man kanns auch übertreiben, oder: wer definiert unsere Sprache? [Archiv]

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barbara seiler

13.05.2009, 22:25

Roadrunnerfn

14.05.2009, 11:01

ich bin da sehr gespalten:
-zum einen möchte ich Dir uneingeschränkt recht geben, und es hängen hinter diesen Gedanken noch weitere, tiefgehendere Ansichten, die jedoch alle dasselbe Label tragen:
Es ist nicht gut, sich von schlechten Dingen einengen zu lassen.

Auf der anderen Seite hat unsere Gesellschaft nun mal gelernt, sich durch Styling und Statussymbole zu definieren UND zu äussern.

Das heisst, all die Dinge, die seit dem 3. Reich einfach weitergeführt wurden, gelten nicht als Statement. Wie zB Unterhosen zu tragen oder Hüte aufzusetzen. Es sind aber auch keine Dinge, die nun in irgendeiner Art spezifisch wären.
Diejenigen, die aber ideologisch weiterhin missbraucht wurden und werden sind ganz klar politische oder gesellschaftliche Statements.
Und hierzu gehört dann zB auch eine bestimmte Frisur!
Und es kommen mit der Zeit noch andere hinzu. Die alten Nazis haben Knickerbocker getragen und hohe Schaftstiefel...keine Springerstiefel und Bomberjacken.
Niemand hat was gegen Glatze und gestreiften Anzug. Rasiere ich mir aber die Haare kurz und ziehe einen grau-weiss gestreiften Pyama an, dann wird das auch zum Statement..GEGEN die Nazis. Zieh ich eine schwarze Jacke und Springerstiefel an, ...nun...wir sind halt etwas kompliziert, wir menschen....

Und deshalb halte ich es für äusserst schwierig, wenn ein Verantwortlicher z.B. an einer Schule nun ein Urteil fällen muss, ob ein Styling ein Statement ist oder nicht.
Die Kopftuchdiskussion ist nix anderes: es handelt sich um ein gesellschaftlich-religiös bedeutsames Kleidungsmerkmal, welches in unterschiedlichen Kulturen auf unterschiedliche Ansichten stösst. Der Orient betrachtet es als religiöses Keuschheitssymbol, wir als sexuelle Unterdrückung.

Sicherlich riecht dies in dem Artikel streng nach "Revolution und die Macht dagegen".
Ich habe sogar für beide Seiten Verständnis: die Revolution ist vielleicht etwas unbedacht, die Macht dagegen reagiert ein wenig zu heftig.

Ich halte es genauso für falsch, derart belastete Themen immerfort nur wegzuschweigen, wie ich es für unbedacht halte, sie in provokantem Stil mit Gewalt zur Schau zu stellen.

Wir müssen LERNEN, mit diesen Themen wieder sachlicher umzugehen. Und das braucht Zeit.

LEIDER empfinde ich sehr oft, daß die Menschen, die direkt betroffen waren viel verständnisvoller sind als jene, die nur durch Erzählungen der Betroffenen sich ein meist falsches und oft sehr extremistisches Weltbild aufbauen.

Wir benötigen eine neue Heranführung der Menschen an solche Themen. Die einen müssen lernen, ihre überspannten Opferrollen zu verlassen, die anderen müssen lernen, die Täterrolle zu verlassen.

Frank

R.Daneel

14.05.2009, 15:57

Hallo zusammen

hier mal ein Artikel aus Absurdistan, nicht direkt sprachlich, sondern symbolsprachlich, und exemplarisch geeignet zur Illustration meines Threads:

Ein Schüler wird der Schule verwiesen, weil er einen Seitenscheitel trägt und ihm aufgrund der Frisur eine rechtsradikale Haltung vorgeworfen wird.
http://www.derwesten.de/nachrichten/staedte/herne/2009/5/12/news-119614815/detail.html
Gerade mal reingelesen. Mich ekelt! :tja::krank: Um die Frisur mit Adolf seiner in Verbindung zu bringen, braucht man schon einiges an (perverser) Fantasie. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass hinter dieser an den Haaren herbeigezogenen Begründung für den Schulverweis etwas ganz anderes steht: Da soll ein augenscheinlich aufmüpfiger, provozierend auftretender Schüler gemaßregelt werden, ihm soll klargemacht werden, dass "die Schule" als Institution am längeren Hebel sitzt und er sich ein- und unterzuordnen hat, wenn er in diesem unserem Land und der besagten Schule bestehen will - deswegen hat sich deren vorgesetzte Behörde auch dahinter gestellt, obwohl auch denen (höchstwahrscheinlich) der wahre Grund klar ist.

wobei sich mir die Frage stellt: wie lang wird dem Adolf, dem Original mit dem Seitenscheitel, eigentlich noch erlaubt, unsere Sprache zu definieren?
Genau; ab einem bestimmten Punkt (der m.E. hierbei weit überschritten wurde, auch wenn die ganze Kiste nur vorgeschoben war) wird es einfach lächerlich. Nicht zuletzt deshalb, weil echte Rechte eher daran zu erkennen sind, sich nach außen hin sehr obrigkeitskonform zu geben - ein echer Neonazi würde wohl kaum seine Gesinnung in provozierender Weise zur Schau stellen.

Ich muss sagen, dieser Fokus auf Nazi-Sprache und das politisch korrekte "Hauptsache nur nicht das sagen, was Nazis so ähnlich mal sagten" finde ich langsam höchst ärgerlich - wär es nicht endlich an der Zeit, uns davon zu emanzipieren und die Sprache mit neuen Inhalten, unseren Inhalten zu füllen?
Ja, finde ich auch! Es ist doch ein Unding, eine Vergangenheit, die man durchaus nicht vergessen sollte, eine solche Nachwirkung haben zu lassen, dass selbst ältere Inhalte pervertiert werden und so nicht mehr kommunizierbar sind. Mich ärgert es schon, dass es den (Neo-)Nazis
gelungen ist, das Swastika-Symbol, das z.B. in Thailand ein altes Glückssymbol ist (war?), und das es schon lange vor den Nazis dort gab, mit einer so starken Bedeutung zu belegen, die bis heute weiter wirkt. Was wäre das für ein Schlag gegen die Neonazi-Szene, wenn man ihnen dieses Symbol "bedeutungs-weise" entziehen könnte.

M.E. müsste da eine ganze Menge "entnazifiziert" werden, in Sprache und Symbolik. Aber das muss außerhalb von Deutschland angestoßen werden, wegen der immer noch bei der geringsten Gelegenheit hochkochenden Emotionen (siehe Papstbesuch in Israel und Jordanien), und wegen der Glaubwürdigkeit.

Liebe Grüße
R.

R.Daneel

14.05.2009, 16:26

... Es ist nicht gut, sich von schlechten Dingen einengen zu lassen.
*unterschreib* !

Auf der anderen Seite hat unsere Gesellschaft nun mal gelernt, sich durch Styling und Statussymbole zu definieren UND zu äussern.
Auch richtig. Einerseits hat er laut dem Artikel ja auch zugegeben, provozieren zu wollen - er hat sich also per Styling ausgedrückt. m.E. liegt der Fehler bei der Schule, die in dem Versuch, aus einer Machtposition heraus auf die Provokation zu reagieren, überreagiert hat, und zwar in der genau falschen Richtung. Und jetzt ist der Fall in den Medien :tja:

... Die alten Nazis haben Knickerbocker getragen und hohe Schaftstiefel...keine Springerstiefel und Bomberjacken.
Niemand hat was gegen Glatze und gestreiften Anzug. Rasiere ich mir aber die Haare kurz und ziehe einen grau-weiss gestreiften Pyama an, dann wird das auch zum Statement..GEGEN die Nazis. Zieh ich eine schwarze Jacke und Springerstiefel an, ...nun...wir sind halt etwas kompliziert, wir menschen....
Aber genau!! Zum Problem wird es dann, wenn die Symbolik missverstanden wird... Und für solche Fälle sollte die Menschheit (auch und gerade die deutsche) langsam mal lernen, nachzufragen, das Gespräch zu suchen, anstatt den Gefühlen, die auf ein falsch verstandenes Symbol falsch reagieren, die Kontrolle zu überlassen. (Im ersten Moment kann ich mich da gar nicht ausnehmen, ich hätte beinahe auch mal jemanden wegen einiger missverstandener nonverbaler "Äußerungen" für einen Neonazi o.ä. gehalten... aber es ergab sich dann zum Glück die Gelegenheit, das für mich richtig zu stellen.)

Die Kopftuchdiskussion ist nix anderes: es handelt sich um ein gesellschaftlich-religiös bedeutsames Kleidungsmerkmal, welches in unterschiedlichen Kulturen auf unterschiedliche Ansichten stösst. Der Orient betrachtet es als religiöses Keuschheitssymbol, wir als sexuelle Unterdrückung.
Die Kopftuchdiskussion ist auch so ein "Aufreger" für mich: Wenn Schüler mit Kopftuch zur Schule gehen, gibt es einen Aufstand, wenn sie Kettchen mit Kreuzen tragen, kein Problem - hier wird m.E. mit zweierlei Maß gemessen, weil eben in D das Christentum Quasi-Staatsreligion ist, trotz der (grund)gesetzlich verankerte Religionsfreiheit.

Sicherlich riecht dies in dem Artikel streng nach "Revolution und die Macht dagegen".
Ich habe sogar für beide Seiten Verständnis: die Revolution ist vielleicht etwas unbedacht, die Macht dagegen reagiert ein wenig zu heftig.:D

Ich halte es genauso für falsch, derart belastete Themen immerfort nur wegzuschweigen, wie ich es für unbedacht halte, sie in provokantem Stil mit Gewalt zur Schau zu stellen.
Hm. Dem möchte ich mich nicht GANZ so vorbehaltlos und begeistert anschließen. Speziell im Hinblick darauf, welche Personengruppe (hier: Schüler) welche Ausdrucksmöglichkeiten hat. Andererseits, im prinzipiell und in weiten Teilen möchte ich Dir auch hierbei zustimmen. :o

Wir müssen LERNEN, mit diesen Themen wieder sachlicher umzugehen. Und das braucht Zeit.
*unterschreib* - mal wieder! Und dem Rest stimme ich auch voll zu! :grins:

Liebe Grüße
R.

barbara seiler

14.05.2009, 17:10

Auf der anderen Seite hat unsere Gesellschaft nun mal gelernt, sich durch Styling und Statussymbole zu definieren UND zu äussern.

Hallo Frank

das ist ja auch erst mal nichts Böses. Es ist völlig in Ordnung, auch durch die Kleidung und das Styling zu kommunizieren, wer man ist, auch welche politischen oder religiösen Einstellungen mal hat.

Problematisch finde ich allerdings, wenn EIN Merkmal genommen wird, geschrieen wird "das ist pöhse!" und dann der ganze Rest nicht mehr zählt. Wenn nur noch das Symbol wahrgenommen wird, aber nicht der Mensch der es trägt. Und auch nicht mehr abgewogen wird mit dem Rest der Erscheinung und Kommunikation.

Rasiere ich mir aber die Haare kurz und ziehe einen grau-weiss gestreiften Pyama an, dann wird das auch zum Statement..GEGEN die Nazis.

Den musst du mir aber erklären. Inwiefern ist das ein Statement gegen Nazis?

Und deshalb halte ich es für äusserst schwierig, wenn ein Verantwortlicher z.B. an einer Schule nun ein Urteil fällen muss, ob ein Styling ein Statement ist oder nicht.

man könnte ja reden darüber... der junge Mann würde sich sicher äussern zu seinen Einstellungen, und das könnte bestimmt auch nachgeprüft werden. Offenbar ging es wirklich in erster Linie darum, ein Exempel zu statuieren, egal wie.

Wir müssen LERNEN, mit diesen Themen wieder sachlicher umzugehen. Und das braucht Zeit.

eindeutig, ja.

grüsse, barbara

barbara seiler

14.05.2009, 18:22

Da soll ein augenscheinlich aufmüpfiger, provozierend auftretender Schüler gemaßregelt werden, ihm soll klargemacht werden, dass "die Schule" als Institution am längeren Hebel sitzt und er sich ein- und unterzuordnen hat

Hallo R.

da frag ich mich doch: wer ist denn hier der Nazi? :grins:

Nicht zuletzt deshalb, weil echte Rechte eher daran zu erkennen sind, sich nach außen hin sehr obrigkeitskonform zu geben - ein echer Neonazi würde wohl kaum seine Gesinnung in provozierender Weise zur Schau stellen.da gibt's wohl solche und jene. die mit Glatze & Hakenkreuz, und die mit Anzug & Kravatte.

Da in Deutschland so vieles an Nazi-Vokabular verboten ist, hat sich unterdessen eine neue Nazi-Sprache herausgebildet - dazu eine, die so subtil ist, dass es ziemlich viel Konzentration und Anstrengung braucht, die Naziideologie überhaupt herauszuhören, wenn man nicht gerade damit vertraut ist. Das ist ja wohl auch nicht der Sinn von Verboten - dass sie einfach umgangen werden und immer schwerer zu erkennen ist, wer was denkt?

Mich ärgert es schon, dass es den (Neo-)Nazis
gelungen ist, das Swastika-Symbol, das z.B. in Thailand ein altes Glückssymbol ist (war?), und das es schon lange vor den Nazis dort gab, mit einer so starken Bedeutung zu belegen, die bis heute weiter wirkt. Was wäre das für ein Schlag gegen die Neonazi-Szene, wenn man ihnen dieses Symbol "bedeutungs-weise" entziehen könnte.Ja, um die Swastika ist es wirklich schade - wobei sie als Glücksrad ja oft in zwei Varianten auftaucht, rechtsdrehend und linksdrehend. Wobei die Nazi-Variante die linksdrehende ist. Ich muss immer etwas grinsen, wenn ich hin und wieder Hakenkreuzschmierereien sehe, die in die falsche Richtung drehen... *g*.

Apropos, was haltet ihr von diesem Symbol hier?
http://img299.imageshack.us/img299/6822/yinyangkleinss.jpg

Aber das muss außerhalb von Deutschland angestoßen werden, wegen der immer noch bei der geringsten Gelegenheit hochkochenden Emotionen (siehe Papstbesuch in Israel und Jordanien), und wegen der Glaubwürdigkeit.ich glaube im Gegenteil, da muss vor allem in Deutschland etwas getan werden. Andere Länder gehen viel entspannter mit Nazisymbolik um. Zum Beispiel der britische Prinz Harry (ich glaub, der wars?) der mal in einer Nazi-Uniform auf einer Kostümparty erschien.

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

14.05.2009, 19:09

Das mit Harry hat eine andere, viel weniger bedeutsame Qualität:
Engländer sind in Historie lebende Charaktere. Sie spielen auch ständig irgendwelche Schlachten nach und tragen alle möglichen Uniformen. Grundsätzlich steckt da NIX dahinter.

Was in unserer Gesellschaft ein echtes Problem darstellt ist die Kultur des Schweigens.
Wir neigen dazu, Probleme totzuschweigen. In der Hoffnung, sie würden sich dadurch in nichts auflösen.
In der Angst, man würde bei Erwähnung sofort die Büchse der Pandorra öffnen.

Und dies scheint uns Deutschen auf die Stirn geschrieben zu stehen:
"Achte darauf, was ich sage, damit Du mich maßregeln kannst, wenn es was mit Hitler zu tun hat."

Also schweigen wir. Nicht nur, weil wir vor uns selbst Angst haben, sondern auch, weil mit Nachdruck nach jedem Ausrutscher gesucht wird.

In den wenigen internationalen Foren, wo ich mich rumtreibe treffe ich bei diesen Themen immer auf viel Verständnis. Vor allem, wenn ich mich zu unserer Verantwortung äussere:

"Wir, das deutsche Volk an sich, sind in der grossen Mehrzahl der Generation des 3.Reiches entwachsen. Wir tragen keine persönliche Verantwortung an den Geschehnissen dieser Zeit.
Aber wir tragen als Erben dieser Generationen eine neue Verantwortung, solches nie wieder zuzulassen. Und stehen wir aufgrund der historischen Ereignisse doch hierbei in einer speziellen und besonders bedeutsamen Verantwortung, so trifft sie dennoch jeden Menschen auf der Welt."

Dieses Bewusstsein betrachte ich als wenig verrückbare Basis eines sachlichen Umganges mit dem Thema.

Und nun wieder zurück zu unserem kleinen Revoluzer:

Wenn Menschen etwas tun, haben sie meist einen Grund dafür.
Und das sollte uns davon abhalten, uns stets bedenkenlos und uneingeschränkt auf die Seite des vermeintlich schwächeren zu schlagen.

ICH meine, daß auch junge Leute sehr wohl andere Mittel zur Verfügung haben, ihre Meinung kund zu tun.
ICH meine, es ist nicht nur ein bissel unclever, sondern ziemlich dämlich, sich derart zu verhalten. Provokationen dieser Art enden immer gleich, und es gibt ganz selten Leute, die sich am Ende als einziger Sieger wähnen dürfen. Meist verlieren beide Parteien.
ICH meine, daß viele junge Menschen sich dessen durchaus bewusst sind und es nur aus Trotz tun: ähnlich wie Graffitis. Nur ein verschwindend kleiner Anteil hat was mit Kunst zu tun, der Rest ist schlicht nur Sachbeschädigung.
Und NEIN, ich bin nicht der Meinung, dass man jungen Leuten diese Reaktion einfach so erlauben sollte. Genausowenig, wie man sie einfach so verbieten darf.

ICH meine AUCH, daß die Überreaktionen der verantwortlichen Schulinstitutionen mindestens genauso dämlich sind.
Wenn der junge Mann eine Plattform gesucht hat: SIE haben sie ihm gegeben!
Und sie unterstreichen mit diesem Verhalten für die kommende Generation, daß es sich lohnt, aufzustehen! Egal gegen was, egal wie, Hauptsache dagegen!

Es ist, wie meine Meinung zu den 68-ern (die ich nicht mal erlebt habe!)
Die 68-er Revolution war ungeheuer wichtig gegen eine verkackte Gesellschaftsstruktur.
Dennoch sind den Revoluzern viele Fehler unterlaufen, damals und in der Folge, die uns neben einer gewissen Freiheit auch viele Probleme beschert haben.

Ich bin und bleibe ein Mann der Mitte, egal wie lange ich überlege!

Grüsse

Frank

R.Daneel

14.05.2009, 19:44

Hallo Barbara,
da frag ich mich doch: wer ist denn hier der Nazi? :grins:
Eine kleine Provokation? :grins: Sei mir willkommen :D
Im Ernst - als Deutscher empfindet man(ich) solche Machtspielchen von Behörden / Institutionen als nicht so schlimm - vielleicht ist das Schlimmste daran, sich (wieder) daran gewöhnt zu haben. Gibt es in der Schweiz solche Schulen (mit solchen Schülern) denn nicht? Oder wenn doch, wie würde so ein Fall wohl in der öffentlichkeit aufgenommen werden?
Im Ansatz gebe ich Dir Recht.

da gibt's wohl solche und jene. die mit Glatze & Hakenkreuz, und die mit Anzug & Kravatte.
Ich bin nun nicht so nahe an der Szene dran, dass ich was Definitives sagen könnte, aber mein subjektiver Eindruck (gebildet aus allen möglichen eher zufällig eingeschlagenen Informationen) ist, dass Neonazis sich hauptsächlich in der Gruppe stark fühlen und dann den großen Macker raushängen lassen - im Vergleich dazu fallen die eher weniger organisierten Linken & rebellischen Punks in der Schule und Ähnlichem eher auf. Und ich glaube, ein echter Neonazi hätte sofort seine Frisur umgekämmt, und sich drüber gefreut, seine Gesinnung so leicht verbergen zu können.

Da in Deutschland so vieles an Nazi-Vokabular verboten ist, hat sich unterdessen eine neue Nazi-Sprache herausgebildet...

Eben. Die Linken fahren auf einer ganz anderen Schiene.

Das ist ja wohl auch nicht der Sinn von Verboten - dass sie einfach umgangen werden und immer schwerer zu erkennen ist, wer was denkt?
Tjahum, aber genau das kommt dabei raus, ist doch so, oder? Nicht-ernsthaft-Interessierte werden durch Verbote vielleicht abgeschreckt (das ist ja nicht schlecht), aber die ernsthaft Interessierten gehen mehr oder weniger in den Untergrund (das ist schon schlechter).

Ja, um die Swastika ist es wirklich schade - wobei sie als Glücksrad ja oft in zwei Varianten auftaucht, rechtsdrehend und linksdrehend. Wobei die Nazi-Variante die linksdrehende ist.
Dass es das alte Glücksymbol in 2 Drehrichtungen gibt, wusste ich, aber nicht, dass beide Richtungen im gleichen Kulturkreis in Gebrauch sind, und auch nicht, welches die richtige Drehrichtung für das Nazi-Hakenkreuz ist :o

Ich muss immer etwas grinsen, wenn ich hin und wieder Hakenkreuzschmierereien sehe, die in die falsche Richtung drehen... *g*.
Könnte es nicht vielleicht sein, dass der Schmierer wusste, was er tat? :grins:

Apropos, was haltet ihr von diesem Symbol hier?
http://img299.imageshack.us/img299/6822/yinyangkleinss.jpg

Ich: Viel! :grins:

ich glaube im Gegenteil, da muss vor allem in Deutschland etwas getan werden. Andere Länder gehen viel entspannter mit Nazisymbolik um. Zum Beispiel der britische Prinz Harry (ich glaub, der wars?) der mal in einer Nazi-Uniform auf einer Kostümparty erschien.
Und wahrscheinlich ist er nicht mal unangenehm aufgefallen. Die Briten sind ja generell schwer um den Humor zu bringen, da gab es doch auch mal diesen Monty-Python-Sketch mit der Reisegruppe in Londen, wo der Deutsche Tourist unbedingt und lautstark seine Schuldgefühle zum Ausdruck bringen wollte und der Führer (der Reisegruppe :grins:) peinlich berührt war und das Ganze unter der Decke zu halten versuchte :grins:

Vielleicht wäre es sogar möglich, auch von D aus in diese Richtung zu gehen, wenn da nicht noch der Zentralrat der Juden wäre... Und überhaupt politische Interessen. Deswegen hoffe ich in der Beziehung auf ausländische Hilfe, gern auch von britischer Seite :)

Hallo Frank,

Man merkt wohl, dass ich eher links stehe :grins: Aber das:
"Wir, das deutsche Volk an sich, sind in der grossen Mehrzahl der Generation des 3.Reiches entwachsen. Wir tragen keine persönliche Verantwortung an den Geschehnissen dieser Zeit.
Aber wir tragen als Erben dieser Generationen eine neue Verantwortung, solches nie wieder zuzulassen. Und stehen wir aufgrund der historischen Ereignisse doch hierbei in einer speziellen und besonders bedeutsamen Verantwortung, so trifft sie dennoch jeden Menschen auf der Welt."
möchte ich sofort unterschreiben. Aber noch hinzufügen: "Aber die Verantwortung darf nicht dazu führen, dass von Deutschland aus gar keine Kritik mehr an die Adresse Israels möglich ist." So kommt mir das zeitweilig nämlich vor.

Liebe Grüße
R.

barbara seiler

14.05.2009, 20:59

Messieurs!:cool:

Hallo Frank

Engländer sind in Historie lebende Charaktere. Sie spielen auch ständig irgendwelche Schlachten nach und tragen alle möglichen Uniformen. Grundsätzlich steckt da NIX dahinter.

ja, eben. Und wann wird so etwas in Deutschland wieder möglich sein? Dann, wann auch all jene tot sind, die von Augenzeugen vom 2. WK gehört haben? oder noch später?

Also schweigen wir. Nicht nur, weil wir vor uns selbst Angst haben, sondern auch, weil mit Nachdruck nach jedem Ausrutscher gesucht wird.

nochmals: ja, eben. Da wird mit der Lupe geschaut. Doch gerade durch diese strenge Kontrolle kommt doch Nazi-Mentalität wieder durch die Hintertür hinein - Sprachkontrolle, Kleidungskontrolle, Gleichschaltung, und wie üblich und selbstverständlich im Namen einer guten Sache.

Und das sollte uns davon abhalten, uns stets bedenkenlos und uneingeschränkt auf die Seite des vermeintlich schwächeren zu schlagen.

Ja klar, der Junge ist vermutlich reichlich doof, undifferenziert und die Linksextremen mag ich genauso wenig wie die Rechtsextremen. Meine Empfindlichkeit geht vor allem dahin, wenn jemand seine Macht missbraucht, und das tut diese Schule offensichtlich. Gegen sowas bin ich reichlich allergisch.

ICH meine, daß viele junge Menschen sich dessen durchaus bewusst sind und es nur aus Trotz tun: ähnlich wie Graffitis. Nur ein verschwindend kleiner Anteil hat was mit Kunst zu tun, der Rest ist schlicht nur Sachbeschädigung.
Und NEIN, ich bin nicht der Meinung, dass man jungen Leuten diese Reaktion einfach so erlauben sollte. Genausowenig, wie man sie einfach so verbieten darf.

da geb ich dir recht. Die linke Schiene von "der hatte eine sooo schwere Jugend man muss Verständnis haben" ist auch nicht meins.

Hallo R.
Eine kleine Provokation? :grins: Sei mir willkommen :D

immer gern:D
allerdings, durchaus mit ernstem Hinterton.;)

Im Ernst - als Deutscher empfindet man(ich) solche Machtspielchen von Behörden / Institutionen als nicht so schlimm - vielleicht ist das Schlimmste daran, sich (wieder) daran gewöhnt zu haben. Gibt es in der Schweiz solche Schulen (mit solchen Schülern) denn nicht? Oder wenn doch, wie würde so ein Fall wohl in der öffentlichkeit aufgenommen werden?

echt? Mir geht so etwas fürchterlich auf den Keks. Behörden sind eine Dienstleistung FÜR die BürgerInnen, bezahlt VON den BürgerInnen, nicht ein Schikanierapparat. Als Schweizerin bin ich eher der Haltung, dass Behörden bloss nicht zuviel Kompetenzen bekommen dürfen, und die Bürokratie so knapp wie möglich gehalten werden muss.

Von einem Nazifall an Schulen habe ich noch nie was in der Schweiz gehört. In der Schweiz wird, so scheint es mir, die persönliche Freiheit auch auf nicht ganz politisch korrekte Frisuren im Zweifelsfall höher gewertet als die öffentliche Ordnung. Bei den 1.August-Feiern auf dem Rütli gab es hin und wieder Rechtsradikale, aber die sind dann meist schon erwachsen.

Könnte es nicht vielleicht sein, dass der Schmierer wusste, was er tat? :grins:

würde mich eher überrasschen:smilie_musik_015:

Zitat:
http://img299.imageshack.us/img299/6822/yinyangkleinss.jpg

Ich: Viel! :grins:

na dann: so wie es hier dargestellt wird - also mit genau der Anordnung von weissen und schwarzem Feld, der Drehrichtung, etc - transportiert es dieselbe Energie wie die Nazi-Swastika. Yang-Energie (männliche Energie), die weisse, strömt vom Himmel in rauhen Mengen auf die Erde, das gibt Energie, so eine Art energetischen Testosteronschub - die Drehrichtung nach links allerdings deutet an, dass dies schnell zu einem Ungleichgewicht führen kann, was dann zu Aggression und Gewalt führt, die unkontrolliert an die Oberfläche spülen.

Es kann sinnvoll sein, wenn man einen kurzfristigen, knappen Energieschub benötigt, mal eine Weile mit dieser Version des Yin-Yang zu arbeiten, aber nicht zu lang... so eine Woche vielleicht, maximal zwei. Dann ist aber gut.

liebe grüsse
barbara

Roadrunnerfn

14.05.2009, 22:17

vielleicht hab ich durch Barbaras subtilen Einschub des ying-yang Zweifel bekommen....vielleicht fiel es mir auch wirklich auf, ich weiss nicht.

Aber mit dem Teil hat was nicht gestimmt, das kam mir irgendwie gleich so vor.

Das Problem der Nazi-Ideologie ist ein noch anderes. Es reicht halt viel tiefer.
Es ist wie das Spiel mit dem Feuer.
Seit es Menschen gibt, die Feuer benutzen, lernen sie, dass es wehtut, hineinzufassen.
Es ist eine tiefe Angst in uns, zu verbrennen, dieses Schmerzes wegen.
Wir werden also alle Gedanken verdrängen, die sich mit dem verbrennenden Fleisch im Feuer befassen....und wir werden dennoch mit dem Feuer spielen.

Wir HABEN gelernt, das Positive aus dem Feuer zu nutzen.

Aber die Gefahr ist immer präsent, durch Feuer Schaden zu nehmen.

Wir haben noch nicht gelernt, die Positiven Seiten der 3.Reich-Zeit zu extrahieren. Alle Aspekte in puncto Zusammenhalt und Gemeinsamkeit in der Not sind vor dem historischen Hintergrund ad absurdum geführt worden und gelten wenn dann nur in kleinsten Gruppen wie einzelnen Familien o.ä.

Alle anderen Aspekte scheinen planmässig mit der Nazi-Ideologie verwoben:
Die Schaffung von Arbeitsplätzen, die "Züchtung" einer reinen Rasse, gesunde Männer an der Waffe und in der Industrie und gebährfreudige Frauen hinterm Herd.

Was bleibt denn, was wir nicht als geplant und herbeigeführt betrachten können?
Was bleibt denn an Positvem, wenn hinter allem die negative Motivation des Führers und seiner menschenverachtenden Ideologie stand.

Was bleibt uns zu denken über eine Zeit, in deren Gedanken überall die braunen Pfade der Nazischergen getrampelt sind?
Pfade, die noch heute existieren.
Pfade, die wieder neu getrampelt werden.

Sollen wir einfach frei von der Leber weg über den Holocaust debatieren, und damit jeden Neonazi auf den Plan zu rufen, damit er lauthals brüllend uns der Lüge bezichtigt?

Wie wehren wir uns gegen diese Gewalt?- Indem wir sie ignorieren? Gefährlich!
Indem wir sie totschweigen? - Vielleicht wirkt sie ohne Plattform weniger lebendig.
Indem wir sie niederknüppeln?--so wie es in uns allen kocht:
Knüppel aus dem Sack und drauf, eine andere Sprache verstehen diese Deppen doch eh nicht.

Ich glaube, man wird dem deutschen Volk gerecht, wenn man es als psychisch kranken Patienten betrachtet.
Verführt, misbraucht, verblendet. Aufwachend in der festen Überzeugung, als willensstarkes Volk vor den Fakten völlig versagt zu haben.
Voller Schuldgefühle.
Jahrzehntelang verspottet und beschimpft.
Als Mordknechte gebrandmarkt und geächtet in vielen Teilen der Welt.

Und im eigenen Herzen so unsicher, daß vielen angesichts dieses Hasses und Spottes es sehr nahe liegt zu denken: "zu Adolfs Zeiten hätten die sich das nicht erlaubt...."

Diese Nachsicht verlange ich von der Welt, wenn es um unsere Volksidentität geht.

Den neuen Schergen Herr zu werden, das ist vielleicht viel mehr unser eigenes Problem und unsere eigene Verantwortung.
Aber unsere Volksseele ist vernarbt. Wir haben nicht mehr die Bewegungsfreiheit, die uns vor 70 Jahren so bereitwillig und so oft den Arm heben liess. Heute tut es weh, sich zu bewegen.

Aber um das Problem noch internationaler aufzuzeigen:
alles, was mit "ismus" endet ist immer irgendwie ein bissel zwiespältig:

Marxismus hat wenig mit der Lehre Karl Marx zu tun.
Islamismus nichts mit den lehren des Islam.
Bürokratismus ist die Farce von Verwaltung.

Nationalismus hat nichts mit Nationalbewusstsein zu tun.

Und von diesem Nationalismus gibt es viel in der Welt, und er ist nur wenig besser als der der Deutschen.
Ich habe eine Bekannte aus der Schweiz, die in ihrem Heimatort gemobbt wurde, weil sie einen Deutschen geheiratet hat. Aber wie! Bis hin zu Morddrohungen und Übergriffen. Sie wurde enterbt, von der Familie verstossen und kann sich bis zum heutigen Tage nicht in ihrer heimat sehen lassen. Das ist keinen Deut besser!

Egal ob Schweizer, Holländer oder Amerikaner:
Nationalismus ist scheisse.

Wir Deutschen KENNEN keinen solchen Nationalismus mehr. Bei uns gibt es nur das, was NEO-Nationalismus heisst. Und das ist RICHTIG scheisse.
Unsere Nationalisten wollen kein Deutsches Volk und kein Deutschtum, sie wollen alles andere tilgen...mit der Reichskriegsflagge in der Hand.

Aber (und auch hier mistraue ich wieder unserem "starken, mündigen Volke") wir können mit keiner anderen Form des Nationalismus was anfangen. Entweder er ist uns unbekannt, oder wir sind braun rechts. Unser Volk ist NICHT in der Lage, IN DER MASSE einen neuerlichen Nationalismus aufkommen zu lassen, ohne in einer ähnlich fatalen Katastrophe zu enden.

Und darum finde ich es gut, daß in so vielen Herzen der Deutschen "Nationalismus" getilgt ist. Viele wollen sich nie wieder in der Rolle einer Herrenrasse sehen.
Sogar die deutlich durch bekennende National-Anhänger geprägten Events wie Fussballmeisterschaften glänzen heute weniger (weniger!) durch Kravalle als durch gemeinsames Feiern.
Eine Vielzahl Menschen der neuen Generationen will Mensch sein, nicht Deutsch. Oder Türkisch. Oder Schweizer.

Auf diesem Feld können wir und sollten wir ein neues Bewusstsein für den Umgang mit der Vergangenheit sähen.
Aber "Nationalbewusstsein" gedeiht hier wahrscheinlich nur als Unkraut, und wir tun gut daran, zu kontrollieren, zu urteilen und gelegentlich zu jäten.

MIR wäre es eh lieber, wir würden zukünftig die herkunft aus kleinen Volksstämmen immer mehr in den Bereich der Tradition verschieben, und unsere Identität aus den kleinen Identitäten heraus über Kreise, Länder, Staaten und Staatenbünde bis hin zu einer Weltidentität entwickeln, in der wir sagen:
" Ich bin ein Mensch, aus Europa, Deutschland kommend"
Das wäre mir viel lieber, als ein Deutscher zu sein.

Grüsse

Frank

R.Daneel

15.05.2009, 00:06

Meine Empfindlichkeit geht vor allem dahin, wenn jemand seine Macht missbraucht, und das tut diese Schule offensichtlich. Gegen sowas bin ich reichlich allergisch.
Ja eben - ist das typisch für eine(n) Schweizer(in) oder eher die Ausnahme? In D wären solche Empfindlichkeiten (die mir sehr nahe liegen, aber dazu bin ich erst in der Uni gekommen) definitiv selten.

Eigentlich sollte eine Schule doch ganz allgemein und prinzipiell die Schüler auf das Leben vorbereiten - zugegeben, das leistet eigentlich keine Schule heutzutage, grundsätzlich wird nichts weiter getan als Lehrstoff zu vermitteln - aber kann es denn sein, dass einer "Schule" in Form von Lehrergemeinschaft, Rektorat und wem auch immer, der da was zu sagen hat, nichts besseres einfällt, als auf so eine zugegebenermaßen fortgesetzte und ärgerliche Provokation hin so ein Ding abzuziehen? Sie wurden doch nicht derart überrascht, dass man das als eine Art Reflexreaktion entschuldigen könnte. Welche Gründe der Junge gehabt haben mag - und wenn es einfach nur Blödheit war, aber das glaub ich nicht: Mitläufer sind blöd, Rebellen nicht so sehr - der Fall hat aufgezeigt, dass an dieser Schule m.E. eine pädagogische Armut herrscht.

Zu meiner Zeit gab es keine Punks, das kam später, Rebellion an der Schule (zumindest an meiner) war minimal und wurde auf kleinerer Ebene gehandhabt. Die Schule hatte eine Machtposition, aber auch eine Respektsposition. Hätte es da ein Punk gegeben, so hätte man die Eltern in die Schule zitiert und auf ihre Erziehungspflichten oder sowas gepocht. Nun ja, die Zeiten waren anders - aber die Schulen sind. m.E. dazu verpflichtet, sich den Zeiten zumindest soweit anzupassen, dass die Gesamtsituation einigermaßen unter Kontrolle bleibt. Was schwafel ich hier eigentlich.

Die linke Schiene von "der hatte eine sooo schwere Jugend man muss Verständnis haben" ist auch nicht meins.
Klar, so funktioniert das auch nicht. Andererseits... ich hatte einen Klassenkameraden, der eigentlich nicht wirklich unbeliebt war, dumm war er auch nicht, so jemand, der immer einen Kalauer zur falschen Zeit anbringen konnte. Oder zu jeder Jahreszeit Aprilscherze im Sinn hatte, wie z.B. nachdem jemand Geld in einen Getränkeautomaten geworfen hatte, schnell auf irgend eine Auswahltaste zu hauen... Und er konnte ein Arschloch sein, aber es war nie so schlimm, dass er sich Feinde machte, ein Raufbold war er beileibe nicht. Was ich erst sehr viel später mitgekriegt habe, war, dass er zuhause ständig verprügelt wurde. Ungefähr 2 Jahre vor Ende der Realschule hat er sich umgebracht.

Im Nachhinein rückt das Wissen um diese "schwere Kindheit" einiges darüber, wie er war, in ein anderes Licht - ich weiß nicht, was aus mir unter solchen Bedingungen geworden wäre, höchstwahrscheinlich ein Raufbold, der sich an Kleineren und Schwächeren vergriffen hätte. Und es kommt mir im Nachhinein seltsam vor, dass ich von all dem erst ca. 20 Jahre später erfahren habe. Hätte die Schule Chancen gehabt, etwas/genug von seiner Situation zu erfahren? Hätte die Schule die Möglichkeit gehabt, diese Situation zu verbessern? Diese Fragen werden für immer unbeantwortet bleiben, und womöglich ist es auch besser so.

... Als Schweizerin bin ich eher der Haltung, dass Behörden bloss nicht zuviel Kompetenzen bekommen dürfen, und die Bürokratie so knapp wie möglich gehalten werden muss.
Frank, mich würde mal Deine Sicht auf die deutschen Behörden interessieren.

Von einem Nazifall an Schulen habe ich noch nie was in der Schweiz gehört. In der Schweiz wird, so scheint es mir, die persönliche Freiheit auch auf nicht ganz politisch korrekte Frisuren im Zweifelsfall höher gewertet als die öffentliche Ordnung. Bei den 1.August-Feiern auf dem Rütli gab es hin und wieder Rechtsradikale, aber die sind dann meist schon erwachsen.
Also auch keine provokanten Punks?

"Yin-Yang"
na dann: so wie es hier dargestellt wird - also mit genau der Anordnung von weissen und schwarzem Feld, der Drehrichtung, etc - transportiert es dieselbe Energie wie die Nazi-Swastika. Yang-Energie (männliche Energie), die weisse, strömt vom Himmel in rauhen Mengen auf die Erde, das gibt Energie, so eine Art energetischen Testosteronschub - die Drehrichtung nach links allerdings deutet an, dass dies schnell zu einem Ungleichgewicht führen kann, was dann zu Aggression und Gewalt führt, die unkontrolliert an die Oberfläche spülen.
Ach so. Weder die Lage noch die Drehrichtung waren mir aufgefallen, ich dachte, du meintest das Symboll allgemein, mit seiner allgemeinen Bedeutung des Gleichgewichts und ständigen Ausgeglichenseins. Davon halte ich viel, danach zu leben oder auch nur, es sich im Bedarfsfall bewusst machen zu können, ist aber nicht so einfach. Hmm, bislang habe ich es meistens um 90° nach rechts gedreht gesehen, glaube ich.

MIR wäre es eh lieber, wir würden zukünftig die Herkunft aus kleinen Volksstämmen immer mehr in den Bereich der Tradition verschieben, und unsere Identität aus den kleinen Identitäten heraus über Kreise, Länder, Staaten und Staatenbünde bis hin zu einer Weltidentität entwickeln, in der wir sagen:
"Ich bin ein Mensch, aus Europa, Deutschland kommend"
Das wäre mir viel lieber, als ein Deutscher zu sein.
Mir auch, definitiv!
Ob es noch mehr Leute wie uns gibt? Wieviele mögen es wohl sein? Ob wir das wohl noch erleben werden, dass zumindest der größte Teil der Deutschen so eine Sicht auf sich selbst hat? Mensch, Weltbürger, Europäer, Deutscher, (zugereister) Bayer und Münchner zu sein, in der Reihenfolge. Das wäre wirklich schön, aber ich empfinde mich noch nicht an dem Punkt angekommen, nicht wirklich.

Grüßleins
R.

barbara seiler

15.05.2009, 11:58

Das Problem der Nazi-Ideologie ist ein noch anderes. Es reicht halt viel tiefer.
Es ist wie das Spiel mit dem Feuer.

Hey Frank

und wie mit dem Feuer ist bestimmt das Sinnvollste, es weder völlig zu verdammen noch fahrlässig unvorsichtig damit umzugehen...

Ich glaube, man wird dem deutschen Volk gerecht, wenn man es als psychisch kranken Patienten betrachtet.

fühlt sich im Grossen und Ganzen passend an.:o

Ich habe eine Bekannte aus der Schweiz, die in ihrem Heimatort gemobbt wurde, weil sie einen Deutschen geheiratet hat. Aber wie! Bis hin zu Morddrohungen und Übergriffen. Sie wurde enterbt, von der Familie verstossen und kann sich bis zum heutigen Tage nicht in ihrer heimat sehen lassen. Das ist keinen Deut besser!

nein, das ist keinen Deut besser.

Aber (und auch hier mistraue ich wieder unserem "starken, mündigen Volke") wir können mit keiner anderen Form des Nationalismus was anfangen.

Wem traust du denn sonst?

MIR wäre es eh lieber, wir würden zukünftig die herkunft aus kleinen Volksstämmen immer mehr in den Bereich der Tradition verschieben, und unsere Identität aus den kleinen Identitäten heraus über Kreise, Länder, Staaten und Staatenbünde bis hin zu einer Weltidentität entwickeln, in der wir sagen:
" Ich bin ein Mensch, aus Europa, Deutschland kommend"
Das wäre mir viel lieber, als ein Deutscher zu sein.

Stimmt, der Nationalismus und auch der Gedanke des Nationalstaats ist überholt. Wir haben Globalisierung, daran führt nichts vorbei, also lieber das Beste daraus machen, als sich in einen nationalen oder regionalen Kokon zurückziehen und meinen, das könne gut gehen.

Wenn es eine regionale besondere Verankerung gibt, dann jene Gegend, in der ich als Kind gewohnt habe - die ich auf eine besondere und intime Weise kenne, wie ich sonst keine Gegend kenne, ich der ich später wohnte.

grüsse, barbara

barbara seiler

15.05.2009, 12:17

Ja eben - ist das typisch für eine(n) Schweizer(in) oder eher die Ausnahme? In D wären solche Empfindlichkeiten (die mir sehr nahe liegen, aber dazu bin ich erst in der Uni gekommen) definitiv selten.

Hallo R.

ich würde sagen, das ist durchaus typisch für SchweizerInnen. Allerdings bin ich durchaus sehr empfindlich aufgrund meiner Biografie.

mir scheint, in Deutschland wird der Staat sehr stark als Mutter-Vater-Figur betrachtet: im Zweifelsfall akzeptiert man auch ungerechte Behandlung, verlangt aber, von ihm gehätschelt und gepflegt zu werden. "Obrigkeitshörig" ist ein Wort, dass in der Schweiz recht regelmässig im Zusammenhang mit Deutschland fällt. In der Schweiz ist die liberale Einstellung und Selbstverantwortung der höhere Wert.

Eigentlich sollte eine Schule doch ganz allgemein und prinzipiell die Schüler auf das Leben vorbereiten

wär ja wirklich schön, wenn das so wäre...:rolleyes:
ich habe leider eher das Gefühl, dass in der Schule ziemlich viel passiert, was den Kindern allerlei Blockaden in den Weg stellt, weg von einem selbstbestimmten Leben.

Hätte die Schule Chancen gehabt, etwas/genug von seiner Situation zu erfahren? Hätte die Schule die Möglichkeit gehabt, diese Situation zu verbessern? Diese Fragen werden für immer unbeantwortet bleiben, und womöglich ist es auch besser so.

Was meine eigene Schulzeit betrifft - da war die Schule uninteressiert daran, wie es mir ging, aber ich war ja ein sehr ruhiges Kind und schrieb mit Leichtigkeit gute Noten. Die ganzen Mobbing-Sachen, die abgingen, darauf hat nie jemand ernsthaft reagiert.

Also auch keine provokanten Punks?

ja klar, Provokateure gibt's natürlich. In den Medien werden dann meist die Ausländer genannt - Jugoslaven und Türken und so. In Bezug auf Kleidungsfragen sind in den Medien eher die Markenkleider das Thema, und bei den weiblichen Teenies die Tatsache, dass sie manchmal halb nackt rumrennen. Womit sie ihre Lehrer (hier die Männer gemeint) tatsächlich manchmal aus dem Konzept bringen können.

"Yin-Yang"

Ach so. Weder die Lage noch die Drehrichtung waren mir aufgefallen, ich dachte, du meintest das Symboll allgemein, mit seiner allgemeinen Bedeutung des Gleichgewichts und ständigen Ausgeglichenseins.

ja, ich hab meine Frage bewusst ziemlich offen gelassen. Total fies, ne? :D

Generell vom YinYang-Symbol halte ich auch viel, und beschäftige mich im Rahmen meiner therapeutischen Ausbildung auch grad mit all seinen Varianten und was sie bewirken. Es hängt auch eins bei mir in der Wohnung, allerdings jene Variante, die vollkommenes Gleichgewicht darstellt, also diese hier:

http://img260.imageshack.us/img260/9579/yinyangkleinmo8.jpg

Davon halte ich viel, danach zu leben oder auch nur, es sich im Bedarfsfall bewusst machen zu können, ist aber nicht so einfach. Hmm, bislang habe ich es meistens um 90° nach rechts gedreht gesehen, glaube ich.

Stimmt, das benötigt reichlich Fokus und Konzentration. Oder auch mal eine bewusst durchgeführte Meditation damit. Oder eben, es in die Wohnung hängen, da wirkt es auch ganz von allein.

liebe grüsse
barbara

Roadrunnerfn

15.05.2009, 12:43

ich muss zugeben, dass ich wohl was übertragen habe..gedanklich.
Denn jetzt kommt mir das Symbol immer noch spanisch vor..hm

Barbara!
Du hast den Zweifel am Ying-Yang in mir gesäht!
:(
arghhhh!
;)

Antworten auf die anderen Inhalte folgen.

barbara seiler

15.05.2009, 12:53

zweifel sind guuuuuut !!:p

guten Appetit wünscht
barbara

R.Daneel

15.05.2009, 14:56

zweifel sind guuuuuut !!:p
"Ich zweifle, also bin ich!" - haben wir das schon in den lehrreichen Sprüchen stehen? http://www.focus.de/wissen/bildung/philosophie/rene-descartes_aid_6037.html

(Eine Zeitlang habe ich "I doubt, so I may be" als Signaturspruch verwendet, speziell in einem Atheisten-Forum, wenn ich mich recht entsinne :grins:)

Grüßlein
R.

Roadrunnerfn

15.05.2009, 16:57

So, jetzt.....
.....also, daß an Schulen ein Kommunikationsproblem herrscht ist bekannt und es ist sicher.
Und die Art, in welcher viele Schulleiter sich von ihrer Schülerschaft abzuheben versuchen, ist natürlich prädestiniert, um in jeglicher Form angegriffen zu werden.
Ich verstehe junge Menschen, die rebellieren. Ich verstehe auch, daß sie provozieren.
Ich verstehe, daß ihnen die Erfahrung fehlt, rechtzeitig aufzuhören. Und daran scheitern dann auch meist die ganzen Revolutionen:
Diplomatie ist nicht, den Gegner so lange zu reizen, bis er nicht mehr an den selben Tisch kommt...
Und wegen einer Frisur wird kein Schulleiter berufliche Konsequenzen fürchten müssen.

Wie ich zu deutschen Behörden stehe ist simpel erzählt:
Wenn die zicken, schreib ich einen Brief an den jeweiligen Vorgesetzten, in dem ich deutlich zum Ausdruck bringe, dass Politik und Verwaltung UNS zu dienen haben, nicht umgekehrt.

ABER:

Wir brauchen nun mal ein System, welches Dinge steuert. Das deutsche System wirkt nach aussen oft so, daß alles von oben herunter bestimmt wird. Und daß jeder Verwaltungsbeamte willkürlich agieren kann.
Das stimmt nicht. Wir haben kraftvolle Werkzeuge zur Überwachung ALLER öffentlich tätigen Menschen. Vom Schreiber bis zum Bundespräsidenten.

Wir nutzen sie nur zu selten.

Die aktuelle Internet-Diskussion ist ein Paradebeispiel für Volksmeinung und Politik, Meinungsmache und Reaktionen:
Unsere Familienministerin hat sich was überlegt, Kinder zu schützen. Datenschützer und "freie" Bürger wettern dagegen.
Barbara wettert auch dagegen und sagt: lass das doch mal die Bürger entscheiden.
Noch nie in der Geschichte der BRD hat eine Petition zu einem Gesetz so schnell die notwenigen 50.000 Bürgerstimmen erreicht.
Da habt Ihr den Salat: nur weil eine Meinung aus der Bürgerschaft kommt, ist sie noch lange nicht besser, anders oder wertvoller als die der Politiker.

GEGNER des Gesetzentwurfes haben noch nicht mal eine Umfrage laufen.

Und was nun?

Ich behaupte (immer ein bissel überzogen, das geb ich zu), würde man die Bürger der BRD über alles abstimmen lassen, gäbs staatlich gefördertes Freibier und im Fernsehen rund um die Uhr Fussball.

DAS will ich nicht. Und ich will genausowenig, daß mir die Politiker vorschlagen, worüber ich abstimmen soll.

Und ich will auch nicht, daß -sollte mal ein wichtiges Thema aufkommen- irgendwelche rechts- oder linksextreme abstimmen dürfen.
Ich bin dafür, daß die Ihre Parteien wählen sollen und an der 5% Hürde scheitern.
Dann haben wir deren Stimme raus, ich WILL die nicht.

Das geht aber nur, wenn Liesschen Müller und Hänschen Klein jemanden wählen, der ihre Belange in der Politik vertreten soll. Wenn das nicht funktioniert, muss man halt nicht nur maulen, sondern dann auch aktiv werden.
Dazu sind diese Volksvertreter da. Wenn wir zu dämlich sind, deren leistung für uns einzufordern, dann können die da nix für, ne?
Zudem hat dieses System den Vorteil, dass man einen nicht zu unterschätzenden Druck ausüben kann, wenn man Stimmen vereint und Interessengemeinschaften bildet. Diese Gruppierungen finden eigentlich immer Gehör in der Politik...über die politischen Vertreter.

Unser System funktioniert ganz anders, als das die meisten denken.

Grüne Politik macht man nicht bei der Demo gegen die neue Autobahn, sondern indem man beim Verwaltungsgericht in deren Verlauf ein Naturschutzgebiet ausweisen lässt.
Darum ist unser System nix für die Polemiker von der Strasse.

LOL--wir demonstrieren gegen die Wirtschaftskrise!!!!--ja, das gibts wirklich!
so was dämliches!
Daruf REAGIERT hier niemand! Und das zurecht! Macht doch mal was gegen die Wirtschaftskrise! Wer denn? Was denn?

ABER: für ein Bankengesetz demonstriert keiner. Wäre ja schliesslich wieder ein Überwachungswerkzeug eines Überwachungsstaates.

Was ich bemängele ist, daß unser Staat seit Jahrzehnten darauf hinarbeitet, daß sich die Bürger möglichst nicht einmischen. Das stimmt schon. Das heisst aber nicht, daß das System mies ist.

Und:
Ich bezweifle, dass unsere Bürger etwas davon wissen wollen, wie sie politsch etwas bewegen können.
Und das ist die Krux an der Sache: bewegen hat was mit Anstrengung zu tun.
Und die Freitag-abend-Stammtisch-Politik ist viel bequemer.

Nein, ich kann meine Meinung nicht ändern. Politik und Verwaltung soll für das Volk sein, aber nicht VOM Volk.
Und ich ändere meine Meinung deshalb nicht, weil ich um die Kontrollmechanismen über Politik und Verwaltung weiss, die wir hätten, wenn wir den Arsch bewegen würden.
Gutes Beispiel:
Nichts wird von unserer Stadt-Verwaltung so gefürchtet wie eine Anfrage über den Stadtrat.....und die wird vom Volksvertreter eingebracht!

In Anspruch genommen wird das kaum. Warum?
"Ach, das bringt doch eh nix"
Das ist unsere politische Motivation! Problemlösungen würden wir gerne im Supermarkt einkaufen.

Grüsse

Frank

R.Daneel

15.05.2009, 19:59

(Wieder mal ohne Anrede, damit sich jede(r) angesprochen fühlen darf)

Ich verstehe junge Menschen, ...
Diplomatie ist nicht, den Gegner so lange zu reizen, bis er nicht mehr an den selben Tisch kommt...
Oder - schlimmer - bis er glaubt, die (virtuellen) Muskeln spielen lassen zu müssen, um sein Gesicht zu wahren. Ja. Aber hier gibt es doch sehr ungleiche Gegner, einerseits den selbst in (den sinnvollen Grenzen) der Provokation unerfahrenen Schüler, und die Lehrerschaft/Schulbehörde, die aus Erwachsenen (in einer Machtposition) besteht, die außerdem genau durch ihren Beruf eine gewisse Erfahrung mit Provokationen der anderen Seite haben sollten, und wenn nicht, die Möglichkeit zum Rückfragen haben müssten - da erwarte ich einfach (unvernünftigerweise?) eine besonnene Reaktion, die zu einem für beide Seiten annehmbaren Kompromiss führt. :tja:

Wie ich zu deutschen Behörden stehe ist simpel erzählt:
Wenn die zicken, schreib ich einen Brief an den jeweiligen Vorgesetzten, in dem ich deutlich zum Ausdruck bringe, dass Politik und Verwaltung UNS zu dienen haben, nicht umgekehrt.
Und, hat das schon mal eine Wirkung gehabt? :grins: Wenn ja, eine Positive? :grins:

Wir brauchen nun mal ein System, welches Dinge steuert. ... Wir haben kraftvolle Werkzeuge zur Überwachung ALLER öffentlich tätigen Menschen. Vom Schreiber bis zum Bundespräsidenten.

Wir nutzen sie nur zu selten.
Wenn sich einer der öffentlich tätigen Menschen tatsächlich so verhält, dass es seinem offiziellen Berufsbild widerspricht, dann (glaube ich) kann man die verfügbaren Werkzeuge (wahrscheinlich erfolgreich) nutzen - wie gegen jeden anderen nicht im öffentlichen Dienst tätigen Bundesbürger auch. Aber wenn man nur unfreundlich/herablassend behandelt wird oder unvollständig über irgend etwas informiert wird? Und dasselbe "Amt" kommt auch nicht überall gleich rüber - in meiner Heimatstatt bin auf dem Arbeitsamt schon wie der letzte Almosen-Erbitter behandelt worden, während in München professionell (soweit kann man das m.E. erwarten) die Möglichkeiten besprochen und ausgelotet wurden, bis zu Bewerbungskursen u.ä. (<- das geht m.E. über die bloßen Beamtenpflichten hinaus) - aber es gab ja auch den Skandal, dass "Fehlzeiten generiert" werden sollten, indem man die Arbeitslosen oft und zu unangenehmen Zeiten einlud, um darauf zu spekulieren, dass sie Termine verpassen - damit ihnen die Gelder gekürzt werden konnten. Ein solches internes Rundschreiben ist mal von einem Arbeitsamtsbeamten, der mit solchen Praktiken nichts am Hut haben wollte, an die Medien gegeben worden. Da wohl (angeblich) nicht feststellbar gewesen war, woher das gekommen war, hat es soweit ich weiß keinerlei Konsequenzen gegeben. Kurz gesagt: Wenn man nichts beweisen kann, kann man die von Dir gemeinten Werkzeuge fast nie (erfolgversprechend) nutzen. Zumal der ganze Apparat natürlich nicht daran interessiert ist, dass irgend jemand diese Werkzeuge nutzt, und den Zugang dazu bzw. allein die Kenntnis davon möglichst unter der Decke zu halten versucht...

Die aktuelle Internet-Diskussion ist ein Paradebeispiel für Volksmeinung und Politik, Meinungsmache und Reaktionen:
Unsere Familienministerin hat sich was überlegt, Kinder zu schützen. Datenschützer und "freie" Bürger wettern dagegen.
Barbara wettert auch dagegen und sagt: lass das doch mal die Bürger entscheiden.
Noch nie in der Geschichte der BRD hat eine Petition zu einem Gesetz so schnell die notwenigen 50.000 Bürgerstimmen erreicht.
Da habt Ihr den Salat: nur weil eine Meinung aus der Bürgerschaft kommt, ist sie noch lange nicht besser, anders oder wertvoller als die der Politiker.
Ist sie nicht? Wohl nicht generell, aber diesmal schon, würde ich sagen.

GEGNER des Gesetzentwurfes haben noch nicht mal eine Umfrage laufen.
War nicht die Petition gegen den Gesetzentwurf gerichtet? Wozu dann noch eine Umfrage?

Ich behaupte (immer ein bissel überzogen, das geb ich zu), würde man die Bürger der BRD über alles abstimmen lassen, gäbs staatlich gefördertes Freibier und im Fernsehen rund um die Uhr Fussball.
Kommt mir jetzt irgendwie bekannt vor, auch meine Antwort, die seinerzeit womöglich von Barbara gekommen war: Es würde wohl etwas Übung im Umgang mit diesem Instrument brauchen, aber ich glaube schon, dass die Deutschen ein Mehr an Volks-Demokratie lernen könnten.

Und ich will genausowenig, daß mir die Politiker vorschlagen, worüber ich abstimmen soll.
Ist es denn nicht noch schlimmer: die Politiker sagen Dir nicht, worüber Du abstimmen sollst - aber abstimmen sollst Du. Wenn ich da an die Sprüche nach der letzten Wahl denke: "Der Auftrag des Wählers..." - manchmal wäre mir eine etwas direktere Einflussmöglichkeit auf gewisse Entscheidungen userer Vertreter durchaus angenehm.

Das geht aber nur, wenn Liesschen Müller und Hänschen Klein jemanden wählen, der ihre Belange in der Politik vertreten soll.
Soll? Das verstehe ich jetzt nicht.

Wenn das nicht funktioniert, muss man halt nicht nur maulen, sondern dann auch aktiv werden.
Dazu sind diese Volksvertreter da. Wenn wir zu dämlich sind, deren Leistung für uns einzufordern, dann können die da nix für, ne?
Welche Möglichkeiten hat der "mündige" Bürger denn, besagte Leistungen einzufordern - doch nur, alle 4 Jahre zur Wahlurne zu gehen und vielleicht mal eine Protestwahl abzuziehen - aber genau so kommen doch Radikale an die Macht. Da hab ich doch dieser Tage ein Wahlplakat gesehen: "RAUS aus dieser EU!" Ich dachte, hä, wer würde denn sowas... schaue genauer hin, da steht: REP. Und die wollen wir beide nicht, richtig? Aber die spekulieren auf Protestwähler, anders haben die nicht die geringse Chance.

Zudem hat dieses System den Vorteil, dass man einen nicht zu unterschätzenden Druck ausüben kann, wenn man Stimmen vereint und Interessengemeinschaften bildet. Diese Gruppierungen finden eigentlich immer Gehör in der Politik...über die politischen Vertreter.
Wirklich? Das kenne ich eigentlich nicht. Es sei denn, man bekommt wirklich eine große Gruppe zusammen, dass man mit Abwahl drohen kann...

Unser System funktioniert ganz anders, als das die meisten denken.
:o Ich hab gerade das Gefühl, zu den besagten Meisten zu gehören...:(

Was ich bemängele ist, daß unser Staat seit Jahrzehnten darauf hinarbeitet, daß sich die Bürger möglichst nicht einmischen. Das stimmt schon.
Da sind wir uns wieder einig.
Das heisst aber nicht, daß das System mies ist.
Das nicht, aber dass es besser sein könnte. Und die in letzter Zeit so herumgeflogenen Ideen wollen mir nicht gefallen: Grundgesetzänderungen, um Bundeswehreinsätze außerhalb Deutschlands in weiterem Umfang zu ermöglichen zum Beispiel... Ja, ist auch gefühlsbeladen.

Ich bezweifle, dass unsere Bürger etwas davon wissen wollen, wie sie politsch etwas bewegen können.
Und das ist die Krux an der Sache: bewegen hat was mit Anstrengung zu tun.
Und die Freitag-abend-Stammtisch-Politik ist viel bequemer.
Das wohl. Der Deutsche ist da bestimmt weniger trainiert und bewegungswillig als z.B. die Schweizer, aber ich sehe das trotzdem etwas positiver.

Nein, ich kann meine Meinung nicht ändern. Politik und Verwaltung soll für das Volk sein, aber nicht VOM Volk. Deswegen gibt es ja die Volksvertreter. Aber ich frage mich, wie sehr diese Volksvertreter denn das Volk vertreten...

Und ich ändere meine Meinung deshalb nicht, weil ich um die Kontrollmechanismen über Politik und Verwaltung weiss, die wir hätten, wenn wir den Arsch bewegen würden.
?

Gutes Beispiel:
Nichts wird von unserer Stadt-Verwaltung so gefürchtet wie eine Anfrage über den Stadtrat.....und die wird vom Volksvertreter eingebracht!

In Anspruch genommen wird das kaum. Warum?
"Ach, das bringt doch eh nix"
Welchem Volksvertreter denn genau? Dem gewählten, der selbst im Stadtrat sitzt :grins:

... Problemlösungen würden wir gerne im Supermarkt einkaufen.
Da ist was dran. Ich würde vielleicht nicht mal soviel Direkt-Einfluss haben wollen wie in der Schweiz, aber ein bissel mehr wäre mir, wie gesagt, ganz recht.

Liebe Grüße
R.

barbara seiler

15.05.2009, 20:28

Hallo Frank

Wir brauchen nun mal ein System, welches Dinge steuert.

Stimmt, ein System braucht es. Und es gibt immer eins, irgendwie. Totale Anarchie und totales Chaos existieren nie lange, nach kurzer Zeit emergiert wieder ein System daraus, ganz von selbst.

Da habt Ihr den Salat: nur weil eine Meinung aus der Bürgerschaft kommt, ist sie noch lange nicht besser, anders oder wertvoller als die der Politiker.

nein, aber eben auch nicht schlechter.;)

Ich behaupte (immer ein bissel überzogen, das geb ich zu), würde man die Bürger der BRD über alles abstimmen lassen, gäbs staatlich gefördertes Freibier und im Fernsehen rund um die Uhr Fussball.

ich hab so meine Zweifel dran. Jene, die weder Freibier noch Fussball mögen, haben bestimmt keine Lust, mit ihren Steuern ebendas zu bezahlen - ohne dass ihre eigenen Bedürfnisse berücksichtigt werden.

übrigens, in der Schweiz gibt's kein Freibier. :o

LOL--wir demonstrieren gegen die Wirtschaftskrise!!!!--ja, das gibts wirklich!

:D:D:D
nun, was es zu machen gibt - wir alle tun was dafür oder dagegen, oder? halt eben alle dort, wo wir gerade sind, mit den Mitteln, die wir haben. Wobei "dagegen demonstrieren" wirklich nicht gerade viel bringt. aber gut, wenn es Spass macht... *g*

Ich bezweifle, dass unsere Bürger etwas davon wissen wollen, wie sie politsch etwas bewegen können.
Und das ist die Krux an der Sache: bewegen hat was mit Anstrengung zu tun.

Leute sind durchaus bereit, sich anzustrengen, wenn eine einigermassen intakte Chance besteht, dass sich dann auch etwas bewegt.

und dass sich eine Regierung so sehr von der Basis loskoppeln kann, halte ich durchaus für einen gravierenden Systemfehler. Kein Gremium, egal wie und wo, soll so viel Macht haben und so wenig kontrolliert werden. Kontrolle ist ja nichts Schlimmes, aber sie muss in alle Richtungen gleichermassen gehen.

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

15.05.2009, 21:40

ja,

nun..ich denke, wir haben alle recht!

nein..keine Sorge, so kurz mache ich keinen Beitrag zu so einem Thema!
Aber auch nicht mehr so nen langen:

Stadtrat!
Das ist ja der Witz an der Sache, dass die gewählten Volksvertreter im Stadtrat sitzen und NICHT in der Verwaltung.
Der Chef vom Tiefbauamt ist nicht deshalb Chef, weil seine Partei im Stadtrat die Mehrheit hat. Er ist nur Angestellter!
Und der Bürgermeister AUCH!
Der Bürgermeister ist verbindlich den Beschlüssen des Stadtrates verpflichtet.
Darum fürchten die Verwaltungen ja Anfragen, die über den Stadtrat eingebracht werden: hier wird nachgefragt, ob alles ok ist oder warum etwas schief gegangen ist.
Der Stadtrat ist das Verwaltungs-Aufsichtsgremium UND das Beschlussgremium einer Stadt. Die gewählten Volksvertreter sitzen in DIESEM Gremium! Und hier bringen sie im Zweifel auch EURE Stimme ein!

Zudem natürlich indirekt die Wählerstimme, weil sie ja auch reingewählt werden. Wie auch der Bürgermeister gewählt wird. So geschieht es leicht und nicht selten, daß Parteilose oder Minderheitenhalter Bürgermeister werden!
Eine nicht ungesunde Mischung! Hier kann man was bewegen!

Die Verwaltung ist nur Executive. Wer hier nicht spurt, wird durch den Stadtrat gejagt. Und dort gibt es immer flammende Gegner, weil ja jeder so mehr oder weniger ein Protegé ist und eine Hand über ihn gehalten wird. Und wenn diese Hand zur anderen Partei gehört, dann fliegen schon die Fetzen.
Die im Stadtrat machen das gern.
Das sind nur Menschen, die sind froh, wenn man ihnen was gibt, womit sie sich einbringen können!

Als einzelner aber wird man gegen alle anderen nichts im eigenen Sinne ausrichten können.
arum?
Weil es eine Demokratie ist! Würde jeder erreichen, was er will, wärs ein Paradies, und das ist dem Göttlichen vorbehalten. :D

noch zu:
Was bringt es, dem Vorgesetzten zu sagen, dass er/sie für die Bürger da zu sein hat:

Nun, ich verbinde das immer, wenn ich besonders sauer bin, mit dem ausdrücklichen und unverschämt vorgetragenen Beisatz:

"..und wenn Sie mir das nicht glauben, dann werde ich jemanden finden, dem Sie Glauben schenken MÜSSEN."

Es wirkt..ehrlich.

Generell wäre bei uns in D etwas mehr Bürgerbewegung in der Politik wünschenswert, doch. Da habt ihr recht.
Aber wir benötigen dazu keine neuen Regeln.
Nur Motivation, das würde schon genügen.

Grüsse

Frank

barbara seiler

04.06.2009, 18:06

nochmals ein Muster an verrückter Welt: da gibt es eine Grundschullehrerin, Sabine Czerny, die offenbar hervorragend unterrichtet und auch einiges dafür getan hat - und weil ihre Kinder so gut lernen, verliert sie fast ihre Stelle:

http://www.taz.de/1/zukunft/wissen/artikel/1/bitte-nicht-fuer-schueler-engagieren/

:tja:

grüsse, barbara

R.Daneel

06.06.2009, 14:08

Das ist doch ein Armutszeugnis für unser Schulsystem!

Man(ich) mag gar nicht dran denken: Die Kinder lernen in der Schule ja nicht nur den reinen Stoff, sondern auch gesellschaftlichen Umgang, miteinander und mit der Außenwelt, und wenn ihnen nun auf dem Weg beigebracht wird, dass es nicht reicht, "absolut" gut zu sein, sondern dass man immer besser als die anderen sein muss, um "gut" zu sein - was wird dann aus denen?

War das früher auch schon so? Ich hab das gar nicht so wahrgenommen: In der Schule fielen Klassenarbeiten mal gut, mal schlecht aus, an der FOS und der Uni haben sich die Schüler/Studenten in Grüppchen zum Lernen getroffen, oder um Hausaufgaben gemeinsam zu machen, und das hat m.E. jedem was genützt.

Und von der Sache her scheint es auch widersinnig zu sein, auf "Durchschnitte" hinzuarbeiten, erst in der Klasse, und dann in der Schule, denn eine "erfolgreiche" Schule sollte eine sein, die möglichst viel von den Schülern anwendbaren Stoff vermittelt (was klarerweise eine Motivation der Schüler zum Lernen beinhalten muss), denn das ist es doch, was im internationalen Vergleich betrachtet wird - nicht die Noten! Oder liege ich da (mittlerweile) falsch?

Grüßleins
R.

barbara seiler

06.06.2009, 15:26

Hallo R.

Das ist doch ein Armutszeugnis für unser Schulsystem!

Ich bin da unterdessen so desillusioniert, was öffentliche Schule betrifft, da überrascht mich sowas nicht im Geringsten... was mich eher überrascht, ist, wie viele Leute da noch mitzumachen bereit sind. Gerade auch LehrerInnen, die sich als DressumeisterInnen zur Verfügung stellen.:(

Man(ich) mag gar nicht dran denken: Die Kinder lernen in der Schule ja nicht nur den reinen Stoff, sondern auch gesellschaftlichen Umgang, miteinander und mit der Außenwelt, und wenn ihnen nun auf dem Weg beigebracht wird, dass es nicht reicht, "absolut" gut zu sein, sondern dass man immer besser als die anderen sein muss, um "gut" zu sein - was wird dann aus denen?

na eben: Intriganten, Einschleimer, Ellbogenbenutzer, Rebellen, Resignierte, Manipulierer... das, was man an sozialen Fähigkeiten in der durchschnittlichen Schule lernt, ist wenig sympathisch.

War das früher auch schon so? Ich hab das gar nicht so wahrgenommen: In der Schule fielen Klassenarbeiten mal gut, mal schlecht aus, an der FOS und der Uni haben sich die Schüler/Studenten in Grüppchen zum Lernen getroffen, oder um Hausaufgaben gemeinsam zu machen, und das hat m.E. jedem was genützt.

Was den Stoff betrifft, ich kann es nicht wirklich beurteilen. Ich hatte immer so gute Noten, mir war die Skala wurscht. Es gab allerdings durchaus auch Lehrer, deren Prüfungen so klar gestaltet waren, dass alle wussten, was welche Note gibt. Im Voraus.

Und von der Sache her scheint es auch widersinnig zu sein, auf "Durchschnitte" hinzuarbeiten, erst in der Klasse, und dann in der Schule, denn eine "erfolgreiche" Schule sollte eine sein, die möglichst viel von den Schülern anwendbaren Stoff vermittelt (was klarerweise eine Motivation der Schüler zum Lernen beinhalten muss), denn das ist es doch, was im internationalen Vergleich betrachtet wird - nicht die Noten! Oder liege ich da (mittlerweile) falsch?

Keine Ahnung, was im internationalen Vergleich betrachtet wird.:confused:

Für Sprachen gibt's ja internationale Diplome - Proficiency im Englisch, was vom Goethe-Institut für Deutsch, das kann man schon als Massstab nehmen.

Und mit der Anwendbarkeit des Stoffes hapert's in der Regel auch. Wenn meine Schüler Funktionen behandeln, und ich ihnen eine Aufgabe stelle à la "Du hast ein Handy gekauft, SIM-Karte kostet 30 Euro, dann das Abo pro Monat 20 Euro - formuliere die Funktionsgleichung und zeichne den Graphen", so herrscht oft grössere Verwirrung und staunende Bahnhof-Augen.:grins:

Das "Für's Leben lernen" machen auf alle Fälle die meisten Schulen jämmerlich schlecht. Man kann schon von Glück reden, wenn die Talente udn Fähigkeiten eines Kindes oder Jugendlichen durch die Anforderungen der Schule nicht allzu sehr verdorben werden, nicht allzu viel Selbstvertrauen verloren geht...

grüsse, barbara

barbara seiler

10.06.2009, 18:13

Hi zusammen

Letzthin bei einem Schüler gehört, offenbar ist das im Moment in bei den Jugendlichen: andere mit "du Opfer!" zu beschimpfen. Wär mir jetzt nie in den Sinn gekommen, "Opfer" als Schimpfwort zu benutzen..

und hierzu noch ein Artikel:
http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2006/12/05/a0173

Der als "Opfer" Beschimpfte war niemals auf gleicher Augenhöhe, mit ihm gibt es keine Gemeinsamkeit. "Du Opfer!" geht über alle Beschimpfungen weit hinaus. Das Opfertum ohne nähere Spezifizierung bedeutet nichts anderes als eine Zuweisung an die Stelle des Opfers schlechthin.

(...)

Drittens aber scheint es den Jugendlichen als ausgemacht, dass der Platz des Opfers einem Individuum einfach zugewiesen werden kann.

nun ja - dieses "drittens" ist ja leider eine häufige Realität. Von daher... ist es wohl nicht erstaunlich.

Aber irgendwie steig ich immer noch nicht richtig hinter die Energie von "du Opfer"

grüsse, barbara