Barack Obamas Antrittsrede

[barbara seiler]

.... gab mir eine Gänsehaut.... sowas ist mir noch nie passiert bei einer Rede von einem Politiker. Hier ist sie in Englisch:


If there is anyone out there who still doubts that America is a place where all things are possible; who still wonders if the dream of our founders is alive in our time; who still questions the power of our democracy, tonight is your answer.

It's the answer told by lines that stretched around schools and churches in numbers this nation has never seen; by people who waited three hours and four hours, many for the very first time in their lives, because they believed that this time must be different; that their voice could be that difference.

It's the answer spoken by young and old, rich and poor, Democrat and Republican, black, white, Hispanic, Asian, Native American, gay, straight, disabled and not disabled - Americans who sent a message to the world that we have never been a collection of Red States and Blue States: we are, and always will be, the United States of America.

It's the answer that led those who have been told for so long by so many to be cynical, and fearful, and doubtful of what we can achieve to put their hands on the arc of history and bend it once more toward the hope of a better day.

It's been a long time coming, but tonight, because of what we did on this day, in this election, at this defining moment, change has come to America.

I just received a very gracious call from Senator McCain. He fought long and hard in this campaign, and he's fought even longer and harder for the country he loves. He has endured sacrifices for America that most of us cannot begin to imagine, and we are better off for the service rendered by this brave and selfless leader. I congratulate him and Governor Palin for all they have achieved, and I look forward to working with them to renew this nation's promise in the months ahead.

I want to thank my partner in this journey, a man who campaigned from his heart and spoke for the men and women he grew up with on the streets of Scranton and rode with on that train home to Delaware, the Vice President-elect of the United States, Joe Biden.

I would not be standing here tonight without the unyielding support of my best friend for the last sixteen years, the rock of our family and the love of my life, our nation's next First Lady, Michelle Obama. Sasha and Malia, I love you both so much, and you have earned the new puppy that's coming with us to the White House. And while she's no longer with us, I know my grandmother is watching, along with the family that made me who I am. I miss them tonight, and know that my debt to them is beyond measure.

To my campaign manager David Plouffe, my chief strategist David Axelrod, and the best campaign team ever assembled in the history of politics - you made this happen, and I am forever grateful for what you've sacrificed to get it done.

But above all, I will never forget who this victory truly belongs to - it belongs to you.

I was never the likeliest candidate for this office. We didn't start with much money or many endorsements. Our campaign was not hatched in the halls of Washington - it began in the backyards of Des Moines and the living rooms of Concord and the front porches of Charleston.

It was built by working men and women who dug into what little savings they had to give five dollars and ten dollars and twenty dollars to this cause. It grew strength from the young people who rejected the myth of their generation's apathy; who left their homes and their families for jobs that offered little pay and less sleep; from the not-so-young people who braved the bitter cold and scorching heat to knock on the doors of perfect strangers; from the millions of Americans who volunteered, and organized, and proved that more than two centuries later, a government of the people, by the people and for the people has not perished from this Earth. This is your victory.

I know you didn't do this just to win an election and I know you didn't do it for me. You did it because you understand the enormity of the task that lies ahead. For even as we celebrate tonight, we know the challenges that tomorrow will bring are the greatest of our lifetime - two wars, a planet in peril, the worst financial crisis in a century. Even as we stand here tonight, we know there are brave Americans waking up in the deserts of Iraq and the mountains of Afghanistan to risk their lives for us. There are mothers and fathers who will lie awake after their children fall asleep and wonder how they'll make the mortgage, or pay their doctor's bills, or save enough for college. There is new energy to harness and new jobs to be created; new schools to build and threats to meet and alliances to repair.

The road ahead will be long. Our climb will be steep. We may not get there in one year or even one term, but America - I have never been more hopeful than I am tonight that we will get there. I promise you - we as a people will get there.

There will be setbacks and false starts. There are many who won't agree with every decision or policy I make as President, and we know that government can't solve every problem. But I will always be honest with you about the challenges we face. I will listen to you, especially when we disagree. And above all, I will ask you join in the work of remaking this nation the only way it's been done in America for two-hundred and twenty-one years - block by block, brick by brick, calloused hand by calloused hand.

What began twenty-one months ago in the depths of winter must not end on this autumn night. This victory alone is not the change we seek - it is only the chance for us to make that change. And that cannot happen if we go back to the way things were. It cannot happen without you.

So let us summon a new spirit of patriotism; of service and responsibility where each of us resolves to pitch in and work harder and look after not only ourselves, but each other. Let us remember that if this financial crisis taught us anything, it's that we cannot have a thriving Wall Street while Main Street suffers - in this country, we rise or fall as one nation; as one people.

Let us resist the temptation to fall back on the same partisanship and pettiness and immaturity that has poisoned our politics for so long. Let us remember that it was a man from this state who first carried the banner of the Republican Party to the White House - a party founded on the values of self-reliance, individual liberty, and national unity. Those are values we all share, and while the Democratic Party has won a great victory tonight, we do so with a measure of humility and determination to heal the divides that have held back our progress. As Lincoln said to a nation far more divided than ours, "We are not enemies, but friends...though passion may have strained it must not break our bonds of affection." And to those Americans whose support I have yet to earn - I may not have won your vote, but I hear your voices, I need your help, and I will be your President too.

And to all those watching tonight from beyond our shores, from parliaments and palaces to those who are huddled around radios in the forgotten corners of our world - our stories are singular, but our destiny is shared, and a new dawn of American leadership is at hand. To those who would tear this world down - we will defeat you. To those who seek peace and security - we support you. And to all those who have wondered if America's beacon still burns as bright - tonight we proved once more that the true strength of our nation comes not from our the might of our arms or the scale of our wealth, but from the enduring power of our ideals: democracy, liberty, opportunity, and unyielding hope.

For that is the true genius of America - that America can change. Our union can be perfected. And what we have already achieved gives us hope for what we can and must achieve tomorrow.

This election had many firsts and many stories that will be told for generations. But one that's on my mind tonight is about a woman who cast her ballot in Atlanta. She's a lot like the millions of others who stood in line to make their voice heard in this election except for one thing - Ann Nixon Cooper is 106 years old.

She was born just a generation past slavery; a time when there were no cars on the road or planes in the sky; when someone like her couldn't vote for two reasons - because she was a woman and because of the color of her skin.

And tonight, I think about all that she's seen throughout her century in America - the heartache and the hope; the struggle and the progress; the times we were told that we can't, and the people who pressed on with that American creed: Yes we can.

At a time when women's voices were silenced and their hopes dismissed, she lived to see them stand up and speak out and reach for the ballot. Yes we can.

When there was despair in the dust bowl and depression across the land, she saw a nation conquer fear itself with a New Deal, new jobs and a new sense of common purpose. Yes we can.

When the bombs fell on our harbor and tyranny threatened the world, she was there to witness a generation rise to greatness and a democracy was saved. Yes we can.

She was there for the buses in Montgomery, the hoses in Birmingham, a bridge in Selma, and a preacher from Atlanta who told a people that "We Shall Overcome." Yes we can.

A man touched down on the moon, a wall came down in Berlin, a world was connected by our own science and imagination. And this year, in this election, she touched her finger to a screen, and cast her vote, because after 106 years in America, through the best of times and the darkest of hours, she knows how America can change. Yes we can.

America, we have come so far. We have seen so much. But there is so much more to do. So tonight, let us ask ourselves - if our children should live to see the next century; if my daughters should be so lucky to live as long as Ann Nixon Cooper, what change will they see? What progress will we have made?

This is our chance to answer that call. This is our moment. This is our time - to put our people back to work and open doors of opportunity for our kids; to restore prosperity and promote the cause of peace; to reclaim the American Dream and reaffirm that fundamental truth - that out of many, we are one; that while we breathe, we hope, and where we are met with cynicism, and doubt, and those who tell us that we can't, we will respond with that timeless creed that sums up the spirit of a people:

Yes We Can. Thank you, God bless you, and may God Bless the United States of America

[Celestine]

Einige Passagen kommen mir wie Liedzeilen vor....

Pink ist da vertreten und auch Depeche mode... interessant....!

Der Gute spricht schön das kollektive Unterbewußtsein an. Das kann er schonmal ;)

[R.Daneel]

Hallo Leute,

ich hab nur knapp die Hälfte gelesen, das wirkt wirklich gänsehautauslösend. Wenn er so handelt wie er spricht, könnte was richtig Gutes draus werden.

Beim Lesen bin ich über einen Namen gestolpert: David Axelrod. Der Name kam mir bekannt vor, kurzes Googeln lieferte warum: Es gab einen Robert Axelrod, weltberühmt (hoffe ich zumindest) für das (hoffentlich) weltberühmte Axelrod-Experiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Axelrod). Am Schluss des Artikel stehen sogar "10 Gebote"!

Ob Robert und David Axelrod wohl verwandt sind? Robert war Politik-Wissenschaftler.

Das passt alles so gut zusammen... :grins: Als ob diese allgemeine Entwicklung schneller wird.

Grüßleins
R.

[barbara seiler]

V) Erweitere den Schatten deiner Zukunft.

aus Axelrods 9 Vorschlägen für Reformer klingt sehr interessant, auch wenn ich zugeben muss, ich weiss nicht, was er damit sagen will.

und Liedzeilen stehen da drin? ich seh schon, ich hab da noch ein paar Bildungslücken. Doch der Text ist auch rhythmisch sehr gelungen.

Das hier hat mir besonders gut gefallen:

I will listen to you, especially when we disagree.

... etwas, was Politiker und Leute überhaupt allzu oft nicht tun!

Die Tatsache, dass Obama es gelungen ist, so gute und kompetente Berater um sich zu versammeln, lässt mich Gutes erhoffen. Denn nur fähig Leute haben fähige BeraterInnen. :)

grüsse, barbara

[barbara seiler]

Hallo zusammen

Obama gibt sein erstes grosses Interview nach der Wahl:

http://www.cbsnews.com/stories/2008/11/16/60minutes/main4607893.shtml

Hauptpunkte seiner Pläne sind:

- ein Kabinett, in dem sowohl Demokraten als auch Republikaner vertreten sind, also nicht dem Jasager-Prinzip folgend, sondern dem Prinzip, starke Persönlichkeiten und breit gefächerte Meinungen zu fördern.

- Geld ausgeben für Programme, die die Wirtschaft fördern: ein Programm, um zwischen den Hausbesitzern und den Banken zu vermitteln, damit die Leute in ihren Häusern bleiben können; Steuererleichterungen für die Mittelklasse; Infrastruktur ausbauen. und sich mal nicht allzu sehr um das Defizit kümmern für die nächsten ein, zwei Jahre.

- Die serbelnde Autoindustrie unterstützen, mit einem sinnvollen Programm, nicht einfach Geld reinwerfen, sondern zu klaren Bedingungen

- sobald er im Amt ist, zusammen mit den Generälen einen Plan entwerfen, um die amerikanischen Truppen aus dem Irak zurückzuziehen

- Guantanamo auflösen, denn "Amerika ist ein Staat, in dem nicht gefoltert wird", um das Vertrauen der internationalen Gemeinschaft wieder zu gewinnen - und weil es gegen seine Grundsätze geht.

- Regeln für die Finanzindustrie entwerfen, dabei allerdings eine Über-Regulierung vermeiden.

- langfristige Programme zur Verbesserung des Gesundheitswesens und zur Energie - er vergleicht die hektische Aktivität beim Steigen des Ölpreises und das "ist ja nicht so schlimm" beim Sinken des Ölpreises mit dem Verhalten eines Drogenabhängigen.

- last but not least: common sense und ein pragmatisches Vorgehen, und daran denken, dass er Präsident aller Amerikaner ist, nicht nur der Reichen und Mächtigen.

ein gutes Programm - ich wünsch ihm viel Erfolg dabei!

grüsse, barbara

[barbara seiler]

Hallo zusammen

David Brooks von der International Herald Tribune bezeichnet die Leute, die Obama für sein Kabinett gewählt hat, als "ein Team von lauter Klassenbesten": Obamas Stab habe (wieder einmal) extrem professionell gearbeitet, dass er so früh schoh so viele Namen bekannt geben könne; und diese Leute können/sind:

strategisch denken
geistig offen
rational denkend
professionell arbeiten
nicht übermässig voreingenommen
nicht ideologisch
praktisch kreativ

... und irgendwie, scheints mir, hat Brooks durchaus versucht, ein Haar in der Suppe zu finden - er distanziert sich explizit von O-phoria - aber offenbar findet er einfach nichts, was er bemängeln könnte.

http://www.iht.com/articles/2008/11/21/opinion/edbrooks.php

grüsse, barbara

[barbara seiler]

jetzt ist es bald soweit... übermorgen fängt er an!:)

[barbara seiler]

kurz zum Abend:

hier ist die Rede von heute zu finden:
http://my.barackobama.com/page/community/post/stateupdates/gGxHZR

später dann mehr - etwas Übersetzung, etwas Kommentar, hoch und heilig versprochen.:)

gute Nacht und - god bless the President!

barbara

[barbara seiler]

Mist - jetzt war ich grad dabei, einen ausführlichen Kommentar zu schreiben, und dann hab ich das Fenster geschlossen. :( blöd!

Also, die Essenz: Obama erinnert an die amerikanische Geschichte und ihre Werte wie harte Arbeit, Pioniergeist, Risikobereitschaft, Ehrlichkeit und Mut - Werte, die er sichtlich liebt.

Er weist hin auf die bevorstehenden Aufgaben in dieser schwierigen Zeit, seine Bereitschaft, sie anzupacken mit allen Leuten zusammen - in einem Handeln, das sowohl die USA wie die ganze Welt einschliesst.

Hier ein paar Lieblingssätze:

On this day, we gather because we have chosen hope over fear, unity of purpose over conflict and discord. (...)

What the cynics fail to understand is that the ground has shifted beneath them - that the stale political arguments that have consumed us for so long no longer apply. The question we ask today is not whether our government is too big or too small, but whether it works - whether it helps families find jobs at a decent wage, care they can afford, a retirement that is dignified. Where the answer is yes, we intend to move forward. Where the answer is no, programs will end. And those of us who manage the public's dollars will be held to account - to spend wisely, reform bad habits, and do our business in the light of day - because only then can we restore the vital trust between a people and their government. (...)

our security emanates from the justness of our cause, the force of our example, the tempering qualities of humility and restraint. (...)

For we know that our patchwork heritage is a strength, not a weakness. (...)

know that your people will judge you on what you can build, not what you destroy.(...)

Our challenges may be new. The instruments with which we meet them may be new. But those values upon which our success depends - hard work and honesty, courage and fair play, tolerance and curiosity, loyalty and patriotism - these things are old.


grüsse, barbara

[barbara seiler]

ein Blick von oben auf Obamas Inaugurationsfeier:

http://www.geoeye.com/CorpSite/gallery/detail.aspx?iid=220&gid=1

der Begriff "Schwarz vor Menschen" passt hier wirklich gut...

grüsse, barbara

[Lubba]

ja, Barack Obama hat schon was Ansich, es ist die Zeit der Veränderung, und sein Auftreten zeigt dies deutlich, die Menschen sind zu Veränderungen bereit. Ich wünsche Ihm und seiner Familie und all denen die er liebt - ein langes Leben.
lg lubba

[barbara seiler]

Gestern hat Barack Obama in Kairo eine Rede gehalten - und bleibt auch als Präsident auf der Linie, die er während des Wahlkamps vorgeschlagen hat. Ich glaube nicht, dass ich je von einem Politiker so viel gehört habe über Zusammenarbeit, Respekt und Akzeptanz - und gleichzeitig mit klaren Botschaften, was geht und was nicht:

Den Text gefunden habe ich hier:
http://www.flensburg-online.de/blog/2009-06/rede-von-barack-hussein-obama-in-kairo-im-original.html

Rede von Barack Hussein Obama in Kairo (im Original)

5. Juni 2009


Office of the Press Secretary
(Cairo,Egypt)
FOR IMMEDIATE RELEASE June 4, 2009
REMARKS BY THE PRESIDENT ON A NEW BEGINNING
Cairo University, Cairo, Egypt
1:10 P.M. (Local)

PRESIDENT OBAMA: Thank you very much. Good afternoon. I am honored to be in the timeless city of Cairo, and to be hosted by two remarkable institutions. For over a thousand years, Al-Azhar has stood as a beacon of Islamic learning; and for over a century, Cairo University has been a source of Egypt’s advancement. And together, you represent the harmony between tradition and progress. I’m grateful for your hospitality, and the hospitality of the people of Egypt. And I’m also proud to carry with me the goodwill of the American people, and a greeting of peace from Muslim communities in my country: Assalaamu alaykum. (Applause.)

We meet at a time of great tension between the United States and Muslims around the world — tension rooted in historical forces that go beyond any current policy debate. The relationship between Islam and the West includes centuries of coexistence and cooperation, but also conflict and religious wars. More recently, tension has been fed by colonialism that denied rights and opportunities to many Muslims, and a Cold War in which Muslim-majority countries were too often treated as proxies without regard to their own aspirations. Moreover, the sweeping change brought by modernity and globalization led many Muslims to view the West as hostile to the traditions of Islam.

Violent extremists have exploited these tensions in a small but potent minority of Muslims. The attacks of September 11, 2001 and the continued efforts of these extremists to engage in violence against civilians has led some in my country to view Islam as inevitably hostile not only to America and Western countries, but also to human rights. All this has bred more fear and more mistrust.

So long as our relationship is defined by our differences, we will empower those who sow hatred rather than peace, those who promote conflict rather than the cooperation that can help all of our people achieve justice and prosperity. And this cycle of suspicion and discord must end.
I’ve come here to Cairo to seek a new beginning between the United States and Muslims around the world, one based on mutual interest and mutual respect, and one based upon the truth that America and Islam are not exclusive and need not be in competition. Instead, they overlap, and share common principles — principles of justice and progress; tolerance and the dignity of all human beings.

I do so recognizing that change cannot happen overnight. I know there’s been a lot of publicity about this speech, but no single speech can eradicate years of mistrust, nor can I answer in the time that I have this afternoon all the complex questions that brought us to this point. But I am convinced that in order to move forward, we must say openly to each other the things we hold in our hearts and that too often are said only behind closed doors. There must be a sustained effort to listen to each other; to learn from each other; to respect one another; and to seek common ground. As the Holy Koran tells us, “Be conscious of God and speak always the truth.” (Applause.) That is what I will try to do today — to speak the truth as best I can, humbled by the task before us, and firm in my belief that the interests we share as human beings are far more powerful than the forces that drive us apart.

Now part of this conviction is rooted in my own experience. I’m a Christian, but my father came from a Kenyan family that includes generations of Muslims. As a boy, I spent several years in Indonesia and heard the call of the azaan at the break of dawn and at the fall of dusk. As a young man, I worked in Chicago communities where many found dignity and peace in their Muslim faith.

As a student of history, I also know civilization’s debt to Islam. It was Islam — at places like Al-Azhar — that carried the light of learning through so many centuries, paving the way for Europe’s Renaissance and Enlightenment. It was innovation in Muslim communities — (applause) — it was innovation in Muslim communities that developed the order of algebra; our magnetic compass and tools of navigation; our mastery of pens and printing; our understanding of how disease spreads and how it can be healed. Islamic culture has given us majestic arches and soaring spires; timeless poetry and cherished music; elegant calligraphy and places of peaceful contemplation. And throughout history, Islam has demonstrated through words and deeds the possibilities of religious tolerance and racial equality. (Applause.)

I also know that Islam has always been a part of America’s story. The first nation to recognize my country was Morocco. In signing the Treaty of Tripoli in 1796, our second President, John Adams, wrote, “The United States has in itself no character of enmity against the laws, religion or tranquility of Muslims.” And since our founding, American Muslims have enriched the United States. They have fought in our wars, they have served in our government, they have stood for civil rights, they have started businesses, they have taught at our universities, they’ve excelled in our sports arenas, they’ve won Nobel Prizes, built our tallest building, and lit the Olympic Torch. And when the first Muslim American was recently elected to Congress, he took the oath to defend our Constitution using the same Holy Koran that one of our Founding Fathers — Thomas Jefferson — kept in his personal library. (Applause.)

So I have known Islam on three continents before coming to the region where it was first revealed. That experience guides my conviction that partnership between America and Islam must be based on what Islam is, not what it isn’t. And I consider it part of my responsibility as President of the United States to fight against negative stereotypes of Islam wherever they appear. (Applause.)

But that same principle must apply to Muslim perceptions of America. (Applause.) Just as Muslims do not fit a crude stereotype, America is not the crude stereotype of a self-interested empire. The United States has been one of the greatest sources of progress that the world has ever known. We were born out of revolution against an empire. We were founded upon the ideal that all are created equal, and we have shed blood and struggled for centuries to give meaning to those words — within our borders, and around the world. We are shaped by every culture, drawn from every end of the Earth, and dedicated to a simple concept: E pluribus unum — “Out of many, one.”

Now, much has been made of the fact that an African American with the name Barack Hussein Obama could be elected President. (Applause.) But my personal story is not so unique. The dream of opportunity for all people has not come true for everyone in America, but its promise exists for all who come to our shores — and that includes nearly 7 million American Muslims in our country today who, by the way, enjoy incomes and educational levels that are higher than the American average. (Applause.)

Moreover, freedom in America is indivisible from the freedom to practice one’s religion. That is why there is a mosque in every state in our union, and over 1,200 mosques within our borders. That’s why the United States government has gone to court to protect the right of women and girls to wear the hijab and to punish those who would deny it. (Applause.)

So let there be no doubt: Islam is a part of America. And I believe that America holds within her the truth that regardless of race, religion, or station in life, all of us share common aspirations — to live in peace and security; to get an education and to work with dignity; to love our families, our communities, and our God. These things we share. This is the hope of all humanity.
Of course, recognizing our common humanity is only the beginning of our task. Words alone cannot meet the needs of our people. These needs will be met only if we act boldly in the years ahead; and if we understand that the challenges we face are shared, and our failure to meet them will hurt us all.

For we have learned from recent experience that when a financial system weakens in one country, prosperity is hurt everywhere. When a new flu infects one human being, all are at risk. When one nation pursues a nuclear weapon, the risk of nuclear attack rises for all nations. When violent extremists operate in one stretch of mountains, people are endangered across an ocean. When innocents in Bosnia and Darfur are slaughtered, that is a stain on our collective conscience. (Applause.) That is what it means to share this world in the 21st century. That is the responsibility we have to one another as human beings.

And this is a difficult responsibility to embrace. For human history has often been a record of nations and tribes — and, yes, religions — subjugating one another in pursuit of their own interests. Yet in this new age, such attitudes are self-defeating. Given our interdependence, any world order that elevates one nation or group of people over another will inevitably fail. So whatever we think of the past, we must not be prisoners to it. Our problems must be dealt with through partnership; our progress must be shared. (Applause.)

Now, that does not mean we should ignore sources of tension. Indeed, it suggests the opposite: We must face these tensions squarely. And so in that spirit, let me speak as clearly and as plainly as I can about some specific issues that I believe we must finally confront together.
The first issue that we have to confront is violent extremism in all of its forms.

In Ankara, I made clear that America is not — and never will be — at war with Islam. (Applause.) We will, however, relentlessly confront violent extremists who pose a grave threat to our security — because we reject the same thing that people of all faiths reject: the killing of innocent men, women, and children. And it is my first duty as President to protect the American people.

The situation in Afghanistan demonstrates America’s goals, and our need to work together. Over seven years ago, the United States pursued al Qaeda and the Taliban with broad international support. We did not go by choice; we went because of necessity. I’m aware that there’s still some who would question or even justify the events of 9/11. But let us be clear: Al Qaeda killed nearly 3,000 people on that day. The victims were innocent men, women and children from America and many other nations who had done nothing to harm anybody. And yet al Qaeda chose to ruthlessly murder these people, claimed credit for the attack, and even now states their determination to kill on a massive scale. They have affiliates in many countries and are trying to expand their reach. These are not opinions to be debated; these are facts to be dealt with.

Now, make no mistake: We do not want to keep our troops in Afghanistan. We see no military — we seek no military bases there. It is agonizing for America to lose our young men and women. It is costly and politically difficult to continue this conflict. We would gladly bring every single one of our troops home if we could be confident that there were not violent extremists in Afghanistan and now Pakistan determined to kill as many Americans as they possibly can. But that is not yet the case.

And that’s why we’re partnering with a coalition of 46 countries. And despite the costs involved, America’s commitment will not weaken. Indeed, none of us should tolerate these extremists. They have killed in many countries. They have killed people of different faiths — but more than any other, they have killed Muslims. Their actions are irreconcilable with the rights of human beings, the progress of nations, and with Islam. The Holy Koran teaches that whoever kills an innocent is as — it is as if he has killed all mankind. (Applause.) And the Holy Koran also says whoever saves a person, it is as if he has saved all mankind. (Applause.) The enduring faith of over a billion people is so much bigger than the narrow hatred of a few. Islam is not part of the problem in combating violent extremism — it is an important part of promoting peace.

Now, we also know that military power alone is not going to solve the problems in Afghanistan and Pakistan. That’s why we plan to invest $1.5 billion each year over the next five years to partner with Pakistanis to build schools and hospitals, roads and businesses, and hundreds of millions to help those who’ve been displaced. That’s why we are providing more than $2.8 billion to help Afghans develop their economy and deliver services that people depend on.

Let me also address the issue of Iraq. Unlike Afghanistan, Iraq was a war of choice that provoked strong differences in my country and around the world. Although I believe that the Iraqi people are ultimately better off without the tyranny of Saddam Hussein, I also believe that events in Iraq have reminded America of the need to use diplomacy and build international consensus to resolve our problems whenever possible. (Applause.) Indeed, we can recall the words of Thomas Jefferson, who said: “I hope that our wisdom will grow with our power, and teach us that the less we use our power the greater it will be.”

Today, America has a dual responsibility: to help Iraq forge a better future — and to leave Iraq to Iraqis. And I have made it clear to the Iraqi people — (applause) — I have made it clear to the Iraqi people that we pursue no bases, and no claim on their territory or resources. Iraq’s sovereignty is its own. And that’s why I ordered the removal of our combat brigades by next August. That is why we will honor our agreement with Iraq’s democratically elected government to remove combat troops from Iraqi cities by July, and to remove all of our troops from Iraq by 2012. (Applause.) We will help Iraq train its security forces and develop its economy. But we will support a secure and united Iraq as a partner, and never as a patron.

And finally, just as America can never tolerate violence by extremists, we must never alter or forget our principles. Nine-eleven was an enormous trauma to our country. The fear and anger that it provoked was understandable, but in some cases, it led us to act contrary to our traditions and our ideals. We are taking concrete actions to change course. I have unequivocally prohibited the use of torture by the United States, and I have ordered the prison at Guantanamo Bay closed by early next year. (Applause.)

So America will defend itself, respectful of the sovereignty of nations and the rule of law. And we will do so in partnership with Muslim communities which are also threatened. The sooner the extremists are isolated and unwelcome in Muslim communities, the sooner we will all be safer.
The second major source of tension that we need to discuss is the situation between Israelis, Palestinians and the Arab world.

America’s strong bonds with Israel are well known. This bond is unbreakable. It is based upon cultural and historical ties, and the recognition that the aspiration for a Jewish homeland is rooted in a tragic history that cannot be denied.

Around the world, the Jewish people were persecuted for centuries, and anti-Semitism in Europe culminated in an unprecedented Holocaust. Tomorrow, I will visit Buchenwald, which was part of a network of camps where Jews were enslaved, tortured, shot and gassed to death by the Third Reich. Six million Jews were killed — more than the entire Jewish population of Israel today. Denying that fact is baseless, it is ignorant, and it is hateful. Threatening Israel with destruction — or repeating vile stereotypes about Jews — is deeply wrong, and only serves to evoke in the minds of Israelis this most painful of memories while preventing the peace that the people of this region deserve.

On the other hand, it is also undeniable that the Palestinian people — Muslims and Christians — have suffered in pursuit of a homeland. For more than 60 years they’ve endured the pain of dislocation. Many wait in refugee camps in the West Bank, Gaza, and neighboring lands for a life of peace and security that they have never been able to lead. They endure the daily humiliations — large and small — that come with occupation. So let there be no doubt: The situation for the Palestinian people is intolerable. And America will not turn our backs on the legitimate Palestinian aspiration for dignity, opportunity, and a state of their own. (Applause.)
For decades then, there has been a stalemate: two peoples with legitimate aspirations, each with a painful history that makes compromise elusive. It’s easy to point fingers — for Palestinians to point to the displacement brought about by Israel’s founding, and for Israelis to point to the constant hostility and attacks throughout its history from within its borders as well as beyond. But if we see this conflict only from one side or the other, then we will be blind to the truth: The only resolution is for the aspirations of both sides to be met through two states, where Israelis and Palestinians each live in peace and security. (Applause.)

[barbara seiler]

That is in Israel’s interest, Palestine’s interest, America’s interest, and the world’s interest. And that is why I intend to personally pursue this outcome with all the patience and dedication that the task requires. (Applause.) The obligations — the obligations that the parties have agreed to under the road map are clear. For peace to come, it is time for them — and all of us — to live up to our responsibilities.

Palestinians must abandon violence. Resistance through violence and killing is wrong and it does not succeed. For centuries, black people in America suffered the lash of the whip as slaves and the humiliation of segregation. But it was not violence that won full and equal rights. It was a peaceful and determined insistence upon the ideals at the center of America’s founding. This same story can be told by people from South Africa to South Asia; from Eastern Europe to Indonesia. It’s a story with a simple truth: that violence is a dead end. It is a sign neither of courage nor power to shoot rockets at sleeping children, or to blow up old women on a bus. That’s not how moral authority is claimed; that’s how it is surrendered.
Now is the time for Palestinians to focus on what they can build. The Palestinian Authority must develop its capacity to govern, with institutions that serve the needs of its people. Hamas does have support among some Palestinians, but they also have to recognize they have responsibilities. To play a role in fulfilling Palestinian aspirations, to unify the Palestinian people, Hamas must put an end to violence, recognize past agreements, recognize Israel’s right to exist.

At the same time, Israelis must acknowledge that just as Israel’s right to exist cannot be denied, neither can Palestine’s. The United States does not accept the legitimacy of continued Israeli settlements. (Applause.) This construction violates previous agreements and undermines efforts to achieve peace. It is time for these settlements to stop. (Applause.)
And Israel must also live up to its obligation to ensure that Palestinians can live and work and develop their society. Just as it devastates Palestinian families, the continuing humanitarian crisis in Gaza does not serve Israel’s security; neither does the continuing lack of opportunity in the West Bank. Progress in the daily lives of the Palestinian people must be a critical part of a road to peace, and Israel must take concrete steps to enable such progress.

And finally, the Arab states must recognize that the Arab Peace Initiative was an important beginning, but not the end of their responsibilities. The Arab-Israeli conflict should no longer be used to distract the people of Arab nations from other problems. Instead, it must be a cause for action to help the Palestinian people develop the institutions that will sustain their state, to recognize Israel’s legitimacy, and to choose progress over a self-defeating focus on the past.

America will align our policies with those who pursue peace, and we will say in public what we say in private to Israelis and Palestinians and Arabs. (Applause.) We cannot impose peace. But privately, many Muslims recognize that Israel will not go away. Likewise, many Israelis recognize the need for a Palestinian state. It is time for us to act on what everyone knows to be true.

Too many tears have been shed. Too much blood has been shed. All of us have a responsibility to work for the day when the mothers of Israelis and Palestinians can see their children grow up without fear; when the Holy Land of the three great faiths is the place of peace that God intended it to be; when Jerusalem is a secure and lasting home for Jews and Christians and Muslims, and a place for all of the children of Abraham to mingle peacefully together as in the story of Isra — (applause) — as in the story of Isra, when Moses, Jesus, and Mohammed, peace be upon them, joined in prayer. (Applause.)

The third source of tension is our shared interest in the rights and responsibilities of nations on nuclear weapons.

This issue has been a source of tension between the United States and the Islamic Republic of Iran. For many years, Iran has defined itself in part by its opposition to my country, and there is in fact a tumultuous history between us. In the middle of the Cold War, the United States played a role in the overthrow of a democratically elected Iranian government. Since the Islamic Revolution, Iran has played a role in acts of hostage-taking and violence against U.S. troops and civilians. This history is well known. Rather than remain trapped in the past, I’ve made it clear to Iran’s leaders and people that my country is prepared to move forward. The question now is not what Iran is against, but rather what future it wants to build.

I recognize it will be hard to overcome decades of mistrust, but we will proceed with courage, rectitude, and resolve. There will be many issues to discuss between our two countries, and we are willing to move forward without preconditions on the basis of mutual respect. But it is clear to all concerned that when it comes to nuclear weapons, we have reached a decisive point. This is not simply about America’s interests. It’s about preventing a nuclear arms race in the Middle East that could lead this region and the world down a hugely dangerous path.

I understand those who protest that some countries have weapons that others do not. No single nation should pick and choose which nation holds nuclear weapons. And that’s why I strongly reaffirmed America’s commitment to seek a world in which no nations hold nuclear weapons. (Applause.) And any nation — including Iran — should have the right to access peaceful nuclear power if it complies with its responsibilities under the nuclear Non-Proliferation Treaty. That commitment is at the core of the treaty, and it must be kept for all who fully abide by it. And I’m hopeful that all countries in the region can share in this goal.

The fourth issue that I will address is democracy. (Applause.)
I know — I know there has been controversy about the promotion of democracy in recent years, and much of this controversy is connected to the war in Iraq. So let me be clear: No system of government can or should be imposed by one nation by any other.

That does not lessen my commitment, however, to governments that reflect the will of the people. Each nation gives life to this principle in its own way, grounded in the traditions of its own people. America does not presume to know what is best for everyone, just as we would not presume to pick the outcome of a peaceful election. But I do have an unyielding belief that all people yearn for certain things: the ability to speak your mind and have a say in how you are governed; confidence in the rule of law and the equal administration of justice; government that is transparent and doesn’t steal from the people; the freedom to live as you choose. These are not just American ideas; they are human rights. And that is why we will support them everywhere. (Applause.)

Now, there is no straight line to realize this promise. But this much is clear: Governments that protect these rights are ultimately more stable, successful and secure. Suppressing ideas never succeeds in making them go away. America respects the right of all peaceful and law-abiding voices to be heard around the world, even if we disagree with them. And we will welcome all elected, peaceful governments — provided they govern with respect for all their people.

This last point is important because there are some who advocate for democracy only when they’re out of power; once in power, they are ruthless in suppressing the rights of others. (Applause.) So no matter where it takes hold, government of the people and by the people sets a single standard for all who would hold power: You must maintain your power through consent, not coercion; you must respect the rights of minorities, and participate with a spirit of tolerance and compromise; you must place the interests of your people and the legitimate workings of the political process above your party. Without these ingredients, elections alone do not make true democracy.

AUDIENCE MEMBER: Barack Obama, we love you!

PRESIDENT OBAMA: Thank you. (Applause.) The fifth issue that we must address together is religious freedom.

Islam has a proud tradition of tolerance. We see it in the history of Andalusia and Cordoba during the Inquisition. I saw it firsthand as a child in Indonesia, where devout Christians worshiped freely in an overwhelmingly Muslim country. That is the spirit we need today. People in every country should be free to choose and live their faith based upon the persuasion of the mind and the heart and the soul. This tolerance is essential for religion to thrive, but it’s being challenged in many different ways.

Among some Muslims, there’s a disturbing tendency to measure one’s own faith by the rejection of somebody else’s faith. The richness of religious diversity must be upheld — whether it is for Maronites in Lebanon or the Copts in Egypt. (Applause.) And if we are being honest, fault lines must be closed among Muslims, as well, as the divisions between Sunni and Shia have led to tragic violence, particularly in Iraq.

Freedom of religion is central to the ability of peoples to live together. We must always examine the ways in which we protect it. For instance, in the United States, rules on charitable giving have made it harder for Muslims to fulfill their religious obligation. That’s why I’m committed to working with American Muslims to ensure that they can fulfill zakat.

Likewise, it is important for Western countries to avoid impeding Muslim citizens from practicing religion as they see fit — for instance, by dictating what clothes a Muslim woman should wear. We can’t disguise hostility towards any religion behind the pretence of liberalism.

In fact, faith should bring us together. And that’s why we’re forging service projects in America to bring together Christians, Muslims, and Jews. That’s why we welcome efforts like Saudi Arabian King Abdullah’s interfaith dialogue and Turkey’s leadership in the Alliance of Civilizations. Around the world, we can turn dialogue into interfaith service, so bridges between peoples lead to action — whether it is combating malaria in Africa, or providing relief after a natural disaster.

The sixth issue — the sixth issue that I want to address is women’s rights. (Applause.) I know –- I know — and you can tell from this audience, that there is a healthy debate about this issue. I reject the view of some in the West that a woman who chooses to cover her hair is somehow less equal, but I do believe that a woman who is denied an education is denied equality. (Applause.) And it is no coincidence that countries where women are well educated are far more likely to be prosperous.

Now, let me be clear: Issues of women’s equality are by no means simply an issue for Islam. In Turkey, Pakistan, Bangladesh, Indonesia, we’ve seen Muslim-majority countries elect a woman to lead. Meanwhile, the struggle for women’s equality continues in many aspects of American life, and in countries around the world.

I am convinced that our daughters can contribute just as much to society as our sons. (Applause.) Our common prosperity will be advanced by allowing all humanity — men and women — to reach their full potential. I do not believe that women must make the same choices as men in order to be equal, and I respect those women who choose to live their lives in traditional roles. But it should be their choice. And that is why the United States will partner with any Muslim-majority country to support expanded literacy for girls, and to help young women pursue employment through micro-financing that helps people live their dreams. (Applause.)
Finally, I want to discuss economic development and opportunity.
I know that for many, the face of globalization is contradictory. The Internet and television can bring knowledge and information, but also offensive sexuality and mindless violence into the home. Trade can bring new wealth and opportunities, but also huge disruptions and change in communities. In all nations — including America — this change can bring fear. Fear that because of modernity we lose control over our economic choices, our politics, and most importantly our identities — those things we most cherish about our communities, our families, our traditions, and our faith.

But I also know that human progress cannot be denied. There need not be contradictions between development and tradition. Countries like Japan and South Korea grew their economies enormously while maintaining distinct cultures. The same is true for the astonishing progress within Muslim-majority countries from Kuala Lumpur to Dubai. In ancient times and in our times, Muslim communities have been at the forefront of innovation and education.

And this is important because no development strategy can be based only upon what comes out of the ground, nor can it be sustained while young people are out of work. Many Gulf states have enjoyed great wealth as a consequence of oil, and some are beginning to focus it on broader development. But all of us must recognize that education and innovation will be the currency of the 21st century — (applause) — and in too many Muslim communities, there remains underinvestment in these areas. I’m emphasizing such investment within my own country. And while America in the past has focused on oil and gas when it comes to this part of the world, we now seek a broader engagement.

On education, we will expand exchange programs, and increase scholarships, like the one that brought my father to America. (Applause.) At the same time, we will encourage more Americans to study in Muslim communities. And we will match promising Muslim students with internships in America; invest in online learning for teachers and children around the world; and create a new online network, so a young person in Kansas can communicate instantly with a young person in Cairo.

On economic development, we will create a new corps of business volunteers to partner with counterparts in Muslim-majority countries. And I will host a Summit on Entrepreneurship this year to identify how we can deepen ties between business leaders, foundations and social entrepreneurs in the United States and Muslim communities around the world.
On science and technology, we will launch a new fund to support technological development in Muslim-majority countries, and to help transfer ideas to the marketplace so they can create more jobs. We’ll open centers of scientific excellence in Africa, the Middle East and Southeast Asia, and appoint new science envoys to collaborate on programs that develop new sources of energy, create green jobs, digitize records, clean water, grow new crops. Today I’m announcing a new global effort with the Organization of the Islamic Conference to eradicate polio. And we will also expand partnerships with Muslim communities to promote child and maternal health.

All these things must be done in partnership. Americans are ready to join with citizens and governments; community organizations, religious leaders, and businesses in Muslim communities around the world to help our people pursue a better life.

The issues that I have described will not be easy to address. But we have a responsibility to join together on behalf of the world that we seek — a world where extremists no longer threaten our people, and American troops have come home; a world where Israelis and Palestinians are each secure in a state of their own, and nuclear energy is used for peaceful purposes; a world where governments serve their citizens, and the rights of all God’s children are respected. Those are mutual interests. That is the world we seek. But we can only achieve it together.

I know there are many — Muslim and non-Muslim — who question whether we can forge this new beginning. Some are eager to stoke the flames of division, and to stand in the way of progress. Some suggest that it isn’t worth the effort — that we are fated to disagree, and civilizations are doomed to clash. Many more are simply skeptical that real change can occur. There’s so much fear, so much mistrust that has built up over the years. But if we choose to be bound by the past, we will never move forward. And I want to particularly say this to young people of every faith, in every country — you, more than anyone, have the ability to reimagine the world, to remake this world.

All of us share this world for but a brief moment in time. The question is whether we spend that time focused on what pushes us apart, or whether we commit ourselves to an effort — a sustained effort — to find common ground, to focus on the future we seek for our children, and to respect the dignity of all human beings.

It’s easier to start wars than to end them. It’s easier to blame others than to look inward. It’s easier to see what is different about someone than to find the things we share. But we should choose the right path, not just the easy path. There’s one rule that lies at the heart of every religion — that we do unto others as we would have them do unto us. (Applause.) This truth transcends nations and peoples — a belief that isn’t new; that isn’t black or white or brown; that isn’t Christian or Muslim or Jew. It’s a belief that pulsed in the cradle of civilization, and that still beats in the hearts of billions around the world. It’s a faith in other people, and it’s what brought me here today.

We have the power to make the world we seek, but only if we have the courage to make a new beginning, keeping in mind what has been written.
The Holy Koran tells us: “O mankind! We have created you male and a female; and we have made you into nations and tribes so that you may know one another.”

The Talmud tells us: “The whole of the Torah is for the purpose of promoting peace.”

The Holy Bible tells us: “Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God.” (Applause.)

The people of the world can live together in peace. We know that is God’s vision. Now that must be our work here on Earth.

Thank you. And may God’s peace be upon you. Thank you very much. Thank you. (Applause.)
END

[barbara seiler]

Hi zusammen

Interessant finde ich seine explizite Forderung, dass Frauen, wenn sie es wollen, einen Schleier aus religiösen Gründen tragen dürfen. Das hebt sich erfrischend von hiesiger Politik ab, wo das Kopftuch generell nicht gern gesehen wird, durchgehend von links nach rechts, wenn möglicherweise aus verschiedenen Gründen...

ich fühl mich doch schon gleich besser, nachdem ich das gelesen habe.:o

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo Barbara,

da würde ich mich auch besser fühlen - haben wir ja hier leider nicht. Und auf dem Papier sollte unsere Verfassung doch eigentlich Religionsfreiheit garantieren, also, wenn Kopftücher verboten sind (auch und speziell für Lehrerinnen), wo Kettchen mit Jesuskreuzen erlaubt sind, dann verstößt das m.E. gegen unsere Verfassung. (Aber die soll ja geändert werden :()

Und ob das nun ein Anlass zu Diskussionen ist oder nicht, m.E. sollte beides (und andere religiöse Symbole auch) erlaubt sein, und zwar überall und für Jede(n).

Liebe Grüße
R.

[barbara seiler]

Ja, Deutschland scheint doch noch mehr christlich-institutionell geprägt zu sein als andere Länder... die Atheisten wollten ja Werbung machen auf Bussen, mit dem Spruch "es gibt (wahrscheinlich) keinen Gott", die öffentlichen Verkehrsbetriebe mehrerer Städte haben das nicht akzeptiert. Jetzt haben sie aus Spendengeldern selbst einen Bus gemietet und machen damit eine Deutschlandrundfahrt.

und auf welche Weise soll die Verfassung denn geändert werden? Davon habe ich nichts gehört...

grüsse, barbara

[R.Daneel]

und auf welche Weise soll die Verfassung denn geändert werden? Davon habe ich nichts gehört...
Ach das hat (hoffentlich) damit nichts zu tun, es geht um Bundeswehreinsätze im Ausland oder so.
Aber wo sie schon dabei sind, womöglich ändern sie das mit der Religionsfreiheit auch gleich... (<- nicht wirklich ernst gemeint)

(aber eine schnelle Suche nach "Grundgesetzänderung" fördert einges zutage... http://www.heise.de/newsticker/Grundgesetzaenderung-zum-Grossen-Lauschangriff-verabschiedet--/meldung/1852 )

Vielleicht bin ich immer noch zu vertrauensselig...

Grüßleins
R.

[barbara seiler]

Hallo R.

ich glaub, wir - also die ganze Menschheit - müssen uns daran gewöhnen, dass alles, was wir tun, öffentlich ist. Auch dann, wenn wir es in einem Rahmen tun, der bisher als privat galt. Das Einzige, was noch fehlt, ist die Überwachungskamera im Schlafzimmer und auf der Toilette. Aber wenn sich jemand damit amüsieren will, zuzuschauen, was ich in der Toilette tu, na dann...:grins:

Ich glaube allerdings auch, dass sich niemand dem entziehen kann. Gerade auch prominente und reiche Leute nicht.

Deine Befürchtungen sind wohl durchaus berechtigt. Allerdings denke ich, dass sie auf lange Sicht nichts Schlimmes sind. Sondern einfach das, wohin sich die Menschheit jetzt gerade entwickelt.:o

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo Barbara,

ich hab jetzt erst den ersten Teil der letzten Rede in Kairo gelesen. *seufz* Toll!

ich glaub, wir - also die ganze Menschheit - müssen uns daran gewöhnen, dass alles, was wir tun, öffentlich ist. Auch dann, wenn wir es in einem Rahmen tun, der bisher als privat galt.
Also, nee, das geht mir zu weit. Ich möchte die Möglichkeit haben, Privates öffentlich zu machen, das wohl, aber ich möchte nicht dazu gezwungen werden. Und vor allem möchte ich (in einem bestimmten Rahmen) nicht gegen meinen Willen und sogar ohne mein Wissen beobachtet werden, noch nicht mal von der Polizei.

Das Einzige, was noch fehlt, ist die Überwachungskamera im Schlafzimmer und auf der Toilette. Aber wenn sich jemand damit amüsieren will, zuzuschauen, was ich in der Toilette tu, na dann...:grins:
Auch & ganz besonders in dem Bereich :p möchte ich ganz dringend :dringend: die Entscheidungsfreiheit darüber haben, ob und was ich davon öffentlich mache - und was nicht.

Ich glaube allerdings auch, dass sich niemand dem entziehen kann. Gerade auch prominente und reiche Leute nicht.
Es wird zunehmend schwerer, sich dem zu entziehen, aber noch gibt es gewisse gesetzliche Rahmenbedingungen (selbst in Amerika, wo das bisweilen überhand nimmt, sind schon Fotografen und Medien verklagt worden, weil sie in empfindlicher Weise in die Privatspäre prominenter Leute eingebrochen sind - ich könnte jetzt auf die Schnelle kein Beispiel nennen, aber das ist bestimmt zu finden.) - und ich bin sehr stark der Meinung, dass die noch vorhandene Privatspäre auch weiterhin vorhanden bleiben soll.

Deine Befürchtungen sind wohl durchaus berechtigt. Allerdings denke ich, dass sie auf lange Sicht nichts Schlimmes sind. Sondern einfach das, wohin sich die Menschheit jetzt gerade entwickelt.:o
:ahem: Ob das wohl eine Entwicklung in die richtige Richtung ist? Will ich nicht ausschließen, habe aber Zweifel.

Liebe Grüße
R.

[Joan Eric Tanat]

Obama dient den Satanisten (s. Handzeichen), wie seine Vorgänger, die Menschheit in Krieg, Not und völlige Versklavung zu treiben.

Click! (http://www.youtube.com/watch?v=D7J75pz6Q70)
Click! (http://www.youtube.com/watch?v=jqALdkTArqs)

911 und die darauf folgenden Kriege (1 Million tote Iraker) sollten uns zu denken geben.

[Antares]

sie wollen uns in angst halten.
früher haben mich solche infos beängstigt. heute stehe ich dem gegenüber im vertrauen darauf dass alles am richtigen platz ist und jeder seine aufgabe perfekt erfüllt.

alles Liebe
Antares

[Joan Eric Tanat]

Der persönliche und gesellschaftliche Umgang mit der bestehenden Situation ist noch eine ganz andere Frage. Mir geht es hier lediglich um Schein und Sein bzw. darum, mal die Situation deutlich zu erkennen, in der wir uns befinden.

Viele scheinen sich noch immer hauptsächlich in den Mainstreammedien zu informieren und glauben nahezu alle Lügen, die man ihnen dort auftischt. Nicht wenige wollen überhaupt nicht wissen, was läuft, aus welchen Gründen auch immer.

Die meisten Diskussionen scheinen sich um irgendwelche konkreten politischen Vorfälle zu drehen. Über die selbsternannte globale Elite ist merkwürdigerweise kaum die Rede. Die Mehrheit scheint nicht zu glauben bzw. zu wissen, dass diese satanische Elite die Weltherrschaft anstrebt, auf diesem Wege schon sehr weit vorangeschritten ist und mit raffiniertesten, teuflischen Mitteln operiert, um in Kürze alle Menschen als Sklaven unter ihrer absoluten Kontrolle zu haben.

Meiner Einschätzung nach ist die Situation so ernst, dass vor allem über sie diskutiert werden müsste. Stattdessen verliert man sich in Details. Ich verstehe das nicht. Das Geschrei und Gejammere wird groß sein, wenn die Schlafenden erwachen und merken, dass sie in der Falle sitzen. Und vermutlich wird viel Blut fließen bei dem naiven Versuch, sich gegen dieses ausgekochte, grausame System zur Wehr zu setzen.

[Roadrunnerfn]

...oh mein Gott!.....


Gibt es keine Pillen gegen Paranoya?

[barbara seiler]

die blaue oder die rote Pille?:p

und von wegen Weltherrschaft: ich glaube grundsätzlich erst mal gar nichts, weder von Mainstream-Medien noch Verschwörungstheorien - und falls jemand versuchen sollte, mich mit teuflischen Mitteln unter Kontrolle zu kriegen, bitte sehr, versuchen darf das jeder. Gelungen ist es noch niemandem. :D

Ausserdem erlaube ich mir sehr daran zu zweifeln, dass Barack Obama ein solches Ziel haben sollte. Er hat auf alle Fälle jede Menge Mist von seinen Vorgängern geerbt, und dieser Augiasstall ist eine wahrlich herkulische Aufgabe, Obama aber nicht ein Halbgott, sondern auch nur ein Mensch.

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

Roadrunnerfn: Gibt es keine Pillen gegen Paranoya?Paranoya hin oder her. Ich halte es für sinnvoll, sich über die diesbezüglichen Ansichten einmal auszutauschen. Wenn Du das schon zur Genüge getan hast, musst Du Dich ja nicht daran beteiligen.

Ich erlebe immer wieder, dass über bestimmte politische Ereignisse gesprochen wird, ohne auf die meiner Ansicht nach bestehende Grundproblematik bzw. -thematik zu kommen. Man verliert sich in Details und scheint das Ganze nicht zu überblicken.

Andererseits hat natürlich jede Meinung oder gar Überzeugung ihre Berechtigung.

Es gibt luziferische und satanische Mächte, so, wie es Menschen, Tiere und Pflanzen gibt. Das bestätigen Hawkins und viele andere. Und das Ziel Satans und seiner Diener scheint zu sein, Menschen zu versklaven bzw. die Erde in eine Hölle zu verwandeln, was sie seit langer Zeit tun.

Neu sind höchstens die gegenwärtige Form, dies zu praktizieren und die technischen Mittel, die diesen Mächten gegenwärtig zur Verfügung stehen.

Ich habe mir eine Menge Informationsmaterial angesehen und angehört, das bei mir allmählich zu der Überzeugung geführt hat, dass gewisse Mächte, die selbst nie in Erscheinung treten, sondern Marionetten benutzen, seit langem zielstrebig und systematisch Pläne verfolgen, deren Bekanntwerden die meisten Menschen in Angst und Schrecken versetzen würde. Allerdings scheinen viele Menschen (noch!) vor diesem Wissen geschützt zu sein, was ja nicht unbedingt schlimm ist.

Mir stellt sich allerdings auch die Frage, ob diejenigen, die das dämonische und teuflische Spiel bereits durchschauen, nicht auch die Verantwortung haben, anderen reinen Wein einzuschenken, damit diese sich auf die Situation einstellen können und nicht irgendwann aus allen Wolken fallen.

Ich weiß nicht, ob Ihr Lust dazu habt, Euch an einem Austausch zu beteiligen. Falls ja, ist zu überlegen, womit man ihn am besten beginnen sollte. Vielleicht mit sogenannten Fakten, mit Dingen und Erfahrungen, über deren "Wahrheitsgehalt" wir uns einig sind.

Zunächst fällt auf, dass uns unsere Politiker (aller Parteien) im Großen und Ganzen seit vielen Jahren belügen. Sie geben vor, Ziele zu verfolgen, die sie unmöglich tatsächlich verfolgen können, da sie sonst schon voran gekommen wären. Da fragt sich: wer oder was steckt dahinter?

Eine große Zahl von Einzelinformationen über die Vorgänge am 11. September 2001 in den USA haben bei mir ein Bild entstehen lassen, das nicht mit der offiziell verbreiteten Verschwörungstheorie übereinstimmt. Zweifellos stecken hinter den Anschlägen satanische Mächte, die ihre Diener in der US-Regierung, im Geheimdienst und vielen anderen nationalen und internationalen Organisationen haben. Man führt Operationen unter falscher Flagge durch, um die Völker in die Neue Weltordnung hineinzukonditionieren und willig zu machen, in Eroberungskriege zu ziehen (Hetze).

Die Verkünder von Frieden und Sicherheit führen blutige Kriege und ermorden Völker. Deutschland ist mit dabei. Wir sind mit dabei und tragen Verantwortung dafür.

Mir geht es, wie gesagt, noch gar nicht um die Möglichkeiten, mit der bestehenden Situation umzugehen, sondern um die reine Frage, in welcher Situation wir uns überhaupt befinden. Hierüber scheinen die Ansichten sehr weit auseinanderzudriften. Vielleicht kann man die Standpunkte einander etwas annähern, wenn man sich mal über die Informationen unterhält, die zur Bildung dieser Standpunkte geführt haben.

Vielleicht kann auch die eine oder andere Frage geklärt werden. Ich finde es zum Beispiel verwunderlich, dass viele führende Leute in der Welt Handzeichen machen, die darauf schließen lassen, dass sie einer satanistischen Geheimorganisation angehören.

Erst kürzlich bin ich auf diesen Bericht eines ehemaligen Illuminaten gestoßen, der u.a. über die Neue Weltordnung spricht:

Click! (http://www.youtube.com/watch?v=Iv7cE7wzolc)

Aus welchen Informationsquellen bildet Ihr Eure Überzeugung über die Beschaffenheit unserer globalen Situation? Habt Ihr es aufgegeben, Euch zu informieren, weil Ihr vielleicht meint, dass zu viel Schwindel möglich ist? Wie denkt Ihr über die Möglichkeit, sich über die Situation eine feste Ansicht zu bilden?

[barbara seiler]

Hallo Jet

ich bezweifle nicht, dass es Leute gibt, die die Weltherrschaft anstreben. Und dass einige von denen viele Möglichkeiten haben - viel Geld, ganze Institutionen auf ihren Befehl, auch viel Intelligenz.

Zunächst fällt auf, dass uns unsere Politiker (aller Parteien) im Großen und Ganzen seit vielen Jahren belügen. Sie geben vor, Ziele zu verfolgen, die sie unmöglich tatsächlich verfolgen können, da sie sonst schon voran gekommen wären. Da fragt sich: wer oder was steckt dahinter?

das politische System, das so gestaltet ist, dass Politiker, um gewählt zu werden, gefallen müssen - und wenn sie einmal gewählt sind, so gut wie keine Kontrolle durch das Volk haben. Da muss man sich über Lügen wahrlich nicht wundern.

Man führt Operationen unter falscher Flagge durch, um die Völker in die Neue Weltordnung hineinzukonditionieren und willig zu machen, in Eroberungskriege zu ziehen (Hetze).

scheint irgendwie aber nicht so richtig zu klappen, meinst du nicht auch?

Eine demographische Erklärung scheint mir deutlich plausibler: Kriege waren und sind die Methode der Wahl, die jungen überzähligen Männer irgendwie zu entsorgen. klingt grausam und zynisch, ich weiss, Krieg war und ist allerdings auch grausam und zynisch.

Auch heute gilt: jene Länder, die Krieg führen, haben oft in Relation zur Gesamtbevölkerung eine grosse Zahl junger Menschen und folglich junger Männer.

sondern um die reine Frage, in welcher Situation wir uns überhaupt befinden.

ich persönlich befinde mich in einer Situation, die im Grossen und Ganzen angenehm ist und meinem eigenen Willen entspricht.

Für andere Menschen kann ich nicht wirklich reden.

Vielleicht kann auch die eine oder andere Frage geklärt werden. Ich finde es zum Beispiel verwunderlich, dass viele führende Leute in der Welt Handzeichen machen, die darauf schließen lassen, dass sie einer satanistischen Geheimorganisation angehören.

ja, zum Beispiel der Priester in katholischen Messen macht genau definierte Gesten.:D

ist eine Sache, die mit Magie zu tun hat - durchaus auch von Geheimorganisationen genutzt - aber wenn's um Handzeichen geht, halte ich es für zielführender, die Struktur des menschlichen Körpers (stofflich und feinstofflich) zu studieren und so die Wirkungen der Handzeichen verstehen zu lernen.

Aus welchen Informationsquellen bildet Ihr Eure Überzeugung über die Beschaffenheit unserer globalen Situation?

verschiedene. Ich achte auf Vielfalt und lese bewusst immer wieder ganz andere Sachen. Feministische, linke, rechte, unpolitische, in den klassischen Medien, im Internet... nicht zuletzt ist auch das Gespräch mit Freunden wichtig, so wie es zB hier geschieht.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Wenn Du das schon zur Genüge getan hast, musst Du Dich ja nicht daran beteiligen.

Na, das sehen wir aber aber mal wieder ganz unterschiedlich. Ich muss mich überhaupt nicht daran beteiligen, völlig egal, ob oder ob ich nicht etwas zur Genüge im Vorfeld getan habe.

Das ist das schöne an unserer Welt:
Keine MACHT der Welt kann mich zwingen, irgendetwas zu tun oder zu denken.

Die ÜberzeugungsKRAFT, etwas in besagter Richtung tun oder denken zu müssen vermittelst Du mir nicht.

JET,
hats DU dich jemals gefragt, welche MACHT Dich von einer Verschwörungstheorie in die nächste treibt????

Hast Du Dich jemals gefragt, ob das Verbreiten solcher Horrorgeschichten nicht genau das ist, was bestimmte Mächte wollen????

ANGST verbreiten?

Du lässt Dich da instrumentalisieren! Denn es ist ganz simpel: geh in die Berge, schau den Murmeltieren zu und Du wirst sehen, dass keine Satanisten weit und breit sind.
Du kannst dort oben Ziegen melken und Käse essen:

Und DEINE Welt ist o.k.! Gerade Du solltest wissen, wie das funktioniert!

Oder anders ausgedrückt:
Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin.

Menschen wie Du sind es, die diese Horror-Verschwörungstheorien in die Welt hinausposaunen. Es entstehen dabei Plattformen für diese Themen, die sie nicht verdient haben.

Ja, man kann Sachen totschweigen.

Das werde ich zu diesen Themen besser tun, denn sonst fliegen hier in sekundenschnelle die Fetzen.


Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

barbara seiler: ich bezweifle nicht, dass es Leute gibt, die die Weltherrschaft anstreben. Und dass einige von denen viele Möglichkeiten haben - viel Geld, ganze Institutionen auf ihren Befehl, auch viel Intelligenz.So, wie man viele Menschen lange Zeit versklaven kann, so kann man auch viele Völker lange Zeit versklaven. Die Frage ist: wie groß ist die Macht der selbsternannten globalen Elite gegenwärtig? Wie lange dauert es noch, bis die Falle endgültig zuschnappt und die Satanisten mit uns (d.h. der Menschheit) machen können, was sie wollen?


JET: … dass uns unsere Politiker … belügen. … Ziele …, die sie unmöglich … verfolgen … wer oder was steckt dahinter?barbara seiler: das politische System, das so gestaltet ist, dass Politiker, um gewählt zu werden, gefallen müssen - und wenn sie einmal gewählt sind, so gut wie keine Kontrolle durch das Volk haben.Das ist mir schon klar. Wir sind natürlich alle daran beteiligt. Mir geht es dabei eher um die Frage, was die selbsternannte globale Elite plant und verwirklicht und, was sie bis heute geplant und schon verwirklicht hat.


JET: Man führt Operationen unter falscher Flagge durch, um die Völker in die Neue Weltordnung hineinzukonditionieren und willig zu machen, in Eroberungskriege zu ziehen (Hetze).barbara seiler: scheint irgendwie aber nicht so richtig zu klappen, meinst du nicht auch?Ich habe eher den Eindruck, dass die selbsternannte globale Elite mit großem Erfolg arbeitet. Die meisten Menschen sind auf die bisherigen Täuschungsmanöver hereingefallen. Hetze, Verführung und Betäubung durch die Mainstreammedien funktionieren ausgezeichnet. Die Gesetzeswerke werden Schritt für Schritt auf die kommende NWO umgestellt. Die europäischen Staaten hat man gegen den Willen der Völker in der EU zusammengekettet und hat ihnen eine Einheitswährung aufgedrängt. Das deutsche Volk wird durch Ausländer handlungsunfähig gemacht. Die Familien werden durch den Feminismus zerstört. Die Staaten werden durch geheimdienstliche Intrigen und außenpolitische Verleumdungen in Kriege hineinmanövriert.


barbara seiler: Eine demographische Erklärung scheint mir deutlich plausibler: Kriege waren und sind die Methode der Wahl, die jungen überzähligen Männer irgendwie zu entsorgen.Wessen Methode?


barbara seiler: Auch heute gilt: jene Länder, die Krieg führen, haben oft in Relation zur Gesamtbevölkerung eine grosse Zahl junger Menschen und folglich junger Männer.Das ist mir nicht neu. Auch nach Kriegen holt die Natur die Verluste wieder auf. Mir geht es hier allerdings mehr darum, was Menschen machen und zu verantworten haben.


barbara seiler: ich persönlich befinde mich in einer Situation, die im Grossen und Ganzen angenehm ist und meinem eigenen Willen entspricht.Das freut mich. Und wie verkraftest Du z.B. die Tatsache, dass aufgrund des militärischen Einsatzes von Uranmunition große Teile des Irak unbewohnbar geworden sind und hier durch die nachhaltige Zerstörung von Erbgut quasi ein ganzes Volk ausgelöscht wird und Hunderttausende mit genetischen Schäden und schweren Krankheiten (insbesondere Krebsgeschwüren) dahinvegetieren?


JET: … dass viele führende Leute in der Welt Handzeichen machen, die darauf schließen lassen, dass sie einer satanistischen Geheimorganisation angehören.barbara seiler: ja, zum Beispiel der Priester in katholischen Messen macht genau definierte Gesten.Es geht nicht um irgendwelche Gesten, sondern um solche von Satanisten. Macht denn der Priester in katholischen Messen auch diese Art von Gesten? Wie erklärst Du Dir die Handzeichen bei Bush und Obama?


barbara seiler: … wenn's um Handzeichen geht, halte ich es für zielführender, die Struktur des menschlichen Körpers (stofflich und feinstofflich) zu studieren und so die Wirkungen der Handzeichen verstehen zu lernen.Ich weiß nicht, was Du mir damit sagen möchtest. Magst Du es ein wenig näher erläutern?

[Joan Eric Tanat]

Roadrunnerfn: JET, hats DU dich jemals gefragt, welche MACHT Dich von einer Verschwörungstheorie in die nächste treibt????Hast Du nicht auch Theorien? Z.B., was Euren Mitarbeiter betrifft, den Ihr unterstützt? Ich finde nichts Schlimmes an Theorien. Mit einer guten Theorie erreicht man sein Ziel.


Roadrunnerfn: Hast Du Dich jemals gefragt, ob das Verbreiten solcher Horrorgeschichten nicht genau das ist, was bestimmte Mächte wollen????Ich weiß nicht, ob Du die Kriege in der Vergangenheit als Horrorgeschichten ansiehst. Es hat schon immer Verschwörungen gegeben. Warum sollte man sich nicht damit beschäftigen dürfen? Allgemein gehen wir (oft) davon aus, dass es irgendwie (gewesen) ist. Warum soll man das nicht ansehen dürfen? Das hat nicht unbedingt damit zu tun, dass ich mich instrumentalisieren lasse. Das kann auch mein eigener Wunsch und Wille sein.


Roadrunnerfn: Und DEINE Welt ist o.k.! Gerade Du solltest wissen, wie das funktioniert!Klar ist es mir das. Bei mir "fährt" das jedoch nicht so eingleisig. Ich gucke schon auch mal rein in eine Wunde. Ok ist meine Welt dann, wenn ich auch mit dem "Schlimmen" umzugehen gelernt habe. Das bedeutet nicht, dass ich Dir widerspreche.


Roadrunnerfn: Menschen wie Du sind es, die diese Horror-Verschwörungstheorien in die Welt hinausposaunen. Es entstehen dabei Plattformen für diese Themen, die sie nicht verdient haben.Millionen tote Iraker und Afghaner sind mir eine Plattform wert. Für meinen Geschmack wird schon viel zu viel totgeschwiegen. Ich empfinde das nicht unbedingt als verantwortungsvoll.


Roadrunnerfn: Das werde ich zu diesen Themen besser tun, denn sonst fliegen hier in sekundenschnelle die Fetzen.Nur zu, ich habe nichts gegen fliegende Fetzen. Vielleicht lerne ich ja noch etwas von Dir hinzu. Ich sehe das eher als eine Herausforderung für uns an zu lernen, auch Tabuthemen friedlich miteinander zu besprechen.

[Roadrunnerfn]

Das war eine wirklich clevere Antwort. Hut ab!
In allen Belangen.

und Du hast sogar den ball zu mir zurückgespielt...also gut, dann spielen wir halt.

Mir ist eine Sache an Deiner Antwort aufgefallen, die ich gerne abtrennen würde vom Thema "Verschwörungstheorie":

Die Toten Afghanen und Iraker sind Opfer eines Krieges. Das ist eine Sache.
Ohne die passende Indoktrination und ohne Soldaten kann die "Weltelite" solche Kriege nicht führen.
Es wäre also ganz einfach, diese verschworene Elite auflaufen zu lassen:
Die generelle Unterlassung von Kriegstreibereien.

Nur: so ist "der Mensch" nicht. Zumindest noch nicht.
Wir sind uns ganz sicher, unser Hab und Gut mit Gewalt gegen Gewalt verteidigen zu müssen.
Es ist ein Überlebenstrieb.
Ein schmaler Grat ist es nur, und schon wird aus dem Überlebenstrieb Habgier und Machthunger.

SO sind Menschen ... noch.

So sind Menschen seit zig-tausenden von Jahren.
Und diese Eigenschaft wird seit zig-tausenden von Jahren von der "Elite" der Menschheit ausgenutzt. Vom Schamanen über den Clanchef, vom Häuptling über den Grafen, Baron oder König, vom Bischof bis zum Papst.

George W. Bush brauchte keine brilliante Verschwörung, um seine Kriege zu beginnen. Es genügte eine einfache Lüge. Ein gedungener Terrorist, eine simple Flugzeugentführung bzw. ein geschürter Konflikt in einem labilen Land....oh Mann!
Das sind keine Verschwörungen.

Das ist Politik. So sieht das aus, seit es Menschen gibt!

Natürlich kann man vielerlei Verschwörungen suchen und auch finden:
man betrachte nur die Europäischen Nahrungsmittelgesetze: sie sind in vielen bereichen exakt so gestaltet wie die Nahrungsmittelhersteller es benötigen.

Na und? Das ist besprechenswert, ja. Aber es ist nichts neues.
Das macht die Wirtschaft, seit es Wirtschaft gibt.

Krupp hat Adolf Hitler ein Eisenbahngeschütz verkauft, das sage und schreibe 5400 Mann Bedienpersonal benötigt hat. Das Ding war völlig untauglich. unbeweglich und überdimensioniert.
Adolf hat es dennoch gekauft.
Weil Krupp wusste, wie er tickt, dieser Mann.

Und? Ist das eine Verschwörung?

Nein. Eine wirkliche Verschwörungstheorie beginnt doch eigentlich erst dort, wo verworrene und delikate Details ins Spiel kommen.
So wie die Aussagen zu 9/11, die Juden im WTC hätten an diesem Tag alle Urlaub gehabt.
interessant ist, WIEVIELE Verschwörungstheorien bei solchen Dingen aufkommen:
Es waren die Semiten, die Islamisten, George W. selbst......nur haben diese ganzen "Fakten" am Ende einen gewaltigen Fehler:

Nur ein Strang von Fakten und Vorgängen kann der richtige sein.
Solange EINE Theorie nicht unumstösslich bewiesen ist, ist JEDE Theorie so falsch wie die andere.

Natürlich sollte man Theorien entwickeln. Sicherlich.

Aber warum denn nur immer dort, wo es am dämlichsten ist?????


Tausende Menschen haben Flugzeuge in die Twintowers fliegen sehen, es gibt genügend Filmdokumente...warum gerade das bezweifeln (jammer!!!!)?

Kratz Dich mal mit dem Daumennagel an der Spitze des Ringfingers:
Das tun tausende von Menschen, ich habs selbst auch schon getan.
Das Ergebnis ist das Handzeichen der Satanisten.....
..so ein Schwachsinn!
Wieviele Rapper verdrehen ihre Finger derart?
Alles Satanisten?

Wir sollten solche Betrachtungen dort ansetzen, wo keine Zweifel herrschen.
Dort, wo noch heutzutage in braunen Uniformen mit Hakenkreuz und Führergesängen in Fackelzügen marschiert wird.

Hier brauchen wir keine Verschwörungstheorien, dieser Hass und diese Gewalt ist echt und ehrlich. Wir brauchen sie nicht zu suchen.

Und so wird es wieder mal ganz einfach:

-geh zu einer neo-Nazi-Demo und sag denen, sie sollen sich zum Teufel scheren.
-geht nach Stuttgart und sag den Politikern, sie wären korrupte Lügner: dort findest Du grade viele Mitstreiter, da kann man wirklich was bewegen.
-geh zum Einkaufen nicht zum lidl, sondern kauf Deine Eier bei Bauern nebenan. Oder halte Dir selbst ne Henne.

Wir sind es, JET, wir, die wir mit unserem unbedachten Konsumverhalten alles fressen, was uns vorgsetzt wird.
Vom politischen Komplott über den Glykolwein bis hin katholischen Kirche.

WIR sind es, JET.

Nicht DIE.

natürlich sind es wir...wie sollte es anders sein. Du weisst es.

Warum suchst Du also die Verschwörungstheorie in Dir?


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Die Frage ist: wie groß ist die Macht der selbsternannten globalen Elite gegenwärtig? Wie lange dauert es noch, bis die Falle endgültig zuschnappt und die Satanisten mit uns (d.h. der Menschheit) machen können, was sie wollen?

Hallo Jet

in Anbetracht der Tatsache, dass wir hier in einem öffentlichen Internetforum ganz bedenkenlos darüber diskutieren können: entweder ist die Macht dieser Elite nicht gross, oder sonst interessiert es sie schlicht nicht.



Ich habe eher den Eindruck, dass die selbsternannte globale Elite mit großem Erfolg arbeitet. Die meisten Menschen sind auf die bisherigen Täuschungsmanöver hereingefallen. Hetze, Verführung und Betäubung durch die Mainstreammedien funktionieren ausgezeichnet. Die Gesetzeswerke werden Schritt für Schritt auf die kommende NWO umgestellt. Die europäischen Staaten hat man gegen den Willen der Völker in der EU zusammengekettet und hat ihnen eine Einheitswährung aufgedrängt. Das deutsche Volk wird durch Ausländer handlungsunfähig gemacht. Die Familien werden durch den Feminismus zerstört. Die Staaten werden durch geheimdienstliche Intrigen und außenpolitische Verleumdungen in Kriege hineinmanövriert.

ich empfehle die Lektüre diese Buches zur Beantwortung der oben stehenden Fragen:
http://www.spiriforum.net/artikel/a68-buch-ken-wilber-eros-kosmos-logos.php

grobes Fazit ist: es sind Phänomene, die vor allem mit Bewusstseinsentwicklung zu tun haben, nicht mit menschengemachten Verschwörungen. Wenn es da einen Obersten Verschwörer gibt, dann nur Gott.


Wessen Methode?

der jeweiligen Herrschenden.



Das freut mich. Und wie verkraftest Du z.B. die Tatsache, dass aufgrund des militärischen Einsatzes von Uranmunition große Teile des Irak unbewohnbar geworden sind und hier durch die nachhaltige Zerstörung von Erbgut quasi ein ganzes Volk ausgelöscht wird und Hunderttausende mit genetischen Schäden und schweren Krankheiten (insbesondere Krebsgeschwüren) dahinvegetieren?

das ist emotional zu weit weg für mich und berührt mich nicht wirklich. ich kenne diese Leute nicht. Es ist etwas, was halt passiert, so wie draussen ein Marienkäfer eine Blattlaus verspeist - wie verkraftest du denn die zahlreichen Morde im Insekten- und Spinnenvolk, die täglich vor deiner Nase stattfinden?



Es geht nicht um irgendwelche Gesten, sondern um solche von Satanisten. Macht denn der Priester in katholischen Messen auch diese Art von Gesten? Wie erklärst Du Dir die Handzeichen bei Bush und Obama?

ja, es sind magische Gesten. Die in der Kirche.

Bush und Obama waren/sind kraft ihres Amtes so oft gefilmt und fotografiert, da kann man wohl alles möglichen und unmöglichen Gesten finden. Und vielleicht bedeutet dies oder jenes Geheimzeichen auch nicht mehr als "Kinder freut euch, ich backe euch heut abend Schokoladekuchen!"




Ich weiß nicht, was Du mir damit sagen möchtest. Magst Du es ein wenig näher erläutern?

ja, ich mach einen neuen Thread zum Thema auf.

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

Danke für Deine Antwort, Frank. Ich denke darüber nach und bitte um Geduld. Hier schon mal ein paar Notizen, die uns vielleicht weiter bringen:

Es scheint drei Gruppen von Menschen zu geben: Die erste Gruppe sieht alles zu negativ. Die zweite Gruppe sieht alles zu positiv. Die dritte Gruppe sieht es, wie es ist.

Bei den Gruppen 1 und 2 scheint Angst eine Rolle zu spielen. Gruppe 1 sucht nach Gefahren, findet Gefahren und leidet unter dem bedrohlichen Schlimmen. Gruppe 2 verdrängt Gefahren aus Angst, und für sie scheint die Welt recht heil zu sein, bis dann nach einiger Zeit das böse Erwachen kommt und das verdrängte Schlimme in geballter Ladung auf sie einwirkt.

Gruppe 1 leidet aus Sicht von Gruppe 2 unter Paranoia. "Die malen den Teufel an die Wand!"

Gruppe 2 leidet aus Sicht von Gruppe 1 ebenfalls unter Paranoia. "Die haben Schiss, mal genau hinzusehen!"

Jede Gruppe lebt in ihrer Welt. Ich möchte nicht behaupten zu wissen, wie die Welt wirklich ist.

Mir geht es darum, die Standpunkte beider Gruppen zu charakterisieren.

Gruppe 1 übersieht aus Sicht von Gruppe 2 viele erfreuliche Dinge. Gruppe 2 sieht viel Leid nicht, denn Gruppe 2 sieht nicht hin und wendet sich unverzüglich wieder irgendwelchen Vergnüglichkeiten zu. ("Man kann anderen schließlich nicht helfen, wenn man sich nicht selbst aufbaut.")

Gruppe 2 empfindet kein Mitleid mit den Opfern von Kriegen. ("Die sind zu weit weg.") Ist Mitleid eine Frage der Entfernung in Kilometern? Oder ist es eine Frage des Interesses?

Nun ist man vielleicht schnell geneigt, zu denken, dass Gruppe 2 kein Interesse für die Menschen in Kriegsgebieten hat. Man kann jedoch auch sagen: Gruppe 2 hat Interesse an Vergnüglichkeiten. Sie hat nicht kein Interesse an den Menschen in Kriegsgebieten.

Gruppe 2 versorgt sich gut, verwirklicht sich selbst nach Möglichkeit, verbessert die Welt, indem sie sich mit Erfreulichem erfüllt. Bis dann eines Tages das böse Erwachen für sie zu kommen scheint.

Es kristallisiert sich heraus, dass mich Gruppe 2 besonders interessiert und (weiterhin), was in Mitgliedern der selbsternannten globalen Elite (Satanisten) vorgehen mag.

Die bisherigen Erklärungen für die auf Satanismus hindeutenden Handzeichen bei führenden Leuten aus Politik, Wirtschaft und Religion befriedigen mich nicht.

Was die sogenannten Verschwörungstheorien betrifft: Ich denke, die entstehen, wenn Informationen nicht überzeugend, sondern zweifelhaft wirken bzw. wenn Informationen tatsächlich widersprüchlich und falsch sind (versehentliche oder absichtliche Täuschung).

Z.B. können bestimmte Erscheinungen und Vorgänge in Filmmaterial dem widersprechen, was man im Laufe seines Lebens als Naturgesetzlichkeiten (z.B. physikalische Gesetze) erfahren hat. Daraus entsteht bei vielen das Bedürfnis, diesen Unregelmäßigkeiten nachzugehen und eine Erklärung dafür zu finden.

Einige haben einen guten Blick dafür, wenn etwas nicht stimmt, andere merken es erst, nachdem sie mehrmals und genauer hingesehen haben. Wer mit anderen Dingen stark beschäftigt ist, wird evtl. wenig Zeit verwenden, um sich manche Dinge genauer anzusehen. So dürften unsere Urteile oft von Vorurteilen geprägt sein.

Noch anders stellt es sich dar, wenn man gar nicht davon ausgeht, dass es genau EINE Realität gibt. Jeder könnte demnach in seiner eigenen Realität leben und vielleicht auch irgendwann merken, dass seine Vorstellung von der Welt nicht mit dieser selbst übereinstimmt. Doch bei genauerer Betrachtung stellt sich auch diese tatsächliche Welt ja nur als eine seiner Vorstellungen heraus. Niemand kann dann ernsthaft behaupten: "So ist es! (Und nicht anders!)"

Es gibt viele verschiedene Blickwinkel auf die Thematik. Wir können sie z.T. als einander widersprechend ansehen, müssen es jedoch nicht.

Warum erlebe ich dieses/jenes überhaupt? Warum interessiert es mich besonders? Was hat das alles mit mir zu tun? Welche Bedeutung hat das, was ich selbst kreiere, für mich (und andere)? – Das ist freilich auch ein möglicher Blickwinkel. Inwiefern bin ich paranoid? Inwiefern bin ich doch wieder nicht paranoid? usw.

Und natürlich ist dies ein Thread über Obamas Antrittsrede. Irgendwie. Und natürlich ist auch der Satan ein Engel Gottes. Und natürlich gibt es das alles nicht wirklich und ist es nur ein Scherz.

[Roadrunnerfn]

Ich glaube, JET, diese Deine Ausführung stirbt an der Kategorisierung der Menschen in 3 Gruppen.

So wie Du das beleuchtest, wird das keinem Menschlichen Charakter gerecht.

Nur weil man sich nicht um Verschwörungstheorien schert, darauf zu schliessen, man hätte kein Mitgefühl für Kriegsopfer.

Das mit den diversen Realitäten trifft da schon eher zu.
Du kannst also bedenkenlos Deinen Verwörungstheorien anhängen.


Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Roadrunnerfn: Ich glaube, JET, diese Deine Ausführung stirbt an der Kategorisierung der Menschen in 3 Gruppen.Wie willst Du Dich mit psychologischen Fragen beschäftigen ohne Kategorien? Was genau meinst Du mit Deinem Ausdruck "Ausführung stirbt"?


Roadrunnerfn: So wie Du das beleuchtest, wird das keinem Menschlichen Charakter gerecht.Muss es auch nicht. Ich nutze Möglichkeiten und Hilfsmittel, um mich an die Thematik heranzutasten. Ich schrieb, dass es sich um ein paar Notizen handelt, um Ideen, die vielleicht helfen, die Thematik in Angriff zu nehmen. Ich bin ja auch offen für Kritik und Verbesserungsvorschläge.


Roadrunnerfn: Nur weil man sich nicht um Verschwörungstheorien schert, darauf zu schliessen, man hätte kein Mitgefühl für Kriegsopfer.Das wäre freilich eine gewagte Aussage, die ich gar nicht machen möchte und wohl auch nicht gemacht habe. (Aber immerhin eine Aussage. Und welche Aussage kann sich schon für die bessere oder gar beste halten?)

Ich bin davon ausgegangen, dass Menschen sich charakterlich voneinander unterscheiden (neben vielen Gemeinsamkeiten) und davon, dass sie Angst haben (Du selbst hast Das schon geschrieben) und sich diese Angst bei einigen eher darin zeigt, dass sie es für sinnvoll halten, die Gefahren möglichst genau zu untersuchen (vielleicht, um Abwehrstrategien anwenden zu können?), während andere die Flucht ins vergnügliche Leben antreten.

So mögen erstere mehr Gefahren sehen als letztere, aber letztere erleben wohl von Zeit zu Zeit ein böses Erwachen, weil sie ihre Situation immer ein wenig freundlicher erleben, als sie in Wahrheit ist.

Klar sind das nur Behauptungen, und ich behaupte nicht, sie seien der Weisheit letzter Schluss.

Fakt scheint zu sein, dass Menschen die (globale) Situation verschieden interpretieren. Von heiler Welt bis Hölle reichen wohl die Beurteilungen.

Und es geht gar nicht darum, wer recht hat, sondern vielmehr um ein besseres Verständnis der Verschiedenartigkeit in der Beurteilung der Situation(en). Wir werden uns nicht zerfleischen, nur weil wir uns z.B. nicht darüber einig sein mögen, ob die Twin-Towers durch hineingeflogene Passagierflugzeuge oder kontrollierte Sprengung eingestürzt sind oder ob Obama ein Weltretter oder ein Unheilbringer ist.

Wir haben die Möglichkeit, unsere Argumente gegenseitig kennenzulernen und uns dabei trotz (oder gerade wegen) unserer (anscheinenden) Verschiedenartigkeit zu respektieren. Verschiedenartigkeit zwingt uns weder zur Resignation, noch dazu, uns gegenseitig fertig machen zu wollen.

Ich schließe nicht aus, dass ich mich irre und die Situation falsch einschätze. Vielleicht ist uns eine lockere Haltung allen möglich? Das wäre gut.

In der Politik bedarf es meiner Ansicht nach schon der Verschwörung, weil einer allein kaum so viel Macht ausüben kann, wie nötig ist, um globale Veränderungen zu bewirken. Es werden sich also Menschen miteinander verbünden, die ähnliche (z.B. geostrategische) Ziele verfolgen. Daher halte ich Verschwörungen für das Normalste in der Welt. Es hat sie wohl immer gegeben. Und es gibt sie im Kleinen wie im Großen.

Eine Frage ist, wie groß der Einfluss einer solchen Verschwörung ist. Wir können uns vorstellen, dass eine Verschwörung über ein Land oder Volk herrscht oder über mehrere Länder bzw. Völker. Das Extrem wären die Herrschaft über Kontinente oder gar die Weltherrschaft. Denkbar ist das. Ob es so ist, ist eine andere Frage. Aber auch die sollte erlaubt sein.

Diese Herrschaftstheorie ist eine Theorie und muss nicht als absolute Wahrheit aufgefasst werden. Man kann davon überzeugt sein, dass einige Wenige über sehr viele herrschen, und man kann auch die Macht der Machtlosen und die Ohnmacht der Mächtigen sehen.

Wir können uns einen Sklavenhalter mit seinen Sklaven vorstellen. Wir können uns auch moderne Formen von Sklaverei vorstellen. Doch wie sieht unsere globale Situation aus? Ist das überhaupt einzuschätzen? Und wenn ja: wie nah sind globale Eliten evtl. an ihren Zielen dran?

Neben der Betrachtung der globalen Situation ist es auch möglich, sich einzelne Situationen und Ereignisse anzusehen, vor allem, um mal die ähnlichen/verschiedenen Herangehensweisen und Argumentationen besser kennenlernen zu können.

Mich würde durchaus interessieren, wie einige z.B. zu der Überzeugung gelangt sind, dass in die Twin-Towers Passagierflugzeuge geflogen sind und aufgrund dieser Ereignisse dann die beiden/drei Türme eingestürzt sind. Freilich wäre es ein größeres Unterfangen, die Argumente im einzelnen durchzusprechen, ein Unterfangen, an dem nach 9 Jahren der eine oder die andere kein Interesse mehr haben mag. Doch, es ist ja auch niemand dazu gezwungen, sich hier oder in einem speziell dafür eingerichteten Thread daran zu beteiligen.

Mich beschäftigt halt diese enorm auffällige Diskrepanz zwischen verschiedenen Gruppen. Die einen sagen "glasklar", die anderen "paranoid". Die einen schwärmen für Obama, die anderen sind entsetzt. Ich verstehe im Konkreten nicht, wie es zu derart verschiedenen Überzeugungen kommt. Ich kann es nicht erklären. Das ist, was mich vor allem bewegt. Und gewisse Gruppen scheinen unfähig und unwillig zu sein, überhaupt (noch) miteinander zu reden, weil jede von sich und ihrer Grundüberzeugung absolut überzeugt ist. Gibt es denn außer Feindschaft keine Alternative in diesen Fragen?

[Roadrunnerfn]

Hi JET,

es ist selbstverständlich richtig, sich Gedanken über Dinge und Vorgänge zu machen. man kann auch dazu mutmassen und seine Phantasie etwas spielen lassen.
Das ist alles nicht das Problem.

Es geht vielmehr darum, dass wir einige GRUNDLEGENDE Aussagen zu Verschwörungstheorien treffen sollten.
Eine davon ist die grundsätzliche Argumentation im juristsichen Sinne.
Sie ähnelt der Argumentation zum Thema "subjektive Wahrnehmung":

Habe ich einmal erkannt, dass durch die unzulängliche Genauigkeit meiner Reizumsetzung alle Eindrücke der Welt "verfälscht" sind, dann muss ich die Aussage zulassen, dass die objektive Wirklichkeit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anders ist als meine subjektive Wahrnehmung sie zeigt.
Das bedeutet jedoch, dass meine Wahrnehmung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit KEINE Wirklichkeit abbildet!!!

Die Welt ist mit höchster Wahrscheinlichkeit anders, als ich sie wahrnehme.


Ähnlich ist es mit Verschwörungstheorien:
Wir haben ein Objekt, welches in irgendeiner Form das Ergebnis eines Vorganges ist. Wir betrachten also einen historischen Kausalstrang, oder besser ein mehr oder weniger komplexes Geflecht aus Vorgängen, die uns aber bei weitem nicht alle bekannt sind.
WÄREN sie unverrückbar bekannt, könnten wir so etwas wie eine objektive Einschätzung treffen.
Jetzt kommt das Problem:
Ein vorliegendes Faktum hat eine kausale Historie. EINE!

Wenn also eine Leiche im Graben liegt, wird es EINE Todesursache dazu geben.

Ich bin aber Kraft meines Geistes dazu in der Lage TAUSEND mögliche Geschichten zu spinnen. Je mehr Möglichkeiten ich heranziehe, desto unwahrscheinlicher wird es, dass jede einzelne davon wahr ist.

Oder anders gesagt: wenn mir ein Staatsanwalt vorwürfe, eine tat auf drei möglichen unterschiedlichen Wegen begangen zu haben, so muss er erkennen, dass zwei seiner drei Optionen falsch sind. Somit jedoch kann jede der Optionen falsch sein.



Verschwörungstheoretiker haben nun 3 hervorstechende Charaktermerkmale:
1.) sie erfinden eine Anzahl an möglichen Verschwörungsgeschichten zu einem Vorgang, schneller, als man sie widerlegen kann.
2.) sie halten sich nicht an einem vielfältigen Möglichkeiten-Horizont auf (den sie durch die Vielzahl ihrer Geschichten selbst erschaffen!!!), sondern sie suchen sich dort die irrsinnigsten Punkte aus, um ihre Geschichten zu untermauern.
3.) gegenüber Einwänden von anderen sind sie völlig beratungsresistent. Erst wenn ihnen selbst Zweifel an der eigenen Verbohrtheit kommen, dann schwenken sie unter dem Vorwand der Offenheit gegenüber jedem Argument um. Dass sie zuvor oft jahrelang sich diesen Argumenten verschlossen haben, zählt dann nicht mehr.


Ein Beispiel (sorry für den langen beitrag..aber es muss halt wieder mal):

Es gibt hier einen Verschwörungsfall, ganz in der Nähe des Truppenübungsplatzes.
Wisst Ihr, früher, da gab es Kondensstreifen am Himmel nur während der Manöver. Heutzutage sind sie immer da....(ja klar, denn der Flugverkehr hat sich in den letzten 20 Jahren vervielfacht).
Dabei sind das gar keine Kondensstreifen!
Ist Euch schon mal aufgefallen, dass auf den Pflanzen auf unseren Äckern eine weisse Schicht liegt??? (nein, ist mir noch nie aufgefallen, ich höre auch zum ersten mal davon, dass auf unseren Agrarprodukten etwas aufgespritzt sein könnte....gnf!)

Das sind Pulver, die "sie" mit den Flugzeugen verteilen.
Und in diesem weissen Pulver sind Aluminium-Verbindungen (oh schreck!).

Wisst Ihr, was das bewirkt?
Die Verbindungen reichern sich in unseren Körpern an, und so können "sie" uns mit ihrem Radar erfassen!


Liebe Mit-leser, diese Geschichte ist leider kein Witz.

Wie will man gegen SO was angehen?

Wie soll ich diskutieren, wie und ob die Türme eingestürzt sind, wenn 20 Abbruch-Sprengmeister sagen: das war so völlig im Rahmen dessen, was man erwarten konnte.
3 oder 4 hochkomplexe Programme zur Simulation von Gebäudekolapsen zeigen weitestgehende konforme Vorgänge....

...völlig egal!

EIN selbsternannter Fachmann (der nicht mal Sprengmeister ist) sagt was anderes und Millionen von Verschwörungstheoretiker stürzen sich drauf.

Ein junger 18 -jähriger Schnösel macht einen "Dokumentarfilm".
DER Verschwörungsfilm zu 9/11.
Darauf stützen sich bis heute die Verschwörungstheoretiker.
Dabei hat der Filmemacher selbst schon mehrmals seine "Erkenntnisse" zum teil drastisch verändert.

Hinterher interessiert das KEIN SCHWEIN mehr.

Wenn Verschwörungstheoretiker eine Menge Schutt vermissen und sogar ausrechnen, wieviel fehlt.....oder fehlen soll....und man muss feststellen, dass diese "Fachleute" LEIDER tausende Tonnen Staub vergessen haben, der monatelang aus den Strassen New Yorks geschaufelt wurde:
Wie soll man gegen solche Ignoranz argumentieren????

Wenn Leute Festigkeitsberechnungen anstellen, die weder eine Ahnung davon haben, was Stahl ist, noch die Baupläne der Gebäude im Detail kennen und am Ende nicht mal wirklich wissen, wie sich zB Stahl unter Hitzeeinwirkung verhält...was soll ich mit diesen Leuten reden???

JET, ich habe Statik und Festigkeitslehre studiert, ich kenne die micro- und macro-Struktur von Stahl.
ICH WEISS, dass Stahl bereits bei 400 Grad über die Hälfte seiner Festigkeit einbüsst.

Die Verschwörungstheoretiker rechnen anders:
Stahl schmilzt bei ca. 1100 Grad, und diese Temperatur hat das Feuer nicht erreicht.
Diese Leute haben KEINE AHNUNG was sie reden.
Sie haben KEINEN BLASSEN SCHIMMER davon.

Ich kenne sogar jemanden, der behauptet, durch die Menge des mitgeführten Kerosins ausrechnen zu können, wie hoch die Temperatur des Brandes war.

An dieser Rechnung beissen sich seit Jahren hochkomplexe Simulationsprogramme und Brandfachleute die Zähne aus. Es gibt Forschungsbereiche, die sich seit langem mit diesen Dingen beschäftigen: um Brandschutz und Rettungsmaßnahmen optimieren zu können.
Diese Fachleute sind alle zu doof.
Es sind Deppen, Verschworene und Satanisten.

Warum?

Weil ein Verwaltungsfachangestellter auf dem Taschenrechner in 5 Minuten einen Gehirnfurtz kreiert hat.


DAS, JET, DAS ist das Problem der Verschwörungstheorien.

Gibt es denn außer Feindschaft keine Alternative in diesen Fragen?

Doch, JET.
Diese Alternative gibt es.
Sie nennt sich sachliche Diskussion.

Aber dazu sind Voraussetzungen nötig. Welche, geht aus dem Beitrag hervor.


Wenn ich über solche Dinge nicht mehr reden mag, dann liegt es nicht an meinem Desinteresse, sondern an der Unart (den Unarten) der Verschwörungstheoretiker.
Man sollte, wenn man an einen Tisch sitzen will, sich an Regeln halten.

Sicherlich mag man den offiziellen Rednern die Lüge vorwerfen. Sie haben dies oft genug bewiesen.
Aber diese Lügen entlarvt man mit Intelligenz und mit Fakten.
Nicht mit Ignoranz und Phantasie.


Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Roadrunnerfn: Aber diese Lügen entlarvt man mit Intelligenz und mit Fakten.Habe ich überhaupt eine Chance, an Fakten zu kommen? Ich denke: nein. Alles Bild-, Film- und Tonmaterial kann heutzutage gefälscht werden. Ich kann nur glauben, dass (einiges) Bild-, Film- und Tonmaterial ungefälscht ist. Entsprechendes gilt für Texte, die mir zugänglich sind.

Wir könnten zunächst sagen, welches Material wir zu Beginn einer Diskussion für glaubwürdig halten und welches nicht. Anschließend würde es um die Interpretation des glaubwürdig erscheinenden Materials gehen.

Was haltet Ihr von folgendem Vortrag von Richard Gage (San Francisco Bay Area Architect)?

Click! (http://www.youtube.com/watch?v=R9AjxB9RoOM&feature=PlayList&p=C596A00ADD1B4DDA&index=0&playnext=1)

[Roadrunnerfn]

Guten Morgen JET,


Habe ich überhaupt eine Chance, an Fakten zu kommen? Ich denke: nein.

Eben darum geht es:
Natürlich gibt es bei solchen Vorgängen immer einen "Mainstream", und man neigt vielleicht aus Faulheit dazu, sich diesem Anzuschliessen.
Aber es muss auch klar sein, dass man "Fakten" nicht dadurch herausfindet, dass man eine MASSE an Un-Fakten in den Topf wirft.

Sprich: es geht nicht darum, zu behaupten, dass die gängige meinung zu 100% richtig sein muss.
ABER:
Beweismaterial gut und überzeugend zu fälschen, ist ein grosser Aufwand.
Wenn also zB Filmmaterial vorliegt, dann ist das erst mal eine Hausnummer.
Wenn nun jemand anderer die Echtheit anzweifelt, dann hat dieser Jemand auch die Beweispflicht, DASS es sich um gefälschtes Material handelt.

Du wirst unter 7 Milliarden Menschen immer ein paar Leute mit verrückten Ideen finden.
Wir dürfen nicht erlauben, dass diese Leute ALLES auf den Kopf stellen. Darum müssen wir ihnen die Beweispflicht für Verschwörungstheorien auferlegen. Damit sie zum einen nicht als Minderheit alles blockieren, zum anderen aber auch nicht mit ihrer Meinung durchs Netz fallen:

Wenn für etwas BEWEISE vorliegen, dann muss man sich auch drum kümmern.

Wenn allerdings ein Beweisversuch sich darauf beschränkt, dass jemand sagt: "diese Filmaufnahme ist BESTIMMT gefälscht", dann kann und darf man das nicht gelten lassen.

Grüssle


Frank

[Joan Eric Tanat]

Angenommen, man sieht im Fernsehen ein Passagierflugzeug in einen Turm des WTC fliegen und kommt zu dem Schluss: "So kann das nicht geschehen sein! Die Live-Aufnahme muss eine Fälschung sein!" – Welche Möglichkeit hat man, um seine Zweifel zu begründen und anderen zu beweisen, dass es sich bei den im Fernsehen ausgestrahlten Live-Aufnahmen um eine Fälschung handelt? Welchen Beweis würdest Du erwarten? Was würdest Du als Beweis akzeptieren?

[Roadrunnerfn]

Oh je, die Falle ist aufgestellt.
Mal sehen, ob es mir gelingt, tippelnd und tänzelnd durchs Minenfeld zu tanzen.
Denn ich bin mir sicher, dass die fertige Ausführung aller "Beweise" bereits vorliegt.
Ich erwarte sie am Ende gespannt.


Gut, also, lass uns loslegen:

Der erste Schritt ist Mitleid, Mitgefühl und Demut.
Egal was in New York passiert ist, es liegen Berichte von tausenden von Augenzeugen vor (die bestimmt alle gefälscht sind...***Gääääähn.....), und das genügt mir im Nachhinein, um meine erste Bestürzung beim Anblick der Bilder bestätigt zu sehen:
Es ist viel Leid geschehen. Und die Opfer haben es verdient, nicht unseren Zweifel und unsere Misgunst zu spüren zu bekommen, sondern unser mitgefühl, und, wenn in anderen Fällen möglich, unsere aktive Hilfe.
Wir selbst sollten dabei in der Lage sein, unsere überheblichen Eigenansichten für einen Moment zurückzustellen.

Der zweite Schritt ist Fachwissen und Demut.
Welche Anschauungen bringen mich dazu, die Filmdokumente für gefälscht zu halten? Auf welchem Wissen basieren diese Anschauungen?
Hast Du Filmwissenschaft studiert? Baustatik? Flugzeugkonstruktion? Hast du Luftfahrtlehre studiert, kennst Du den Flug der Vögel, eines Drachen, eines Gleiters, eines Ballons oder den eines Passagierjets?
Welches Fachwissen also verleitet mich dazu, mir meine Meinung zu bilden?

Der dritte Schritt wäre Statistik, Wahrscheinlichkeitsberechnung und Demut.
Wenn ich also die Fakten meiner Fachlich kompetenten Prüfung unterzogen habe, welchen Antrieb, welche Motivation finde ich, um die weitestgehend gleichlautenden Aussagen und Dokumente von TAUSEND anderen in zweifel zu ziehen und meine eigene Überzeugung zu argumentieren?
Wie wahrscheinlich ist es, dass ich mich getäuscht habe?
Das wird unter 2 Zeugen immer ein Kampf bleiben. Aber wie sieht die Statistik aus, wenn ich gegen tausend Augenzeugen, 10 Filmdokumente und 50 Gutachter argumentiere?
Wie weit geht meine Überheblichkeit? Ab welcher Grenze akzeptiere ich aus reinem Stolz keine sachliche Argumentation mehr?
Wieviele Gegenbeweise und Aussagen benötige ich um sagen zu können:
WAHRSCHEINLICH habe ich mich getäuscht.

Der vierte Schritt wären Beweise, Gutachten und Demut:
Lass mich ein Beispiel nennen:
2 Sekunden bevor die Türme kollabieren, sieht man unter den Stellen, wo die Struktur einknickt, wie "Explosionen" die Fensterscheiben zum Bersten bringen.
Es ist sowohl nachvollziehbar als auch in Simulationen und Gutachten belegt:
Der einstürzende Kern des Gebäudes läuft dem äusseren Kollaps vor und bringt die Fenster zum Bersten.
Das ist nur ein Beispiel von vielen. KEINE Argumentation und kein Gutachten wurde von den Verschwörungstheoretikern anerkannt.
"Man sieht doch die Explosionen"
"Das sind keine Explosionen, das ist der einstürzende Kern"
"Aber es passiert doch immer genau unter der Stelle des Kollapses"
"Ja, weil der einstürzende Kern der Aussenstruktur die Steifigkeit nimmt und sie deshalb einknickt."
"Aber warum immer genau darunter?"
"Weil der Kollaps des Kerns dem Kollaps der Aussenstruktur voranläuft"

"ALSO FÜR MICH SIEHT DAS AUS WIE EXPLOSIONEN..."


Es gab einige Leute, die wirklich versucht haben, zusammen mit den Verschwörungstheoretikern zu einem Punkt zu kommen. Es hat nicht funktioniert.


Und nun stehen wir am Scheideweg:
Wir sind nur mittelbare Augenzeugen des Geschehens uns müssen uns darauf verlassen, was die Informationen uns bieten.

Es gibt nun eine Variante der Geschichte, die schlüssig scheint:
Die Variante, in der von den crashenden Flugzeugen über die Zeugenaussagen bis hin zu den nachfolgenden Gutachten EIN schlüssiges Bild vorliegt, das auf folgendem Material beruht:
-Filmdokumente
-Augenzeugen (tausende)
-Fachgutachten

Wir haben sicherlich die Möglichkeit, das anzuzweifeln.
Wir können also der einen Theorie folgen, die behauptet, dass es keinen Flugzeugcrash gab.
Oder jener, die behauptet, es würden tausende Tonnen Schutt fehlen (..wenn ich nur wüsste warum..und wozu..und wohin? Von Ausserirdischen entführter Schutt???)
Oder einer beliebigen anderen Theorie die etwas Beliebiges anderes behauptet. STETS aufgestellt von Laien.
Diese Ansichten beruhen auf folgendem Material:
-Vermutungen

Es obliegt jedem Leser selbst, sich daruas eine Meinung zu bilden.
Meine Meinung ist es, dass diese Art der Verschwörungstheorie Zeit- und Resourcenverschwnedung ist. Und es ist, das stört mich am meisten, eine Ohrfeige für alle Opfer (oh, tut mir leid..es GAB ja keine Opfer).

Es ist meine Meinung, dass das ganze Gewäsch über diese Verschwörungen pietätlos ist.

Es ist meine Meinung, dass Menschen, die sich vor der mutmasslichen Faktenlage SO zum Verschwörungstheoretiker machen, hierzu nur eine Motivation haben:
Geltungssucht.


Ich erlaube mir eine GANZ andere Frage, die mir noch NIE jemand beantwortet hat:

Wo sind die Verschwörungstheorien, die sich nicht mit Zweifel um die Vorgänge beschäftigen, sondern darum, wer die Drahtzieher dahinter sind?
Warum klärt keiner die Frage, WER das zu verantworten hat?
Warum beschäftigen sich hunderttausende Verschwörungstheoretiker auf der ganzen Welt mit Sachen, von denen sie keine Ahnung haben?

Ich sags Euch:
Weil es da etwas gibt, an dem man herumzweifeln kann und wo man seinen Senf zu geben kann.

Die Hintergründe der Geschichte (die das eigentlich Interessante wären) sind so im Dunkeln, dass keiner einen Anhaltspunkt hat. Sie aufzudecken bedeutet Lebensgefahr, es wäre jahrelange Arbeit und man würde wahrscheinlich eh nicht gehört werden.

Aber an den Bilder und Zeugenaussagen herummäkeln, das kostet 5 min und ist vom Sofa aus machbar.

Couch-Verschwörungstheorietiker sind das. Mehr nicht.


So.

Und nun spiele ich den ball zurück.
Ich habe gesagt, was ich zu sagen habe.


Nun erkläre DU mir, JET, warum die Flugzeuge NICHT in die Towers geflogen sind.


Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Eines vorweg: Es ist keineswegs meine Absicht Dir eine Falle zu stellen.

Ja, es ist viel Leid geschehen, da stimme ich Dir absolut zu. Alleine die Vorstellung in einem dieser Türme zu sein und nur die Wahl zwischen Verbrennen, Ersticken oder sich aus dem Fenster stürzen zu haben, ist schlichtweg grässlich, von dem Leid der Angehörigen, der Hilfskräfte und Augenzeugen ganz zu schweigen. Doch gerade deswegen halte ich Aufklärung für so wichtig, nicht um überheblich zu sein, nein, sondern um so etwas möglichst niemehr geschehen zu lassen. Dazu ist es meines Erachtens notwendig, dieses Ereignis aus möglichst vielen Perspektiven zu betrachten, auch aus außergewöhnlichen, die zunächst suspekt erscheinen mögen.

Was Fachwissen und Demut betrifft, so stimme ich Dir auch in diesem Punkt in gewisser Weise zu. Doch gerade weil man dem Fachwissen verfallen, leicht zur Überheblichkeit und festgefahrenen Überzeugungen neigt und sich seiner Sache (vielleicht zu) sicher ist, halte ich es für wichtig, Irrtümer nie auszuschließen.

Sicher gibt es auch Verschwörungstheoretiker die einen enormen Geltungsdrang haben und Dinge an den Haaren herbeiziehen, genauso gibt es in jedem anderen Bereich auch Scharlatane, die dafür sorgen, daß etwas in Verruf gerät, wie z. B. auch im spirituellen Bereich. Auch ist es leicht vom bequemen Sofa aus zu kritisieren, doch ebenso leicht ist es, alles zu glauben, was vorgekaut präsentiert wird, was man nur noch herunter zu schlucken braucht. Wesentlich unbequemer und der weit größere Aufwand ist, sich mit Dingen intensiv auseinanderzusetzen. Man begegnet auf diesem Wege oft Unangenehmem, wird verunsichert, ängstigt sich, fühlt sich in der eigenen Existenz bedroht. Aber da muß man durch, möchte man Dingen auf den Grund gehen.

Berichterstattung ist eine heikle Angelegenheit. Manch' mutiger Journalist kritisiert die eigenen Reihen heftigst, da seriöse, sachdienliche Berichterstattung ganz gezielt oft nicht erwünscht ist, sondern Beiträge als Manipulationsmittel dienen, zum Zwecke, die öffentliche Meinung in eine bestimmte Richtung zu lenken oder eigennützig, rein der Erhöhung der Einschaltquoten oder der Erhöhung der Zahl verkaufter Exemplare wegen, um Einnahmen zu maximieren.

Ja wir sind nur mittelbare Augenzeugen, das macht Nachforschungen nicht unbedingt einfach. Besser wäre natürlich, anstatt sich mühsam Filmmaterial aus dem Internet zusammenzusuchen, Fachliteratur und Berichte zu studieren, sich vor Ort kundig machen und mit Augenzeugen sprechen zu können. Nur haben diese Möglichkeiten die wenigsten.

Die Beschäftigung mit 9/11 dient dazu, Drahtzieher zu enttarnen und Hintergründe in den Vordergrund zu stellen, Machenschaften aufzudecken, auch wenn das zunächst nicht so den Eindruck erwecken mag. Es ist sehr zeitaufwendig Recherchen zu betreiben und so beschäftige ich mich bereits seit Jahren mit dem Thema, mal mehr, mal weniger intensiv.

Es ist natürlich Dein gutes Recht, die intensive Beschäftigung mit 9/11 als Zeit- und damit Resourcenverschwendung zu sehen. Doch jenes was damals passierte, halte ich für zu wichtig, als es einfach ad acta zu legen, um Gras darüber wachsen zu lassen. Wenn man sich vor Augen hält, daß dadurch ein Krieg gerechtfertigt wird, bei dem Massen an Menschen starben und noch sterben werden, ein Land ruiniert wird, dann ist das alles andere als unwichtig. Wir sitzen hier im bequemen Sessel und lassen uns per Medien die neuesten Weltgeschehnisse präsentieren und drücken auf's Um- oder Ausschaltknöpfchen, wenn es uns zu bunt, blutig oder zu lästig wird und die Welt ist für uns damit wieder in Ordnung. Doch so einfach ist es m. E. nicht. Es kann sein, daß uns diese Lethargie eines Tages sehr teuer zu stehen kommt, nämlich dann, wenn es uns an den Kragen geht, weil wir bislang immer in dem schönen Glauben lebten, daß ja bei uns alles in Ordnung sei.

Nichts für ungut Frank, verstehe mich bitte nicht falsch. Ich kann schon nachvollziehen, daß Du den Verschwörungstheoretikern gegenüber skeptisch gesonnen bist. Es ist weiß Gott nicht einfach, die Spreu vom Weizen zu trennen, in jeglicher Hinsicht. Doch wie gesagt, ein gesundes Maß an Skepsis halte ich für angebracht.

[barbara seiler]

hallo jet :)

nur eine kurze Bemerkung hierzu;

Es ist natürlich Dein gutes Recht, die intensive Beschäftigung mit 9/11 als Zeit- und damit Resourcenverschwendung zu sehen.

ich glaube, dass alles, was einem Menschen dazu dient, zu mehr Wahrheit zu gelangen, nicht eine Verschwendung ist. Und wenn jemand das Thema 9/11 dazu wählt, warum nicht.

Ebenfalls glaube ich allerdings, dass jene Wege schneller, deutlicher, eindeutiger zu dienlichen Wahrheiten führen, die mit der eigenen Umgebung, dem eigenen Alltag zu tun haben - und all den kleinen Ungerechtigkeiten, Grausamkeiten, Unachtsamkeiten, die täglich vorkommen. Gerade auch dann, wenn es sich um Dinge handelt, die gar nicht so schlimm scheinen. zB ein Rempler im Gedränge, die Person entschuldigt sich nicht... jemanden übellaunig anfahren... oder all die kleinen Handlungen, die Mobbing ausmachen...

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Es soll nicht der Eindruck entstehen, dass ich mir zum Thema 9/11 keine Gedanken mache.
Im Gegenteil.

Mir geht es um die Art und Weise wie man sich Gedanken darüber macht.
Wenn ich am Velo nen Platten habe, dann beginne ich nach dem Absteigen auch nicht, den Lenker zu untersuchen, den Sattel und das Licht.
Ich werde an jedem Bauteil Fehler und Gebrauchsspuren finden, und jede Schramme könnte etwas bedeuten.

Aber der Reifen hängt in Fetzen...was gibt es da zu deuten und zu untersuchen?

Interessant ist doch eher, wer die Reisnägel gestreut hat, oder?


JEDER schaut auf die Kriegsschauplätze, die für Öl oder gegen Terrorismus geführt werden.
Klar, denn es stecken ganz konkrete montäre oder politische Begehrlichkeiten dahinter.
Begehrlichkeiten, die nur eine breite Masse befriedigen kann: Ein Ölkrieg treibt die Preise und Gewinne in schwindeleregende Höhen, und mit Terrorangst beginnen auch im gemässigsten Staate noch die Innenminister, an den Grundfesten der freiheitlichen Systeme zu drehen.


Ich aber frage Euch:
Wieviele Kriege finden momentan statt in der Welt?
Wieviele kennt Ihr?

Überall dort, wo es zB nur um die Übernahme von Bodenschätze geht, lassen internationale Konsortien jahrzehntelange Bürgerkriege führen, um einen möglichst zerrütteten Zustand herzustellen. Auf diese Weise kann man sich mit einer Handvoll französischer ausgemusterter Kampfpanzer Schürfrechte in Milliardenwerten sichern.
Aber die Konflikte sind weitestgehend unbekannt.
Weil die Drahtzieher kein Interesse an Öffentlichkeit haben.

Wir dürfen aber nicht glauben, dass ein amerikanischer Soldat oder ein Afghanischer Taliban mehr leidet als die Frau in Sierra Leone, der sie beide Arme abhacken. Sierra Leone...wo ist das?


Wenn Ihr Euch das gerade fragt, dann wisst Ihr, was ich meine.


Und so ist es gänzlich gewollt, dass sich die Welt in Verchwörungstheorien zu 9/11 stürtzt: solange dieses Thema in den Schlagzeilen ist, solange haben wir ausreichend Grund, einen Krieg dafür zu führen.


Grüssle


Frank

[Joan Eric Tanat]

ich glaube, dass alles, was einem Menschen dazu dient, zu mehr Wahrheit zu gelangen, nicht eine Verschwendung ist. Und wenn jemand das Thema 9/11 dazu wählt, warum nicht.

Ebenfalls glaube ich allerdings, dass jene Wege schneller, deutlicher, eindeutiger zu dienlichen Wahrheiten führen, die mit der eigenen Umgebung, dem eigenen Alltag zu tun haben - und all den kleinen Ungerechtigkeiten, Grausamkeiten, Unachtsamkeiten, die täglich vorkommen. Gerade auch dann, wenn es sich um Dinge handelt, die gar nicht so schlimm scheinen. zB ein Rempler im Gedränge, die Person entschuldigt sich nicht... jemanden übellaunig anfahren... oder all die kleinen Handlungen, die Mobbing ausmachen...

Es stellt sich die Frage, was Wahrheit ist bzw. gibt es diese sogenannte Wahrheit im absoluten Sinne überhaupt?! Ist es nicht vielleicht vielmehr jedermanns eigene Wahrheit?

Die kleinen Ungerechtigkeiten, Grausamkeiten und Unachtsamkeiten sind von einem bestimmten Standpunkt aus betrachtet durchaus Hilfsmittel, um der Wahrheit näher zu kommen, setzt man voraus, daß es DIE Wahrheit gibt. Im Fall von 9/11 ist es m. E. nicht so ganz einfach, denn dieses Ereignis ist nicht klein und bringt im weitesten Sinne weitere heftige Grausamkeiten mit sich, nämlich Krieg und Vertrauensmißbrauch durch strategisch ausgeklügelte Täuschungsmanöver.

[Joan Eric Tanat]

Mir geht es um die Art und Weise wie man sich Gedanken darüber macht. Wenn ich am Velo nen Platten habe, dann beginne ich nach dem Absteigen auch nicht, den Lenker zu untersuchen, den Sattel und das Licht.
Ich werde an jedem Bauteil Fehler und Gebrauchsspuren finden, und jede Schramme könnte etwas bedeuten. Aber der Reifen hängt in Fetzen...was gibt es da zu deuten und zu untersuchen? Interessant ist doch eher, wer die Reisnägel gestreut hat, oder?

Ich denke, daß beides interessant ist. Ein Kriminalkommisar gibt sich auch nicht damit zufrieden, daß jemand ermordet wurde. Es wird ermittelt, d. h. gründlichst beleuchtet und auseinandergenommen, auf den kleinsten Hinweis geachtet. Um zu Deinem Beispiel mit dem Velo zurückzukommen ... der Platten, die Reißnägel, als auch das Drumherum halte ich für wichtig, denn dadurch kommt man nicht nur der Wahrheit näher, sondern kann im Idealfall künftige, derartige Machenschaften im Vorfeld enttarnen und idealerweise verhindern. Ich halte es für sinnvoll und hilfreich Manipulationen zu verstehen und Strategien zu durchschauen. Doch dazu ist notwendig, Ereignisse nicht nur oberflächlich zu betrachten, sondern in die Tiefe zu gehen.

Ich aber frage Euch:Wieviele Kriege finden momentan statt in der Welt? Wieviele kennt Ihr?

Ich bin mir sicher, daß es weltweit Kriege gibt, auch wenn in den Medien nicht berichterstattet wird. Wo fängt überhaupt Krieg an? Ist nicht jede Auseinandersetzung mehr oder weniger Krieg? Familienkrieg, Krieg mit sich selbst, Beziehungskrieg, Krieg am Arbeitsplatz, mit Behörden usw. Darüber wird ebenso wenig berichtet, wie über diverse Bürgerkriege in Sonstirgendwo. Der Hexenkessel brodelt überall, jeder führt mehr oder weniger Kriege, außer jemand verhält sich wie ein Erleuchteter oder ist Heiliger.

Drahtzieher haben sicher kein Interesse an Öffentlichkeit, denn diese würde dem Vorhaben kontraproduktiv entgegen stehen oder gar scheitern lassen. Sicher, ich gebe Dir recht, dass ein amerikanischer Soldat oder ein Afghanischer Taliban genauso leidet, wie die Frau in Sierra Leone, der sie beide Arme abhacken. Doch gerade deswegen halte ich es für wichtig, Machenschaften ins öffentliche Licht zu "zerren", denn das Licht enttarnt und klärt.

Eine Verschwörungstheorie ist m. E. dazu da, um Machenschaften aufzudecken, nicht um irgendwelche phantastischen Konstrukte zu entwerfen. Vielleicht ist der Begriff "Verschwörungstheorie" irreführend. Mir geht es um Enttarnung und um Nachvollziehbarkeit, nicht darum, das Thema in den Schlagzeilen zu halten, sondern vielmehr, die Drahtzieher zu finden und Kriege zu beenden.

Jenes was in den Schlagzeilen berichtet wird, ist bekannter Weise mehr oder weniger manipuliert, beabsichtigt oder unbeabsichtigt, darum kann ich nicht wirklich nachvollziehen, weshalb oft blind geglaubt und nicht gründlich hinterfragt wird, was mittels Medien berichtet wird. So man den Einblick hatte, wie Nachrichten gemacht werden, offenbart sich, daß alles, was berichtet wird, eh nur einen Bruchteil des Ganzen darstellt und selbst dieser Bruchteil besteht letztendlich aus den Interpretationen des Machers. Die Frage ist nicht nur das WAS, sondern auch das WIE.

[Roadrunnerfn]

Hi JET,

wie so oft sind wir uns generell einig:
mir geht es nicht darum, Information so konfektioniert wie sie ist zu konsumieren und ungefragt als Faktum stehen zu lassen.

Mir geht es eher darum, (um wieder zum Velo zu kommen) auf der Suche nach den Drahtziehern sich auf die vorrangig interessanten Dinge zu konzentrieren:

Es nützt nichts, den Fahrradlenker ins Prüflabor zu schicken, wenn ich jemanden suche, der Reisnägel gestreut hat.

Und so ist es bei 9/11 eben auch: Die "Fakten" zum Einsturzt der Towers lassen für mich und viele andere, darunter namhafte Experten in vielerlei Bereichen der Baustatik etc. keinen oder nur wenig Zweifel daran, dass die Gebäude aufgrund der Einschläge der Flugzeuge eingestürzt sind.

Wenn man das so festhält, warum also der Frage nachgehen, ob nicht vielleicht mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:Unendlich die Filmdokumente gefälscht und alle Augenzeugen gekauft sind?!?!?!

Es ist viel einfacher -und zielführender- schlicht die Frage zu stellen: wer hat das angezettelt?

Und die Antworten darauf liegen eben NICHT an Ground Zero. Verstehst Du?
Wir finden sie auch nicht an der Absturzstelle des Flugzeuges, das evtl aufs weisse Haus zielte.
Viel eher finden wir Antworten IM Weissen Haus.
Und wer oder was auch immer dort evtl. involviert ist: sie lachen sich ins Fäustchen, solange die Ermittler damit beschäftigt sind, eine nach der anderen aufgetretene Verschwörungsspinnereien in der Öffentlichkeit zu dementieren.
So kriegt man kleiner Kinder ruhiggestellt: man beschäftigt sie mit belanglosen Sachen. Sie dürfen quasi im Schutt der Türme Sandburgen bauen.
9/11 ist übrigens einer jener Fälle, in welchen die Drahtzieher sehr wohl an einer breiten Öffentlichkeit interessiert sind: Es braucht einen Paukenschlag, um Finanzimperien zu sprengen (was übrigens geschehen ist...gelle?).
Um Blutdiamanten zu schürfen ist die Öffentlichkeit hingegen unerwünscht:
Sie steuern es so, wie sie es brauchen!

DARUM, JET, bin ich ein so hartnäckiger Gegner dahergetragener Verschwörungstheorien.

Es gibt, dessen bin ich mir sicher, in jeder Gesellschaft starke Kräfte, die sich
mit viel Sachkenntnis darum kümmern, was hinter solchen Ereignissen wirklich steckt.
Ja, sicher, es braucht immer 40-50 Jahre, bis so was dann rauskommt.
9/11 ist auch schon bald 10 jahre her, und keine Verschwörungstheorie konnte sich bestätigen.

Warum, JET, überlassen wir diese Dinge nicht den Leuten, die was davon verstehen?
Warum geben wir mutmaßlichen Drahtziehern mit solchen Diskussionen genau die Plattform, die sie wollen?
Millitärs, die ihre alten Waffen loswerden wollen, Waffenhersteller, diee neue Waffen auffüllen wollen, egomanische Staatsführer mit Profilierungssucht.....sie alle leben von unserer Angst vor dem Terrorismus.

Was wäre, JET, wenn wir beschliessen würden, der Sache keine Bedeutung zukommen zu lassen?
Es hätte keine Wirtschaftskrise gegeben!!!!

Jedes der über 3000 Opfer hat mein Mitgefühl, JET.
Aber jeden Tag sterben tausende Menschen in der ganzen Welt einen unfreiwilligen Tod.
Wegen Terror, Gewalt und Ausbeutung.

Und wir zerbrechen uns die Köpfe über eine solche Lapalie. Ja, eine Lapalie.
Nichts besonderes wäre geschehen, wenn man als "Menschheit" nicht so reagiert hätte, wie "Menschheit" nun eben mal funktioniert.


Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Mir geht es eher darum, (um wieder zum Velo zu kommen) auf der Suche nach den Drahtziehern sich auf die vorrangig interessanten Dinge zu konzentrieren: Es nützt nichts, den Fahrradlenker ins Prüflabor zu schicken, wenn ich jemanden suche, der Reisnägel gestreut hat.

Vielleicht haben ja beide Herangehensweisen ihre Richtig- und Wichtigkeit?!

Und so ist es bei 9/11 eben auch: Die "Fakten" zum Einsturzt der Towers lassen für mich und viele andere, darunter namhafte Experten in vielerlei Bereichen der Baustatik etc. keinen oder nur wenig Zweifel daran, dass die Gebäude aufgrund der Einschläge der Flugzeuge eingestürzt sind.

Expertentum schützt vor Irrtümern nicht, wie die Geschichte bereits desöfteren gezeigt hat.

Wenn man das so festhält, warum also der Frage nachgehen, ob nicht vielleicht mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:Unendlich die Filmdokumente gefälscht und alle Augenzeugen gekauft sind?!?!?!

Genauso gut können die Experten gekauft sein, was nicht unwahrscheinlich wäre, denn es sind ja Experten und denen glaubt man einfach zu gerne. Sie sind somit wunderbar dafür geeignet, der öffentlichen Meinung etwas nachzuhelfen.

Es ist viel einfacher -und zielführender- schlicht die Frage zu stellen: wer hat das angezettelt? Und die Antworten darauf liegen eben NICHT an Ground Zero. Verstehst Du? Wir finden sie auch nicht an der Absturzstelle des Flugzeuges, das evtl aufs weisse Haus zielte. Viel eher finden wir Antworten IM Weissen Haus.

Jedes Ereignis trägt eine eigene Handschrift und die gilt es lesen zu lernen. Somit können auch am Ground Zero wichtige Hinweise gefunden werden, genauso wie in Filmaufnahmen oder andernorts. Wie gesagt, ein Kriminologe untersucht auch jedes kleinste Details, geht jeder Spur nach, um sie anschließend wie Puzzleteile zu einem Gesamtbild zusammenzusetzen.

Und wer oder was auch immer dort evtl. involviert ist: sie lachen sich ins Fäustchen, solange die Ermittler damit beschäftigt sind, eine nach der anderen aufgetretene Verschwörungsspinnereien in der Öffentlichkeit zu dementieren.

Vielleicht lachen sie sich aber auch ins Fäustchen, weil die Masse der Menschheit noch immer so leicht manipulierbar ist und alles glaubt, was "Experten" erzählen. Ein namhafter Experte ist übrigens schnell aus dem Boden gestampft und öffentlich präsentiert.

9/11 ist übrigens einer jener Fälle, in welchen die Drahtzieher sehr wohl an einer breiten Öffentlichkeit interessiert sind: Es braucht einen Paukenschlag, um Finanzimperien zu sprengen (was übrigens geschehen ist...gelle?).

Verstehe diese Aussage nicht so ganz. Kannst Du mir bitte verdeutlichen, wie Du das genau meinst?

Es gibt, dessen bin ich mir sicher, in jeder Gesellschaft starke Kräfte, die sich mit viel Sachkenntnis darum kümmern, was hinter solchen Ereignissen wirklich steckt.

Sicherlich, das schließe ich auch garnicht aus. Doch nicht jeder Interessierte und Forscher ist sogenannter Verschwörungstheoretiker.

Ja, sicher, es braucht immer 40-50 Jahre, bis so was dann rauskommt.
9/11 ist auch schon bald 10 jahre her, und keine Verschwörungstheorie konnte sich bestätigen.

Genauso wenig konnten sich Expertenaussagen bestätigen.

Warum, JET, überlassen wir diese Dinge nicht den Leuten, die was davon verstehen?

Deine Einstellung ist die beste Voraussetzung, um manipuliert zu werden.

Warum geben wir mutmaßlichen Drahtziehern mit solchen Diskussionen genau die Plattform, die sie wollen? Millitärs, die ihre alten Waffen loswerden wollen, Waffenhersteller, diee neue Waffen auffüllen wollen, egomanische Staatsführer mit Profilierungssucht.....sie alle leben von unserer Angst vor dem Terrorismus.

Man kann auch ohne Angst im Nacken interesse am Ereignis haben. Diese Diskussionen sind m. E. keineswegs die Plattform für die Förderung der Waffenindustrie. Plattform sind vielmehr die Kriege, die diverse Machenschaften mit sich bringen, durch sie wird die Rüstungsindustrie ordentlich in Schwung gebracht und Milliarden damit verdient.

Was wäre, JET, wenn wir beschliessen würden, der Sache keine Bedeutung zukommen zu lassen? Es hätte keine Wirtschaftskrise gegeben!!!!

Woher nimmst Du diese Gewissheit? Wenn wir dieser Sache keine Bedeutung zukommen lassen würden, dann wäre eine Wirtschaftskrise vielleicht das kleinste Übel gewesen, denn ohne Interesse an der Sache wäre den Drahtziehern Tür und Tor geöffnet, so daß sie widerstandslos schalten und walten könnten.

Jedes der über 3000 Opfer hat mein Mitgefühl, JET.
Aber jeden Tag sterben tausende Menschen in der ganzen Welt einen unfreiwilligen Tod. Wegen Terror, Gewalt und Ausbeutung. Und wir zerbrechen uns die Köpfe über eine solche Lapalie.

Eine Lapalie nennst Du dies? Ab welcher Zahl an Toten findest Du ein Ereignis denn bedeutsam? Ab 50.000 aufwärts? Nehmen wir einmal an, Du wärst in einem dieser Türme gewesen und knapp dem Tode entronnen oder hättest Familienangehörige, Freunde oder Deine Lebensgefährtin verloren, würdest Du dann auch so gelassen sein und reden?

Nichts besonderes wäre geschehen, wenn man als "Menschheit" nicht so reagiert hätte, wie "Menschheit" nun eben mal funktioniert.

Wie funktioniert denn "Menschheit" Deines Erachtens?

[barbara seiler]

ich glaube nun nicht wirklich, dass Frank, ein Experte für Metalle, von irgendwem gekauft sein könnte, um falsche Informationen zu 9/11 zu verbreiten... :gruebel:

Ein Experte zu sein, schützt vor Irrtümern zwar nicht, doch KEIN Experte zu sein bedeutet, nur zufälligerweise mal recht haben zu können.

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Hi JET,

es ist -wie leider so oft- einfach so, daß wir an einem Punkt angelangt sind, wo Diskussion nicht mehr möglich ist.

Ich kann leider keinerlei Anstrengung bei Dir erkennen, auch nur ansatzweise meinen Standpunkt verstehen zu WOLLEN.

Du hast nun mal beschlossen, dass der Angriff auf die Towers gefaked ist und basta.
Zugänglichkeit einigermassen neutraler Argumente: zero.

Siehst Du, das ist der Grund, warum niemand sich mit Verschwörungstheorien abgeben will: Weil die Leute dahinter beratungsresistent sind.

Und NEIN, etwas den Experten zu überlassen bedeutet NICHT, alles nur zu fressen und damit manipulierbar zu sein.
Manipulierbar ist man umsomehr, als man seine Entscheidungsbasis auf Halbweisheiten aufbaut.

Kriminologen, JET, sind dazu verpflichtet, den vorrangigen Hinweisen Vorrang einzuräumen. Auch hier: vergiss das Halbwissen, Kriminaltechnik funktioniert leider nicht so wie in den Serien im Fernsehen.
Und weisst Du warum das so ist?
Weil vorrangige Verdachtsmomente i.d.R. vorrangig die passenden und schnellsten, effektivsten und richtigsten Ergebnisse liefert.

Leider habe ich auch hier einen guten Bekannte, der beim LKA arbeitet.

...aber der ist bestimmt auch nur gekauft.


JET, es ist VERMESSEN, in dieser Sache zu argumentieren, wie Du es tust.
Es ist unverschämt jedem einzelnen Opfer gegenüber.


Und noch was: Du weisst GENAU, wie das mit der Lapalie gemeint ist.
Wenn Du es nocheinmal wagst, mir das Wort so im Mund umzudrehen, dann stirbt hier jede weitere Diskussion zwischen uns SOFORT.

Auch dieses Vorgehen betrachte ich als grosse Unverschämtheit.


In der Welt sterben jeden Tag tausende von Menschen, um die sich kein Schwein kümmert.......DARUM geht es. Und damit IST der Twintower-Anschlag eine Lapalie.

Und NEIN, ich möchte mit keinem Opfer tauschen. Keinem Todesopfer, keinem Überlebenden, keinem Angehörigen und keinem Augenzeugen.

Ich bin doch nicht komplett dämlich!

Sag mal, wofür hältst Du mich eigentlich??
Und noch:
Wofür hältst DU Dich?


Wieder mal hast Du es geschafft:

Ich habe wirklich versucht, mit grosser Geduld zu diskutieren.
Aber es GEHT nicht.
Denn Diskutieren bedeutet: aufeinander eingehen.

Mit Dir zu diskutieren ist wie wenn man an eine Hauswand quatscht, wo keiner rausschaut.


Ende der Ansage.


Grüssle

(lasst mir auch mal eine Minute für eine (hoffentlich flüchtigen) Zorn.)

Frank

[barbara seiler]

Mit Dir zu diskutieren ist wie wenn man an eine Hauswand quatscht, wo keiner rausschaut.


ja, das empfinde ich auch so. Leider.

grüsse, barbara

[barbara seiler]

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[Joan Eric Tanat]

ich glaube nun nicht wirklich, dass Frank, ein Experte für Metalle, von irgendwem gekauft sein könnte, um falsche Informationen zu 9/11 zu verbreiten... :gruebel:

Ein Experte zu sein, schützt vor Irrtümern zwar nicht, doch KEIN Experte zu sein bedeutet, nur zufälligerweise mal recht haben zu können.

Keineswegs habe ich gemeint, daß Frank gekauft ist. Desweiteren nicht, daß er kein Fachmann ist. Generell stellt sich jedoch die Frage, wo fängt Expertentum an? Jemand der interessiert ist, kann durch echtes Interesse und Leidenschaft durchaus enorm viel Fachwissen erwerben, ohne damit als Experte auftreten zu müssen und steht durch dieses Fachwissen Experten in nichts nach. Gerade dann zeigt sich desöfteren, daß nicht überall, wo Experte draufsteht, Experte drin ist. Frank außen vor gelassen.

[Roadrunnerfn]

Warum, JET, warum versuchst Du nicht einfach mal bei solchen Diskussionen, die Hauptinhalte der anderen Gesprächspartner aufzugreifen und dich dazu zu äussern.

Wenn Du also meinst, ich wäre nicht gekauft:
Es ist nicht mal Ingenieurswissen, das ich habe. Jeder Facharbeiter mit Meisterbrief in der Metallbearbeitung weiss das.
Allein in Deustchland werden also ein parr zehntausend Leute rumrennen, die das wissen und nachvollziehen können.

Das heisst, Millionen von Menschen mit Fachwissen TEILEN die Ansichten der Untersuchungsergebnisse.
Nur eine Handvoll Verschwörungstheoretiker, die von der Materie KEINE AHNUNG haben teilen sie nicht.

Sag mir doch bitte, warum man immer dort ansetzen soll, wo es am unsinnigsten ist???
Es geht nicht darum, dort zu suchen, wo es SCHWIERIG ist.
Die Untersuchen zu 9/11 zB WAREN aufwändig und schwierig.

Es geht um die Frage, warum man sich an den Details aufhält, die eventuell ein einmillionstel des Problems darstellen.

Warum muss sich immer alles um diejenigen Menschen drehen, die in ihrer Unwissenheit in der Mitte stehen und 30 andere an ihrer Arbeit hindern, nur weil ihnen selbst das Wissen fehlt?
Warum sind es immer genau diese Menschen, die sich 30 mal alles erklären lassen, um dann immer noch zu sagen: "ja, aber..."

Das liegt nicht an den 30 schlechten Erklärungen, JET!
Das liegt daran, dass man jahrelanges, jahrzentelanges Fachwissen nicht in einen Satz packen kann, der vom Laien verstanden wird.

Diese Art der "Untersuchung" ist enervierend. Es ist ermüdend und erschöpfend. Es führt zu keinen Ergebnissen.

Und am Ende stehen diejenigen, die den Ganzen Aufwand anzetteln immer noch da und sagen: "ich glaubs trotzdem nicht...."

So geht das einfach nicht!

SICHERLICH!
Auch Galilei sagte: " ..und sie bewegt sich doch..."
Nur gebe ich ganz unverschämt zu: von allen Verschwörungstheoretikern, die ich bisher gesehen habe, hat mir keiner den Eindruck gemacht, einen Horizont wie den des Herrn Galilei vor sich herzutragen.

Alleine deshalb, weil Galileos Argumente aus naturwissenschaftlicher Sicht nachvollziehbar sind, hatte er da schon eine ganz andere Position.


Darum frage ich nochmal ganz direkt, in der Hoffnung mal eine verbindliche Aussage zu bekommen:

Was ist Dein Hintergrund, Dein Antrieb, der dich dazu bringt, ohne das nötige Fachwissen den Stab über alle Fachleute zu brechen, die was anderes sagen?

Was ist Dein Hintergrund, immer und immer wieder genau dieses Thema heranzunehmen und von den unmöglichsten Seiten zu beleuchten?

GIBT es einen sachlichen Hintergrund, JET?

Oder ist es nur ein Spiel, das Du mit uns (mit mir) treibst?

Oder...ist es Eitelkeit?
Ist diese Diskussion die Plattform, die Du regelmässig brauchst? Weil Dir auf diesem Wege die Aufmerksamkeit sicher ist?


Beantworte mir diese Fragen JET.

Bitte.


Grüsse


Frank

[Joan Eric Tanat]

Ich kann leider keinerlei Anstrengung bei Dir erkennen, auch nur ansatzweise meinen Standpunkt verstehen zu WOLLEN.

Schade, daß Du das so siehst. Durchaus versuche ich Deinen Standpunkt zu verstehen, auch wenn es nicht den Eindruck hinterlässt. Bitte verstehe mich nicht falsch, ich möchte Dir lediglich klar machen, daß nicht alles, was so zu sein scheint, dem entspricht. Kennst Du z. B. Elias Erdmann oder hast Du Dich schon mal eingehend mit Manipulationstechniken beschäftigt? Hier ein Link dazu (aber Vorsicht, dies könnte Dein Weltbild ziemlich ins Wanken bringen):

http://www.scribd.com/full/9233627?access_key=key-18gfigqe3r56dwp8wj8i

Siehst Du, das ist der Grund, warum niemand sich mit Verschwörungstheorien abgeben will: Weil die Leute dahinter beratungsresistent sind.

Das klingt sehr verallgemeinernd. Es gibt sicher auch da Auswüchse, das streite ich nicht ab. Doch unter den Interessierten sind genügend, die sich intensivst mit Ereignissen befassen und eben auch mit 9/11.

Und NEIN, etwas den Experten zu überlassen bedeutet NICHT, alles nur zu fressen und damit manipulierbar zu sein. Manipulierbar ist man umsomehr, als man seine Entscheidungsbasis auf Halbweisheiten aufbaut.

Gerade was Ereignisse wie 9/11 angeht, wird vor nichts zurückgeschreckt und mit wesentlich härteren Bandagen gekämpft, als uns im Allgemeinen bekannt ist. Macht und Geld läßt die gute Kinderstube vergessen.

Nochmal kurz zurück zu den Experten. Hierzu kommen mir renomierte Finanz- und Wirtschaftsexperten in den Sinn. Durch sie wurde in den vergangenen Jahren so mancher in den finanziellen Ruin getrieben, da der sogenannte Expertenrat alles andere als das war. Es läßt sich z. B. auch streiten, ob die Experten an der Börse Experten sind, denn Geld vermehren ist das eine, die Schattenseite das andere. Ein echter Experte ist sich m. E. all dessen bewußt und weise.

Kriminaltechnik funktioniert leider nicht so wie in den Serien im Fernsehen. Und weisst Du warum das so ist? Weil vorrangige Verdachtsmomente i.d.R. vorrangig die passenden und schnellsten, effektivsten und richtigsten Ergebnisse liefert. Leider habe ich auch hier einen guten Bekannte, der beim LKA arbeitet...aber der ist bestimmt auch nur gekauft.

Irrtümer sind immer möglich und auch bei 9/11 hängt der Erfolg der Ermittlungen u. a. von Gründlich- und Gewissenhaftigkeit ab. Bezüglich des LKAs: Nicht umsonst gibt es auch immer wieder Inhaftierte, bei denen sich nach Jahren zeigt, daß sie irrtümlich inhaftiert wurden, weil nicht ordentlich ermittelt wurde. Und nur deshalb, weil Angehörige, Laien oder wer auch immer nicht aufgegeben haben, wurde die Unschuld bewiesen.

JET, es ist VERMESSEN, in dieser Sache zu argumentieren, wie Du es tust. Es ist unverschämt jedem einzelnen Opfer gegenüber.

Eben wegen jedem einzelnen Opfer halte ich es für so wichtig, äußerst gründlich zu sein. Da hast Du mich wohl völlig mißverstanden.

Und noch was: Du weisst GENAU, wie das mit der Lapalie gemeint ist.
Wenn Du es nocheinmal wagst, mir das Wort so im Mund umzudrehen, dann stirbt hier jede weitere Diskussion zwischen uns SOFORT. Auch dieses Vorgehen betrachte ich als grosse Unverschämtheit.

Ich möchte Dich keineswegs provozieren, das meine ich sehr ernst! Doch wo ist hier die vielgerühmte, auf Spiritualität beruhende Toleranz/Offenheit gegenüber jenen, die andere Ansichten haben?

In der Welt sterben jeden Tag tausende von Menschen, um die sich kein Schwein kümmert.......DARUM geht es. Und damit IST der Twintower-Anschlag eine Lapalie.

Ja, in der Welt sterben jeden Tag tausende von Menschen, um die sich kein Schwein kümmert. Und genau darum ist 9/11 und die dabei ums Leben gekommenen Menschen keine Lapalie. Denn 9/11 ist nicht nur der Twintower-Anschlag, sondern auch der Krieg, der damit gerechtfertigt wurde, der Unfrieden, der damit gestiftet wurde, weltweit. Dieser Anschlag ist m. E. wesentlich umfangreicher, als es zunächst den Anschein haben mag, da noch viel mehr Menschen ums Leben gekommen sind, im Hinblick auf 9/11.

Ich habe wirklich versucht, mit grosser Geduld zu diskutieren.
Aber es GEHT nicht. Denn Diskutieren bedeutet: aufeinander eingehen.

Aufeinander eingehen bedeutet aber auch, außergewöhnliche Ansichten gelten zu lassen.

[Roadrunnerfn]

Oh Mann,

JET,

Du willst es einfach nicht begreifen.
Aber ich bin hart im Nehmen, ich versuche es nochmals:

Du hast dieses Thema angeschnitten und sinngemäss die Aussage getroffen, dass die Flugzeuge gar nicht in die Towers geflogen sind und man sich deshalb Gedanken darüber machen muss, wer nicht alles an Fachleuten und Augenzeugen gekauft und/oder einfach nur verlogen ist.

Seit dieser Aussage bleibst Du jede Stellungname schuldig, die man Dir abverlangt. Wie immer.
Und ausser einer vagen Aussage, dass Du diese Flugzeuggeschichte für gefaked hältst ist bisher NICHTS an greifbaren Argumenten rübergekommen.

Noch NIE, JET, solange wir über dieses Thema diskutieren.

Alles, was Du tust, ist die vielfache Meinung und Überzeugung von Fachleuten und Augenzeugen tausendfach in Zweifel zu ziehen.
Ohne ein greifbares Gegenargument.

Jetzt sag mir doch mal:
WEM fehlt jetzt hier die Toleranz?

WER von uns kann die Meinung anderer nicht gelten lassen?

Bin ich denn hier im falschen Film?????

Nicht nur, dass Dir dazu offensichtlich völlig das Bewusstsein fehlt...Du hast auch noch Stirn MIR vorzuwerfen, ICH könnte keine aussergewöhnliche Meinung gelten lassen.
Wir reden hier nicht über eine Meinung, sondern über eine vage dahingeläpperte Aussage, der bis dato jeder argumentative Hintergrund fehlt.

Und ich sags Dir ehrlich: ich glaube nicht, dass dieser Hintergrund noch kommen wird.
Denn wie in jeder Diskussion beantwortest Du KEINE Fragen anderer, sondern ersetzt ein ums andere mal irgendwelche Ausflüchte durch andere.


oder durch neue Weisheiten, die mit der Sache nichts zu tun haben.


Oder glaubst Du WIRKLICH, dass der Inhalt Deines links mich schockieren könnte????
Ich hab Dich schonmal gefragt:
Für wie dämlich hältst Du mich?


Um Dir mal was aufzuzeigen:
Ich trage zusammen, was bisher an Essenz aus der Aussage von Dir vorliegt:

Obama, seine Frau und Bush spielen mit ihren Fingern rum, was sie zu Satanisten macht. Das deuetet darauf hin, dass die Anschläge auf die Twintowers nicht stattgefunden haben, sondern ein grosser Fake waren.
Alle Experten und Augenzeugen dazu sind gekauft oder getäuscht oder verlogen oder auch Satanisten.


...und Du redest von unzureichender Toleranz.
mein lieber Schulli.
Ich würde eher sagen, es ist hier ein Beweis für die Entwicklung der Gesellschaft:
Ich verkneife mir jeden Kommentar darüber, was nach solchen Äusserungen früher für Konsequenzen drohten, durch unsere ganze Historie hindurch.


Heutzutage, JET, ist alles, was Dir droht, eine Diskussion mit mir.

Das lässt mich darüber nachdenken, wie schlimm eine Diskussion mit mir sein muss.



Dabei kannst DU es ändern:

Werd einfach mal konkret und komm mit greifbaren Argumenten.


Was Du momentan machst, ist "Leute an der Nase herumführen".

mehr noch, Du produzierst bei mir wirkliche, wirksame Ablehnung. Durch die Vielzahl der Wiederholungen sogar noch mehr: Verachtung.

Das stinkt mir. Das hat schon lange niemand mehr geschafft.

Und das ist der eigentliche grund, warum ich nicht mehr mit Dir diskutieren mag.
Du hingegen scheinst zu wissen, wie man mich packt.

Nun, ich kann Dich für meine Unzulänglichkeiten nicht verantwortlich machen.
Aber ich kann Dir sagen, dass es mir stinkt, wie Du mich dabei ausspielst.
Weil Du WEISST, dass ich mein Maul nicht halten kann.


Guts Nächtle

Frank

[barbara seiler]

Hallo Jet

der Link von Elias Erdmann ist tatsächlich sehr interessant.

Allerdings weist er auf Dinge hin, über die du kaum je öffentlich nachdenkst: auf die alltägliche Manipulation, die durch Werbung geschieht, zum Beispiel. Oder jene alltägliche Manipulation, die in Geschäften geschieht, in Internetdiskussionen, überall...

Warum denkst du nicht über diese Dinge nach? Ich wag jetzt eine küchenpsychologische Analyse und sage: das alles würde dir zu nahe kommen. Während 911 so schön weit weg ist, du riskierst kaum, jemals einen persönlichen Kontakt weder mit Obama noch Osama zu haben... (um jetzt albern zu sein: was die beiden unterscheidet, bin ich, also meine Initialen - bs *g*)

ich verstehe, dass Frank frustriert ist.
Ich selbst hab die Hoffnung schon seit längerem aufgegeben, dass hinter deiner Betonmauer (Modell atombombensicher und erdbebenfest), hinter der du dich verschanzst, mal ein Fenster aufgehen könnte und jemand freundlich hinaus winken könnte. Verstehst du, was ich damit meine?

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

Frank, mir geht es nicht darum, Dich zu packen oder Dich aufzuregen. Wir sind desöfteren unterschiedlicher Auffassung, auch dieses Thema betreffend. Warum einigen wir uns nicht einfach darauf, daß wir uns eben nicht einig sind? Müssen wir denn unbedingt einer Meinung sein? Nun, jeder hat seine Ansichten und sollte sie auch behalten dürfen.

Leider fasst Du das von mir Geschriebene anscheinend anders auf, als es gemeint ist, denn es geht mir - wie bereits erwähnt - nicht darum, Dich zu provozieren. Wenn ich einen Link über Manipulationstechniken einfüge, dann keineswegs um Dir zu beweisen, daß ich es besser weiß, sondern lediglich zur Information. Schließlich könnte es ja sein, daß Du Dich noch nicht damit befasst hast, dies Dir fremd ist. Wenn ich darauf hinweise, daß Toleranz ein schönes Wort ist, doch Toleranz allgemeinhin wenig gelebt wird, ist das nicht gegen Dich gerichtet, sondern etwas was mir im Rahmen dieser Diskussion auffällt und was ich in den Raum stellen möchte. Eigenartigerweise wollen die meisten immer nur mit jenen diskutieren, die kopfnickend zustimmen und gleicher oder ähnlicher Ansicht sind. Doch bringt das weiter, erweitert das den geistigen Horizont und fördert das die Toleranz? Verstehst Du was ich meine? Gerade Spirituelle schreiben Toleranz ganz groß, doch geht es zur Sache, ist sie schnell vergessen. Ich möchte hier nicht noch mehr vom Thema abweichen. Lass uns einfach unterschiedlicher Ansicht sein.

[Joan Eric Tanat]

der Link von Elias Erdmann ist tatsächlich sehr interessant. Allerdings weist er auf Dinge hin, über die du kaum je öffentlich nachdenkst: auf die alltägliche Manipulation, die durch Werbung geschieht, zum Beispiel. Oder jene alltägliche Manipulation, die in Geschäften geschieht, in Internetdiskussionen, überall... Warum denkst du nicht über diese Dinge nach?

Woraus schließt Du, daß ich über diese Dinge nicht nachdenke?

Ich selbst hab die Hoffnung schon seit längerem aufgegeben, dass hinter deiner Betonmauer (Modell atombombensicher und erdbebenfest), hinter der du dich verschanzst, mal ein Fenster aufgehen könnte und jemand freundlich hinaus winken könnte. Verstehst du, was ich damit meine?

Was stört Dich daran so sehr, daß ich so bin, wie ich bin und daß ich meine eigenen Ansichten habe? Warum glaubst Du, daß ich mich hinter etwas verschanze? Muß es denn bei Diskussionen unbedingt darum gehen, im Gleichklang zu sein? Unterschiedliche Ansichten finde ich äußerst interessant.

[barbara seiler]

Woraus schließt Du, daß ich über diese Dinge nicht nachdenke?

Ich habe nicht geschrieben, dass du gar nicht darüber nachdächtest, ich habe geschrieben, dass du es nicht öffentlich tust. Bei all den vielen Diskussionen, die wir hatten, erwähntest du immer grosse Prinzipien und extreme Beispiele - kaum je das Nahe, Alltägliche.


Was stört Dich daran so sehr, daß ich so bin, wie ich bin und daß ich meine eigenen Ansichten habe?

Dass du eigene Ansichten hast, stört mich keineswegs. Dass sich Kommunikation mit dir anfühlt, wie mit dem Kopf gegen eine Betonmauer zu rennen, hab ich inzwischen akzeptiert.



Warum glaubst Du, daß ich mich hinter etwas verschanze?

Weil du es tust. Weil du ausweichst, ignorierst, nicht antwortest auf viele Dinge. Ganz besonders jene, die das Nahe betreffen.



Muß es denn bei Diskussionen unbedingt darum gehen, im Gleichklang zu sein? Unterschiedliche Ansichten finde ich äußerst interessant.

um Gleichklang muss es nicht gehen, aber so ein Minimum an Bereitschaft, aufeinander zuzugehen, ist schon angenehm.

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

Ich habe von Anfang an nicht geglaubt, dass die WTC-Gebäude 1, 2 und 7 durch hineinfliegende Passagierflugzeuge eingestürzt sind und ich zweifle nicht im geringsten daran, dass massive kontrollierte Sprengungen stattgefunden haben. Folgende Vorträge bestätigen meine Ansicht voll und ganz:

Click! (http://www.youtube.com/watch?v=R9AjxB9RoOM&feature=PlayList&p=C596A00ADD1B4DDA&index=0&playnext=1)

Click! (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=jVo6nJTZ7D8&gl=DE)


Auch an dem folgenden Live-Video stimmt etwas nicht:

Click! (http://www.youtube.com/watch?v=jasojNAvrIU&feature=related)

Wo ist das Flugzeug am Anfang? Es hätte doch zu sehen sein müssen.

Außerdem taucht ein Passagierflugzeug nicht nahezu komplett in einen Turm des WTC ein, dessen Fassade zu einem beachtlichen Anteil aus massiven Stahlelementen besteht – und schon gar nicht kommt es mit der unversehrten Nase an der anderen Seite des Turms wieder heraus. Das Flugzeug würde mit Sicherheit zum großen Teil an und vor der Fassade zertrümmern und explodieren. Stattdessen zeigen die Videos, dass ein Flugzeug in den Turm eindringt, als wäre dieser aus Luft.


Mich erstaunt sehr, Frank, dass Du nach 9 Jahren immer noch schreibst:

"Die "Fakten" zum Einsturzt der Towers lassen für mich … keinen oder nur wenig Zweifel daran, dass die Gebäude aufgrund der Einschläge der Flugzeuge eingestürzt sind."

"JA, ich glaube wahrhaftig, nach allem, was man in dieser Welt als wirklich glauben darf, dass Flugzeuge in die Towers geflogen sind und sie ansonsten ohne weiteres zutun eines natürlichen Todes gestorben sind."


Und darum würde ich gern erfahren, was diese Deine Überzeugungen genährt hat.

Außerdem hatte ich schon vor längerer Zeit folgendes geschrieben:

"Angenommen, man sieht im Fernsehen ein Passagierflugzeug in einen Turm des WTC fliegen und kommt zu dem Schluss: "So kann das nicht geschehen sein! Die Live-Aufnahme muss eine Fälschung sein!" – Welche Möglichkeit hat man, um seine Zweifel zu begründen und anderen zu beweisen, dass es sich bei den im Fernsehen ausgestrahlten Live-Aufnahmen um eine Fälschung handelt? Welchen Beweis würdest Du erwarten? Was würdest Du als Beweis akzeptieren?"



Wie könnte ich herausfinden, wer die Drahtzieher der Terroranschläge vom 11. September 2001 waren bzw. sind?

Videos des Ereignisses kann ich mir ansehen und anhören. Ich kann untersuchen, ob das Videomaterial und auch sonstige Informationen evtl. in sich widersprüchlich sind.

Dies wäre etwa der Fall, wenn auf dem einen Video zu sehen ist, dass das Flugzeug in die Westseite des Südturms fliegt, während ein anderes zeigt, dass es in die Ostseite fliegt.

Es sind jedoch auch weniger offensichtliche Widersprüche denkbar, die erst bei eingehender Untersuchung sichtbar und deutlich werden.

So ist es möglich, dass die Anflugbahnen ein und desselben Flugzeugs auf verschiedenen Videos nicht übereinstimmen. Womöglich stimmt die Größe des Flugzeugs auf dem Video nicht mit der aufgrund perspektivischer Gesetzmäßigkeiten zu erwartenden Größe überein. Oder es stimmen Licht und Schatten nicht.

Desweiteren lässt die Besinnung auf (weitere) physikalische Gesetzmäßigkeiten evtl. erkennbar und deutlich werden, dass ein Passagierflugzeug nicht nahezu vollständig in einen Turm eindringen kann, dessen Fassade beispielsweise zu 50 Prozent aus hoch-widerstandsfähigen Stahlflächen besteht, sondern dass mindestens 50 Prozent des Flugzeugs an und vor dieser Fassade zertrümmern bzw. explodieren muss, selbst dann, wenn das Flugzeug mit hoher Geschwindigkeit anfliegt.

Und wenn dies auf keinem Video zu sehen ist, obwohl es gemäß physikalisch begründeten und damit berechtigten Erwartungen zu sehen sein müsste, dann liegt der Schluss nahe, dass diese Videos nicht Aufzeichnungen des tatsächlichen Geschehens am Ort sind.

[Roadrunnerfn]

Hi JET,


ich versuche mich ja wirklich in Demut zu üben....also...auf ein neues!
Die längeren Videos hab ich mir jetzt halt mal erspart, leider hat dann der Blick auf das sehr detailreiche, kurze, dritte Video wieder mal gereicht, um mir die Haare zu Berge stehen zu lassen.

Desweiteren lässt die Besinnung auf (weitere) physikalische Gesetzmäßigkeiten evtl. erkennbar und deutlich werden, dass ein Passagierflugzeug nicht nahezu vollständig in einen Turm eindringen kann, dessen Fassade beispielsweise zu 50 Prozent aus hoch-widerstandsfähigen Stahlflächen besteht, sondern dass mindestens 50 Prozent des Flugzeugs an und vor dieser Fassade zertrümmern bzw. explodieren muss, selbst dann, wenn das Flugzeug mit hoher Geschwindigkeit anfliegt.

Dieser Teil Deines Beitrages zeigt zB, dass DU nichts anderes tust, als GEWALTSAM an einer Verschwörungstheorie festzuhalten, ohne auch nur die geringste Ahnung von der Sache zu haben.

Leider fliegen Flugzeuge mit ziemlich hoher Geschwindigkeit und verfügen Kraft ihres Gewichtes deshalb über eine enorme kinetische Energie.
Darum machen sich Experten in aller Welt auch immer mal wieder Gedanken über die Durchschlagsicherheit von Atommeilern.
Dabei reden wir allerdings nicht von einer filigranen Stahlstruktur, sondern von einer meterdicken, massiven Betonmauer.
Man sieht auch nicht das Cockpit durchschlagen, sondern "irgendetwas". Es könnte das Cockpit sein, es könnte aber auch ein Triebwerk sein, das eine ziemliche Masse darstellt und diesen Tower bei der vorliegenden Geschwindigkeit leicht durchschlagen könnte.

Die Towers haben auch keine massive Stahlaussenhaut, vielmehr handelt es sich um eine relativ filigrane Trägerstruktur. Das muss leicht sein (relativ). Sonst könnte ein solches Gebäude sich selbst nicht tragen.

Und es handelt sich auch nicht um hochfesten Spezialstahl, sondern um im Gegenteil um besonders "weichen" Baustahl.
Du weisst doch nicht mal, was Stahl überhaupt ist.

nochmal:
Ich bin -im Rahmen meines beschränkten Fach- und Werkstoffwissens- NICHT gegen Verschwörungstheorien per se.
Aber ich kenne leider nur "Argumente", die an den Haaren herbeigezogen sind und Aussagen so wie Deine: ohne jegliches Grund-Fachwissen.

Darum:
hat mich bisher jede offizielle Version bei WEITEM eher überzeugt als jede konstruierte Verschwörungstheorie.

Und Dein Beitrag unterstreicht das wieder mal.
Doppelt.
Fett-kursiv und mit Marker illuminiert.

ICH KENNE KEINE ÜBERZEUGENDE 9/11-VERSCHWÖRUNGSTHEORIE.
Es ist alles nur wichtigtuerisches Gespräch von Leuten, die KEINE Ahnung haben.

hochfester Stahl.....HA!

echt, das ist so neben der Spur......


aber...wie gesagt..ich will demütig sein und geduldig. Vielleicht kommt ja eines Tages was Verwertbares, das auch mich zweifeln lässt.
Die langen Videos werd ich mir heut abend reinziehen.....



Grüssle

Frank

[Roadrunnerfn]

Also,

ich hab jetzt die anderen clips auch gesehen.
Nun isses vorbei mit meiner Demut.


Ich werd dazu nichts mehr sagen.

[ratma]

wenn die intuition und inspiration zu ende gehn, kommt die konspiration und paranoia , eine ersatzwirklichkeit , die wie ein wahn alles gegenteilige als falsch ansieht , was nun mal das charakteristische einer zwangsvorstellung ist . warum soll der bulle nicht auf die kuhattrappe klettern , wenns sich doch untenherum so gefühlsecht anfühlt ....
ob 9/11 von anderer seite geplant wurde ist spekulation . wer dran glaubt ist nicht mehr zu retten

[R.Daneel]

Hallo zusammen,

warum auch immer das hier zu einer 9/11-"Diskussion" geworden ist und ohne den ganzen Thread gelesen zu haben (also vielleich kam der Hinweis schon vor) - vor einigen Wochen gab es im Fernsehen eine Sendung über 9/11-Mythen, wie sie das genannt haben.

Unter anderem wurde ein Videoschnipsel von Ground Zero gezeigt, mit all dem herumliegenden Schrott und Schutt und beim drüberschwenken kamen Stahlpfeiler ins Bild, (anscheinend?) einfach nur so und später wurde auf den Anblick nicht weiter eingegangen: Was da zu sehen war, waren zwei senkrecht stehende Stücke von Stahlpfeilern, nicht etwa verkrümmt und verdreht oder verbogen, sondern in etwa 2m über dem nächsten Ort, wo man hätte stehen können, schräg abgeschnitten wie mit einer Flex. Wohlgemerkt, während drumherum noch Schuttbrocken und alles Mögliche herumlag.

Bis zu dem Bild hab ich auf die großen Verschwörungstheorien nicht so sehr viel gegeben, aber genau in dem Moment dachte ich: Moooment mal.

Frank, falls die Frage nicht schon auf dem Tisch gelegen hat: Wodurch kann das gekommen sein? Mein recht bescheidener Wissensstand versorgt mich da mit nur einer einzigen Möglichkeit... Na gut, mit zweien, die zweite ist: Der Video-Schnipsel war eine Fälschung.

Grüßleins
R.

[Roadrunnerfn]

Hallo Daneel,



erst mal:

schön, von Dir zu hören (zu lesen)!

Mir geht es bei der ganzen Diskussion ja nicht draum, sich Möglichkeiten zu verschliessen.
Sondern ich möchte verhindern, dass eine Geschichte aufgebauscht wird, indem man Unmöglichkeiten ansetzt.

Die Pfeiler müsste ich sehen. Man müsste zudem wissen, ob es sich dabei um Teile handelt, die in Bodennähe "übriggeblieben" sind oder um welche, die dann eher zufällig recht grade von oben stürzend "steckengeblieben" sind.
Für geradlinige Trennungen gibt es viele Erklärungen, das kann vom dynamischen Aufschlag des Flugzeuges kommen, einer Knickung oder Abscherung durch andere, schwere Trümmerteile oder durch eine gezielte Sprengung...sicherlich.
Aber zu jeder dieser Möglichkeiten gibt es ein passendes Trennflächenbild. Dazu braucht man keine Vermutungen...das ist ein typisches Beispiel von Faktenanalyse.

Na gut, dann nehmen wir die Diskussion eben nochmal auf.
Ich habe mir einige Dinge angesehen....Berichte und Aussagen zu 9/11.
Ein Beitrag bezog sich darauf, dass das gebäude der Deutschen Bank irgendwann mal nach 9/11 7 Stunden lang gebrannt hat und nicht eingestürzt ist.
Zudem hat der Verfasser mindestens 20 "Fachleute" befragt (hauptsächlich Feuerwehrleute), die alle sagten: "ich hätte nie gedacht, dass die gebäude einstürzen würden".
Und schon ist die Verschwörungstheorie belegt.

Ich geb hier nur nochmal einen "Denkanstoss auf rationaler Ebene":

1.) wenn Menschen der Meinung wären, bei jedem Feuer in einem Wolkenkratzer würde der gleich einstürzen, dann würden sie nicht in Grossstädten leben. Es wird also JEDER sagen, dass er nicht mit einem EInsturz durch Feuer rechnet.
2.) die brennenden und einstürzenden Gebäude zu 9/11 waren alle drei massiv in ihrer Struktur geschwächt. Es liegt einfach die Vermutung nahe, dass die mechanische Beschädigung und die daraus resultierende Überbelastung der verbleibenden Tragelemente gemeinsam mit der nachfolgenden Schwächung des Materials durch das Feuer zum Kollaps führten.
Es ist kein Gebäude eingestürzt, das "nur" durch die Trümmer der Türme beschädigt war, und es ist kein Gebäude eingestürzt, das "nur" gebrannt hat.

No. 7 war heftig beschädigt und hat lange Zeit gebrannt....
...nun denn. Wie dem auch sei....
...ich KANN nichts über die Wahrheit sagen. Dazu bin ich zu weit weg. Kein einzelner wird das je können, weil die Wahrheit bestimmt in ihrer Komplexität der daraus hervorgehenden Fakten für einen einfach zu viel ist.

Ich kann nur für MICH sagen:
1.) Ich kenne einige "offizielle" Versionen. Sie sind schlüssig und nachvollziehbar. ich bin mir über die Möglichkeit der Manipulation dennoch sehr bewusst.
2.) Ich kenne einige Gegenversionen, die bisher allesamt so haarsträubend sind, dass mit ausser Kopfschütteln nichts übriggeblieben ist.
Interessant ist: auch Verschwörungstheoretiker machen mit ihrer Sache Geld: noch nie einer auf den Gedanken gekommen, dass da was gefaked sein könnte???

Fazit:
1.) Wir wissen es nicht.
2.) Wir weerden es wahrscheinlich nie vollständig erfahren oder erfassen können
3.) je tiefer man in die Fachargumente einsteigt, desto nachvollziehbarer werden die offiziellen Versionen und desto unglaublicher die Verschwörungsversionen

Darum ist meine Meinung (die nicht, wie es früher der Fall war, für 1000 Jahre in Stein gemeisselt sein muss) zum jetzigen Zeitpunkt:

1.) Die Gebäude sind durch die EInschläge der Flugzeuge zu Fall gekommen.
2.) Wer das angestiftet hat, ist unklar. Aber es wäre die eigentlich interessante Frage.
Man sollte nicht völlig ausser acht lassen, dass es "einfach nur" ein terroristisches Attentat war.


Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Danke, Frank, für die Begrüßung und die nochmalige ernsthafte Antwort.

Die Pfeiler müsste ich sehen. Man müsste zudem wissen, ob es sich dabei um Teile handelt, die in Bodennähe "übriggeblieben" sind oder um welche, die dann eher zufällig recht grade von oben stürzend "steckengeblieben" sind.Eher ersteres, soweit ich das beurteilen kann.

Für geradlinige Trennungen gibt es viele Erklärungen, das kann vom dynamischen Aufschlag des Flugzeuges kommen, einer Knickung oder Abscherung durch andere, schwere Trümmerteile oder durch eine gezielte Sprengung...sicherlich.
Aber zu jeder dieser Möglichkeiten gibt es ein passendes Trennflächenbild. Dazu braucht man keine Vermutungen...das ist ein typisches Beispiel von Faktenanalyse.Tja, die Möglichkeit haben wir ja nicht.
Nachdem mich das Thema (nach wie vor) nicht sooo "brennend" interessiert, hab ich die Sendung nicht aufgenommen. Jedenfalls "steckten" da 2 Stahlträger in relativ kurzem Abstand (ein paar Meter) voneinander "im Boden", ziemlich parallel zueinander und waren allem Anschein nach in gleicher Höhe glatt abgeschnitten, beide mit anscheindend gleichartigem schrägem Schnitt in gleicher Richtung, wobei der untere Teil in keiner Weise verbogen aussah. Wären sie in der Sendung darauf eingegangen, hätte ich einen deutlich geringeren Widerstand dagegen verpürt, von einer Fälschung auszugehen. Aber kein Wort dazu. Allerdings kam vorher ein kurzer Bericht darüber, wie Gebäude bei kontrolliertem Abriss fallen und was man üblicherweise tut, um ein bestimmtes Fall-Verhalten zu verursachen. Das Prinzip kannte ich schon vorher, aus anderen Berichten: U.A. Schnittsprengungen mit schrägen Schnittkanten, die dafür sorgen, dass ein Gebäudeteil in Richtung der Schräge "wegrutscht" und oben in die andere Richtung kippt. Wenn man das richtig macht, fällt der Mittelteil eines Gebäudes zuerst nach innen und die Seitenteile kippen hinterher, was dann so aussieht, als würde im Zentrum ein Riesenstaubsauger alles nach innen saugen. Man kennt das ja.

Was mir selbst bei den Einstürzen von Anfang an extrem seltsam, geradezu unwahrscheinlich vorgekommen ist, noch bevor ich von irgendwelchen Verschwörungstheorien erfahren habe: Da halten diese Gebäude dem Einschlag der Flugzeuge stand, ohne groß zu wanken, und dann stürzen sie ein, senkrecht nach unten, genau so, wie es bei einem kontrollierten Abbruch passieren müsste, anstatt abzuknicken und umzufallen. Man stelle sich mal vor, man baut ein Modell von so einem Gebäude aus Lötzinn, Pappe und Papier, vielleicht feuchter Pappe, damit sie nicht sofort brennt und nicht so stabil ist. Und dann spritzt man etwas Benzin durch ein Loch in der Außenwand und zündet es an (lassen wir den Einschlag mal weg) - kann man sich vorstellen, dass das NICHT umfällt, es sei denn, es bleibt einfach stehen? Allein so müsste ein Feuer doch eine unsymmetrische Schwächung verursachen, die sich selbst verstärkt, sobald an einer Stelle etwas minimal nachgibt und damit die Belastung auf die geschwächte Stelle verstärkt.

In den letzten Jahren hatte ich von verschiedenen Quellen im Internet Hinweise auf Berichte gelesen, nach denen Tage/Wochen vor dem Anschlag seltsame "Sicherheitsarbeiten" in den Gebäuden stattgefunden haben sollen - die sehr wohl geeignet gewesen sein mögen, Sprengladunden für einen kontrollierten Abriss einzubauen. Das kam auch in der Fernsehsendung zur Sprache.

Für mich selbst hab ich mir überlegt, dass es durchaus einen gewissen Sinn haben konnte, solche Sprengladungen einzubauen, wenn "man" von einen geplanten Anschlag erfahren würde - als Sicherheitsmaßnahme, falls der Anschlag nicht zu verhindern wäre. Kriegstreibermäßig hatte man das sogar noch ausschlachten können, nach dem Motto "Wir wussten etwas, aber wir konnten es trotzdem nicht verhindern, und nun seht her, diese Terroristen haben uns gezwungen, diesen Stolz Amerikas selbst niederzureißen!" - Ich schätze "den Amerikaner" so ein, dass er das als größere Beleidigung & Demütigung empfunden haben würde, als den Einsturz der Gebäude als direkte Folge des Einschlags. Aber für so ein Szenario hätte man die Gebäude sofort evakuieren und dann erst abreißen müssen. Nicht, sie mit den ganzen Leuten darin abreißen.


1.) wenn Menschen der Meinung wären, bei jedem Feuer in einem Wolkenkratzer würde der gleich einstürzen, dann würden sie nicht in Grossstädten leben. Es wird also JEDER sagen, dass er nicht mit einem EInsturz durch Feuer rechnet.
2.) die brennenden und einstürzenden Gebäude zu 9/11 waren alle drei massiv in ihrer Struktur geschwächt. Es liegt einfach die Vermutung nahe, dass die mechanische Beschädigung und die daraus resultierende Überbelastung der verbleibenden Tragelemente gemeinsam mit der nachfolgenden Schwächung des Materials durch das Feuer zum Kollaps führten.
Es ist kein Gebäude eingestürzt, das "nur" durch die Trümmer der Türme beschädigt war, und es ist kein Gebäude eingestürzt, das "nur" gebrannt hat.

No. 7 war heftig beschädigt und hat lange Zeit gebrannt....
Alles richtig, wenngleich ich dem Punkt 1 entgegenhalten würde, dass die alltägliche Erfahrung ja auch zeigt, dass Wolkenkratzer, in denen es brennt, nicht einstürzen. Eigentlich sollten sie auch so gebaut sein, dass sie auch bei größerem Feuer nicht einstürzen... Zumal (laut besagtem Fernsehbericht) die Gebäude des World Trade Centers darauf ausgelegt waren, den Einschlag eines Flugzeugs von ungefähr der Größe der größeren Maschine auszuhalten.

Aber welches Gebäude ist darauf ausgelegt, senkrecht in sich zusammenzustürzen, wenn die Belastungsgrenze überschritten wird?

Ich kann nur für MICH sagen:
1.) Ich kenne einige "offizielle" Versionen. Sie sind schlüssig und nachvollziehbar. ich bin mir über die Möglichkeit der Manipulation dennoch sehr bewusst.Ehrlich gesagt, bis zu einem bestimmten Punkt konnte & wollte ich nicht glauben, dass so ein großes Ding in der einen oder anderen Weise manipuliert werden konnte. Davon bin ich inzwischen etwas weggekommen.
2.) Ich kenne einige Gegenversionen, die bisher allesamt so haarsträubend sind, dass mit ausser Kopfschütteln nichts übriggeblieben ist.Solche kenne ich nicht. Na gut, hat mich auch nicht so extrem interessiert, dass ich speziell danach gesucht hätte.

Interessant ist: auch Verschwörungstheoretiker machen mit ihrer Sache Geld: noch nie einer auf den Gedanken gekommen, dass da was gefaked sein könnte???Aber klar, und Geld ist nicht der einzige Grund, warum ich der offiziellein Seite erstmal einen ordentlichen Glaubwürdigkeitsbonus zubilligen würde. Zugebilligt hatte.

Fazit:
1.) Wir wissen es nicht.
2.) Wir weerden es wahrscheinlich nie vollständig erfahren oder erfassen könnenJa - das ist genau das, was ich letztendlich aus der ganzen Sache mitgenommen habe.
3.) je tiefer man in die Fachargumente einsteigt, desto nachvollziehbarer werden die offiziellen Versionen und desto unglaublicher die VerschwörungsversionenNachdem ich nicht das technische Fachwissen habe, um die offiziellen Versionen (die selbstverständlich auf bestmögliche Glaubwürdigkeit, auch für Experten, ausgelegt sein werden) beurteilen zu können, fällt das bei mir unter Punkt 2.

Darum ist meine Meinung (...) zum jetzigen Zeitpunkt:

1.) Die Gebäude sind durch die Einschläge der Flugzeuge zu Fall gekommen.
2.) Wer das angestiftet hat, ist unklar. Aber es wäre die eigentlich interessante Frage.
Man sollte nicht völlig ausser acht lassen, dass es "einfach nur" ein terroristisches Attentat war.
Meine Meinung:
An Punkt 1 habe ich zunehmend Zweifel entwickelt. Mittlerweile so sehr, dass für mich die offizielle Darstellung nicht mehr glaubwürdiger ist als die Abrisstheorie.
Punkt 2: Und wenn es Osama bin Laden war, der es angestiftet hat - und wenn dann "irgendwer", dem die Sache bekannt war, die Gelegenheit dazu genutzt hat, um es viel schlimmer zu machen, als es geplant gewesen war? Ob die Frage nach dem Anstifter die interessanteste Frage ist, ziehe ich mittlerweile auch mehr und mehr in Zweifel.
Und zum letzten Satz: Ganz richtig, aber siehe Punkt 2.

Grüßleins
R.

[Roadrunnerfn]

LOL

Lieber Daneel, jetzt ZWINGST Du mich, den Thread nochmals aufzurollen.
ich möchte es auch nicht zu sehr ausdehnen.

Lass uns einfach mal annehmen, die Towers wären stehen geblieben. Trotz Flugzeugeinschlag.

Die strukturellen Schäden wären ausreichend gewesen, um einen Abriss unumgänglich zu machen. Das Feuer selbst hätte bestimmt noch viele Menschenleben gekostet....es wäre also auch so eine grosse Katastrophe gewesen.

Warum also noch Sprengstoff hineintragen?

Und warum brauchen Sprengmeister WOCHEN, um eine Brücke zu sprengen, und diese besagten Maintainace-Works haben grade mal 3 oder 4 tage gedauert.....nun denn..schon hier wird es wieder zu detailiert.

Anders ausgedrückt:
Sprengstoff hätte auch in tausenden Aktentaschen ins Gebäude gebracht werden können.
Oder als Getränkeflaschen getarnt. Oder in Schuhsohlen oder Shampooflaschen. ich bin mir da nicht sicher, aber ich meinte, ich hätte mal jemanden mit einer Aktentasche und auffällig grossen Schuhen ins WTC gehen sehen.......

In und um ein Gebäude dieser Grösse geschehen IMMER irgendwelche Dinge, die für irgendwelche Geschichten herhalten können.

Die zentrale Frage dazu ist:
WARUM soll man Sprengstoff in das Gebäude tragen, um es SICHER zum Einsturz bringen zu können?
Und wie bringen die Ladungen dazu, dort zu sein, wo wir sie beim Einschlag der Flugzeuge brauchen?
WIEVIEL Sprengstoff braucht man, damit er überall ausreichend präsent ist.

WARUM sollte jemand die Gebäude sprengen wollen, die nach diesem Attentat sowieso dem Tod geweiht sind?


Klingt es NICHT logisch, wenn ich sage: die Einschläge beschädigen die Struktur, und das Feuer schwächt den Rest?
Ist es nicht krampfhaft logisch, dass vor diesem Hintergrund das Gebäude mit dem tieferen Einschlag aufgrund der Last darüber früher einstürzt?

Alles so geplant?

Die Amerikaner sind froh, wenn sie beim Baseball den Hot-Dog-Verkauf organisert bekommen. Einen solchen Ablauf zu planen halte ich sachlich betrachtet für annähernd unmöglich.
Alleine deshalb, weil so ein Passagierflugzeug sich bei solchen Geschwindigkeiten fliegt wie ein Kürbis in Honig. So betrachtet war das eine fliegerische Meisterleistung!
Und für wie doof haltet Ihr die Leute, die eine solche Szenerie komplett manipuliert haben sollen, um nachher ganz offensichtliche Dinge NICHT zu verstecken?
Wie zB gesprengte Trägerelemente?

Es gibt gar Verschwörer, die behaupten, nicht mal die Flugzeugeinschläge wären real gewesen.
Wir malen also ein Flugzeug, einen Einschlag, eine Explosion auf ein Bild, und vergessen, die gewollten Expplosionsindikatoren auszuradieren?

Wir kreieren ein komplettes Szenario der Täuschung, um die Stahlträger mit der Absprengkante vor der Nase der Leute stehen zu lassen???

Das ergibt keinen Sinn.
Es wird hier ohne mit der Wimper zu zucken ein riesiger Täuschungsaparat unterstellt, um im selben Atemzug zu sagen, es wären auffällige und deutliche Anzeichen für eine Täuschung zu sehen.

Eine Verschwörungs-Verschwörungs-Theorie????
Will der Täuscher, dass man die Täuschung entlarvt?
Wurden beim Täuschen absichtlich Fehler gemacht?

Warum?
Ein grosses Spiel?
Ein Maulwurf in den Reihen der Verschwörer?
Ein Hilferuf aus deren Kreisen?


Unter Millionen möglicher Wahrheiten ist nur EINE zutreffend. Wir werden doch bei diesem Thema nichts erreichen, indem wir eine unzutreffende nach der anderen auf den Tisch legen....nur weil es halt auch denkbar wäre.

Es ist denkbar, dass die Welt ein grosser Schwindel in sich ist.

Was tun wir jetzt??


Noch zum Einsturzverhalten:

Es wird hier der Fehler gemacht, immer alles mit weit kleineren Gebäuden zu vergleichen. Diese können u.U. beim Einsturz stabil bleiben...ein Stück weit zumindest. Wir reden hier aber von Gebäuden mit tausenden Quadratmetern Grundfläche und über 300m Höhe!!!!!
Schau es Dir nochmals an!

Der eine Turm IST bei Kollaps gekippt....nur eben an der kollabierenden Stelle, die relativ weit oben lag. Die Towers SIND nicht einfach nur senkrecht zusammengefallen....SCHAUT es euch AN!
Dass danach die Trümmer (zig-tausende Tonnen, Leute!!!) die stehengebliebenene Struktur fast senkrecht kurz und klein gehauen haben ist ebenso völlig nachvollziehbar.
Ein Kartenhaus kollabiert auch "in sich" und fällt eben nicht der Länge lang so hin, wie es hoch ist.

WAS seht Ihr denn da, was ich NICHT sehe?

Schmeiss mal einen Stein mit 200kg irgendwo hin und sieh Dir an, was er anrichtet. Dann stell dir vor, er fällt von 200m Höhe.
Dann stell Dir vor, 10.000 andere Steine fallen mit ihm.

WO ist das Geheimnis hinter diesem Vorgang, das so viele sehen, keiner kann es belegen, keiner erklären...und ich sehe es nicht. Ich sehe es einfach nicht.

ich sehe es nicht bei den vorliegenden Filmdokumenten, ich sehe es nicht in Anbetracht der Dinge, die ich über Statik, Masse, Stahl und Beton weiss, und über die Struktur dieser Gebäude.

Ich sehe es auch motivativ nicht. WARUM sollte das jemand in der VERMUTETEN Art und weise zusätzlich beeinflussen.
Mit dem ganzen verbundenen Aufwand. Warum dann die Flugzeuge? In der Tiefgarage ging schon mal ne grosse Bombe hoch...ein einfaches Sprengen hätts doch auch getan?

Ich SEH es einfach nicht!




LOL,
unterm Strich sitzen wir beide einer Verschwörung auf:
Du scheinst Dich etwas mehr für das Thema zu interessieren, als Du zugibst, und ich kann keine kurzen Beiträge dazu schreiben....


Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Hallo Frank,

ich fange mal mit dem Ende an:

unterm Strich sitzen wir beide einer Verschwörung auf:
Du scheinst Dich etwas mehr für das Thema zu interessieren, als Du zugibst, und ich kann keine kurzen Beiträge dazu schreiben....:kaputtlach: Da ist sowas von wahr!

Ich versuche das Folgende mal kurz zu machen:

Die zentrale Frage dazu ist:
WARUM soll man Sprengstoff in das Gebäude tragen, um es SICHER zum Einsturz bringen zu können?DAS hab ich mich auch gefragt! :tja:
Und wie bringen die Ladungen dazu, dort zu sein, wo wir sie beim Einschlag der Flugzeuge brauchen?Naja, wenn man weiß, dass irgendwo in einem WTC-Gebäude ein Flugzeug einschlagen wird, vermint man erstmal alle Gebäude. Dann braucht man nur noch einen Vorwand zum Sprengen, ein Trümmerteil, ein Feuerchen... Da seh ich nur ein kleines Problem.
WIEVIEL Sprengstoff braucht man, damit er überall ausreichend präsent ist.Man plant einfach für den kontrollierten Abriss eines unbeschädigten Gebäudes. Kein Problem.

WARUM sollte jemand die Gebäude sprengen wollen, die nach diesem Attentat sowieso dem Tod geweiht sind?Jaaa, die Frage nach dem Motiv, insbesondere unter Berücksichtigung dessen, was ich oben nicht zitiert habe. Ich kann mir das eine oder andere Motiv vorstellen, speziell, Amerika einen Schock zu versetzen, um diesen kriegstreiberisch ausschlachten zu können. Trotzdem, auch wenn da "nur" eine sich bietende Gelegenhet (Wissen von einem geplanten Terroranschlag) ausgenutzt worden worden wäre, das ist ist schon ein unwahscheinlich dickes Ding.

Klingt es NICHT logisch, wenn ich sage: die Einschläge beschädigen die Struktur, und das Feuer schwächt den Rest?Doch, tut es.
Ist es nicht krampfhaft logisch, dass vor diesem Hintergrund das Gebäude mit dem tieferen Einschlag aufgrund der Last darüber früher einstürzt?Sicher, absolut. Aber WIE einstürzt? Ist es nicht auch geradezu zwingend logisch, dass Feuer und Einschlag eine zumindest LEICHT unsymmetrische Schwächung verursacht haben müssten?

Einen solchen Ablauf zu planen halte ich sachlich betrachtet für annähernd unmöglich.ICH glaube nicht, dass sie das ganze Ding von vorne bis hinten manipuliert haben. Nur den Einsturz. Was auch schon ziemlich schwierig gewesen sein müsste, denn man müsste ja nicht nur die ganzen Sprengstoffpakete anbringen, sondern auch die Stromleitungen zu den Spregstoffpaketen, und das alles so, dass es 1. hinterher sofort niemand merkt und 2. mussten die Arbeiten in verdammz kurzer Zeit und aller Geheimhaltung ausgeführt werden - da käme höchstens das Militär in Frage, das aber sonst keine Experten für den kontrollierten Abbruch von Gebäuden braucht. Und 3. durfte hinterher keiner drüber reden - geht eigentlich auch nur mit dem Militär - aber hätte nicht Jahre später doch jemand was rausgelassen? Und 3. wer soll die Sprenging überhaupt ausgelöst haben, das müsste ja ein Abbruch-Experte gewesen sein? Was ist aus dem geworden?

Und für wie doof haltet Ihr die Leute, die eine solche Szenerie komplett manipuliert haben sollen, um nachher ganz offensichtliche Dinge NICHT zu verstecken?
Wie zB gesprengte Trägerelemente?
...
Wir kreieren ein komplettes Szenario der Täuschung, um die Stahlträger mit der Absprengkante vor der Nase der Leute stehen zu lassen???

Das ergibt keinen Sinn.Da ist was dran. Aber man sieht ja, es hat funktioniert, man konnte die Träger stehen lassen und alles weitere mit Verschwörungstheorien abtun. :grins:

Es wird hier ohne mit der Wimper zu zucken ein riesiger Täuschungsaparat unterstellt, um im selben Atemzug zu sagen, es wären auffällige und deutliche Anzeichen für eine Täuschung zu sehen.Na gut, wo kommem diese Täuschungsanzeichen denn her? Stahlträger glatt abgeschert, ohne sie zu verbiegen? Hm.

Eine Verschwörungs-Verschwörungs-Theorie????
Will der Täuscher, dass man die Täuschung entlarvt?
Wurden beim Täuschen absichtlich Fehler gemacht?Vielleicht ging es nicht anders, und man hat darauf vertraut, dass man die Reste vom Tisch wischen konnte. Hat ja auch weitestgehend geklappt.

Warum?Weiß ich nicht. Wie gesagt, ein paar Gründe kann ich mir vorstellen...

Unter Millionen möglicher Wahrheiten ist nur EINE zutreffend. Wir werden doch bei diesem Thema nichts erreichen, indem wir eine unzutreffende nach der anderen auf den Tisch legen....nur weil es halt auch denkbar wäre.Warum nicht? :grins: Vieleicht lässt sich unser Wissen so vergrößern und sei es auch nur, um festzustellen, das wir nichts wissen :)

Es ist denkbar, dass die Welt ein grosser Schwindel in sich ist.

Was tun wir jetzt??Tja, gute Frage. Nützt uns diese (vielleicht, vielleicht auch nicht wahre) Erkenntnis in irgend einer Weise? Oder lässt sich damit GAR NICHTS anfangen? Im ersten Fall fände ich es schon interessant, Hinweise darauf aufzudecken - oder vermeintliche Hinweise, und dann zu (versuchen zu) ergründen, ob es nicht doch eine andere Erklärung gibt. Im zweiten Fall wäre es nichts als Zeitverschwendung.

Noch zum Einsturzverhalten:

Es wird hier der Fehler gemacht, immer alles mit weit kleineren Gebäuden zu vergleichen. Diese können u.U. beim Einsturz stabil bleiben...ein Stück weit zumindest. Wir reden hier aber von Gebäuden mit tausenden Quadratmetern Grundfläche und über 300m Höhe!!!!!Na eben! Ziemlich hoch bei eher kleiner Grundfläche, und im oberen Drittel wird die Struktur geschwächt. Warum knickt es da nicht ab und kippt dann um, warum kippelt es ein wenig und fällt dann in sich zusammen?

Dass danach die Trümmer (zig-tausende Tonnen, Leute!!!) die stehengebliebenene Struktur fast senkrecht kurz und klein gehauen haben ist ebenso völlig nachvollziehbar.
Ein Kartenhaus kollabiert auch "in sich" und fällt eben nicht der Länge lang so hin, wie es hoch ist.Hm, da ist was dran.

WAS seht Ihr denn da, was ich NICHT sehe?Es kommt irgendwie seltsam. Ich hab doch mal gesagt, dass ich bei bestimmten Brücken u.a./o.ä. die Spannungslinien "sehen" kann. Wenn ich mich recht entsinne, war Deine Antwort, dass Dir das nicht passiert, aber wenn Du willst, kannst Du es auch. Und hier, naja, ich sehe was, was Du nicht siehst. Es muss ja nicht stimmen.

WO ist das Geheimnis hinter diesem Vorgang, das so viele sehen, keiner kann es belegen, keiner erklären...und ich sehe es nicht. Ich sehe es einfach nicht.

ich sehe es nicht bei den vorliegenden Filmdokumenten, ich sehe es nicht in Anbetracht der Dinge, die ich über Statik, Masse, Stahl und Beton weiss, und über die Struktur dieser Gebäude.

Ich sehe es auch motivativ nicht. WARUM sollte das jemand in der VERMUTETEN Art und weise zusätzlich beeinflussen.
Mit dem ganzen verbundenen Aufwand. Warum dann die Flugzeuge? In der Tiefgarage ging schon mal ne grosse Bombe hoch...ein einfaches Sprengen hätts doch auch getan?Ja, das hätte es in der Tat. Sogar zusätzlich. Warum nicht ein Flugzeug da reinfliegen und zusätzlich unten eine Bombe zünden. Hätte jeder geglaubt, auch ich.

Und das finde ich nun wirklich überzeugend! Die ganze Abbruch-Aktion (angenommen, es gab sie) hätte genauso leicht den Terroristen in die Schuhe geschoben werden können wie eine zusätzliche Bombe im Keller. Aber nichts dergleichen.

Also, so seltsam mir gewisse Einzelheiten nach wie vor vorkommen: Ich muss mir dann wohl eingestehen, dass ich sie einfach nicht erklären kann. Zumindest scheint die offizielle Version wesentlich weniger Haare zu brauchen, an denen etwas herbeigezogen werden kann, als die Verschwörungstheorien.

Und nochmal:
...unterm Strich sitzen wir beide einer Verschwörung auf:
Du scheinst Dich etwas mehr für das Thema zu interessieren, als Du zugibst, und ich kann keine kurzen Beiträge dazu schreiben....:grins: ich auch nicht.

Ganz liebe Grüße & vielen Dank
R.

[Joan Eric Tanat]

Alles Informationsmaterial kann gefälscht sein. Allerdings können die Fälschungen Fehler aufweisen. Diese kann man unter Umständen aufdecken.

Wir sind uns darin einig, dass am 11. September 2001 mehrere Gebäude zerstört bzw. beschädigt worden sind und dabei viele Menschen und auch einige Tiere ums Leben gekommen sind bzw. gesundheitliche Schäden erlitten haben.

Über die stattgefundenen Ereignisse sind wir uns nicht einig. Du glaubst an Flugzeugcrashs, Frank. Ich hingegen glaube nicht, dass Passagierflugzeuge in die Gebäude geflogen sind, aber dass 3 Gebäude kontrolliert gesprengt wurden.

Viele wissen nicht mehr, was sie glauben sollen.

Wer von uns recht hat, sei dahingestellt. Interessant finde ich, besser zu verstehen, was Dich in Deiner Neigung, die offizielle Verschwörungstheorie für am wahrscheinlichsten zu halten, bestärkt.

Es erstaunt mich, dass Du die Behauptung, in die Gebäude seien Passagierflugzeuge geflogen, als zuverlässige Information übernimmst. Ich halte z.B. die Videos, in denen ein Passagierflugzeug in den Südturm zu fliegen scheint, für unglaubwürdig. Tausend Augenzeugen, die behaupten, ein Passagierflugzeug in den Südturm fliegen sehen zu haben, kenne ich nicht. Einige (Augenzeugen?) behaupten, es sei kein Flugzeug in den Südturm geflogen, sondern es sei eine Bombe gewesen. Ich halte es für unmöglich, dass ein Passagierflugzeug in den Südturm hineingleitet, als sei dieser aus Butter. Die Tragflächen sind m.A.n. nicht stabil genug, die Stahlsäulen an der Fassade des Turms zu durchtrennen. Ich würde erwarten, dass ein Großteil des Flugzeuges vor der Fassade, die (hinter der Aluminium-Verkleidung) zu über 50 Prozent aus Stahl besteht, zerschmettert, explodiert und verbrennt. Ich halte die Fassade für stabiler als das Flugzeug. Darum halte ich die Videos der Flugzeugcrashs für Fälschungen.

Der explosionsartige, rasendschnelle Einsturz der 3 WTC-Gebäude auf ihren Grundriss übertrifft hinsichtlich der wirkenden zerstörenden Kräfte meinem Empfinden nach sogar gewöhnliche kontrollierte Sprengungen um ein Vielfaches. Tonnenschwere Stahlteile werden mit großer Gewalt in alle Richtungen weit weggeschleudert. Die Türme werden zum größten Teil pulverisiert. In Sekunden bildet sich eine gewaltige Staubwolke, in der tausende Tonnen Material transportiert werden. Das alles vermag ich nicht mit dem Crash eines Passagierflugzeues und anschließenden Bränden in Verbindung zu bringen, sondern das sieht in meinen Augen nach einer bewussten, fachmännischen Zerstörung der 3 Gebäude aus mit dem wahrscheinlichen Ziel, sie möglichst vollkommen zu zerstückeln und zu pulverisieren, damit die Überreste unverzüglich abtransportiert werden können, was dann auch tatsächlich geschah.

Noch niemals in der Geschichte (bis heute) sind Stahlgerüstgebäude aufgrund von Feuer eingestürzt, schon gar nicht in annähernder Fallgeschwindigkeit und auf ihren Grundriss. Am 11. September 2001 waren es gleich 3 hintereinander! Die beiden Türme hätten nach Meinung ihrer Konstrukteure mindestens einem Crash eines Passagierflugzeugs standhalten müssen. Die Türme waren gebaut, um hohen Windlasten widerstehen zu können, denen sie aufgrund ihrer Gestalt öfters ausgesetzt waren.

Desweiteren glaube ich nicht, dass die Luftraumüberwachung an diesem Tag geschlafen hat. Vielmehr denke ich, dass die Passagierflugzeuge gar nicht bis zu den Gebäuden hätten kommen können, da man ihnen die Steuerung entzogen hätte.

Mir sind schon lange Fotos bekannt, auf denen schräg abgetrennte Stahlsäulen zu sehen sind. An deren Trennfläche ist zu sehen, dass (vermutlich) verflüssigtes Eisen heruntergelaufen war.

Im Staub der WTC-Türme wurden Bestandteile entdeckt, die nahelegen, dass bei der Sprengung der Gebäude Nano-Thermit zum Einsatz kam.

Die Untersuchung der stattgefundenen Katastrophe wurde seitens der Regierung und der Behörden nach Kräften verunmöglicht und behindert. Nahezu alles Beweismaterial wurde in Windeseile beseitigt oder unzugänglich gemacht. Es wurden viel zu wenig finanzielle Mittel zur Verfügung gestellt. Das wirkt verdächtig. Ich glaube daher, dass der Terror von US-Institutionen verübt wurde.

Das Verhalten der Präsidenten Bush jr. und Obama spricht eher dafür, dass sie sich an der Verschwörung auf irgendeine Art beteiligen.

Mir ist unklar, Frank, wie Du glauben kannst, dass ein Passagierflugzeug mechanisch erhebliche Zerstörung eines so massiv gebauten WTC-Turms bewirken kann. Meiner Einschätzung nach können vielleicht 5 Säulen dadurch beschädigt werden, doch hunderte andere Säulen und Querverbindungen sind problemlos in der Lage, die freiwerdende Last abzufangen. Weit über fünfzig Stockwerke bleiben unversehrt. Das Kerosin muss m.A.n. zum größten Teil außerhalb des jeweiligen Turms verbrannt sein. Die Türme haben anschließend nur partiell und nicht sonderlich heiß gebrannt, was Experten u.a. am Rauch erkennen können.

Bürobrände bringen Stahlgerüstbauten nachweislich nicht zum Einsturz. Stahlträger können sich dabei verbiegen, doch ein Einsturz, noch dazu in annähernder Fallgeschwindigkeit und auf den Grundriss und mit schweren (seismisch auffälligen) Explosionen einhergehend, so dass riesige Dreckwolken entstehen, die tausende Tonnen Material transportieren, halte ich für völlig an den Haaren herbeigezogen und daher für unglaubwürdig.

Deiner Aussage "ICH WEISS, dass Stahl bereits bei 400 Grad über die Hälfte seiner Festigkeit einbüsst." entnehme ich nicht die zuverlässige Information, dass Stahl bei 400 Grad Celsius über die Hälfte seiner Festigkeit einbüßt, sondern glaube vielmehr dem Physiker Dr. Steven E. Jones, der sagt, dass Stahl bei ca. 425°C beginnt, schwächer zu werden und erst bei ca. 650°C nur noch halb so fest ist. Ich glaube nicht, dass von den 78.000 t Stahl im Turm auch nur 1.000 t aufgrund von Feuer halbfest waren. Ich verstehe nicht, wie Du einem Feuer, von dem kaum etwas zu sehen war, eine solche verheerende Wirkung zutrauen kannst. Wie erklärst Du Dir dann, dass Stahlgerüst-Hochhäuser, die zig Stunden lang lichterloh brannten nicht in sich zusammengefallen sind?

Ich wünschte, ich könnte auch nur halbwegs Deine Ansicht nachvollziehen, die offizielle Verschwörungstheorie sei von allen existierenden Verschwörungstheorien diejenige, welche am wenigsten an den Haaren herbeigezogen ist.

Freundliche Grüße
JET

[Roadrunnerfn]

Hi JET,

interessant, dass es eine "offizielle" Verschwörungstheorie gibt......



Was soll ich denn nun tun?

Tausende Bürger und Besucher New Yorks haben die Flugzeuge in die Towers fliegen sehen........eine Handvoll Leute hat das nicht gesehen.
Damit ist klar: die zig-tausenden (ja, ich erhöhe den Einsatz...) Augenzeugen liegen alle falsch, und die 5 taub-dummen haben recht.

Weisst Du was, JET?

Ich bin es leid, eine Diskussion zu führen, bei der DU mir vorwirfst, ungenau in der Argumentation zu sein, und Du redest ein ums andere mal nur in folgenden Phrasen: ich glaube nicht...ich kann mir nicht vorstellen....usw.

ALLES, was Du sagst ist entweder Vermutung oder eine Wiedergabe dessen, was eine KLARE MINDERHEIT von selbsternannten Experten von sich gibt.

Wenn ich dabei ungenau bin: sorry, ich hab keine Lust, auf das Grad genau auszurechnen, wann denn der Stahl seine Festigkeit einbüsst.
Wenn DU zB davon so ne grosse Ahnung hättest, dann wüsstest Du, dass es Stähle gibt, die bei 400 Grad nachgeben und welche, die bei 850 Grad noch annähernd vollstabil sind.
Statiker und Bautechniker in der ganzen Welt sagen: ja, das Zusammenspiel von mechanischer Beschädigung UND dem Feuer ist fatal.
Das ist doch dem lieben Hans egal!!!
Denn er IST nun mal von was anderem überzeugt!
Wenn ein Flugzeug mit was-weiss-ich-für-einer-Geschwindigkeit und runden 60 Tonnen Gewicht gegen eine Stahlstreben-Wand kracht.....solange DU davon überzeugt bist, dass das nicht zum Durchdringen und Durchtrennen der Stahlträger führt: DU musst es wissen.
ALLE, die die Dimensionen der Träger und deren Wirkung in der Struktur kennen, die zudem das Fachwissen über Statik und Dynamik haben, sagen was anderes.
Aber das ist ja egal. Solange Du von was anderem überzeugt bist.
Mir GENÜGT die Aussage eines BrandEXPERTEN, der Brände regelmässig WISSENSCHAFTLICH untersucht, dass solche Brände mit leichtigkeit Temperaturen von 800, 900 und sogar über 1000 Grad erreichen.
Dass ein Zimmerbrand nicht über 500 Grad kommt ist eine seit 20 Jahren überholte, bestimmt 50 Jahre alte FALSCHE Weisheit.

Ich habe Reste von Stahlhallen gesehen, wo der Stahl WEGGEBRANNT war.
"Stahl brennt doch nicht"
Doch, tut er.


JET, lassen wir es einfach sein.

Du sitzt auf Deinem Argumentationsthron mit minutiös zusammengetragenen Fehlinformationen. Und weil Du selbst mittels Deiner fehlenden Fachkenntnis NICHT in der Lage bist, Dir eine eigene Meinung zu bilden, sonnst Du Dich eben im Mittelpunkt der Tatsache, halt aus Spass das Gegenteil zu behaupten.

Wir lassen es einfach.


Ich hab keine Lust mehr, mit jemandem vor einem Farbkübel zu stehen, in dem grüne Farbe ist, und muss, bevor ich lospinseln kann, denjenigen davon überzeugen dass es NICHT rot ist.
Ich hab dazu WIRKLICH keine Lust mehr.

Diskussion sollte auf BEIDEN Seiten Erkenntnisfähigkeit mit sich bringen.

ICH WEISS, dass es IMMER eine "andere" Variante geben könnte. Dennoch orientiere ich mich (wie übrigens ALLE Menschen) an dem naheliegenden.

FÜR DICH sind diese tumben Theorien auch naheliegend. Ich würde Dir daraus nicht mal einen Vorwurf machen, denn zur Einschätzung der WIRKLICHEN Geschehnisse zu 9/11 fehlt uns beiden der Wissenshintergrund.

SCHWACH finde ich, daß Du keinerlei Fähigkeit zeigst, offensichtliche Fehleinschätzungen zu korrigieren.
ALLES, was DU kannst, ist die Körner mit dem Ettikett "Verschwörungstheorie" herauszupicken und wiederzugeben.

Ob diese Körner was taugen oder nicht, ist Dir dabei egal.

Hauptsache dagegen.


Es ist längst eine abgehobene Diskussion, JET.
Es geht überhaupt nicht mehr um die Sache.

Alles was bleibt, ist der Kampf einiger Egos, wer am Ende Recht behält.

Weisst Du was?
Es ist völlig irrelevant, wer recht hat.

Denn alleine um einen Krieg zu führen hätten "sie" halt einen anderen Grund gefunden...
...und DEINE und MEINE Meinung sind VÖLLIG unwichtig.

Ausser, JET, ausser wir wären GOTT, und wir würden in unserem Träumen inmitten einer Welt stehen, in einem völlig egozentrischen Weltbild.
Aber auch dann...vielleicht soagr besonders dann...wären die "Fakten" zu 9/11 völlig irrelevant.

Was wir hier betreiben ist Egowichserei.
Nichts anderes.
ICH bin mir darüber im Klaren...DU auch?

Vielleicht mach ich es ja noch ne Weile mit. Denn ich muss nichts fürchten...zumindest nicht, solange die Gegenargumente so fachlich fundiert sind.


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

des Menschen Glaube ist sein Himmelreich... ;)

allerdings glaube ich starke Beweise dafür gefunden zu haben, dass ein Flugzeug, das dem JET in den Weg käme, tatsächlich an der atombombenfesten Betonmauer abprallen und in kleinste Stücke zerfallen würde. :p

(Jet, sei mir nicht böse, aber deine Dickköpfigkeit macht es mir sehr schwer, mich NICHT lustig darüber zu machen...:o)

grüsse, barbara

[Joan Eric Tanat]

Hallo Frank,

es ist meiner Ansicht nach sinnvoll, wenn wir unsere Aussagen auf Informationsmaterial stützen. Du schreibst, Tausend(e) haben mit eigenen Augen ein (Passagier-?) Flugzeug in einen WTC-Turm fliegen sehen. Worauf stützt sich diese Deine Aussage?

In den WTC-Türmen waren 3 Stahlsorten verbaut. Auf welche davon bezog sich Deine Aussage "ICH WEISS, dass Stahl bereits bei 400 Grad über die Hälfte seiner Festigkeit einbüsst."?

Die Fassade eines WTC-Turmes bestand offenbar (hinter der Aluminium-Verkleidung) sogar zu fast 70 Prozent aus Stahl. Das Glas der Fenster soll 13 Zentimeter dick gewesen sein. Meiner Einschätzung nach bot die Fassade einer UA175 mehr Widerstand als umgekehrt. Das Gewicht des Flugzeugs allein scheint mir allein nicht ausschlaggebend dafür zu sein, ob und evtl. in welchem Maße die Fassade des WTC-Turmes beschädigt wird. Es wird wohl auf Material, Form und Struktur des gegen die Fassade fliegenden Objekts ankommen. Ich schätze, dass eine UA175 im Ganzen betrachtet eher weniger stabil ist als die Fassade eines WTC-Turmes. Die beiden Triebwerke bilden wohl eine Ausnahme. Eines scheint mir sicher: eine UA175 kann nicht in die Fassade eindringen, so, als wäre sie aus Butter. Genau das jedoch zeigen die Videos, die man uns als echt auftischen möchte. Sie müssen aber gefälscht sein. Damit haben wir keinen Bild-Nachweis mehr dafür, dass in die Türme wirklich die genannten Passagierflugzeuge geflogen sind. Von den Trümmern der beiden Flugzeuge scheint ja jede Spur zu fehlen.

Glaubst Du, dieser Flugzeugcrash ist echt, Frank? (http://www.youtube.com/watch?v=TJOwttgBpzE&feature=related) Ich glaube es nicht.

Wenn Feuer schnell verheerende Auswirkungen auf Stahlgerüst-Hochhäuser hat, weil das Feuer auch hohe Temperaturen erreichen kann, wie Du schreibst, wieso sind dann Hochhäuser, die zig Stunden lichterloh brannten, nicht eingestürzt, erst recht nicht in annähernder Fallgeschwindigkeit und senkrecht auf ihren Grundriss? Der Stahl hätte doch nachgeben oder gar verbrennen müssen!?

Mein Ziel ist, besser zu verstehen, weshalb z.B. Du an der Theorie festhältst, dass Passagierflugzeuge in die Türme hinein geflogen sind und diese einstürzten nur aufgrund der mechanischen Zerstörung durch die Flugzeugcrashs und Feuer.

Danke für Dein/Euer Interesse
JET

[Roadrunnerfn]

JET,

ich habe sie Dir rauf und runter erklärt.

Das Ergebnis:

Ich habe den Fehler gemacht, ein lapidares "400Grad" hinzuwerfen.
Jetzt stürzt Du dich darauf und zerreisst es wie ein hungriger Wolf.
Ja, ich scheine eine falsche Aussage gemacht zu haben, weil ich zu FAUL war, die genauen Daten herauszusuchen.

Weil es WURSCHT ist, weil 1000 Grad sowohl über 400 als auch über 600 Grad liegen.

Des weiteren fährst Du fort mit DEINEN Vermutungen (DIE sind ja ok): ich meine, ich denke, es kann gar nicht sein......

Noch des weiteren zeigst Du nach wie vor keinerlei Ambitionen eine sachliche Argumentation anzuerkennen: Du hast beschlossen, dass kein Flugzeug durch die Fassade der WTC dringen kann und fertig!

JET, der grosse Sachverständige!
Du bringst NICHTS mit mein Freund, was Du ständig anderen abforderst an Sach- und Fachkunde.

Woher weisst denn DU, dass es von den Anschlagsflugzeugen keine Spuren mehr gibt?
Warst Du in den Trümmern vom WTC????

Welche Stahlsorten waren denn verbaut, HERR Obermaterialsachverständiger??
Und wenn Du weisst, welche es denn waren, was fängst DU denn an, mit dieser Information?
Du BRAUCHST sie doch gar nicht!
Deine Meinung steht doch eh!


Du bist ein SCHWÄTZER!


Du ärgerst mich einfach nur noch.
Und Du weisst es.


Darum LASSEN wir es.



Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

In den WTC-Türmen verbaute Stahlsorten:

ASTM A 36 Yield Point – 2530 kp/cm2
ASTM A 441 Yield Point – 2950 - 3500 kp/cm2
T 1 und T 1 A Yield Point – 6300-7000 kp/cm2

Der Stahl in den WTC-Türmen war ASTM E119 zertifiziert und hielt 1100°C mehrere Stunden stand. Click! (http://rense.com/general59/ul.htm)


Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe (http://www.bentham.org/open/tocpj/articles/V002/7TOCPJ.htm?TOCPJ/2009/00000002/00000001/7TOCPJ.SGM)
Click! (http://www.youtube.com/watch?v=QohivA6KW1w&feature=related)

Andere Hochhäuser brannten viele Stunden lichterloh, stürzten jedoch nicht ein.
Click! (http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/wtc_fire.htm)


Click! (http://www.youtube.com/watch?v=daNr_TrBw6E&NR=1)

Es wurden Schneidladungen verwendet:
Click! (http://physics911.net/images/angle_cut_column.jpg)

[Roadrunnerfn]

Ach ja, dieser Thread wird wohl nie enden, und ich werd wohl nie still sein können.

Aber die Sache nimmt eine Wendung.....lasst Euch überraschen!


Mein Englisch reicht leider nicht, und meine Geduld auch nicht, um den ganzen beitrag in diesem link zu Stahl durchzulesen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dürfte die Kernaussage darin sein:
Stahl schmilzt bei 1100 Grad nicht.

Das ist so richtig, das unterschreibe ich gerne. Dazu benötigt dieser Stahl allerdings kein ASTM-Zertifikat. Diese Eigenschaft haben fast alle (oder alle?) Stahlsorten.

Die ASTM (American Society for Testing Materials...bevor Du das auch noch googlen musst...) hat also den besagten Stahl -----(der übrigens keine aussergewöhnlichen Eigenschaften aufweist...das ist halt ein geeigneter Baustahl. Ich hab alleridngs keine Ahnung, manchmal wird für solche Grossprojekte was besonderes erschmolzen, aber die Werte entsprechen dem eines "normalen" Baustahles)---- getestet und festgestellt, dass er während mehrerer Stunden unter 1100 Grad Temperatur nicht schmilzt. Gratuliere, das haben sie gut gemacht die Ingenieure.
Das kann ich aber auch, dazu brauch ich nicht mal die ASTM.

In dem ganzen Bericht habe ich keine Hinweise darauf gefunden, welche Festigkeit dieser Stahl noch bei dieser Temperatur hat.
Baustahl hat wahrhaftig bereits bei ca. 600° C eine um die 50% reduzierte Streckgrenze (das heisst: hier wird der Stahl bereits bei der Hälfte seiner normalen belastbarkeit BLEIBEND verformt...das soll er ja nicht, er soll ja formstabil bleiben.)
Nur die allerhöchstlegierten, sogenannten "warmfesten" Stähle erreichen Festigkeits standtemperaturen von 800-830 Grad. Die sind aber gänzlich als Baustahl ungeeignet.

ich finds schade.
Du beweist, dass Du Dich wirklich bewundernswert tief in ein Thema einlesen kannst und Dich informieren kannst.
Warum nur mit soviel Unsinn? Denn beim Thema Stahl kann ich einfach gegenhalten....ohne zu googeln..es ist mein "daily business".

Ich frage mich also nun, ob es mir gelingt, Dir zu vermitteln, daß Stahl WAHRHAFTIG bei 1100 Grad nicht schmilzt, aber DENNOCH bereits ab 250-400 grad (ja, ab 400 grad die 600 Grad bezeichnen nur ca. die halbe Festigkeit) stark abfallend an Festigkeit verliert.
Stahl erweitert bei Erwärmung seine Kristallgitterabstände und ist damit leichter verformbar, weil die einzelnen Atome mehr Bewegungsraum und weniger enge Bindungen erfahren.
Bereits ab 250 grad kommt es bei einigen Stählen zu bleibenden Gefügeveränderngen....wir benötigen für einen Kollaps keine 1000 Grad.

Das ist nun mal so.
Lies es nach...es gibt massenhaft Studienarbeiten darüber. Lies nicht immer nur die Briefe, die ein Laie dem anderen schickt.




Wo aber ist nun der Schwenk in Thread, den ich angekündigt hatte?

Der Träger auf dem Bildlink ist definitiv abgeschnitten.
Der ist nicht gestaucht oder geknickt, der ist nicht vom Flugzeug getroffen, der ist definitiv abgeschnitten.
Und zwar mit dem Schneidbrenner.
Nicht mit einer Schneidladung.

Lage und Richtung wären bei der Schneidladung gleich, aber die Ladung erzeugt einen Schlacke-Explosoinskegel, der rückwärtig aus dem gesprengten Material mit Überschallgeschwindigkeit ausgestossen wird. Das erzeugt Millonen feinster Stahlschlackepartikel.

An dem Schnitt im Bild sind deutlich die tropfenförmigen Schlackeausläufe zu sehen, die entstehen, wenn beim händischen Brennschneiden der flüssige Stahl verbrennend aus dem Schnitt tropft und dann erstarrt (Schlacke ist auch flüssig, erstmal, und sieht erkaltet schwarz-grau aus. Laien halten es oft für geschmolzenen Stahl, aber es ist verbrannter, geschmolzener Stahl).

Zudem sieht man die beim brennschneiden typischen Brennrippenauf den Trennkanten.

Also:

Ja, dieser Träger ist definitiv händisch durchtrennt worden. Nicht Gesprengt, aber durchtrennt. Der Schnitt ist eindeutig händisch ausgeführt, die Schräge hat denselben Fall-Schnitt-Hintergrund wie die schräg angebrachte Ladung.
Das schneidet man händisch annähernd genauso.


Frage:
KÖNNTE dieser Schnitt bereits von der Aufräumaktion sein?
Sprich: die Rettungskräfte haben beschlossen, einen labilen Rest der Fassade zu fällen, damit man weitermachen kann????
Und was man nun noch sieht ist der restliche, vielleicht schon weiter freigelegte Trägerstumpf?

WENN wir Möglichkeiten Raum schaffen wollen, müssen wir fairerweise auch den NAHELIEGENDEN Möglichkeiten Raum bieten, oder?



Hm...scheint, als ob wir wieder beim Thema wären.
Tut mir leid, wenn ich letztens so batzig war, aber DAS jetzt ist eine sachliche Diskussion.
Da kann ich mit.
Das gibt Ergebnisse (ich musste den geschnittenen träger wirklich genau ansehen, das fand ich im ersten Moment sehr schockierend....)
DAS sind Bilder, DAS sind Fakten...allerdings könnten sie im Sinne einer Verschwörungstheorie genauso gefälscht sein. Aber ich GLAUBE das nicht. Ich glaube nicht an Fälschungen. Weder von der einen noch von der anderen Seite.

Nichts desto trotz....so kann man diskutieren. Denn die Unzulänglichkeiten bei der Stahlfrage "en detail" kann ich ausräumen...das macht mir nix. Da sind die Fakten auf meiner Seite.

Aber zu sagen, dass das Feuer definitiv nicht die 1100Grad aufbrachte, um Stahl zum schmelzen zu bringen...das ist einfach nur Humbug, weil es eben NICHT um die 1100 grad geht.

So mag ich das. Über Technik lässt sich nicht streiten.


Schade auch, dass ich den Trägerschnitt als händisch erkannt habe.
Ohne Witz und Ironie!
Schade, denn im ersten Moment hatte ich ein erstaunliches Gefühl der Leere:
Ja, dieser Träger IST künstlich durchtrennt!
Zudem: die händische trennung lässt Freiraum für Spekulationen. ich behaupte, solche Schnitte sind leichter (Schweissen ist jeden Tag gang und Gäbe auf allen möglichen Baustellen) als heimlich Sprengladungen anzubringen.....

Schweissergas kannste an jeder Hausecke kaufen, Schneidladungen nich.....


Also: auf gehts: eine neue Theorie muss her:
WER hat den Träger an Ground Zero durchtrennt???


Grüssle

Frank

[Roadrunnerfn]

ach ja...ich hab grad noch einen Deiner links verfolgt:

getestet wurde offenbar nicht der Stahl des WTC, sondern die Betondeckeneinlage des WTC.
Das ist Stahl im Betonmantel. Die sind auch nicht kollabiert.

Nachgegeben haben die Decken-AUFLAGEN. frei liegende Stahlwinkel.


Hast Du eigentlcih auch nur EINMAL die offizielle Version verfolgt? So detailiert, wie Du sie zerreisst?
Denn wie ich grade feststellen musste, ist dieser herangezogene Stahltest kein Stahltest, sondern ein Brandtest einer strukturell unbeschädigten Stahlbeton-Platte.

Das ist, um Dir einen Vergleich zu geben, als wenn ich Dich pudelnackt in den Winter rausstelle und sage: Die ASTM hat das mit Menschen mit Winterklamotten geprüft: die haben das stundenlang ausgehalten.


Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du bei der ganzen Faktendeuterei was grundlegendens nicht verstanden hast:
Fakten sprechen nur die Wahrheit, wenn man sie deuten kann.



Grüssle

Frank

[barbara seiler]

wie auch immer das mit Ground Zero sein könnte, ich geniesse gerade im höchsten Masse die Gratis-Weiterbildung zum Thema Stahl. Danke Frank! :)

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo nochmal,

das Bild in der Fernsehsendung mit den schräg abgeschnittenen Trägern war ungefähr so wie das auf dem Link - ich habe es etwas undeutlicher in Erinnerung, weiß aber noch, dass - wie hier zu sehen - die Träger ziemlich unverbogen aussahen, aber schräg abgeschnitten. Dass eine Trennladung keine solchen Schlacketropfen hinterlässt, ist logisch, daran gedacht hätte ich allerdings nicht.

Nun gut - um so einen Träger mit einem Schweißbrenner durchzuschneiden, braucht man schon etwas Zeit, richtig? Frank, was würdest Du sagen, wie lange das dauert? Und noch eine Frage dazu: Warum schneidet man den überhaupt schräg ab? Ich kenne das nur so, dass mit so einem schrägen Schnitt (wenn man ihn mit einer Trennladung vornimmt) ein Wegrutschen in einer bestimmten Richtung gewünscht und erreicht wird. Aber, nachdem ein Schweißbrenner den Träger nicht so schnell durchtrennen kann, dass seine eigene Trägheit ihn in Position hält, bis der Schnitt vollendet ist, wird der Träger auf jeden Fall kippen, ob nun beabsichtigt oder nicht. Warum also nicht gerade schneiden? Kürzerer Weg, weniger Aufwand, geht schneller. Die Kipprichtung muss man doch sowieso "von außen" kontrollieren. Gibt es dafür vielleicht eine vernünftige Erklärung?

Und was die Festigkeit des Stahls bei 250-800°C angeht: Wird so ein Träger eher langsam (sozusagen widerwillig) nachgeben, oder eher plötzlich? Und wie lange braucht ein meinetwegen 800° heißes Feuer, um die Betonummantelung der Kernsäule zu durchdringen - ungefähr dieselbe Zeit, wie um die Decke zu schwächen?

Fragen über Fragen... Sorry :o
R.

[Roadrunnerfn]

Vor allem sind es aber interessante und relevante Fragen.

Beton gilt als sehr guter Wärmeisolator, die Daten kann ich Dir direkt nicht sagen, müssten aber unter "Wärmeleitfähigkeit" auch für Beton vorliegen. Das wird auch je nach Mischung etwas unterschiedlich sein.

Interessant ist dabei dann allerdings, dass zumindest bei relativ punktuellen Wärmeeinbringungen die Leitfähigkeit des Stahls dazu führt, eine recht hohe Menge an Energie vom Betonkern weg in die Nachbarbereiche abzuleiten. Das ist sehr wichtig, weil Beton leider sehr temperaturstabil ist, aber bei Überhitzung in seiner Struktur kaputt geht und danach einfach nur zerbröselt wie Sand oder trockener Lehm.

Darum sieht man bei brandgeschädigten Pfeilern eigentlich sehr oft einen bis auf die Stahlarmierung weggeplatzten Beton, während der Kern oft noch stabil geblieben ist.

Die Offizielle 9/11-Version geht ja nicht davon aus, dass zuerst der Betonkern (mit den Aufzügen) oder die Bodenplatten kollabierten.
Es wird davon ausgegangen, das die AUFLAGEN der Bodenplatten nachgegeben haben. Es handelt sich dabei um an die vertikalen Träger angeschweissten Winkel. Solange die Bodenplatten noch auflagen, war das Gebäude stabil..oder zumindest nicht ganz so labil. Die Platten haben als "Aufrechthalter" der äusseren Struktur gedient. Sie waren das Verbindungsglied zwischen Betonkern und Stahlaussenskelett. Stell Dir den Kern vor wie ein Papprohr. Wir stapeln also 50 Pappröhrchen übereinander. Daran befestigst Du mit kleinen Papierlaschen die Bodenplatten (die sind nicht sehr kräftig, wir nehmen auch nur Papier).
Aussen benutzen wir aufrechte, längs gefaltete Papierstücke, die ebenfalls mit kleinen Laschen an den Bodenplatten befestigt sind.

Weder das Pappröhrchen, noch die Platten, noch das Aussenskelett ist alleine tragbar. Die Kombination zwischen Röhrchen und dem durch die Platten horizontal versteiften Aussenskelett bringt die Gesamtsteiffigkeit der Konstruktion.
Brechen die Bodenplatten aus ihrer Verankerung, weil diese nachgibt, dann fehlt die Gesamtverbindung (die wie gesagt im Fall der einzelnen Platte gar nicht so tragfähig ist, die Menge und die Stockwerkweise Aufteilung ist das Geheimnis!).
Es ist, als wollte man ein Kartenhaus ohne Böden bauen. Jeder Boden hält die senkrechten Bauelemente senkrecht.
beim Kollaps der Türme sieht man übrigens diesen "Einknickeffekt" der Aussenstruktur.

Das Brennschneiden eines solchen Trägers wird ne weile dauern, aber das geht recht flott. Der Träger hat halt Masse. Es wird dabei (von der Vorgehensweise her) an einer Ecke der Stahl aufgeschmolzen (die Schneidflamme hat rund 3200 Grad), bei einem neutralen Gas-Sauerstoffgemisch, indem nur genügend Sauerstoff für das Brenngas vorhanden ist (So wird auch geschweisst...was ein FÜGE-Verfahren ist. Etwas oder jemanden "herausschweissen" geht also nicht, weil man dabei trennt, nicht schweisst (fügt)).
Wenn an einer Stelle eine ausreichende Temperatur erreicht ist, wird punktuell so heftig erwärmt, dass der Stahl schmilzt. Es bildet sich ein kleiner Schmelz-pool.
Dann wird kräftig Sauerstoff hinzugeblasen. Der Stahl verbrennt und die entstehende Verbrennungsenergie ist ausreichend, um durch kräftigen Sauerstoffnachschub die Verbrennung am Laufen zu halten.
Daher also die Schlacketropfen und daher auch die riefige, wellige Struktur an der Scheidfläche.
Eine Schneidladung haut mit mehrfacher Schallgeschwindigkeit eine Kupferlage in das Material, wobei so viel Wärme entsteht, dass der STahl schmilzt und durchtrennt wird...im Bruchteil einer Sekunde!
Eine Panzerfaust funktioniert gleich.

Die Schräge oder auch einen Schneid oder Fallkeil bringt man an, damit ein zu fällendes Element möglichst dahin fällt, wo man es hinhaben möchte.
Dazu passt auch das nichtdurchschnittene letzte Stück an der Schräge, worüber der Träger im Trennfall kippen soll und welches dann einfach abbricht, wenn die Fallrichtung eingeleitet ist.

Stahl...(****schwitz...Zeitnot) verändert seine Festigkeit bei Erwärmung allmählich. Die Auswirkungen aufs Gefüge und somit die bleibenden Schäden sowie die physikalischen Werte zu Festigkeit und Biegsamkeit sind dabei von der Legierung und der Herstellungsart abhängig.
Da ist Stahl breit gefächtert, das reicht "von" "bis".

Baustähle SOLLEN flexibel sein. Sind sie zu fest, reissen die Träger.

Werden sie erwärmt oder gar geglüht, dann sind Stähle leicht formbar (siehe "Schmieden"). Es gibt einige Bilder von den "abgeklappten" Winkeln der Bodenauflagen am WTC. Die Verformung und die Farbe des Stahls lassen auf eine Überhitzung schliessen.

Wenn daran was zu mäkeln ist, dann eigentlich eher, dass diese Winkel offensichtlich keine Abstützung nach schräg unten hatten. Eine senkrechtstehende Versteifung, die die Last aufgenommen hätte und MUTMASLICH nicht so leicht kollabiert wäre wie dieser lächerliche Winkel.


****schwitz***

fertig


Tschüssle

Frank

[R.Daneel]

Wow, Frank, Toll! Da muss ich mich Barbara anschließen: Vielen Dank für die (Aus-)Bildung!

Du hast nicht zufällig einen Link auf ein Bild von dieser Winkelaufhängung ohne schräge Abstützung nach unten? Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, wie sowas aussehen könnte.

Also wenn das so konstruiert war, dann wäre der Schwachpunkt in den Decken/Böden zu suchen: Sobald eine(r) herunterknallt, reißt er/sie den/die darunterliegende(n) Decke/Boden los und alles geht ab nach unten. dasa erklärt (mir zumindest), warum die Gebäude nicht abgeknickt und umgefallen sind: solange der Fall noch am Gange war hat das äußere Stahlgerüst noch die Richtung vorgeben können... Hm. Naja... Das entkräftet zumindest mein schlimmstes Argument... Aber warte mal. Die werden doch nicht auf das Konzept der tragenden Wände verzichtet haben, schon gar nicht, wenn sie sozusagen in "radialer" Richtung (also vom Kern in Richtung Außengitter) Statibilierung brauchten... Naja, ich bin kein Baustatiker...

Nochmal zu den abgeschittenen Trägern. Schräge Schnitte, um eine Fallrichtung zu bestimmen. Mal angenommen, die Träger wären erst abgeschnitten worden, als das Gebäude schon am Boden lag. Dann frage ich mich: Wozu schräg abschneiden? Was kann zu dem Zeitpunkt damit noch erreichen? Und - wenn das Gebäude schon kollabiert war, warum ist diesen Trägern nichts anzusehen, was auf eine hohe mechanische Belastung, ob nun unter Hitzeeinwirkung oder kalt, hindeuten würde? Müssten sie nicht zumindest ein klein wenig verbogen oder verdreht sein?

Hätte das Gebäude zu dem Teitpunkt, als dieser Träger durchgeschnitten wurde, noch gestanden, dann sieht es schon anders aus: Gekippt wäre der Träger dabei nicht. Angenommen, man schneidet mehrere Träger so an, aber nicht durch. Zum richtigen Zeitpunkt braucht man dann nur noch einige kleine Sprengladungen, und den Rest wegzuhauen, das müssen vielleicht nicht einmal Trennladungen sein. Eine passende Erschütterung, Last kommt drauf, der Trägerrest bricht weg...
Und da dann um die Trenn/Bruchstelle herum keine mechanische Belastung auftritt, würde das erklären, warum diese Träger so unbeeindruckt aussehen.

Tja. Ich weiß nicht. Nicht mal, ob die offizielle Version theoretisch möglich wäre. Und dann gibt es noch den dänischen Chemiker, der behauptet, Nanothermite im Staub der WTC-Trümmer gefunden zu haben, aber auch meinte, dass man 10-100 Tonnen in den Gebäuden hätte verteilen müssen, um sie so zum Einsturz zu bringen: http://www.youtube.com/watch?v=QohivA6KW1w - aber wenn man die Träger vorher so angeschnitten hätte, wäre sehr viel weniger Sprengstoff nötig gewesen...

Frank, kann es sein, dass Du ein (mögliches) Rätsel gelüftet hast, nämlich, wie man unbemerkt so riesige Mengen Sprengstoff in die Gebäude bringen konnte, ohne dass es jemand bemerkt hat.

Aber diese Träger waren mit Beton umgeben. Den hätte man erst entfernen müssen, bevor der Schweißbrenner zum Einsatz hätte kommen können, stimmt's? Demnach musste man also heimlich und unbemerkt mit Bohrhämmern zu Werke gehen und dann immer noch heimlich und unbemerkt mit mit Schweißbrennern operieren. Und das Ganze kann sich ja nicht über Jahre hingezogen haben. Frank, was würdest Du sagen: Wenn man auf die Heimlichkeit verzichtet - ist das in ein paar Tagen zu schaffen? In der doppelten Zeit heimlich?

Für die Frage nach dem "Wer" gibt es einige Vorbedingungen. Wer kommt überhaupt in Frage?
- Die Terroristen
- Die Räumarbeiter (im Fall, dass der Träger nach dem Einsturz durchgeschnitten wurde)
- oder, tja, eine unbekannte Gruppe, hinter der die seinerzeitige amerikanische Regierung gestanden haben muss, denn nur die konnte eine Chance haben, die Sache erfolgreich zu vertuschen.
- Niemand, der Träger sieht aus anderen Gründen so aus. Tja, da käme wohl nur ein anderer Grund in Frage: Das Bild ist eine Fälschung. Lassen wir diese Möglichkeit mal weg?

Wer von diesen 3 übrig gebliebenen Kandidaten hatte überhaupt die Möglichkeit dazu?
- Die Terroristen? Hätten sie es theoretisch gekonnt? Zweifelhaft, vielleicht. Aber unbemerkt, heimlich mit Bohrhämmern und Schweißbrennern, vorab, in 3 Gebäuden? Wohl nicht. Vor allem hätten ihnen doch die zwei großen Türme ausgereicht.
- Die Räumarbeiter? Überhaupt kein Problem. Aber - warum sollten sie es auf diese Weise tun?
- Die Regierungsgruppe? Hätte sie es theoretisch gekonnt? Ja, leichter als die Terroristen, deren Ressourcen waren ziemlich begrenzt. Auch heimlich? Ja! Genau da liegt der Unterschied zu den Terroristen.

Und wer war es nun wirklich? Ich habe keine Ahnung, aber vielleicht kommen wir noch näher heran.


Nachtrag: Ich bilde mir ein. seinerzeit in der Fernsehsendung 2 schräg abgeschnittene Träger gesehen zu haben. Aber von den 4 Trägern auf diesem Bild ist einer in ziemlich steilem Winkel, einer in flacherem Winkel und vor allem in anderer Richtug schräg und 2 relativ gerade abgetrennt worden. Das passt ja eher nicht zu dem Vorhaben, einem ganzen Gebäude eine bestimmte Fallrichtung zu geben. Es passt schon eher zu Aufräumarbeiten, wo jeder Träger einzeln abgeräumt werden sollte.

Und noch was: Als Terrorist hätte ich mit allen Mitteln versucht, die Türme umzukippen, nicht, sie sauber in sich zusammenfallen zu lassen. Der Schaden und der Effekt wären so viel größer gewesen. Allerdings hätte das nicht diese materialvernichtende Wirkung auf den Inhalt der Türme gehabt.

Liebe Grüße
R.

[Joan Eric Tanat]

Lasst uns davon ausgehen, dass der Stahl in den WTC-Gebäuden den Ansprüchen der Architekten genügte, so dass die Türme sicher genug waren. Der Stahl war getestet und entsprach der Norm ASTM E119. Die Türme sollten nicht nur bei schönem Wetter und geringer Belastung stehen bleiben, sondern auch Stürmen und mindestens einem Flugzeugcrash trotzen. Nach diesen Vorstellungen wurden die Materialien gewählt und so sind die Türme konstruiert. Ich gehe mal davon aus, dass der verwendete Stahl erst bei 425°C an Festigkeit verliert und bei ca. 650°C nur noch halb so fest ist.

Am 11. September 2001 war kaum Wind, der die Türme belastet hätte. Wenn wir nun glauben, dass in jeden WTC-Tower ein Passagierflugzeug geflogen war, stellt sich die Frage, wie es allein dadurch zu den Gebäude-Einstürzen hat kommen können. Wie ich schon schrieb, kann ich mir schwer vorstellen, dass ein Passagierflugzeug einfach in die Fassade eines WTC-Turms eintaucht, da ich die Fassade für stabiler halte als das Flugzeug. Warum explodiert und verbrennt das Kerosin nicht vor der Fassade?

Die Twintowers waren 407 m hoch (von Erdgeschoss bis Dachbrüstung), 63,5 m lang und 63,5 m breit. Das ergibt ein Volumen von gut 1,6 Millionen Kubikmetern. Wieviel von diesem Raum war wohl von außerhalb der Türme einsehbar? Ein Drittel? Das würde bedeuten, dass zwei Drittel unsichtbar war für Menschen, die nur von außen auf die Türme blickten. Nur Menschen, die in den Türmen waren, können unsere Vorstellung vom inneren Zustand der Türme erweitern. Oder Untersuchungen der Trümmer bzw. des Staubs.

Von außen war zu sehen, dass schätzungsweise weniger als 100.000 Kubikmeter z.T. brannten, vor allem aber schwarz qualmten. Das sind etwa 6 Prozent des Turms. Das Kerosin verbrannte innerhalb von Sekunden. Die Türme blieben stehen. Bürobrände enormen Ausmaßes sind rein spekulativ, ja sogar sehr unwahrscheinlich.

Feuer, die den Stahl kontinuierlich und gezielt erhitzt haben, waren nur spekulativ existent. Und es ist notwendig, den Stahl so zu erhitzen, da er die Wärme unverzüglich in sich verteilt. Darum ist es für diffuse Bürobrände schwierig, die Stabilität des Stahls drastisch zu verringern. 425°C werden nur schwer erreicht, geschweige denn 650°C. Die Türme waren jedoch logischerweise so konstruiert und es war solcher (guter!) Baustahl gewählt worden, dass sie auch mit einem Mehrfachen der Last (z.B. dem Fünffachen der statischen Last) fertig geworden wären, ohne instabil zu werden oder gar in annähernder Fallgeschwindigkeit einzustürzen.

Selbst wenn ein solches Gebäude beschädigt wurde und dann über viele Stunden Feuer mit hohen Temperaturen ausgesetzt ist, wäre zu erwarten, dass es nur langsam und allmählich nachgibt und einstürzt. Die unteren Stockwerke leisten unbedingt Widerstand. Ein Einsturz in annähernder Fallgeschwindigkeit auf den Grundriss ist ohne kontrollierte Sprengung ein Ding der Unmöglichkeit. Einige Stahlgerüst-Hochhäuser haben über zig Stunden lichterloh gebrannt und sind nicht eingestürzt!

Wenn die Türme stark beschädigt wurden, dann bestimmt nicht durch Passagierflugzeuge, denn die sind im Großen und Ganzen viel zu instabil, um gegen eine so massive Gebäude-Konstruktion etwas ausrichten zu können. Es genügt nicht zu sagen, dass dass Flugzeug ca. 120 Tonnen wog. Man muss unbedingt auch die Verteilung und Struktur dieser Masse beachten, um sich ein vernünftiges Urteil über die Wirkung auf einen Turm des WTC bilden zu können. Wenn 120 Tonnen Vogelfedern mit 800 km/h gegen den Turm fliegen, wird der Turm kaum beschädigt werden. Ein Passagierflugzeug ist kein Geschoss aus Stahl, das viel kleiner als das Flugzeug wäre, wenn es 120 Tonnen wöge. Wäre es nämlich eine Kugel, so hätte diese ein Volumen von ca. 15 m3 und einen Durchmesser von nur knapp über 3 m.

Das Volumen eines Passagierflugzeugs wird wohl über 1.000 m3 betragen und die Masse ist in Höhe, Breite und Tiefe auf den Korpus (Rumpf und Tragflächen) verteilt. Das reduziert den Druck auf die Fassade, die einem Winddruck von 220 kp/m2 gewachsen war, natürlich erheblich. Dass die Tragflächen nicht die Stahlsäulen zerschneiden konnten, dürfte jedermann einleuchten. Ein Passagierflugzeug ist relativ zu seinem Volumen federleicht: Dichte im Ganzen vielleicht 0,1 t/m3. Stahl dagegen hat eine Dichte von 7,86 t/m3. Ein Stahlflugzeug würde wohl fast 10.000 t wiegen!

Ich behaupte also, dass das Passagierflugzeug im Großen und Ganzen draußen bleiben musste. Man möge mir bitte zeigen, dass ich mich irre.

Außerdem, Frank, was ist mit dem Staub des WTC, dessen Untersuchung offenbar zuverlässig auf den Einsatz von Sprengstoff (Nanothermit o.ä.) schließen lässt?

Und was ist mit den Untersuchungsergebnissen der Flugzeugeinschlagvideos, die darauf schließen lassen, dass mindestens fast alle Videos Fälschungen sein müssen, da sie sich widersprechen bzw. Fehler aufweisen? Gier-, Nick- und Rollwinkel der Flugzeuge auf den Videos sind unterschiedlich und es kann sich i.d.R. nicht um ein Passagierflugzeug gehandelt haben, wie es behauptet wird, da Form, Licht, Schatten, Glanz und Farbe nicht präzise stimmen. (Man kann das mit guten Flugzeugsimulationsprogrammen nachstellen.) Es ist erwiesen, dass die Videos, die man uns als live-Aufnahmen präsentiert hatte, manipuliert worden sind. Links dazu bei Bedarf.

Danke für Euer Interesse.
JET

[Roadrunnerfn]

Hi Leut,

@JET:
ich habe Deinen Beitrag gelesen und muss feststellen, dass Du zumindest in weiten Bereichen auf "könnte" und "möglicherweise" umgestiegen bist.
Gratuliere.
Ausser bei den Flugzeugen.
Ich mag da nicht im einzelnen drauf eingehen, das hatten wir schon, nur 2 Dinge:
1.) Ich kenne keine nachvollziehbaren Belege für eine Fälschung der Filmaufnahmen. Auch hier ist alles, was ich bisher sehen durfte (musste??) zum teil fürchterlich an den Haaren herbeigezogen.
2.) Genau die weite und offene Struktur eines Passagierflugzeuges ist es, die hier für enormen Schaden sorgen kann.
Eine Massive Stahlkugel durch das Gebäude geschossen hätte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur reparablen Schaden angerichtet und 10 Menschen das Leben gekostet. 9 wären oben im Weg gestanden und der 10 Wäre ein Passant in der Bronx gewesen, der leider dort steht, wo die Kugel einschlägt.
Ich sehe das als Bestätigung der These, dass es gerade der Fakt "Passagierjet" ist, der so verheerend wirkt.


@ Daneel:

Man konnte ja in der Trümmerwüste durchaus noch aufrecht stehende Elemente sehen. Ihnen eine Fallrichtung zu geben kann unterschiedliche Gründe haben, oftmal die simpelsten: Das Teil sollte im Idealfall so fallen, dass man dran arbeiten kann und der danebenstehende Kran es leicht aufnehmen kann.

Der beschriebene Aufwand ist es, der mich nicht an eine Grossverschwörung glauben lässt. So oder so: eine solche Katastrophe erreicht man am einfachsten, indem man ein Flugzeug in die Türme steuert. Punkt.

Dir Träger sind übrigens nicht immer abgeschnitten. Träger muss man fügen, es gibt keinen 400m-LKW, der in New York einen durchgehenden träger um die Ecken fahren kann.
Das ist in den Trümmern sehr oft zu sehen:
Träger mit Abschlussplatten, welche dazu dienen, einen träger mit dem anderen zu verschrauben.

Schnitte:
Wenn man zB ein liegendes mit dem Brenner trennt, trennt man es möglichst gerade, um Gas und Zeit zu sparen. Der Schrägschnitt ist aufwändig, das macht keiner aus Langeweile.

grüssle

Frank

P.S.: und NEIN, ich glaube NICHT, damit das Geheimnis der Sprengung gelüftet zu haben.
Ich glaube eher, damit einen weiteren Beleg gefunden zu haben, dass viele Verschwörungstheorieansätze einfach nur Misdeutungen sind.

[Joan Eric Tanat]

Roadrunnerfn:
2.) Genau die weite und offene Struktur eines Passagierflugzeuges ist es, die hier für enormen Schaden sorgen kann. … Ich sehe das als Bestätigung der These, dass es gerade der Fakt "Passagierjet" ist, der so verheerend wirkt.Was macht Dich so sicher, dass ein Passagierflugzeug in einen WTC-Turm eindringen kann?

[Roadrunnerfn]

zB die Tatsache, dass ein Shaolin-Mönch eine Nadel durch eine Glasscheibe schleudern kann.

In der Kinetik treten regelmässig Spitzenkräfte auf, über die selbst Ingenieure staunen (was mir ein Rätsel ist, denn es handelt sich um Naturgesetze, die berechenbar weil bekannt sind).

Alles, was wir brauchen, ist die Fluggeschwindigkeit, das Gewicht des Flugzeugs sowie der wirksame e-Modul der Aussenträger (aber nicht vom Profil sondern mitsamt den Verschraubungen). Dann müssen wir nur die Einschlagsfläche vermessen, die Lage der Träger zum Einschlag berücksichtigen und schon müsste es möglich sein, zu berechnen, ob das Flugzeug da rein kommt oder nicht.

Diese Berechnungen wurden angestellt.

In Ermangelung existierender Programme wurde die Gesamtsimulation -ich glaube- erst 2007 auf die Beine gestellt.



Nun ja....wie gesagt...all diese Diskussionen sind Humbug. Du hast Deine Meinung vorgefasst, JET, und Deine Argumentation ist wieder mal unvergleichlich:

1.) "Dann bring doch mal Fakten"
2.)***Fakten bring
3.) "Die sind bestimmt gefälscht"
4.) "Warum denn das?"
5.) "Weil ich das nicht glaube"


Also ICH hab schon Versuche gesehen, in denen ein Kampfjet eine massive, mehr als 1 m Betonmauer durchschlagen hat.
Um das zu verhindern, muss der dichteste und schwerst armierte Beton Verwendung finden, der überhaupt derzeit vergossen werden kann.
Es fällt mir sehr leicht, mir vorzustellen, dass ein Passagierjet eine offene, nicht nach hinten stabilisierte Stahlstruktur zu durchdringen.



Nun ja, wie gesagt: es wird nichts nützen....


Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Hallo JET,

über Fälschungen kann ich nichts sagen. Aber es gibt eine Reihe seltsamer Sachen bei all diesem. In beiden Richtungen: Mindestens eine Person hat die Einschläge gefilmt. Fälschung? Kann man nicht ganz ausschließen, aber es müssten doch einige hundert Menschen der Einschlag des ersten Flugzeugs und über tausend den des zweiten Flugzeugs gesehen haben. Was ist mit denen? Ist von Leuten berichtet worden, die die großen Anfangsexplosionen gesehen haben, OHNE dass die Flugzeuge in die Gebäude geflogen sind? Ist mir nicht bekannt!

Von außen kann ja selbst im allerbesten Fall nicht einmal die Hälfte der OBERFLÄCHE eines Gebäudes zu sehen sein. Von dem, was man außen sieht, auf das zu schließen, was innen passiert, ist, nun ja, genaugenommen nichts anderes als eine Schlussfolgerung. Andererseits sind Menschen so sehr daran gewöhnt, dass ihr Gehirn unvollständige Informationen zu einem vollständigen Bild ergänzt, dass sie den Unterschied praktisch gar nicht wahrnehmen.

Ich behaupte also, dass das Passagierflugzeug im Großen und Ganzen draußen bleiben musste. Man möge mir bitte zeigen, dass ich mich irre.Hm, würde sagen, das kann ich:
Was die Betrachtungen zu Masse und Dichte des Flugzeugs angeht, möchte ich Dir weitgehend Recht geben. Aber nicht ganz: Wenn man ein Flugzeug aus Schnee macht :) und es gegen ein Gitter (z.B. einen Zaun) wirft, wird es natürlich zerschmettert, ohne dem Zaun zu schaden - aber der Schnee, aus dem es bestanden hat, landet fast vollständig auf der anderen Seite, dafür sorgt seine Trägheit. Für Flüssigkeiten wie den Treibstoff gilt das erst recht. Und dann hat man 120t Flugzeugtrümmer (minus ein paar Tonnen, die an der Fassade kleben oder heruntergefallen sind, also sagen wir, gute 100 Tonnen) im Gebäude liegen, verteilt auf 3 in ihrer Stabilität durchaus merkbar beeinträchtigte Stockwerke. Soweit sehe ich schon ein ernstes Problem.

Was macht Dich so sicher, dass ein Passagierflugzeug in einen WTC-Turm eindringen kann?
Was macht Dich so sicher, dass es das nicht kann? :nullplan:
Und dann muss mal wohl die Tatsache festhalten, dass Du weniger davon verstehst als Frank, vielleicht sogar weniger als ich, der während des ET-Studiums am Rande auch etwas mit Maschinenbau zu tun hatte.

Man konnte ja in der Trümmerwüste durchaus noch aufrecht stehende Elemente sehen. Ihnen eine Fallrichtung zu geben kann unterschiedliche Gründe haben, oftmal die simpelsten: Das Teil sollte im Idealfall so fallen, dass man dran arbeiten kann und der danebenstehende Kran es leicht aufnehmen kann.Ich frag mich trotzdem, ob man das so machen würde. Würdest Du, um einem senkrecht und frei stehenden Trägerstück eine Fallrichtung zu geben? Vom Bäumefällen her würde ich sagen, dass man dann besser anders vorgeht... Aber gut, sei es dahingestellt.

Der beschriebene Aufwand ist es, der mich nicht an eine Grossverschwörung glauben lässt. So oder so: eine solche Katastrophe erreicht man am einfachsten, indem man ein Flugzeug in die Türme steuert. Punkt.Eine sehr ähnliche Katastrophe, ja. Aber es hätte vielleicht sein können, dass die Gebäude stehen geblieben wären. Oder doch umgekippt wären. Und dass Gebäude 7 nichts abgekriegt hätte oder es nur ein bissel darin gebrannt hätte. Was, wenn man sicherstellen wollte, dass alle 3 Gebäude "sauber" in sich zusammenfallen? Ich bin immer noch nicht ganz überzeugt, dass die zwei Flugzeugeinschläge allein das genau so erreicht hätten.

Dir Träger sind übrigens nicht immer abgeschnitten. Träger muss man fügen, es gibt keinen 400m-LKW, der in New York einen durchgehenden träger um die Ecken fahren kann.Stimmt - der ganz vordere Träger könnte nicht-abgeschnitten sein.

Schnitte:
Wenn man zB ein liegendes mit dem Brenner trennt, trennt man es möglichst gerade, um Gas und Zeit zu sparen. Der Schrägschnitt ist aufwändig, das macht keiner aus Langeweile.Eben, das dachte ich mir auch :)

P.S.: und NEIN, ich glaube NICHT, damit das Geheimnis der Sprengung gelüftet zu haben.
Ich glaube eher, damit einen weiteren Beleg gefunden zu haben, dass viele Verschwörungstheorieansätze einfach nur Misdeutungen sind.Das kann schon sein. Aber man muss unbedingt eines berücksichtigen: Zu wissen, dass man paranoid ist, bedeutet nicht, dass sie nicht hinter einem her sind!

Links dazu bei Bedarf.

Danke für Euer Interesse.Hiermit melde ich Bedarf & mein Interesse an!

Und das solls für den Moment mal sein.

Liebe Grüße
R.

[Roadrunnerfn]

Aber man muss unbedingt eines berücksichtigen: Zu wissen, dass man paranoid ist, bedeutet nicht, dass sie nicht hinter einem her sind!

LOL!! :lachweg::kaputtlach::weglachen:

DER ist WIRKLICH gut!

[R.Daneel]

LOL!! :lachweg::kaputtlach::weglachen:

DER ist WIRKLICH gut!
:D Danke!

Na wenn das mal nicht ein neuer Rekord ist: Franks kürzester Beitrag in diesem Thema, womöglich im ganzen Forum ;)

[Joan Eric Tanat]

Was könnte uns überzeugen und zu einer gemeinsamen Ansicht führen?


Click! (http://www.youtube.com/watch?v=cJhGlohdWhY&feature=related)

Click! (http://www.youtube.com/watch?v=GIZO-zY3Cug)


Click! (http://www.youtube.com/watch?v=M5-xcvv_fRQ)

Click! (http://www.youtube.com/watch?v=b9LURV-joLI)

Click! (http://www.youtube.com/watch?v=8fexsGtYGRw&feature=related)

Click! (http://www.youtube.com/watch?v=kLrTdtOAgo4)


Nichts?

[Roadrunnerfn]

Also ich hab die ersten beiden über mich ergehen lassen.
Spätestens beim dritten, 7 einhalb minütigen Dauernonsens muss ich passen.

JET, ich wollte DICH hören, wenn jemand mit solchen Mittel versuchen würde, Dich von was zu überzeugen.

Ich versuchs nochmal anders:
Vielleicht reichts ja irgendwann mal für einen Funken Einsicht:

Wir nehmen ein Sprengstoffprofil mit dem Querschnitt eines Saitenwürstchens und betten es in einen Kupfermantel, der gerade mal nen Millimeter oder 2 misst.

Die V-Form des Profils erlaubt es dem Kupfermantel, bei der Sprengung gerade mal die Länge von 10-15mm als Beschleunigungsstreifen zu nutzen.

Dennoch genügt dies, um durch die im Kupfer sich befindliche kinetische Energie, einen Stahlträger von 20-30mm Materialdicke und 50 cm Profilstärke zu durchschneiden.

Das ist simple Physik.

Ein Flugzeug ist nun mal nicht aus Papier oder aus Schnee. Und wenn ein Flugzeug mit was-weiss-ich 70 oder 100 Tonnen mit hoher Geschiwnidigkeit in eine Gebäude eintritt, dann ist es durchaus plausipel, das das aussieht, als würde ein heisses Messer durch Butter fallen.

Dafür sprechen die Trümmer am Pentagon, wo die Einschlagspuren sich anders auswirkten und anders aussahen. Es handelt sich um ein viel massiveres Gebäude als die Towers, dennoch ist der Jet tief eingedrungen.
Und hat riesigen Schaden verursacht.

Dafür spricht auch der Unfall am Empire State Building, bei dem damals ein deutlich leichteres Flugzeug mit deutlich niedrigerer Geschwindigkeit kollidierte:
Das hatte mehr den Charakter einer Fliege, die an eine Windschutzscheibe knallt.

Du kannst auch einen Menschen an einer stabilen Scheibe "derbazn" lassen.
Wenn Du ihn schnell genug wirfst, geht er durch wie durch Butter.

Aber lass uns doch den Spiess mal umdrehen.
ICH stelle die Behauptungen auf, und Du kontaktierst Deine vielen Fachleute.

Ich behaupte, dass beim Aufprall eines Jets mit 100 Tonnen an den Trägern des WTC ein Schneideffekt ähnlich dem einer Sprengladung zustande kommt.
Ich behaupte, dass die Kinetische Energie des Aufpralls ausreicht, um mit ganzen Flugzeugteilen die seitliche Struktur des WTC zu durchschlagen und hinten wieder rauszukommen.

Oder anders ausgedrückt: bau mir ein 62m langes Büro, das in der Lage ist, einen Jet in Fluggeschwindigkeit aufzuhalten.
Ich befürchte, wir würden dazu einige hochfeste Schreibtische benötigen.


Das ist völlig aus der Luft gegriffen. Sprich, es ist genau das, was Verschwörungstheoretiker machen.

Aber lassen wir es doch mal so stehen.

So, nun BEWEISE mir doch mal, dass ich unrecht habe.

Ich GLAUBE, dass ich mit dieser geschätzten Behauptung VIEL näher dran bin als Ihr mit der Sprengstofftheorie.



Hey, das ist klasse!
Selber Behauptungen aufzustellen ist viel einfacher, als die anderer zu widerlegen!

Jetzt versteh ich auch, warum Du meine Aussagen nicht widerlegen kannst:
Du hast gar kein Interesse daran! Selbst Aussagen zu machen ist viel einfacher!!!!


Grüssle

Frank

[Joan Eric Tanat]

Ich habe meine Möglichkeiten ausgeschöpft, Frank. Wenn Dich die vorgebrachten Argumente nicht von Deiner Überzeugung abbringen, dann ist es auch gut. Mir geht es mit Deinen Argumenten ebenso. Allerdings verstehe ich nicht, weshalb Dich sämtliche vorgebrachten Argumente kalt lassen. Du schreibst nichts dazu, außer dass Du manches für Unsinn hältst.

Und gerade darauf war ich aus: besser zu verstehen, wie Du zu relativ festen, aber ganz anderen Überzeugungen gelangst. Mir leuchtet es nicht ein, dass ein Passagierflugzeug in einen WTC-Turm hineingelangt und erst recht nicht, dass dies geschieht, ohne dass sich die Geschwindigkeit des Passagierflugzeugs verringert. Das widerspricht beides den Newtonschen Gesetzen, wie mir scheint.

Mir ist auch nicht klar, wie Du die Flugzeugnase (was soll es sonst sein?!) interpretierst, die hinten wieder unversehrt herauskommt und die schwarzen Frames danach.

Außerdem sagen viele Augenzeugen keineswegs, dass sie ein Passagierflugzeug in WTC2 haben fliegen sehen. Woher Du die Meinung hast, dass Tausende Augenzeugen das behaupten, ist mir nicht nachvollziehbar. Im Gegenteil: einige behaupten im Brustton der Überzeugung, dass es sich nicht um ein Flugzeug gehandelt hat, sondern um eine Bombe oder Rakete.

Du bist bis jetzt mit keinem Wort darauf eingegangen, dass im Staub des WTC Sprengstoff und Reste einer Sprengung gefunden wurde und damit bewiesen ist, dass drei Gebäude kontrolliert gesprengt worden sind. Du hast bis jetzt nicht erklärt, woher die großen Mengen geschmolzenen Metalls am Grund des WTC hergekommen sind, die noch Wochen danach hunderte Grad Celsius heiß waren. Du hast nicht erklärt, weshalb Beton, Glas und Büroeinrichtungen nahezu vollständig pulverisiert wurden. Du hast nicht erklärt, wie zig Tonnen schwere Stahlteile in benachbarte Gebäude geschleudert werden konnten. Du hast nicht erklärt, weshalb die meisten Opfer nicht wiedergefunden werden konnten, weil sie offenbar zu Staub geworden sind.

Wenn Du so ein großer Experte bist, wie Du vorgibst, dann erkläre uns Laien doch bitte mal etwas. Bis jetzt hast Du nichts geliefert, außer ellenlangen Texten, in denen Du Dich über die Dummheit und Frechheit anderer aufregst. Lebe doch bitte Deine propagierte Diskussionskultur auch mal vor, indem Du Deine unvergleichliche Teamfähigkeit und Konstruktivität demonstrierst. Ich wäre Dir sehr verbunden.


Hier noch ein paar interessante Links, ohne damit etwas beweisen oder widerlegen zu wollen:

Click! (http://www.911research.dsl.pipex.com/ggua175/index.htm)

Click! (http://www.youtube.com/watch?v=-K-WjsHa_2k&feature=related)

Click! (http://www.youtube.com/watch?v=3OtrdIl1ijo&feature=related)

Click! (http://www.youtube.com/watch?v=ClDtwOR-3wQ&feature=related)

Click! (http://www.youtube.com/watch?v=fz5LuUpcCwU)

[Roadrunnerfn]

Hier muss ich nun passen.

Meine Kenntnisse über Flugdaten reichen bei weitem nicht, um mir ein Bild von dem zu machen, was da einige Leute mit Ihren Daten aussagen wollen.

Da ersäuft man ja in Zahlen.

Das würd ich mir gerne mal von einem Fachmann erklären lassen.



Unterm Strich bleibt eine grosse Frage offen, zu der einfach niemand Stellung nehmen will:

Wir stellen uns vor, man sprengt die Türme.
Bumm--Umfallt.

Warum zum Henker dann diese diffizile Geschichte drumherum?

Nach wie vor scheitert jeder Verschwörungs-Erklärungs-Versuch mir gegenüber am Motiv für das, was die Verschwörungstheorien aussagen.

natürlich gibt es für einen Anschlag per se tausend Gründe. Auch einen Inside Job. Das stelle ich nicht in Frage.

Ich stelle in Frage, warum man an den Vorgängen an sich sägt. Warum zum Henker soll man ein Flugzeug in ein Gebäude fliegen lassen, um es nachher zu sprengen?
Warum soll man es nicht "nur" sprengen?
Warum eine Geschichte mit Flugzeug erfinden?

Und am Pentagon auch noch.

Warum keine BEIDERSEITS offene Diskussion?
Warum wird die Echtheit eines zusammengefalteten Triebwerks bezweifelt, während IRGENDEIN Sprengstoffspezialist ungeprüft behaupten darf, er hätte Spuren von irgendeinem Spezialsprengstoff gefunden??
Was nun, wenn diese Aussage falsch ist?
Was, wenn die Flugzeugentführer Sprengstoff dabei hatten, falls was schief geht?
aus hunderten denkbaren Möglichkeiten immer diejenige herauspicken, die am unwahrscheinlichsten ist.


Ich habe es schon viele Beiträge vorher gesagt:
Es geht überhaupt nicht um Inhalte. Leider.

Ich kenne einige Leute, die diese "ja, aber es könnte auch"-Manie haben.
Und es sind leider durch die Bank ziemlich ungeniessbare Charaktere.

Um ein beispiel zu bringen, was ich meine:
Als wir begonnen haben, mit unserer Firma, da hatten wir wirklich übelst schwierige Teile zu bearbeiten. Ich bin fast verzweifelt daran.
Dann hat mein Schwager beschlossen, mir zu Hilfe zu kommen.
"Werkzeug zu heiss gelötet"
"Fehler im Gefüge des Hartmetalles"
"Ruckelnder Vorschub der Bohrspindel"
"bla-bla-bla"
ein Kampf-Physiker.
Und dabei weiss er im Grunde kaum, wie rum ne Schraube rein und raus geht.

Die Ursachen waren simpel, heute weiss ich das:
Das zu bearbeitende Material war einfach nur scheisse hart.
Darum sind die Bohrer aus- und abgebrochen.

Es ist das naheliegendste. Es trifft in fast allen Fällen zu.


Was sagt uns das?
Unwissenheit ist die Basis jedes Verschwörungsgedankens.
Es ist Hilflosigkeit, es ist Ratlosigkeit, die uns dazu verleitet, uns auf jede Information zu stürzen, die irgendwie fragwürdig erscheint.
Dabei ist die Auswertung von Informationen durch Laien nicht viel ungefährlicher als die Auswertung von Daten durch korrupte Spezialisten.

Denn eine Fehlinterpretation ist objektiv betrachtet nicht richtiger als eine bewusste Fehlinformation.

Es ist für mich als Betrachter also irrelevant, ob ich von den offiziellen Stellen getäuscht werde oder von Verschwörungstheoretikern belogen.


Was ziehen wir denn als Erkenntnis aus dem ganzen Geschwätz??

Doch am Ende nur, dass wir nichts wirklich wissen.


Nur....DAZU brauche ich diese Diskussion nicht. DAS weiss ich auch so.


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Es fragt sich auch: was würde sich ändern...

... wenn es stimmt, dass Flugzeuge in das WTC geflogen sind...?

... dass keine Flugzeuge in das WTC geflogen sind und alles nur ein Fake ist...?


Meine Antwort: für mich gar nichts. Ich werde heute Nachmittag unterrichten gehen und heute abend die Katze knuddeln, ganz egal, welche der beiden Versionen stimmt.

Jet, was würde sich denn für dich ändern, angenommen, die offizielle Version wäre korrekt, und nicht eine der inoffiziellen Versionen?

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo nochmal,


Wir stellen uns vor, man sprengt die Türme.
Bumm--Umfallt.

Warum zum Henker dann diese diffizile Geschichte drumherum?

Nach wie vor scheitert jeder Verschwörungs-Erklärungs-Versuch mir gegenüber am Motiv für das, was die Verschwörungstheorien aussagen.

natürlich gibt es für einen Anschlag per se tausend Gründe. Auch einen Inside Job. Das stelle ich nicht in Frage.

Ich stelle in Frage, warum man an den Vorgängen an sich sägt. Warum zum Henker soll man ein Flugzeug in ein Gebäude fliegen lassen, um es nachher zu sprengen?
Warum soll man es nicht "nur" sprengen?
Warum eine Geschichte mit Flugzeug erfinden?Ja, dieses Argument ist auch ziemlich hart. Angenommen, es hätte "inneramerikanische" Gründe gegeben, die Türme zu sprengen, dann wäre die "Legende", Terroristen sind mit ein paar Lastern voller Sprengstoff in den Keller gefahren und haben das Zeug da hochgehen lassen, sehr viel glaubwürdiger (in allen Richtungen) und wesentlich weniger aufwendig gewesen. Oder, wenn man "zufällig gewusst hätte", dass Terroristen Flugzeuge in die WTC-Gebäude fliegen würden, hätte man eben zusätzlich sagen können, dass diese Terroristen auch noch Laster mit Sprengstoff verwendet haben. Immer noch viel weniger Aufwand und viel glaubwürdiger. Warum sollte man die Gebäude verminen und sich dann eine halbgare Erklärung aus den Fingern saugen, nur damit die Sache unwahrscheinlich aussieht und verdächtig wirkt?



Es fragt sich auch: was würde sich ändern...

... wenn es stimmt, dass Flugzeuge in das WTC geflogen sind...?

... dass keine Flugzeuge in das WTC geflogen sind und alles nur ein Fake ist...?


Meine Antwort: für mich gar nichts. Ich werde heute Nachmittag unterrichten gehen und heute abend die Katze knuddeln, ganz egal, welche der beiden Versionen stimmt.

Jet, was würde sich denn für dich ändern, angenommen, die offizielle Version wäre korrekt, und nicht eine der inoffiziellen Versionen?

grüsse, barbaraUnd das ist die nächste gute Frage: Könnten wir denn, unter den besten Bedingungen, aus dieser Geschichte etwas herausholen, das für uns persönlich einen Unterschied machen würde?
Persönlich kann ich mich da Barbara anschließen.

Was ziehen wir denn als Erkenntnis aus dem ganzen Geschwätz??

Doch am Ende nur, dass wir nichts wirklich wissen.


Nur....DAZU brauche ich diese Diskussion nicht. DAS weiss ich auch so.Dem kann ich mich auch anschließen. :D Und darüber hinaus sind ja noch einige Links herumgekommen, die ich mir so nach und nach (mit milder Neugier) zu Gemüte führen werde.

Grüßleins
R.