Kraft und Macht

[Roadrunnerfn]

Gerade habe ich im Gespräch mit meiner Frau festgestellt, daß es viele Beispiele dafür gibt, was Macht oder Ruhm aus Menschen macht..was es MIT Menschen macht.
Und wie gegensätzlich doch dazu Herrn Hawkins Definition von Kraft ist.

"Weisst Du"
sagt sie zu mir,
"diese Dinge sind einfach in mir, ich bin aber nicht mal in der Lage, sie in Worte zu fassen."
Und ich habe zu ihr gesagt:
"in mir sind sie nicht, ich muss sie erdenken. Ich muss sie sagen."

Ich erdenke sie jedoch sehr gerne, und ich erdenke sie sehr gerne zusammen mit Euch.

Grüsse

(ein etwas angedödelter)
Frank

[barbara seiler]

Hi Frank

lustig dass du gerade das Thema aufmachst, das geht mir auch schon seit einiger Zeit um Kopf umher...

Vor allem im Zusammenhang damit, dass mir bei gewissen Leuten - tendenziell die Linksintellektuellen - Macht ein ganz böses Wort ist. Und immer wieder betont wird, dass sie weder Macht haben noch welche ausüben.

Das entspricht nicht meiner Haltung, denn Macht kommt von machen - nur wenn ich eine gewisse Macht habe, kann ich auch etwas machen. Wenn ich machtlos und hilflos bin, dann kann ich gar nichts machen und bin von anderen abhängig. Es gibt ja viele Formen von Macht, die gar nichts mit Zwang zu tun haben - die Macht eines Kunstwerkes, mich zu berühren, zum Beispiel.

Ich weiss jetzt nicht, wie es in den deutschen Hawkins-Büchern gehandhabt wird - ich hab die englischen - ich nehme "Macht" hier für die Ebenen oberhalb von 200, "Kraft" im Sinne von Zwang, Sucht, Beherrscht-Sein.

behagliche Sonntagmorgengrüsse sendet euch, mit aller Macht;)
barbara

[R.Daneel]

Hallo Frank,

aus Deinem Beitrag kann ich nicht so richtig entnehmen, worauf das abzielt :o Willst Du nur auf einen Unterschied zwischen "Kraft" und "Macht" hinaus?


Hallo Barbara,

ich empfinde das etwas anders, habe ich das Gefühl: Kraft ist etwas, das man hat oder nicht hat, es kann physische Stärke sein, Widerstandskraft gegen Belastungen aller Art, psychische Stärke u.ä.. Kraft kann man nicht verliehen bekommen, man kann sie nur entwickeln.

Macht ist aber etwas, das nur in Beziehung zu etwas/jemand anderem existiert, Macht hat man über etwas, oder etwas hat Macht über einen. Macht kann man nicht entwickeln, man kann sie sich nur nehmen (oder abgeben, jemandem verleihen) oder verliehen bekommen.

Insofern geht der Spruch "Kraft meines Amtes..." an der Wahrheit des Begriffes derart vorbei, dass dieser schon fast ins Gegenteil verkehrt wird, aber das ist eigentlich typisch für politische Angelegenheiten.

Auch daneben (wenn auch nicht ganz so sehr) finde ich die die Übsersetzung von "Force" in "Macht" Star Wars: "Nutze die Macht, Luke!" hätte eigentlich "Nutze die Kraft, Luke!" heißen müssen. Denn "Force" bedeutet "Kraft", auch im physikalischen Sinne, wenn es um Macht geht, ist der englische Begriff "Power".

Liebe Grüße
R.

[Roadrunnerfn]

Hallo,

diesmal bist Du bei Herrn Hawkins ausnahmsweise auf dem Holzweg, Barbara.
Hawkins definiert Macht als was negatives. Er sieht Kraft als den Faktor an, der was bewegt.
"Kraft meines Amtes..." ist somit wirklich falsch, denn ein Amt gibt erst mal nur Macht. Krafterfüllt wird es von dem, der es ausübt.
Oder eben auch nicht, und das gibt dann eine bedenkliche Situation.
Macht ist der Vorteil einer Gewalt.
Körperlich, gesetzlich, hohheitlich, gedanklich, ideologisch...
Aber generell sind es alles Machtattribute.

Während aus Liebe, Demut und Meditation Kraft strömt. Etwas, das nichts anderes unterwerfen muss, sondern einfach nur da sein darf.

Grüsse
Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank

ich hab nur die englischen Versionen von Hawkins, nicht die deutschen. Daher war's mir nicht ganz klar mit der Übersetzung.

Bei Hawkins ist auf alle Fälle im Englischen so:
Force = unter 200, Zwang, Egoding und
Power = über 200, Seelending.

Dass dann force=Macht und Power=Kraft übersetzt wird in der deutschen Version, finde ich - siehe Daneels Anmerkungen - schon etwas seltsam.

Bei "kraft" denke ich an Muskelkraft, rohe Kraft, die Kraft eines Motors, an Pferdestärken... also an etwas, was in den meisten Kontexten direkt mit und an der Materie arbeitet.

bei "Macht" denke ich an etwas Subtileres - an die Macht, die ein Amt verleiht. Die Macht von Musik zu berühren, während die "Kraft" von Musik sich tendenziell eher auf die Lautstärke beziehen würde. Macht hat oft auch viel mit Symbolen zu tun... also die Macht eines Geldscheins, gewisse Waren im Tausch für ihn zu erwerben, dabei ist er nur ein Stück Papier.

Daneben gibt es ja noch viele andere Worte, die auf die eine oder andere Weise Machtverhältnisse und Kraftverhältnisse ausdrücken: Besitz (worauf man sitzt), Eigentum (was einem zu eigen ist), Gewalt (worüber man walten kann), Angestellter (oder Hingestellter?), Vormund (der mir den Mund verbieten darf)...

Zu dem, was Hawkins Power nennt, gehört bestimmt auch der verantwortungsvolle Umgang mit Force, der einem anvertraut ist.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

So ganz generell kann ich Dir da sehr gut folgen:
Geld hat Macht und Kraft.
Amt hat Macht und Kraft.
Kunst hat Macht und Kraft. Auch Musik.
Speziell bei Musik sehe ich jedoch die Kraft nicht nur (bei weitem nicht nur) in der Lautstärke.
Und mit Deinem Asudruck: "macht ist subtil" kann ich auch was anfangen:
Musik zB kann reine Kraft haben. Wir hören sie und gehen einfach darin auf.
Sie kann aber auch Macht haben:
Wir hören sie und sie bewirkt etwas in uns, das wir so manchmal gar nicht wahrnehmen.
Euphorie, Bedrücktheit, etc.
So steckt in vielen Dingen eine KRAFT, die etwas mit uns MACHT.
Und "macht" ist da schon so ein bissel mit Vorsicht zu geniessen.

Interessant wird, wenn wir die Begriffe in den direkten Wettbewerb stellen. Dann erst offenbart sich der Unterschied.

Wenn ich die Kraft einer Kunstform spüre, dann ist das im grunde nur eine Art positive Energie. Erstmal.
Was wir daraus machen ist different: wir werden vergeistigt, wir nehmen es gar nicht wahr oder wir werden zu arroganten sog. Kunstkennern.

Macht ist also relativ, ist veränderlich. Kraft nicht, sie ist Urförmig.

Macht ist ein Werkzeug, das uns Kraft entzieht: wir müssen für Macht Entscheidungen treffen. Dieser Vorgang ist aufwändig.
Kraft fliesst uns zu...wenn wir uns ihr öffnen.

Das krasseste Beispiel:

Wir sind Gefangene einer skrupellosen Kidnapper-Gruppe.
Sie versuchen, uns eine Information abzupressen.

Sie beginnen, Macht über uns auszuüben:
unsere Freiheit ist stark eingeschränkt, wir werden bedroht, gefoltert, im schlimmsten Falle werden uns nahestehende Personen hineingezogen.
DAS ist Macht.
Sie stürmt mit aller Macht auf uns ein.

Aber schwach ist sie doch.

Stellt Euch vor, wir würden die Ursprünglichkeit von Kraft zu nutzen wissen, ihre Reinheit und Unweltlichkeit. Wir würden alles an weltlicher, auf uns hereinbrechender Macht auf uns nehmen, incl. des Schmerzes, den man uns durch das Quälen oder Töten von Freunden zufügte.

Keine Macht der Welt, kein Messer, kein Schmerz, keine Atombombe ist in dieser Situation in der Lage, gegen die Kraft anzugehen, wenn wir für uns beschliessen, eisern zu schweigen (nun..ansatzweise ist dieser Vorgang auch ein Machtvorgang, weshalb er im Regelfall auch zusammenbricht..irgendwann...).

Sicherlich sind Kraft und Macht verwandt miteinander.
Aber für mich ist KRAFT der Ursprung, und Macht das daraus erwachsende, vermenschlichte, verweltlichte Wirkprinzip.


Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Bei Hawkins ist auf alle Fälle im Englischen so:
Force = unter 200, Zwang, Egoding und
Power = über 200, Seelending.

Dass dann force=Macht und Power=Kraft übersetzt wird in der deutschen Version, finde ich - siehe Daneels Anmerkungen - schon etwas seltsam.
Aber von der Bedeutung her passt die Übersetzung so. "Force" bedeutet ja auch "Zwang", das passt auf jeden Fall.

Hmm, vielleicht bin ich im Irrtum?
Was haltet ihr denn davon: http://dict.leo.org/ende?lp=ende&p=wlqAU.&search=Macht
und davon: http://dict.leo.org/ende?lp=ende&p=wlqAU.&search=Kraft
Sieht so aus, als würde das im englischen nicht so differenziert unterschieden, wenn auch nach dem unteren Teil, wo die zusammengesetzten Begriffe vorkommen, eher Kraft -> Force und Macht -> Power zu sein scheint.

Darf man wohl nicht so eng sehen - auch Roboter machen mal Fehler :o <- der entwickelt sich in letzter Zeit zu meinem meistgebrauchten Smilie...


Nachtrag:

Bei "kraft" denke ich an Muskelkraft, rohe Kraft, die Kraft eines Motors, an Pferdestärken... also an etwas, was in den meisten Kontexten direkt mit und an der Materie arbeitet.
Ich auch.

bei "Macht" denke ich an etwas Subtileres - an die Macht, die ein Amt verleiht. Die Macht von Musik zu berühren, während die "Kraft" von Musik sich tendenziell eher auf die Lautstärke beziehen würde.
Hmmmmmm... Danach wäre die Kraft/Lautstärke von Musik "Force", weil sie sozusagen "mit Gewalt" daherkommt, und die Macht zu berühren wäre "Power", denn sie wirkt nicht durch Gewalt, somdern übt einen Einfluss aus... Tja, ich weiß nicht... gar nicht so einfach. Wenn mikeg noch dabei wäre, würde ich jetzt Angst bekommen, dass das hier ganz furchtbar abhebt, aber unter uns kann das auch leichter zu einer Einigung/Klärung führen :)

Macht hat oft auch viel mit Symbolen zu tun... also die Macht eines Geldscheins, gewisse Waren im Tausch für ihn zu erwerben, dabei ist er nur ein Stück Papier.
Ja genau.


Daneben gibt es ja noch viele andere Worte, die auf die eine oder andere Weise Machtverhältnisse und Kraftverhältnisse ausdrücken: Besitz (worauf man sitzt), Eigentum (was einem zu eigen ist), Gewalt (worüber man walten kann), Angestellter (oder Hingestellter?), Vormund (der mir den Mund verbieten darf)...
Oh ja.

Zu dem, was Hawkins Power nennt, gehört bestimmt auch der verantwortungsvolle Umgang mit Force, der einem anvertraut ist.
Ich kenne weder das deutsche noch englische Buch - wie sieht es denn der Umschreibung nach aus, er hat die Begriffe doch sicher auch umschrieben und beschrieben, gerade wo im englischen die Wörter mal so, mal so verwendet werden - es sei denn, dass es da feinheiten der englischen Sprache gibt, die ich nicht kenne.

Grüßleins
R.

[Roadrunnerfn]

Nein, Daneel, das liegt nicht an Dir. Ich glaube eher, dass es eine von Hawkins schriftstellerischen Eigenschaften ist, unterschiedliche Begriffe, "so-und-so" verwendete Begriffe auseinanderzudröseln und in einer definierten Bedeutung festzunageln.

Das sind oft Dinge wie unser Beispiel, die man vielleicht noch als Aussenstehender nachvollziehen kann.
Aber er unterscheidet auch zwischen "sein, "Sein" und SEIN".
Er unterscheidet zwischen "Gott" und GOTT".

Er öffnet Worte und Begriffe (na, zumindest in deutschen Übersetzung, aber ich habe das Gefühl, daß es im engl. auch so ist) und fügt bewusstere Bedeutung hinzu. Unterstreicht, was eigentlich der Inhalt des Wortes ist.

An-Wesenheit ---ist für ihn zB eine Art Gottessynonym: DAS Wesen, das nicht beschrieben werden kann, nur Wesen an sich ist, ist DA.
AN-WESENHEIT.

Ich bin mir sicher, daß seine Worte von Kraft und Macht bestimmt durcheinandergefürfelt werden könnten. Aber durch seine mitgelieferten Definitionen wird eigentlich immer klar, was er meint.

MIR leuchten die meisten Dinge sehr gut ein. Ich habe seine Sprache leicht verstanden.

Grüsse
Frank