??) operieren lassen, das ging aber schief, weil er als Morgensternschwinger beim Sultan von Kairo mal einen aufgespiesst hat......naja.
ABER: wir können entspannt zum Zahnrazt gehen, und spüren: in der Entspannung trennt sich neuronaler Reiz vom Leiden, und durch Konzentriertes Beruhigen lässt sich der Schmerz deutlich lindern.

...wenn in der Firma ängstliche Gedanken der Ankündigung einer Lieferung anhängen, dann fallen die Aufträge entäuschend aus.
Entspanne ich mich und freue mich, daß ich Arbeit habe und anderen Arbeit geben kann, dann kommt plötzlich der DPD-Bote rein und bringt Aufträge..und der UPS-Fahrer..und eine Spedition.....


....ich habs schon erzählt. Menschen um mich herum beginnen plötzlich, Dinge zu sagen, die ich denke....

...andere offenbaren ihre Tendenzen zum spirituellen, obwohl sie noch vor einem halben Jahr fest überzeugt waren, dass Physik alleingültig wäre.

...und viele andere Dinge, die mir selbst noch zu unwahrscheinlich sind. aber seit neuestem sind sie eben doch mit dem Verdacht "selbstgemacht" ettiketiert.

Gehts Euch auch so?
Hawkins schreibt darüber....manchmal etwas überzogen..aber...darf man es überzogen nennen, wenn man schreibt, was ich geschrieben habe??


P.S.:
Ihr Armen! Wochen der Entbehrung sprudeln aus mir....:-D

Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Selbst wenn ich nicht allem folgen kann und nicht alles nachvollziehen und in ein paar Einzelheiten vielleicht nicht einverstanden bin - Das liest sich toll! :)

Liebe Grüßlies
R.

[barbara seiler]

Hallo zusammen

ich geb dem Herrn Roboter recht, das liest sich toll!

Entspanne ich mich und freue mich, daß ich Arbeit habe und anderen Arbeit geben kann, dann kommt plötzlich der DPD-Bote rein und bringt Aufträge..und der UPS-Fahrer..und eine Spedition.....


Ja, so ähnlich erlebe ich die Dinge auch. Und dieses Erleben wird immer klarer und immer stärker. Ich merke auch immer mehr, wie nur noch Dinge funktionieren, wo ich wirklich mit dem Herzen dabei bin, wenn es darum geht, dass Ego sagt "du solltest doch, du müsstest doch", und da kommt vom Innersten nur so ein "*urgs*, lieber nicht", so klappt gar nichts, egal wie ich-ego mich anstrenge. Während die Dinge, die "richtig" sind, oft mit einer Leichtigkeit und Schnelligkeit kommen, und sich dann auch noch die "Zufälle" von aussen gerade richtig fügen. Was nicht heisst, dass immer alles einfach ist, aber es ist immerhin "richtig".

(sorry für die vielen Gänsefüsschen... ich weiss grad nicht wie ich besser schreiben könnte)

Man muss nicht zu allem etwas sagen. Das ist ne Aussage von Hawkins.
Er sagt aber was. Zu ALLEM. Vor allem zu ALLEM.

Eine Tendenz, die ich durchaus auch in mir erkenne... Vermutlich bin ich darum als Lehrerin am richtigen Platz, wo es Teil meiner Aufgabe ist, zu allem meinen Senf dazu zu geben.:D

Und dieses Bedürfnis, alles mögliche zu sagen, war auch eine der Motivationen, eine Homepage zu haben... und zwar eine, wo mir niemand mehr dreinredet, was ich sagen darf und was nicht.

Nimm dem Ego den Nährboden des Hasses, Neides und der Misgunst, und es geschieht, daß Angst sich auflöst. Weil wir nicht fürchten müssen, daß ETWAS aus der nebulösen Umwelt unserem bewussten SEIN etwas antun kann. Kein Messer und kein Neid, keine Eifersucht und kein spitzes Wort.

Ich habe letzthin eine neue Art von Angst erlebt, und zwar eine, die sich nicht an etwas Konkretem festmacht - einfach Angst. Und ich muss sagen, ich empfand das als sehr sehr - unangenehm, anstrengend, furchterregend. ganz eigenartiges Gefühl...

grüsse, barbara

[Celestine]

Ich habe letzthin eine neue Art von Angst erlebt, und zwar eine, die sich nicht an etwas Konkretem festmacht - einfach Angst. Und ich muss sagen, ich empfand das als sehr sehr - unangenehm, anstrengend, furchterregend. ganz eigenartiges Gefühl...

Oh, da bist Du wohl Deinem Ego persönlich begegnet.

[barbara seiler]

interessante Idee, so hab ich das noch gar nicht betrachtet... allerdings muss ich sagen, auf weitere Begegnungen solcher Art stehe ich nicht unbedingt. Hilfe, ist mein Ego tatsächlich ein so verängstigtes Wesen...?:eek:

Irgendwie erinnerte es mich an den Abschnitt über "existenzielle Angst", den du in diesem langen, komplizierten Artikel auf dem Forum von Matthias verlinkt hattest...

grüsse, barbara

[Celestine]

Ja, genau damit hat es auch ausschließlich zu tun.

Es ist die Angst des Egos davor, nicht zu existieren - was jedoch der Wahrheit entspricht.

Es ist ein Axiom und daher für den Verstand, mit dem das Ego eng zusammenarbeitet, nicht nachvollziehbar. Darauf reagiert das Ego mit Angst... und je intensiver die Nähe zur intuitiven Einsicht dieses Axioms ist, desto wahnsinniger ist die Reaktion des Egos mit allem was es aufbieten kann, gegen den "Beweis" seiner (und damit auch Deiner) Nicht-Existenz.

Hier ist der Link (den Du oben erwähntest) zu den Texten von David R. Loy nochmal, für alle, die sie noch nicht kennen:

Zusammenfassung (David R. Loy)

Wir haben gesehen, wie der Buddhismus die widerstrebenden Schlußfolgerungen der modernen Psychologie voraus genommen hat: Schuld und Angst ergeben sich nicht zufällig, sondern sind dem Ego immanent. Meiner Interpretation des Buddhismus zufolge entsteht unsere Unzufriedenheit mit dem Leben aufgrund einer Verdrängung, die noch unmittelbarer ist, als die Todesangst: dem Verdacht, daß "Ich" nicht wirklich bin. Das Selbst-Gefühl ist nicht selbstexistent, sondern eine mentale Konstruktion, die ihre eigene Grundlosigkeit als einen Mangel erfährt. Dies Mangel-Gefühl ist konsistent zu dem, was die Psychotherapie über ontologische Schuld und grundlegende Angst herausgefunden hat. Normalerweise werden wir mit diesem Mangel fertig, indem wir ihn auf verschiedene Weisen objektivieren und dann versuchen, ihn durch Projekte zu lösen - doch diese können nicht erfolgreich sein, weil sie nicht das fundamentale Problem ansprechen.
Also ist unser allerproblematischster Dualismus nicht das Lebens, das den Tod fürchtet, sondern ein fragiles Selbst-Gefühl, das seine eigene Grundlosigkeit fürchtet. Indem ich diese Grundlosigkeit akzeptiere und mich ihr ergebe, kann ich entdecken, daß ich schon immer begründet war, nicht als ein selbst-begrenztes Wesen, sondern als eine Manifestation eines Netzes von Beziehungen, die alles umfassen. Dies löst das Problem des Verlangens durch dessen Transformation. Solange wir durch den Mangel angetrieben sind, wird jedes Verlangen zu einem Schwierigkeiten produzierenden Zusatz, der versucht ein Faß ohne Boden aufzufüllen. Ohne Mangel gewährt die Gelassenheit unseres Nichts (no-thing-ness), d.h. die Abwesenheit irgendeines fixierten Wesens, die Freiheit Alles zu werden.

http://www.pro-agape.de/portal/node/46

Alles Liebe,
Celestine

[barbara seiler]

Hallo Celestine

ja, genau an diesen Absatz habe ich gedacht. Allerdings völlig ohne die Fähigkeit, da irgend etwas formulieren zu können (und sowas ist für einen Menti wie mich ziemlich schwierig *g*), also nicht "Angst vor dem Nicht-Existieren", sondern einfach "Angst". Punkt.

Es ist die Angst des Egos davor, nicht zu existieren - was jedoch der Wahrheit entspricht.

Das kommt allerdings wieder sehr darauf an, wie man "Existenz" definiert... nach Jean-Yves Leloup ist das Wort abgeleitet vom lateinischen "Heraus-Stehen", also dass es differenziert ist von anderen Dingen - und als solches nimmt Ego sich natürlich auch wahr. Existieren ist ungleich Sein - Sein, das ist diese tiefe, einzig wahre Realität, Existenz ist relativ dazu.

hier in diesem Text, scheint mir aber, dass Sein und Existenz so gut wie gleichgesetzt werden.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

...das seine eigene Grundlosigkeit fürchtet. Indem ich diese Grundlosigkeit akzeptiere und mich ihr ergebe,


...der Kernangriff auf unser Ego: all seine Bemühungen sind umsonst, weil es nichtig ist.
Die Akzeptanz dieser Grundlosigkeit ist blütenreine Demut im Hawkins´schen Sinne.
"ICH bin nicht?--ok...dann eben nicht...."

Zugegebenermassen ist der Abschnitt von Loy wahnsinnig anspruchsvoll. Aber wenn man sich Zeit nimmt und aufmerksam liest, dann macht sich plötzlich so ein Gefühl in der Brust breit...Entspannung....Zustimmung....Ruhe.
Und wiederum geschieht, was ich in letzter Zeit so oft bewusst erlebe.

Sich zurückzunehmen und besonnen zu sein führt zur Ruhe. Der Körper entspannt sich, man setzt sich, man sitzt plötzlich bequem.
Die Atmung löst sich und mit der Ruhe breitet sich innerer Frieden aus.

Durch Zurücknahme zur Ruhe kommen;
durch "Zur Ruhe kommen" zum Frieden kommen.
zu Frieden kommen, zu frieden sein.
zufrieden sein.

Wer ist dieser Loy, der das verfasst hat?

Bei aller Kritik, die man an Hawkins BW-Skala aufbringen kann, sollten es diese Momente sein, die uns die Wahrheit seiner Kernaussagen zeigen.
Wir sollten ihm dankbar sein.
Vielleicht ist es heilsam, daß wir keine fertiggekaute Lehre vorgesetzt bekommen.
Denn letztlich ist er...so scheints...nur ein Teil unserer Selbst, ein Ausdruck unserer Zerissenheit auf unserer Suche nach Wahrheit und Spiritualität.
Sind wir in der Lage, die Essenz aus der Lehre zu ziehen oder verlaufen wir uns in rechthaberischen Diskussionen um die wissenschaftliche Kompetenz Hawkins´?
Zerstreiten wir uns über seine Detailfehler, so ist dies doch nur Ausdruck unserer eigenen Unsicherheit, des Unwissens unseres "Weltdaseins", das sich deshalb an den Manifestationen der körperlich greifbaren Welt und deren Regeln festhält.

Spirituell übrigens empfinde ich es, wenn zB das Lesen solcher Texte spontane Entspannungen mit sich bringt.
Das ist mir hier passiert.
Schön ist das....

Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Guten Abend allerseits,

...
Ja, so ähnlich erlebe ich die Dinge auch. Und dieses Erleben wird immer klarer und immer stärker. Ich merke auch immer mehr, wie nur noch Dinge funktionieren, wo ich wirklich mit dem Herzen dabei bin, wenn es darum geht, dass Ego sagt "du solltest doch, du müsstest doch", und da kommt vom Innersten nur so ein "*urgs*, lieber nicht", so klappt gar nichts, egal wie ich-ego mich anstrenge. Während die Dinge, die "richtig" sind, oft mit einer Leichtigkeit und Schnelligkeit kommen, und sich dann auch noch die "Zufälle" von aussen gerade richtig fügen. Was nicht heisst, dass immer alles einfach ist, aber es ist immerhin "richtig".
*nick* Ja... kommt mir machmal (und immer öfter) auch so vor. Und die Gänsefüßchen empfinde ich als durchaus "richtig", um darauf hinzuweisen, dass ein Ausdruck nicht wie üblich/gewohnt verwendet wird, aber sinngemäß passt und gerade kein besserer verfügbar ist. (Übrigens, mehrstufiges Zitieren geht nicht :( )


(Zu allem etwas zu sagen oder sagen zu wollen)Eine Tendenz, die ich durchaus auch in mir erkenne... Vermutlich bin ich darum als Lehrerin am richtigen Platz, wo es Teil meiner Aufgabe ist, zu allem meinen Senf dazu zu geben.
Bemerke ich bei mir auch, und ich bin weit davon entfernt, mich als Lehrer betätigen zu wollen. Meiner Theorie nach kommt das mit dem Alter: Der ältere Mensch wird sich zunehmend seiner Sterblichkeit bewusst und versucht, bei seiner Umwelt zumindest noch "einen Eindruck" zu hinterlassen, um seinem Leben mehr Gewicht zu geben. Hm... nicht gerade schmeichelhaft... sorry.

... Wir konzentrieren unsere Wahrnehmung auf unser SEIN, und hier schreibt Hawkins zum Ego, daß wir uns nichts von ihm vormachen lasen dürfen. aber es wird genährt von unseren Wünschen und Sehnsüchten, es schafft in uns Ärger, Neid und Hass. Und Angst.
Vermutlich verstehe ich unter "Ego" nicht ganz dasselbe - aber das glaube ich nicht. Zumindest nicht im Ergebnis; dieser "tierische", instinktgesteuerte(?) Teil unseres Selbst ist doch wohl auch zu Positivem fähig und kann Ärger, Neid und Hass (die ja auch nicht nur durch Wünsche und Sehnsüchte entstanden sein müssen) überwinden - oder verstehe ich da was Grundlegendes falsch?

Die Angstüberwindung ist wohl das Befreiendste in seinen Beschreibungen.
Nimm dem Ego den Nährboden des Hasses, Neides und der Missgunst, und es geschieht, daß Angst sich auflöst.
Den Nährboden nehmen - wie kann man das hinkriegen? Letztendlich entsteht Angst ja selten von allein, und nicht alle Angstauslöser haben mit Hass, Neid und Missgunst zu tun. Dazu kommt noch: Wenn ich jemanden beneide oder gar hasse, kann ich das überwinden, sobald es mir bewusst ist. Fürchten müsste aber nicht ich die andere Person (es sei denn, der Hass beruht auf Gegenseitigkeit), sondern diese andere Person müsste mich fürchten, wenn ich es denn so weit kommen ließe, dass ich zu einer Bedrohung werden könnte. D.h. für den Einzelnen genügt es nicht Hass, Neid und Missgunst für/in sich selbst auszulöschen, das muss auch in seiner Umwelt stattfinden. Erst dann sind einige Angstauslöser beseitigt.

Weil wir nicht fürchten müssen, daß ETWAS aus der nebulösen Umwelt unserem bewussten SEIN etwas antun kann. Kein Messer und kein Neid, keine Eifersucht und kein spitzes Wort. Also ich weiß nicht. Das explosive Ende des letzten Spiriforums kann doch wohl kaum auf Hass, Neid und Missgunst zurückgeführt werden - niemand hatte irgend etwas zu befürchten, weder auf der körperlichen noch der geistigen Ebene. Trotzdem ist die Situation binnen sehr kurzer Zeit völlig aus den Fugen geraten. Spitze Worte, hmtja...


und wo ich schon am Basteln bin:

Es ist die Angst des Egos davor, nicht zu existieren - was jedoch der Wahrheit entspricht.
In welcher Weise kann etwas, das nicht existiert, eine Empfindung haben, z.B. Angst empfinden? Aus "Ich fühle, also bin ich" muss folgen, dass ein Ego, wie auch immer es definiert sein mag, existieren muss, wenn es Angst empfinden kann. So ergibt das also keinen Sinn. Es sei denn, diese Angst vor der Nichtexistenz ist unbegründet - was sie demnach wohl sein muss.

Es ist ein Axiom und daher für den Verstand, mit dem das Ego eng zusammenarbeitet, nicht nachvollziehbar.
Man kann/könnte zwar nicht dieses Axiom erfassen, aber man kann durch Logik doch etwas über seinen Wahrheitsgehalt herausfinden. Ein solches Axiom widerspricht sich per seiner eigenen Definition selbst.

Darauf reagiert das Ego mit Angst... und je intensiver die Nähe zur intuitiven Einsicht dieses Axioms ist, desto wahnsinniger ist die Reaktion des Egos mit allem was es aufbieten kann, gegen den "Beweis" seiner (und damit auch Deiner) Nicht-Existenz.
Naja, ich glaube, ich habe gerade einen durchschlagenden Gegenbeweis geführt. Also keine Angst :D

"Nichtexistenz" durch "Bedeutungslosigkeit" (Nichtigkeit) zu ersetzen, so wie Frank es hier drüber dargestellt hat, funktioniert schon viel besser.


Bleibt noch die Angst, die Barbara empfunden hat. Einfach nur so Angst zu haben, ohne den Grund zu kennen oder ohne sich einen Grund vorstellen zu können, das kenne ich nicht. Ich hatte & habe immer vor irgend etwas Angst (gehabt), selbst wenn es nur der Schatten eines Astes war oder der Gedanke, vor meiner Zimmertür könnte nachts im Dunkeln ein Monster mit Krallen und roten Augen stehen. Zu einer Angst ganz ohne Grund kann ich also nichts sagen. Ängste vor etwas, vor dem man vernünftigerweise keine Angst zu haben braucht, sind schon schlimm genug.

Liebe Grüße
R.

[barbara seiler]

Hallo R.

Meiner Theorie nach kommt das mit dem Alter: Der ältere Mensch wird sich zunehmend seiner Sterblichkeit bewusst und versucht, bei seiner Umwelt zumindest noch "einen Eindruck" zu hinterlassen, um seinem Leben mehr Gewicht zu geben. Hm... nicht gerade schmeichelhaft... sorry.

Warum denn nicht? ganz traditionell hat man alte Menschen in vielen Kulturen geehrt, eben gerade weil sie alt waren, viele Erfahrungen sammeln konnten und ihre Worte tatsächlich mehr Gewicht haben als das eines jungen Menschen.

Vermutlich verstehe ich unter "Ego" nicht ganz dasselbe - aber das glaube ich nicht. Zumindest nicht im Ergebnis; dieser "tierische", instinktgesteuerte(?) Teil unseres Selbst ist doch wohl auch zu Positivem fähig und kann Ärger, Neid und Hass (die ja auch nicht nur durch Wünsche und Sehnsüchte entstanden sein müssen) überwinden - oder verstehe ich da was Grundlegendes falsch?

Zum Ego gibts ja verschiedene Konzepte, zum Beispiel das von Freud mit dem Es (Triebe, Instinkte), dem Ich (rational, bewusst, vermittelnd) und Über-Ich (gesellschaftliche, familiäre Konventionen). Und das alles sehe ich nicht negativ, sondern als wesentlichen und wichtigen Teil des Mensch-Seins. Schwierig wird es nur, wenn Aspekte des Ego nicht einfach eine quasi beratende Funktion haben, sondern eine führende Funktion einnehmen. Wenn zB ein Mensch sehr stark vom Über-Ich geprägt ist und ständig alles richtig machen will, und dann nach Alkoholgenuss auf einmal das Es mit aller Kraft hervorkommt... unschön, sowas.

Letztendlich entsteht Angst ja selten von allein, und nicht alle Angstauslöser haben mit Hass, Neid und Missgunst zu tun.

Ich glaube, dass sehr viele Ängst tatsächlich mehr mit der Person zu tun haben als mit dem Umfeld. Die Angst vor Gefahren oder wilden Tieren, das gibts ja heute so gut wie nicht mehr; sehr oft dafür eher diffuse Ängste. Die Angst, die Arbeit zu verlieren; die Angst, krank zu werden; die Angst, andern unangenehme Dinge zu sagen; oder gleich Angststörungen, Flugangst, Agoraphobie, solche Dinge. Wenn man, mal ganz rational, betrachtet, was schlimmstenfalls passieren könnte, so stehen diese Konsequenzen meist in einem sehr schiefen Verhältnis zum Verlust an Lebensqualität, der erlitten wird.

Meist geht es nicht um reale Befürchtungen, sondern um Vorstellungen und Bilder - die dann womöglich nur für einen Menschen real sind, da sie als real erlebt werden. CG Jung schrieb: "Psyche ist das allerrealste Wesen, weil es das einzig Unmittelbare ist."

grüsse, barbara

[erika56]

Hi zusammen!
Damit die kinesiologischen Messungen funktionieren, muss das messende Paar einen BW von mindestens 200 pro Person haben, besser noch mehr. Allerdings wird der BW kinesiologisch ermittelt - womit man in einen wunderbaren Teufelskreis kommt. Wie kann denn die Sicherheit entstehen, dass eine Person einen BW über 200 hat, und somit geeignet ist, um Messungen durchzuführen?
grüsse, barbara

das habe ich mich auch gefragt und dann gesehen, dass Hawkins schreibt, dass die ganze Menschheit auf 207 gestiegen ist, ich glaube 1998 oder so.

Dann gäbe es keine mehr unter 200.
Aber das kann irgendwie nicht stimmen, denn eigentlich ist alles da für jeden Menschen, also bis 1000 auf der Skala steht alles zur Verfügung, aber gewisse Blockaden stoppen dann irgendwo je nach Thema, also könnte theoretisch nur das Ego gemessen werden und wäre begrenzt auf der Skala, aber ich weiss es nicht, bin noch am suchen.

Bei Menschen unter 200 zeigt der Muskeltest nichts an, also er funktioniert einfach nicht, was ich schon einmal so erlebt habe, dann hab ich diese Klientin zu einer sehr guten Kinesiolkogin mit viel mehr Erfahrung angewiesen und auch diese konnte keinen Muskeltest mit ihr machen und musste, wie ich damlas irgendwie damit arbeiten, also kann es nicht stimmen, dass die ganze Menschheit auf 207 gestiegen ist.?

[Roadrunnerfn]

Hi Erika,

ich verstehe das anders.
Als eine Art Durchschnittswert.
Wir führen als Gesamtmenschheit zwar noch genügend Kriege und richten als Gesamtmenschheit noch genügend Schaden an, aber es gibt daneben eine grosse Menge Menschlicher Bewusstseine, die auf der Skala höher reichen.
Das wiederum führt dazu, dass wir das Bestreben und den Wunsch haben, in Frieden zu leben, jedem das seine sein zu lassen, keine Gewalt auszuüben usw.

Vielleicht lieg ich falsch, aber ich habe das nicht so verstanden, dass JEDER Mensch nun über 200 liegt.


Grüssle

Frank

[erika56]

Hi Erika,

Vielleicht lieg ich falsch, aber ich habe das nicht so verstanden, dass JEDER Mensch nun über 200 liegt.
Frank

Du hast recht, es kann ja nicht stimmen, dass niemand mehr unter 200 ist, es aber dann als Durchschnittszahl anzugeben ergibt nicht wirklich Sinn.

[Roadrunnerfn]

Nun, so etwas als Durchschnitt anzugeben ergibt schon Sinn, nur speziell in diesem Fall wird es halt schwierig.
Hawkins kämpft ja schliesslich um wissenschaftliche Anerkennung, und wenn man ihn nun fragen würde: "Wie hast Du es ermittelt?"
Dann müsste er sagen:
"Ich habs ge-kineologisiert...."

nun ja...das ist sein Problem.

Ich find sein Konstrukt sehr interessant und hilfreich, muss aber passen, wenn er mit seinen "genauen" Werten daherkommt.
So auch mit der 207.
Mir wäre es da lieber, wenn man mit "leicht über der kritischen Grenze" arbeiten könnte. Mit "tendenziell" oder mit "es bewegt sich in Richtung".


Woran das liegt bleibt offen:
Ist es wirklich ein Fehler in seinem System oder ist es mein Geist, der noch nicht offen genug ist...wer weiss?


Grüssle

Frank

[erika56]

Ich find sein Konstrukt sehr interessant und hilfreich, muss aber passen, wenn er mit seinen "genauen" Werten daherkommt.
So auch mit der 207.
Mir wäre es da lieber, wenn man mit "leicht über der kritischen Grenze" arbeiten könnte. Mit "tendenziell" oder mit "es bewegt sich in Richtung".
Frank

vielleicht hat der Mensch allgemein nicht so gern wenn etwas derart determiniert dargestellt wird, bleibt ja kein Platz mehr zum spekulieren, grins..