Was ist Wahrheit?

[R.Daneel]

Liebe Leute,

dieses Thema wälze ich nun schon seit einiger Zeit im Kopf herum, in ersten Ansätzen seit den ersten Diskussionen mit Frank und später, langsam stärker werdend, in den Diskussionen über die Qualia...

Nun denn. Was kann man generell über die "Wahrheit" von irgend etwas sagen? Oder eher: Gibt es überhaupt etwas, über das man zuverlässig sagen kann (zumindest gegenüber sich selbst), ob es wahr oder nicht wahr ist? Wenn ja, was käme da in Frage?

Ein paar persönliche Beispiele:
Irgendwo im Internet bin ich mal auf die (mich seinerzeit verblüffende) Frage gestoßen: "Wer war William Shakespeare?" Ich dachte, huch, wer könnte William Shakespeare denn wohl gewesen sein, wenn nicht - William Shakespeare?

Beim Weiterlesen kam dann heraus, dass in dem Artikel die Meinung vertreten wurde, William Shakespeare hätte gar nicht existiert, sondern dieser Name wäre von einer hochstehenden zeitgenössischen Person in England als Pseudonym verwendet worden. Tja - könnte das sein? Welche Möglichkeiten hätte wohl der interessierte Mensch, das nachzuprüfen?

Gar keine - mittlerweile.

Wer auch immer William Shakespeare gewesen sein mag, er ist inzwischen tot und alle die ihn persönlich gekannt haben könnten, ebenfalls. Fotos gibt es keine, nur Stiche o.ä., und wie könnte man heutzutage wohl den richtigen Namen einer auf einem Stich abgebildeten Person feststellen? Mal abgesehen davon, dass man heutzutage nicht einmal mehr feststellen könnte, ob derjenige, der einen solchen Stich angefertigt hat, überhaupt W. Shakespeare darstellen wollte.

Dann gibt es da die Bielefeld-Verschwörung: Sie besagt, dass es in Nordrhein-Westfalen eine Stadt namens Bielefeld existiert, was in Wirklichkeit aber auf eine Verschwörung gigantischen Ausmaßes beruht - die Verschwörer haben sogar Webseiten gefälscht und die fiktive Stadt hat sogar einen fiktiven Fußballverein;) Mag eine(r) glauben was er/sie will ;)

Und kürzlich passierte etwas, was mir das Problem sozusagen in seiner ganzen Tragweite um die Ohren haute: Vor vielen Jahren ist ein naher Verwandter von mir gestorben. Damals wurde mir am Telefon gesagt (von wem weiß ich nicht mehr), es wäre ein Herzanfall oder so etwas gewesen, man hätte ihn gefunden, als er noch nach dem Telefon greifen wollte. Damals fand ich es ganz furchtbar, dass jemand so sterben musste. Und kürzlich teilte mir jemand mit, derjenige hätte sich damals umgebracht. In beiden Fällen kann ich mir keinen Grund vorstellen, warum mich die betreffenden Personen mit einer falschen Information versorgen sollten. Trotzdem ist es dazu gekommen. Es gibt da zwar noch jemanden, den ich fragen könnte, was nun wirklich geschehen ist, den Bruder des Toten, das will ich aber aus naheliegenden Gründen auf jeden Fall vermeiden, und davon abgesehen wüsste ich kaum eine (praktikable) Möglichkeit, "die Wahrheit" herauszufinden.

Fazit: Man kann (eigentlich) keine einzige Information, die zwischendurch mal irgend einen "reinen Kommunikationsweg" (d.h. Sprache, Schrift und/oder alles und irgendwas, das die Abstraktion einer Information erlaubt - es mithin ermöglicht, Wahrheit oder Unwahrheit mit dem gleichen Maß an Aufwand zu transportieren) durchläuft, als zuverlässig-wahr ansehen. Durch diese Erkenntnis wird z.B. der gesamte Geschichtsunterricht in der Schule, und nicht nur der, zur reinen Märchenstunde.

Wobei es sogar völlig belanglos ist, ob eine Absicht hinter der uns zugetragenen Information steckt - auch wenn der unmittelbare Kommunikationspartner die Information "in bestem Wissen und Gewissen" weitergibt, so könnte er/sie getäuscht worden sein, evtl über mehrere Ecken hinweg.

Das war dann meine weltzerstörende Erkenntnis: Jedes einzelne Wort, das man hört oder liest, ist potenziell unwahr! Absolut jede Information, die man nicht selbst "zuverlässig" überprüfen kann, ist potenziell unwahr.

Da taucht das nächste Problem auf: Wie kann man etwas zuverlässig überprüfen? Die einzige Möglichkeit dazu ist der Gebrauch unserer Sinne - aber das haben wir ja schon hinter uns: Unsere Sinne sind nicht einmal imstande, uns die volle/ganze "Wahrheit" (jetzt nur im Sinne des "Wahr"-nehmens zu verstehen) über etwas zu vermitteln, zu dem sie direkten Zugang haben, außerdem können sie (absichtlich oder nicht) getäuscht werden. Trotzdem sind sie es alles was wir haben. Keine guten Aussichten, wirklich(?) nicht!

Wahrscheinlich ist der Gedanke nicht mal neu.

(Und ich bin mir der (zuverlässig-wahren) Tatsache bewusst, dass es (mindestens) eine Ausnahme gibt: Die Mathematik - aber: Alle Aussagen der der Mathematik (z.B. 1 + 1 = 2) sind nur deshalb zuverlässig-wahr, weil sie ausschließlich auf Definitionen beruhen: "1" bedeutet eine bestimmte Anzahl (von irgend etwas, oder auch nur die Zahl selbst, nämlich eins), "+" bedeutet eine Rechenoperation, die dem Zusammenfügen von Mengen (von irgend etwas Zählbarem) entspricht, "=" trennt das Ergebnis einer Berechnung von eben diese ab und "2" ist eine Zahl, die (in Mengen) dem Doppelten von "1" entspricht, eben zwei. Sobald nun alle Grundvoraussetzungen festgelegt sind, kann man sich neue Regeln ausdenken, die auf den bekannten Definitionen aufbauen und vielleicht eine neue Operation hinzufügen, wie z.B. die Integralrechnung. Nur deshalb sind mathematische Sätze "beweisbar" - man kann sie auseinander nehmen und auf wohl"bekannte" (=definierte) Definitionen zurückführen.)

Das soll mal als Einstieg reichen. Mir gehen noch ein paar Seitengedanken im Kopf herum, die kriege ich jetzt aber nicht in kommunizierbare Form. Außerdem, wie gesagt, ist all dies hier kaum vertrauenswürdig - ich habe zwar keinen Grund zu lügen, aber warum sollte das irgendwer glauben?

Ach ja, Glauben... das kann noch interessant werden. ;)
So langsam kriege ich Lust, mich verbal mit einem gewissen Werner Gitt anzulegen. Und was noch schlimmer ist, ich fühle mich (mittlerweile) dazu durchaus imstande :D

Liebe Grüße
R.

[barbara seiler]

Hallo Daneel

wie um Himmels Willen kommst du auf Werner Gitt? nun ja, der erzählt tatsächlich viel Unsinn... ich bezweifle aber, ob sich dieser Herr auch umstimmen lassen könnte. :D

Durch diese Erkenntnis wird z.B. der gesamte Geschichtsunterricht in der Schule, und nicht nur der, zur reinen Märchenstunde.


ist das nicht etwas allzu drastisch formuliert...? Ausser, wir würden gleichzeitig auch sagen: unser ganzes Leben ist ein Märchen, das wir selbst schreiben. Und wovon wir die meisten Teile auch gleich wieder vergessen, und das, was an persönlicher Biografie übrig bleibt, ist doch sehr individuell gefärbt. Ich finde das immer interessant, wenn ich Leute treffe, die ich schon sehr lange nicht mehr gesehen habe, woran diese sich von gemeinsamen Erlebnissen erinnern - und wie verschieden es von dem ist, woran ich mich erinnere. Das könnten oft zwei ganz verschiedene Ereignisse gewesen sein.

Wie kann man etwas zuverlässig überprüfen?

Vermutlich kann man vieles "zuverlässig genug für den Alltagsgebrauch" überprüfen, doch auch dann nie sicher sein, ob man es dann auch tatsächlich auch den Gründen funktioniert, die man sich theoretisch überlegt hat. Oder ob die Übereinstimmung nur zufällig ist...

Ausserdem kommt tatsächlich dazu, dass ich in meiner Küche nicht zufälligereweise ein chemisches, biologisches, physikalisches oder sonstiges Labor habe, mit dem ich höchstpersönlich nachprüfen kann, wie das nun mit der Kernspaltung tatsächlich ist, oder wie die DNA tatsächlich aussieht. Da muss ich auf die Berichte von Andern vertrauen.

Das Einzige, was ich wirklich sicher weiss, das ist: ich bin. Ich weiss ganz sicher, dass da ein Ich ist, das sich selbst als Ich empfindet, und daran kann ich nun definitiv nicht zweifeln.

Alles andere ist dann schon zweifelhaft - zum Beispiel, bin ich identisch mit meinem Körper?

Die einzige Möglichkeit dazu ist der Gebrauch unserer Sinne

Der Gebrauch der Sinne, ergänzt durch die Fähigkeit des Denkens (und vielleicht noch anderer Fähigkeiten? des Fühlens?) kann möglicherweise helfen, *hinter* die Welt der Erscheinungen zu sehen und die Mechanismen darin zu erkennen...

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Guten Morgen Daneel,

das ist doch ein sehr passender, in sich geschlossener Beitrag und Gedanke.
Ich bin verleitet als Antwort zu schreiben: "stimmt" Grüsse, Frank.

Aber das wäre nicht, was Du hören willst, und: es wäre nicht mein Stil.. :D

Nein, NEU ist der Gedankengang nicht, und wir hatten dies wirklich auch schon hier.
Was aber nicht unter den Tisch fallen sollte: für das denkende Individuum IST dieser Gedanke neu. Man kann ihn lesen, man kann drüber nachdenken, ihn tolerieren, akzeptieren oder ablehnen.
Aber erst wenn er in uns aufblüht, dann kommt seine Weite zum Tragen.
Und dann ist er NEU.

Es gibt nur eines, wessen wir uns sicher sein können:
LEBEN ist Sinn, unsere Sinne stellen uns in eine Wahrnehmungswelt, die sich uns als greifbare Realität offenbart.
Im Zentrum dieser Wahrnehmung stehen wir als "ICH".
Ein egozentrisches Weltbild.
Es GEHT gar nicht anders.
Die Tatsache, dass ETWAS von JEMANDEM wahrgenommen werden kann, bedingt, daß wir (als ein JEMAND) SEIN müssen.
"Ich denke, also BIN ich."
Nichts anderes ist verlässlich. Nichts anderes ist real.

Hier stellt sich die Frage: werden wir nicht schon durch dieses Ego-SEIN durch dieses individuelle Denken AN SICH getäuscht?
beginnt die Täuschung mit UNS? Unserem Denken, unserem Ego, unserem Sein????

Diese Frage habe ich zwischenzeitlich (dank Astrid "Leben ist Sinn") für mich mit "Nein" beantwortet.

Weil mE Menschsein, MenschWERDUNG mit der Existenz eines Egos untrennbar verbunden ist.

Somit ist es (aufgrund der Unbeantwortbarkeit der Frage (ist sie dann zulässig??)) nicht relevant, wie WAHR wir absolut betrachtet sind.

WIR sind mit unserem EGO-Denken Menschen, nehmen mit Sinnen wahr, und diese Sinneswahrnehmung macht all dies, was wir als LEBEN erleben.

Leben IST Sinn. Es hat keinen. Es IST.

Von dieser Warte aus können wir auf eine Welt blicken, deren Schöpfer wir vielleicht sind. Wir können Dinge relativieren....Ihren SINN, den wir so oft suchen, in unseren (unsereM) Sinnen suchen.


Daneel, mach nur jetzt nicht den Fehler, den ich gemacht habe (vor dessen weiterer Vertiefung u.a. Du mich bewahrt hast):
Lass die Welt nicht zerbrechen.
Der Gedanke, dass nichts beweis- und belegbar ist, stellt die Welt nur in ein anderes Licht, auf eine andere Basis, er zerbricht sie nicht.


Zum Thema Glauben mag ich dann gleich was vorwegschicken:
Wenn alles unbeweisbar ist, dann müssten wir es ja einfach nur glauben..es bliebe nichts anderes übrig.
Ich kann aber auch dieses neue Weltbild nehmen und sagen:
Ich WEISS um die Unbeweisbarkeit seiner Details. Ich WEISS, dass der Stein in der Hand nicht "Stein an sich" ist.
Ich WEISS, ihn zu erleben (denn es geschieht, egal ob absolut wahr oder nicht)
Ich GLAUBE aber, ihn einordnen zu können. Als Ausdruck, als Manifestation eines Seins. MEINES SEINS. Der Stein ist also nicht für sich Stein, sondern er ist Teil von mir. Von meiner Welt.
Nicht absolut real, sondern real im System seines Erscheines. Manifest im wahrsten Sinne:
Greifbar, im System der Hand, die ihn zu greifen vermag greifbar.

Und weil mein "MENSCHGEIST" mir letztens immer wieder sagt:
"das kann ich nicht wirklich erfassen, in seiner Ganzheit..."
beginne ich gerade, diese Unfassbarkeit auszulagern.
Als etwas, an das ich glauben mag. Es stellt eine Urkraft da, die ich als Mensch nicht zu erfassen brauche. Ich darf sie "Urkraft" nennen und daran glauben.
Mein Bewusstsein genügt nicht, um diese meine Welt zu steuern.

Würde ich es jetzt und heute "Gott" nennen, würde ich in eine Kirche gehen und betende Menschen sehen:
Ich denke, ich würde das gelebt sehen, was ich hier "erschwafle".
Und ich denke, dass es in vielen menschen in einer Art steckt, Menschen, die von dem, was ich hier sage, keinen blassen Schimmer haben:

natürliche Spiritualität


Grüssle

Frank

[Roadrunnerfn]

Hallo Barbara,

***lach!
schön, wenn zwei Meinungen gleichzeitig geäussert sich so bestätigen und ergänzen.

Ich weiss aber, wie es Daneel mit diesem Gedanken ergeht:
Ideen, Vorstellungen werden geprüft, indem wir sie ins Extrem ziehen.
Und das kann auch der Forumsheilige Hawkins, vor allem zum Thema Geschichte (und/oder Zeit):

"Vergangenheit ist nur eine Erinnerung, Zukunft nur eine Erwartung. Wir LEBEN im hier und jetzt"

Deine "Brodelküche" ist ein tolles Beispiel, wie meiner Meinung nach zB Naturwissenschaft eingeordnet werden kann:
Das Streben, diese Welt zu beschreiben. Nicht, eine WAHRHEIT zu suchen, das ist Aufgabe der Philosophen.
Naturwissenschaft beschreibt die "Menschwelt" (ahm....eben die Natur an sich). Sie wird immer dann so angreifbar, wenn sie diese Erkenntnisse als unanfechtbar und in sich absolut real darstellt.
Dass dies nicht so ist, wissen die führenden Naturwissenschaftler. Nur wissen einige andere noch nicht, was die Essenz dessen ist, was sie in Händen halten. Sie lassen sich durch deren Greifbarkeit täuschen. Was aber interessanterweise nichts an den Ergebnissen ihres Tuns verändert. Die naturwissenschaftliche Beschreibung der Welt beherrschen sie....

Und: es spricht NICHTS dagegen, die Natur so zu erforschen und zu beschreiben.
Es spricht nur was dagegen, dies als WAHRHEIT darzustellen.


Grüssle

Frank

[R.Daneel]

wollte nur grad ganzganz kurz schauen,

es spricht NICHTS dagegen, die Natur so zu erforschen und zu beschreiben.
Es spricht nur was dagegen, dies als WAHRHEIT darzustellen.
*nick*
Und jetzt wird es langsam Zeit, "Wahrheit" zu definieren. Im mathematischen Sinne ist es recht einfach: Stimmt der dargestellt Zusammenhang / die Schlussfolgerung oder nicht? Auf die Welt bezogen - "Menschwelt" finde ich als Begriff an der Stelle ganz hervorragend - wird es schon schwieriger.

Habt ihr da was? Muss Wahrheit absolut sein? (Nach meinem Beitrag müsste sie es wohl...) Oder MUSS man mindestens in Gedanken immer hinzufügen "unter dem Vorbehalt der Unzulänglichkeit meiner Sinne" / "im Vertrauen auf die Aufrichtigkeit des Sprechers und im Wissen, dass dieser getäuscht oder im Irrtum sein könnte"? Die Sache mit dem Herzanfall-Selbstmord macht es mir wirklich nicht leicht, hier irgend eine Stufe der Verlässlichkeit angeben zu können.

(Ich hab leider noch ein paar lange Arbeitstage vor mir, kann also sein, dass ich mich tagelang nicht melde, aber ein Versprechen ist das nicht :) Ansonsten habe ich vor, nochmal auf Eure Beiträge einzugehen, aber macht ruhig schon mal witer :))

Liebe Grüße
R.

[barbara seiler]

Hallo R.

Und jetzt wird es langsam Zeit, "Wahrheit" zu definieren. Im mathematischen Sinne ist es recht einfach: Stimmt der dargestellt Zusammenhang / die Schlussfolgerung oder nicht? Auf die Welt bezogen - "Menschwelt" finde ich als Begriff an der Stelle ganz hervorragend - wird es schon schwieriger.

für praktische Dinge halte ich es für wichtig, den Kontext zu definieren, innerhalb dessen etwas gilt. 1 + 1 = 2 gilt auch nicht in allen Fällen; im binären Zahlensystem gilt 1 + 1 = 10. Und in der binären Uhrarithmetik ist es richtig zu sagen: 1 + 1 = 0

Biologisch-wissenschaftlich gesehen ist der Mensch ein Säugetier, philosophisch kann man sich darüber lange streiten, ob und inwiefern die Bezeichnung "Tier" für Menschen korrekt ist...

Wenn in die Überlegungen und Wahrheitsbestimmungen der Kontext einbezogen wird, so funktioniert das Meiste recht problemlos. Einfach mit dem Hintergedanken dass alles "nach dem aktuellen Stand des Irrtums" gesagt wird.

grüsse, barbara
(und arbeite nicht zuviel;))

[Roadrunnerfn]

Mit der Definition des Begriffes "Wahrheit" tu ich mir auch schwer.
Generell könnt man sagen, dass wahr ist, was in irgend einer Form "zutreffend" ist.
Das würde wenigstens die Relativität ins Spiel bringen.

Wenn wir "wahr" als absolut betrachten, dann behaupte ich, dass es nur eine Wahrheit gibt: und die kennen wir nicht, weil sie nicht "wahrnehmbar" ist.

Wollen wir das beschreiben, was wir erleben, weiche ich dem Begriff "Wahrheit" gerne aus:
"Wirklichkeit" ist ist viel schöner. Es beschreibt, was in einem Wahrnehmungssystem wirkt. WIRK-lichkeit.

Ist Realität also Wahr- oder Wirklichkeit. Soll Realität absolut oder relativ sein?
Und--wenn wir uns Gedanken darüber machen....LOHNT die Definition des Begriffes Wahheit, wenn wir uns darüber klar werden, dass wir einer absoluten Auslegung des Begriffes nicht gerecht werden können.

So ist es kein Zufall, wenn die Religion sagt:
GOTT ist Wahrheit.

Nehmen wir alles zusammen....von der naturwissenschaftlichen Erkenntniss, dass ein Apfel vom Baum zum Boden fällt bis hin zum Glauben an eine unfassbare Urkraft. Wir nehmen uns mit hinein, das Körperliche, das Göttliche, das Geistige und Geistliche....alles in einen Topf.

Dann ist der Zirkus, der sich in diesem Topf abspielt vielleicht das, was "Wirklichkeit" ist, während der Tops als Ganzes die Wahrheit darstellen könnte.

Ich meine, es lässt sich nicht definieren.

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hi Frank

interessant ist allerdings, dass wir einen Begriff davon haben - und intuitiv ist es ein starker, klarer Begriff - erst wenn wir rational dahinter gehen, verflüchtigt er sich und wird immer unfassbarer...

kleine Kinder, die die Wahrheit entdecken, haben ja grosse Freude daran. und benutzen die Aussage "das ist wahr!" in schönster, arrogantester Absolutheit. Doch wir Erwachsenen zweifeln und denken und hirnen...:D

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Ja, und für noch kleinere Kinder "gibt es Unwahrheit gar nicht". Das, was sie erfahren, egal ob sie etwas mit den Sinnen wahrnehmen oder ob es ihnen jemand sagt - oder ob sie etwas sagen - das ist eben so. Absichtlich/bewusst zu lügen lernen sie erst später. Solange das kleine Gehirn noch dabei ist, seine Auffassung von der Umwelt aufzubauen (= seine "persönliche" Weltsicht), wird so etwas wie Unwahrheit nicht gebraucht. Wobei es wieder etwas anderes ist, im Spiel in Rollen zu schlüpfen - für Außenstehende ist es manchmal gar nicht so offensichtlich, wo die Grenze zwischen Spiel und Wirklichkeit des Kindes ist, aber die Kinder haben damit kein Problem.

Frank: "Ist Realität also Wahr- oder Wirklichkeit. Soll Realität absolut oder relativ sein?"
Tja, gute Frage. Erst dachte ich, das wüssten wir: Realität ist (persönliche) Wirklichkeit und relativ. Barbara hat doch oben erwähnt, dass alte Bekannte erstaunlich unterschiedliche Erinnerungen an lange zurückliegende Ereignisse haben. Das kenne ich übrigens auch. Aber das ist ja eben "Wirk-"lichkeit, nicht Realität. Also, ich weiß es nicht - es hängt wohl auch davon ab, wie man Realität definiert.

Übrigens, Barbara: "nach dem aktuellen Stand des Irrtums" finde ich genial! :D

Frank: "So ist es kein Zufall, wenn die Religion sagt: GOTT ist Wahrheit."

Genau mit solchen Sprüchen habe ich ein mit exponentieller Geschwindigkeit immer größer werdendes Problem, denn das ist nichts weiter als eine Behauptung, die im leeren Raum steht: Gott (naja, zumindest der Christengott) ist so "definiert", dass er in keiner Weise fassbar ist, und ist damit perfekt geeignet, einen weiteren Begriff, von dem wir zwar eine "naiv-genaue" (<- kann man das so sagen) Vorstellung haben, der aber ebensowenig fassbar ist, zu definieren. Aber Du hast völlig Recht: Ein Zufall ist das keinesfalls. Da werden Bedürfnisse bedient.

Aber dass sich Wahrheit (als Begriff bzw. Vorstellung) nicht definieren lässt?

So, muss aufhören. Bis bald

Grüßleins
R.

[Roadrunnerfn]

LOL
Manchmal habe ich schon TOLLE Ideen:
"frag doch mal den wikipedia" dacht ich mir grade.

Der Artikel hat schlappe 11000 Wörter, aber es sah interessant aus. Bei Gelegenheit werd ichs mir reinziehen.
Interessant ist der Anfang:
....Wahrheit ist der Grundbegriff der Philosophie.....
auch wenn dies später noch breiter definiert wird.

Weil Wahrheit so seltsam ist, eben weil dieser Begriff nicht fassbar ist, gefällt mir für meine Wahrnehmungswelt "Wirklichkeit" besser.

Und hier möchte ich -um die Relation herstellen zu können- nochmals die von Daneel in die Diskussion geworfene Katze des Herrn Schrödinger bemühen:

in meinen Augen ist das erkennbare eines Vorganges das, was wirkt.
Sprich, ob ich die Katze tot oder lebend vorfinde, das ist (meine) Wirklichkeit.
Die WAHRHEIT ist das System dahinter.

Ich könnte also sagen:
In Wirklichkeit habe ich die Katze tot gefunden, in Wahrheit wurde die Entscheidung über Leben und Tod erst gefällt, als ich nach ihr gesehen habe.
Wahrheit könnte die schöpfende Wirkung der Betrachtung sein.

Dennoch wäre es mir lieber, wir würden Wahrheit noch weiter auf den einen, nicht begründbaren Grund zurückführen.
Dort verändert die Wahrheit ihr Gesicht. Sie ist nichtkausal. Ganz anders, als wir den Begriff i.d.Regel gebrauchen.

Und hier, Daneel, freunde ich mich als eigentlicher Atheist immer mehr mit dem Gedanken an (ich hatte es schon angesprochen),
dass diese evtl. existierende Wahrheit, dieses Grosse, dieser Urkern, die Urkraft NICHT geeignet ist, um mit unserem "Wirklichkeitsdenken" logisch erdacht zu werden.
Immer, wenn ich es versuche, stehe ich sehr schnell an den grenzen.
Aber ERSPÜREN gelingt.
Nicht auf einer Ebene der Logik (Ratio)
sondern auf der Ebene des Geistes und der Emotion (Spirit).

Und das ganze Thema wirkt auf mich viel entspannter, wenn ich diese "grosse Sache" als für mich (noch?) zu gross deklariere und mangels besserer Idee einfachmal "Gott" nenne.

Nicht der christliche Gott..oder sonst ein anderer.
Nein, MEIN Gott
MEINE Wahrheit, MEIN Grund der Gründe.

MEIN Gott ist MEINE Wahrheit. Mehr weiss ich nicht davon. Und kein Gläubiger dieser Welt -egal welcher Konfession- könnte dem widersprechen:
MEIN Gott ist MEINE Wahrheit.

Und vielleicht ist es diese ominöse, verschwommene Wahrheit, die ein Teil unseres Seins ist. Wir benötigen diese göttliche Wahrheit als Begriff genauso wie das Ego und unseren Körper um Mensch sein zu können.

Versteht Ihr?

Wir KÖNNTEN als Menschen evtl. von einer Wahrheit nur einen falsch-menschlichen Begriff haben, weil wir "Wahrheit" aus dem Menschsein heraus denken (müssen).

Das macht den Begriff nicht sicherer oder greifbarer.

Es zeigt uns vielmehr, dass eine WAHRSCHEINLICHKEIT besteht, dass WAHRHEIT für uns nicht mal annähernd begreifbar ist. Sie entzieht sich unserem kleinen Menschhirn als unbenennbaren "Grund der Gründe", wer weiss, vielleicht müstste es platzen, dieses kleine Hirn, würde es Wahrheit erfahren.

Und vor diesem Hintergrund lasse ich inzwischen sehr gerne den Begriff "Gott" zu. Gott als Wahrheit.

Ich muss sogar ehrlich sagen: das gefällt mir richtig gut......


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo R.

Absichtlich/bewusst zu lügen lernen sie erst später.

So in einem gewissen Alter - ungefähr vor dem Kindergarten - legen sie dann aber ungeheuren Wert auf ihre Aufgeklärtheit und sie bestehen darauf, dass der Osterhase und das Christkind selbstverständlich "nur ein Märchen" ist. Oft zur grossen Enttäuschung der Älteren, die ja selbst sehr viel Spass daran haben, an Osterhasen und Christkinder zu glauben - wenigstens für eine gewisse Zeit. :D



wo die Grenze zwischen Spiel und Wirklichkeit des Kindes ist, aber die Kinder haben damit kein Problem.

Spiele haben durchaus ihre eigene Wirklichkeit, es ist leicht, in ihnen aufzugehen... richtiges Spielen trägt es auch in sich, dass im Moment des Spiels nur das Spiel allein wirklich ist, alles andere ist in diesem Moment schlicht nicht vorhanden.



Genau mit solchen Sprüchen habe ich ein mit exponentieller Geschwindigkeit immer größer werdendes Problem, denn das ist nichts weiter als eine Behauptung, die im leeren Raum steht: Gott (naja, zumindest der Christengott) ist so "definiert", dass er in keiner Weise fassbar ist, und ist damit perfekt geeignet, einen weiteren Begriff, von dem wir zwar eine "naiv-genaue" (<- kann man das so sagen) Vorstellung haben, der aber ebensowenig fassbar ist, zu definieren. Aber Du hast völlig Recht: Ein Zufall ist das keinesfalls. Da werden Bedürfnisse bedient.

Rational lässt sich es tatsächlich nicht fassen. Das Fühlen von Wahrheit oder dem Fehlen von Wahrheit ist allerdings sehr genau, sehr präzise.

Ich erinnere mich einmal, als ich eine Unwahrheit - eine grosse Unwahrheit - entdeckte. Das fühlte sich an, als ob jemand meinen Kopf nähme und ihn in einen stinkenden, ekligen Abfalleimer steckte.

Und was Gott betrifft: Wahrheit fühlt sich gut und richtig an. Dass dieses gute Gefühl mit Gott identifiziert wird - find ich logisch. Nicht rational-logisch, eher Fühl-logisch.

grüsse, barbara

[barbara seiler]

Wahrheit könnte die schöpfende Wirkung der Betrachtung sein.

Hey Frank

was meinst du damit...?



Aber ERSPÜREN gelingt.
Nicht auf einer Ebene der Logik (Ratio)
sondern auf der Ebene des Geistes und der Emotion (Spirit).

Mit dem Erspüren bin ich einverstanden. Mit der Emotion eher nicht - Emotion ist für mich Bewertung, und Wahrheit, so wie ich sie spüre, hat erst mal gar nichts mit Emotion zu tun - das Erleben und Fühlen einer Wahrheit kann sowohl mit angenehmen wie auch unangenehmen Emotionen verbunden sein. Das Gefühl, die Richtigkeit des Erlebens, das ist eine ganz andere Qualität... Jenseits von Emotionen.




vielleicht müstste es platzen, dieses kleine Hirn, würde es Wahrheit erfahren.

Da das Gehirn unter anderem ein elektrisches System ist, tippe ich eher auf Kurzschluss und Durchbrennen... *g*



Und vor diesem Hintergrund lasse ich inzwischen sehr gerne den Begriff "Gott" zu. Gott als Wahrheit.

Passend dazu das klassische Zitat: ICH BIN der Weg, die Wahrheit und das Leben.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

was meinst du damit...?


Hi Barbara,

Wahrheit hinter der schöpfenden Wirkung der Betrachtung...nun...es geht ja um die Aussage, dass wir durch eine Betrachtung eine Entscheidung fällen.
Vermutungen, dass Dinge so oder so waren, BEVOR wir sie betrachtet oder gemessen haben bleiben Vermutungen.
Betrachtung (Messung) fällt im Moment ihres Geschehens eine Entscheidung über das Ergebnis.
So wie es auch Herr Zeilinger ausgesagt hat: die Betrachtung (Messung) eines Systems bringt eine qualitative Veränderung des Messergebnisses mit sich.
Interessant ist, dass wir dies nicht bewusst zu beinflussen verstehen.

Es handelt sich prinzipiell um die Aussage: Vergangenheit ist nur Erinnerung- Zukunft nur Erwartung.

Wir leben im JETZT. WIRK-lichkeit geschieht im JETZT.

Und zwar NUR hier.

Unsere "Realität" ist also eine zeitlose Wahrnehmung, eine exakt auf einen Moment beschränkte Wahrnehmung.

Die WAHRHEIT, die dahinter stecken könnte, ist vielfältig interpretierbar.
So könnte man zB sagen, die SUMME allen Lebens, welches wir als "wahrnehmenden Kosmos" beschreiben können, bildet ein System, welches durch seine kollektive Gesamtwahrnehmung(d.h. durch seine Betrachtung, seine "Messung" im weitesten Sinne) eine kollektiv wahrnehmbare Welt IM JETZT erschafft.

Das ist wieder mal die Geschichte, wie eine Sünde (aka die Idee eines Gedankens im weitesten Sinne) als Ursache gelten könnte, warum aus einem "Übergeist" durch diese Falsche Idee eine Welt geworden ist, in der Menschen und andere Wesen LEBEN und zT auch leiden müssen.
Die Vertreibung aus dem Paradies, ich habs schon öfters angesprochen.

Das macht dann irgendwie...wie soll ich es ausdrücken....LEBEN und EXISTENZ zu einem in einem gesonderten System (Welt) erfahrbaren, manifestierten Traum.

Keine Ahnung, ob man das verstehen kann...mir fehlt hier einfach die Sprache, um meine Gedanken auszudrücken.

Auch wenns arg lang wird, ich wills nochmal anders probieren:
Ich halte Naturwissenschaft inzwischen für WIRKLICH. Sie erforscht kausale Zusammenhänge, die sich in einer Wirkungskette bilden und zeigen.
Wenn Naturwissenschaft WAHR wäre, dann gäbe es einige Dinge wahrscheinlich NICHT, die ich erlebt habe.
Wenn man zB das Wort Liebe nicht definiert, ...was weiss ich...es sein Zuneigung, körperliche Lust oder Hingabe.
Sondern wenn man Liebe lebt, spürt und fühlt. Wenn man sich IHR hingibt, in ihr versinkt, dann öffnet sich eine völlig andere Wahrnehmungswelt.
Eine Welt, die mit Naturwissenschaft mE nichts zu tun hat.
Eine Welt, die so wahr und wirklich ist wie die andere, nur eben anders.
Und warum?
Weil ich meinen Standpunkt geändert habe! Ich hab das Messsystem geändert und erhalte ein anderes Ergebnis. Ein anderes Ergebnis einer Ursache, deren Ergebniss ich zu kennen glaubte.

also MUSS Wirklichkeit relativ sein.

WAHRHEIT dagegen SCHEINT relativ zu sein, kann aber in letzter Denk-Konsequenz am Ende nur absolut sein.
Aber in einer Form, von der ich befürchte, dass wir sie als Menschen nicht zu erfassen im Stande sind.
WEIL sie nämlich als LETZTE WAHRHEIT, als der "Grund der Gründe" am Ende die einzige absolute Existenz bilden kann.
So konsequent und eindeutig (EINHEIT), dass unser urteilender Geist daran nur zerbrechen kann.
Darum scheint es mir, als könnten wir dem Begriff "Wahrheit" nicht gerecht werden. Damit er nicht überflüssig wird will ich gerne akzeptieren, dass er für die Verifizierung wissenschaftlicher Aussagen misbraucht wird.

In dieser Situation fällt es vielleicht leichter, dieses "Fort-Knox-wider-des-menschlichen-Zugriffs" als Gott anzuerkennen. Als Grund der Gründe.

Ich bin der Anfang, das Ende und das Leben.

Wer weiss, vielleicht erschliesst sich mir dadurch eines Tages eine neue Erkenntnis über die Wahrheit, wenn ich heute mit ihr Frieden schliesse und sie Gott nenne.


hm
hm!

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank

alles klar, ich denk ich verstehe, worauf du hinaus willst...:)

Aber in einer Form, von der ich befürchte, dass wir sie als Menschen nicht zu erfassen im Stande sind.

mit Formlosigkeit mache ich in letzter Zeit einige Erfahrungen - das bedeutet vor allem Ratlosigkeit, nicht-spüren-was-ist, nicht definieren können...

ich denke, ein Weg, mehr Wahrheit zu erfahren, führt notwendigeweise darüber, Verwirrung und Formlosigkeit auszuhalten und zu akzeptieren... etwas, was Ego nicht besonders mag, allerdings.

grüsse, barbara