Demokratie! [Archiv]

R.Daneel

07.11.2008, 14:46

Hi Barbara,

"Demokratie ist eine Gesellschaftsordnung, die die Bedürfnisse der Bevölkerungsmehrheit berücksichtigt."

Ist immer noch niemand schockiert...?
Schockiert? Nein. Lafontaine ist doch ein Politiker - von denen ist man doch noch ganz andere Sachen gewöhnt :D Ich jedenfalls.

Und von der Sache her ist es zwar am absoluten Minimum dessen, was man über Demokratie sagen könnte, aber es ist nicht falsch - er hat nicht gelogen, da kann man schon froh sein :D

Lafontaines Aussage könnte durchaus auf einen wohlwollenden Diktator zutreffen, der bei seinen Entscheidungen die Bedürfnisse der Bevölkerung berücksichtigt. Doch sowas verdient definitiv nicht die Bezeichung "Volksherrschaft"...
Manchmal wäre mir ein wohlwollender Diktator lieber als unsere Regierung. :eek: Doch. Ich hab zwischendurch mal gesagt, dass man sich fast eine möglichst handlungsunfähige Regierung wünschen könnte - die kann die Lage wenigstens nicht noch schlechter machen. Hintergrund waren die Gesundheitsreform und vor allem Hartz4. (Der Hartz4-Satz liegt (oder lag Anfang es Jahres) unter dem Sozialhilfesatz, und als Hartz4-Empfänger darf/kann man keine Sozialhilfe beantragen. Gewusst?)

oder seid ihr einfach nicht an Politik generell interessiert?:o
Kaum mehr. Es nützt doch nichts. Ich war wählen, aber gewonnen haben die, die ich nicht gewählt hatte - aber das war dann "Der Auftrag des Wählers" :( In der Schweiz sieht es ja besser aus (glaube ich) aber hier, wo sich die Teilnahme an der Demokratie darauf beschränkt, alle 4 Jahre ein paar Kreuzchen zu machen, und dann solche Sachen wie die Vorratsdatenhaltung, Online-Durchsuchungen, Bundestrojaner und jetzt noch diese neueste Gesetzesänderung herauskommt, was gar nicht die trifft, die wirklich wirklich was zu verbergen haben (die nutzten auch vorher schon die vorliegenden Verschlüsselungsmöglichkeiten), empfinde ich dies zumehmend als einen Witz.

In der c't (eine Computerzeitschrift des Heise-Verlages) wurde vor ein paar Jahren mal ein mit hohen Geldstrafen belegtes Verbot des Sendens von verschlüsselten Dateien per Email thematisiert. Damals war es etwas aus der Aprilscherz-Klasse. Aber wie weit sind wir jetzt wohl noch davon entfernt? Alles mit Pochen auf die Sicherheit, und "die Terrorgefahr" - nicht, dass so ein Verbot wirklich was bringen würde, es gibt immer noch Möglichkeiten, Mitteilungen zu verstecken. Und da sind uns die Amerikaner wirklich voraus - die hatten ein Verschlüsselungsverbot und haben es wieder abgeschafft. Das nur als Beispiel wie ich zu meiner Politikverdrossenheit gekommen bin.

Grüßleins
R.

barbara seiler

07.11.2008, 18:10

Oh ja, armes Deutschland... ich beneide euch wirklich nicht um eure Politik. :grins:

Ich hab zwischendurch mal gesagt, dass man sich fast eine möglichst handlungsunfähige Regierung wünschen könnte - die kann die Lage wenigstens nicht noch schlechter machen.

Das erinnert mich an eine Aussage eines Bekannten, die ungefähr so ging: "Die Firma XY, die haben einen vollkommenen Trottel als CEO. Aber die sind so gross, die können sich das leisten.":D

Hintergrund waren die Gesundheitsreform und vor allem Hartz4. (Der Hartz4-Satz liegt (oder lag Anfang es Jahres) unter dem Sozialhilfesatz, und als Hartz4-Empfänger darf/kann man keine Sozialhilfe beantragen. Gewusst?)

nein, nicht gewusst. Ich hatte sogar gemeint, Hartz IV und Sozialhilfe seien dasselbe...?

In der Schweiz sieht es ja besser aus (glaube ich)

ja, definitiv. Und die Schweiz sähe eindeutig anders aus, wenn es keine Volksabstimmungen gäbe.

wurde vor ein paar Jahren mal ein mit hohen Geldstrafen belegtes Verbot des Sendens von verschlüsselten Dateien per Email thematisiert.

echt daneben. das Briefgeheimnis sollte doch wohl auch noch für elektronische Post gelten...? Oder darf die Post etwa schon heute verdächtige Briefe öffnen?

Mir scheint, der Staat Deutschland misstraut seinen BürgerInnen zutiefst. Das kann nicht gut herauskommen.

grüsse, barbara

R.Daneel

07.11.2008, 20:34

Ich hatte sogar gemeint, Hartz IV und Sozialhilfe seien dasselbe...?
Ich hatte gedacht, dass Hartz4 etwas drüber lag, bis mich ein Hartz4-"Empfänger", der mit mir zusammen in einem Fortbildungslehrgang war, aufgeklärt hat.

echt daneben. das Briefgeheimnis sollte doch wohl auch noch für elektronische Post gelten...? Oder darf die Post etwa schon heute verdächtige Briefe öffnen?
Hmm, weiß ich nicht genau. Da kenne ich mich nicht so aus, aber immerhin gibt es den Begriff "Briefgeheimnis" in D auch (noch zumindest).

Emails entsprechen ja vom Verständnis her Postkarten, die darf unterwegs jeder lesen - aber - ich wüsste nicht, dass es verboten ist, eine Postkarte in Geheimschrift zu verschicken. Oder dass die Post verpflichtet wird, alle Postkarten zu fotokopieren und die Fotokopien nach einem halben Jahr wegzuwerfen - Und in GB sind sie jetzt schon fast soweit. (http://www.heise.de/newsticker/Bericht-Britische-Regierung-will-E-Mail-Verkehr-und-Webzugriffe-in-Black-Boxes-aufzeichnen--/meldung/118506) In D trifft das bislang nur auf Internet-Verbindungen zu (nur die Verbindungen, also wer, wann, welche URL, nicht die Inhalte)

Noch sind verschlüsselte Emails in D nicht verboten, aber ich sehe das irgendwie näher kommen.

Mir scheint, der Staat Deutschland misstraut seinen BürgerInnen zutiefst. Das kann nicht gut herauskommen.
Finde ich auch. Deutlich zur Schau gestelltes Misstrauen fördert nicht gerade das Vertrauen andersherum. Soll heißen, Bei solchen Misstrauensbekundungen braucht sich eine Regierung kaum wundern, wenn sie in der Bevölkerung nicht viel Rückhalt hat.

Aber es gibt ja Leute, die wählen eine Partei, weil der Großvater die auch gewählt hat. Andererseits ist die Kombi aus "Linke"(=PDS) und Grünen doch irgendwo vertreten. Die Grünen habe ich eine zeitlang gewählt, aber jetzt...

Und mittlerweile kann man bei den Großen Parteien in D kaum noch sagen, welche Partei wofür steht - die mauscheln da gemeinsam herum, einigen sich auf irgend einen Kompromiss, der sich vom ursprünglichen Plan ein gutes Stück entfernt hat, und das wird dann genommen, ob es es noch Sinn macht, ist dann zweitrangig.

Wobei mir gerade einfällt: In CH werden die Bewegungsprofile aller Handy-Nutzer 2 Jahre lang gespeichert, hab ich gehört. Gespeichert werden sie in D auch, wie lange weiß ich nicht.

Grüßleins
R.

barbara seiler

08.11.2008, 10:46

Hallo R.!

Deutlich zur Schau gestelltes Misstrauen fördert nicht gerade das Vertrauen andersherum. Soll heißen, Bei solchen Misstrauensbekundungen braucht sich eine Regierung kaum wundern, wenn sie in der Bevölkerung nicht viel Rückhalt hat.

ja, und das gibt einen Teufelskreis von gegenseitigem Misstrauen. Man hats bei den Abstimmungen in Frankreich, den Niederlanden und neulich Irland zur EU-Verfassung gesehen: wenn die Leute endlich mal was sagen dürfen, sind sie dagegen. Nur schon aus Prinzip. Was dann die PolitikerInnen zu Schmähreden gegen das dumme, emotionale Volk veranlasst.

Allerdings bin ich sicher, dass nach so ein, zwei schlechte-Laune-Abstimmungen bei regelmässigen Volksbefragungen tatsächlich die Sache im Vordergrund steht, und nicht mehr das Denkzettel-Verteilen. Allerdings - bei EU-Dingen wird es so oder so schwer sein, Mehrheiten zu gewinnen, auch ohne schlechte Laune.

Mangelndes Interesse an komplexen Vorlagen kann auch kein Argument sein - Wenn Leute abstimmen gehen, so setzen sie sich durchaus auch mit komplexen Dingen gründlich auseinander. Während es in repräsentativen Demokratien, wo nicht gestimmt werden kann... who cares, ausser jenen, die in den entsprechende Kommissionen sitzen?

Wobei mir gerade einfällt: In CH werden die Bewegungsprofile aller Handy-Nutzer 2 Jahre lang gespeichert, hab ich gehört.

Das ist gut möglich... ich fragte mich auch schon: wenn ich eines Verbrechens verdächtigt würde, könnte ich diese Profile als Alibi besorgen...? Schliesslich habe ich mein Handy so gut wie immer bei mir.

grüsse, barbara

barbara seiler

27.11.2008, 09:38

Hallo zusammen

hier einen Text, den ich schon anderswo unter dem Titel "den Dummen, den Feigen, den Doofen" geschrieben habe:

__________________________________________________ __________

Demokratie gibt den Dummen, den Feigen, den Doofen, den Ungebildeten eine Stimme. Sie gibt jenen eine Stimme und ein Gewicht in der Öffentlichkeit, die sich sonst nicht äussern könnten, ausser vielleicht am Stammtisch - weil ihnen das Geld fehlt, weil ihnen die geschliffene Rhetorik fehlt, weil ihnen die soziale Kompetenz fehlt. Und dennoch, auch sie gehören dazu und auch sie müssen leben mit den Entscheidungen, die für die gesamte Gruppe beschlossen werden. Sie sind genauso betroffen wie alle anderen auch.

Bei demokratischen Entscheidungen geht es darum, was die Mehrheit wünscht. Es geht nicht darum, die beste Entscheidung zu finden, oder die moralischste, oder die lukrativste - es geht um das, was das Volk will.

Demokratische Systeme neigen dazu, konservativ, langsam und behäbig zu sein. Im Zweifelsfall wird Nein gestimmt - denn die aktuelle Situation, so unbefriedigend sie sein mag, ist immerhin eine Situation mit bekannten Übeln, man hat sich damit arrangiert und kann damit leben. Während neue Entscheidungen vielleicht die Dinge besser machen - vielleicht aber auch nicht, vielleicht (und oft ist das so) tauchen neue Probleme auf, an die vorher niemand gedacht hat, auch nicht die hoch gebildeten Experten.

Langfristig macht sich dieser Konservatismus oft bezahlt. 1992 beschloss das Schweizer Volk, nicht dem EWR und als Folge davon auch nicht der EU beizutreten - ein Schritt, den ein Jahrzehnt später kaum noch von jemandem bereut wird, trotz der mannigfaltigen Politikerschelte der "Euroturbos" nach dieser Abstimmung. 2005 wurde die Volksinitiative "für Lebensmittel aus gentechnikfreier Landwirtschaft" angenommen - was der mächtigen und reichen Industrie nicht wirklich gefiel, die wiederum die "dummen Leute" beschimpfte, die doch keine Ahnung von Wissenschaft, Tuten und Blasen hätten - aber Tatsache ist, für biologische Lebensmittel, wenn möglich mit Alpenkräutern, lassen sich höhere Erlöse erzielen als mit standardisierten Treibhausprodukten. Und in der Zwischenzeit häufen sich auch die wissenschaftlichen Ergebnisse, dass eine Landwirtschaft mit Gentech viele Probleme mit sich bringt, aber kaum welche löst. Die Entscheidung, auf Gentech zu verzichten, hat sich als richtig herausgestellt - für die Umwelt und für den Geldbeutel.

Die Dummen und die Doofen haben vielleicht keine Doktordiplome und sind in Logik nicht sehr bewandert - doch das Bauchgefühl scheint diesen Mangel mehr als wettzumachen. So gut wie nie werden extremistische Anliegen angenommen - um mehrheitsfähig zu sein, muss eine Vorlage ein bescheidener Kompromiss sein, mit dem alle leben können, und wo von links bis rechts angenommen wird, er bringe eine Verbesserung der jetzigen Verhältnisse. Es reicht nicht, eine kleine Gruppe davon zu überzeugen, es muss einen weit gespannten Konsens geben.

Und das funktioniert - in der Schweiz schon seit mehr als 150 Jahren.

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

27.11.2008, 12:25

Hi Barbara,

ich würde Dir gerne zustimmen, kann es aber nicht vollständig. Denn immerhin hat Eure Demokratie einige Jahrzehnte länger gebraucht, um zB ein Frauenwahlrecht einzuführen, und um ein Haar wäre es ja in einem Kanton dazu gekommen, dass es wieder abgeschafft worden wäre.

Volkes Stimme ist genauso ein zweischneidiges Schwert als würde man alles nur den Politikern oder Wirtschaft überlassen.

Ich bin aber AUCH davon überzeugt, dass MEHR direktes Stimmrecht für Bürger auch pädagogisch wertvoll wäre. MEHR Verantwortung übernehmen durch direkte Entscheidungen.
Nur--um Himmels willen nicht alles! Das öffnet den populistischen Kräften Tür und Tor. Und damit den Rechts- und Linksradikalen.
Und sag mir jetzt bitte nicht, Ihr hättet in der Schweiz kein Problem mit Nationalismus. Der ist vielleicht nicht so direkt gewaltätig, im körperlichen Sinne, aber WILLKOMMEN ist man in der Schweiz nur, wenn man Geld dabei hat. (Achtung! Verallgemeinerung! allg. stimmt das, im Einzelfall gibts definitiv Ausnahmen).
Ich kenne Fälle, da wurde die Tochter von der Familie verstossen, weil sie einen Deutschen geheiratet hat.

EU-technisch zB bin ich gar nicht Eurer Meinung. Auch die Schweiz profitiert vom starken Standort Europa KRÄFTIG, aber mitmachen wollen sie nicht. Wie immer halt.

Ein demokratischer Rechtsstaat ist mit all seinen Unzulänglichkeiten nicht optimal. Kann er gar nicht.
Da aber bei der von mir favorisierten absoluten Monarchie das Problem besteht, das Alleinherrscher -seien sie noch so gut- früher oder später durchknallen. Ansonsten wäre ein gottgleicher Herrscher toll, der alles bestimmt und richtig macht.....oder?...oder nicht?

Nein, keine Frage! Ein demokratischer Rechtsstaat ist

"das derzeit kleinste denkbare Übel"

Grüssle

Frank

barbara seiler

27.11.2008, 17:03

Hallo Frank!

Denn immerhin hat Eure Demokratie einige Jahrzehnte länger gebraucht, um zB ein Frauenwahlrecht einzuführen, und um ein Haar wäre es ja in einem Kanton dazu gekommen, dass es wieder abgeschafft worden wäre.

Das ist tatsächlich ein Kritikpunkt - Dinge dauern manchmal etwas länger. Und es stimmt, dass das Frauenstimmrecht ungefähr fünfzig Jahre später eingeführt worden ist als im Rest Europas - nämlich 1971 - und auch, dass im Kanton Appenzell ein Bundesgerichtsentscheid die Appenzeller Mannen dazu zwingen musste, das kantonale Stimmrecht auch den Frauen zu gewähren. (zu jener Zeit lohnte es sich, in die Tobel und Schluchten Appenzells zu gehen... da flog in der Hitze der Emotionen manch ein alter, schöner Degen runter*g*)

Nur--um Himmels willen nicht alles! Das öffnet den populistischen Kräften Tür und Tor. Und damit den Rechts- und Linksradikalen.

Da wär dann gefährlich, wenn Radikale von links oder rechts Mehrheiten fänden. Doch in einem einigermassen geordneten Umfeld haben sie diese Mehrheiten nicht. Und die Radikalen können noch so laut heulen, sie finden keine Mehrheiten. Radikale sind nun eben per Definition jene am Rand - und die grosse Mitte mag es solide und zuverlässig.

Es kann sicher sinnvoll sein, in einer sehr zerrissenen Gesellschaft das Stimmrecht stufenweise einzuführen - Demokratie will gelernt oder geübt werden. In Ländern wie denen Europas ist die Gefahr eines Abgleitens allerdings vernachlässigbar klein.

Und sag mir jetzt bitte nicht, Ihr hättet in der Schweiz kein Problem mit Nationalismus. Der ist vielleicht nicht so direkt gewaltätig, im körperlichen Sinne, aber WILLKOMMEN ist man in der Schweiz nur, wenn man Geld dabei hat.

Ein Problem? Nicht wirklich. Natürlich gibts hie und da auch Neonazis und andere Extremisten, aber die sind keine Gefahr für die Schweiz. Und natürlich hat es auch schon so unsympathische Dinge wie Brandstiftung in Heimen von Asylbewerbern gegeben - aber das sind tatsächlich Einzelfälle.

und das mit dem Willkommen-Sein und dem Geld - gilt wohl überall. Wer kein Geld hat, ist nirgends willkommen. Das hat aber mit Demokratie oder nicht gar nichts zu tun.

EU-technisch zB bin ich gar nicht Eurer Meinung. Auch die Schweiz profitiert vom starken Standort Europa KRÄFTIG, aber mitmachen wollen sie nicht. Wie immer halt.

Andere Frage: glaubst du, die EU hätte heute so viele Mitglieder, wie sie hat, wenn die BürgerInnen aller Länder nach Schweizer Muster darüber hätten abstimmen dürfen? Oder dass so viele Länder heute den Euro anstelle der alten Landeswährungen haben? Da habe ich doch erhebliche Zweifel daran.

Am Standort Europa machen die Schweizer sehr wohl mit - ein Grossteil der Schweizer Exports geht in europäische Länder - aber sie machen nicht in der EU mit.

Viele Deutsche finden das offenbar gar nicht so übel, sonst würden nicht so viele von ihnen in die Schweiz auswandern...:p

Nein, keine Frage! Ein demokratischer Rechtsstaat ist

"das derzeit kleinste denkbare Übel"

immerhin, hier sind wir uns einig.:)

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

27.11.2008, 18:39

ja, keine Frage, wenn das Portemonaie gefüllt ist, dann ziehts die leut in die Schweiz.
Das ist genau, was wir nicht brauchen, denn genau DIESE Leute würds nun so gar nicht jucken, ein bissel mehr abzudrücken.

Was das Abstimmen über EU-Zugehörigkeiten und die Währung angeht:
JEDER, wirklich JEDER schimpf darüber.
Aber KEINER will zur Bank gehen, wenns in Urlaub geht und man reist nach Frankreich oder Italien.
JEDE Nation behauptet, alleine die EU zu bezahlen. Das kann so einfach icht sein.
KEINER sieht, welche Verbesserungen und welch Sicherhheit damit in den Europäischen Wirtschaftsraum geflossen sind.
Schau Island an, der Staat hats voll gemütlich: die sind unabhängig, selbstbestimmt aber pleite. Toll, nich?

Die Schweizer dürfen hier -mit Verlaub- nicht mitreden. In der Schweiz wird aus der ganzen Welt Kapital gebunkert. Eure Regierung kann tunund lassen, was sie will: die schweizer Wirtschaft wird NIE einen solchen Einbruch erleben KÖNNEN.
Aber dieses Geld fehlt anderswo!
Andere Staaten hatten nicht das Glück, sich RECHTZEITIG aus Kriegen herauszuhalten. Die Schweiz gilt seit hunderten von Jahren als sicher.
Somit verfügt Ihr über ein Vermögen, welches andere Staaten nicht haben. Nicht haben können. Die BRD gibts erst seit 60 Jahren. Und wir haben erst seit 60 Jahren Frieden.

Was ich so übel find bei der Geschichte: "den" Schweizern kommt das Geld zu den Ohren raus. Aber es gibt auch "normale" Schweizer, und viele von denen knapsen am Existenzminimum rum. Und das nicht nur, weil die Schweiz TEUER ist, sie hat auch ungerechtes soziales System.

Frag Eure Rentner...frag DICH!

Und dann frage Dich, ob es nicht ein bischen gerechter wäre, wenn auch Eure Bonzen und die ganzen internationalen Investoren ein wenig von ihrem Reichtum abdrücken müssten, um in der EU mitzumischen, um Regeln einzuhalten, um europaweit mehr und mehr einheitliche Gesetze zu bekommen.

Ist es also wirklich besser, aus falsch verstandenem Nationalstolz heraus die falschen Leute über solche Fragen abstimmen zu lassen?

Was darf Stolz kosten?

Und---WER bezahlt das?

Zweifel bekommen?--Hoffentlich!

Das Volk stimmt sehr oft dagegen. Wie Du richtig bemerkt hast.
Gegen Alles und jeden.
Oft ohne Grund. Oder aus dummen Gründen.

Nicht jede Entscheidung benötigt Volkes Stimme. Auch Politiker kaufen ihre Kartoffeln beim Bauern und lassen das Auto in der Werkstatt richten.
Auch wir sollten lernen, dass es Dinge gibt, die Politiker regeln müssen.

Weil wir einfach nur KEINE Ahnung davon haben, worum es geht. Und wie es funktioniert.

Darum soll eine Demokratie mE Politiker und Parteien wählen, das System und das Volk soll auf das Tun dieser Leute achten, aber es soll um Gottes Willen nicht darüber abstimmen dürfen, ob Klopapier vierlagig sein muss oder nicht.

Grüssle

Frank

barbara seiler

27.11.2008, 19:23

Hallo Frank:)

Das ist genau, was wir nicht brauchen, denn genau DIESE Leute würds nun so gar nicht jucken, ein bissel mehr abzudrücken.

im Moment zieht es viele aus dem Mittelstand in die Schweiz - Ärtze zum Beispiel, die in der Schweiz bessere Arbeitsbedingungen finden als in Deutschland. Ein Mit-Grund - wenn wohl auch selten der einzige - sind die drückenden deutschen Steuern. Es kommen nicht nur die Michael Schumachers, es kommen auch ganz normale Leute - meist solche mit einem Beruf, ja - aber die meisten gehören nicht zur Kategorie, die eben mal ein paar Milliönchen aus der Portokasse nehmen können.

Die Schweizer dürfen hier -mit Verlaub- nicht mitreden. In der Schweiz wird aus der ganzen Welt Kapital gebunkert. Eure Regierung kann tunund lassen, was sie will: die schweizer Wirtschaft wird NIE einen solchen Einbruch erleben KÖNNEN.

das mag sein. Andererseits: nichts hindert andere Länder daran, auch danach zu streben, attraktive Finanzplätze oder attraktive Standorte für Firmen zu werden.

Andere Staaten hatten nicht das Glück, sich RECHTZEITIG aus Kriegen herauszuhalten. Die Schweiz gilt seit hunderten von Jahren als sicher.

Was nicht zuletzt damit zu tun haben dürfte, dass die Leute einfach keinen Krieg wollen - und schon gar nicht im Auftrag fremder Vögte. "Ich lass dich in Frieden, du lässt mich in Frieden" ist eine urschweizerische Mentalität. Mit den gesamten negativen Aspekten, die die Neutralität (nach CH Politik, wie auch nach Hawkins) mit sich bringt: da werden auch gerne mal die Augen vor fremdem Leid verschlossen. Die Aufarbeitung der Geschichte des 2. Weltkriegs hat dies deutlich gezeigt.

Expansionismus, eitle Politiker mit umfassender Machtfülle und solche Dinge, die Kriege erst möglich machen verhindert das Schweizer System auf sehr effektive Weise. Ein Barack Obama als Schweizer Bundesrat, das ist kaum vorstellbar. Ein George Bush schon eher, doch als Bundesrat hätte er nicht die Macht, einen Krieg zu befehlen.

Und das nicht nur, weil die Schweiz TEUER ist, sie hat auch ungerechtes soziales System.

Es geht. Ich lebe nun schon seit längerem mit einem Betrag, der unter dem Schweizer Sozialhilfesatz liegt - und das nicht allzu schlecht. Ehrlich gesagt, ich wär lieber in de Schweiz ein Sozialfall, als in Deutschland.

Und dann frage Dich, ob es nicht ein bischen gerechter wäre, wenn auch Eure Bonzen und die ganzen internationalen Investoren ein wenig von ihrem Reichtum abdrücken müssten, um in der EU mitzumischen, um Regeln einzuhalten, um europaweit mehr und mehr einheitliche Gesetze zu bekommen.

Weisst du, auch in der Schweiz gibts Regeln.:D

Allerdings, die Schweiz ist wirtschaftsfreundlich und weniger bürokratisch als Deutschland. Und was das Bankgeheimnis betrifft - nun, ich bin froh um mein Schweizer Konto, in dem mir der Staat nicht reinschnüffelt. Obwohl, auch hier kann ich nicht sicher sein... Was Kapitalflüsse betrifft, so bin ich eindeutig für globale Lösungen. Und die Schweizer Gesetze werden schon längst stillschweigend an jene der EU angepasst. Kompatibilität mit dem EU-Raum ist wichtig, auch für die Schweizer Exportwirtschaft.

Deutschland hingegen würden etwas weniger Regeln gut anstehen. Wie wärs, sich in der Mitte zu treffen? Und sobald die EU direktdemokratischer geworden ist, so habe ich keine Zweifel, wird auch die Schweiz gern dem Club beitreten.

Ist es also wirklich besser, aus falsch verstandenem Nationalstolz heraus die falschen Leute über solche Fragen abstimmen zu lassen?

Was darf Stolz kosten?

Und---WER bezahlt das?

Zweifel bekommen?--Hoffentlich!

was sind die "falschen Entscheidungen"? Als damals in den 90-ern der Beitritt zum EWR vom Volk abgelehnt wurde, hagelte es Politikerschelte, wie dumm das Volk doch sei - heute sind die meisten nicht unglücklich über diesen Entscheid. Den bilateralen Verträgen mit der EU hat das Volk allerdings zugestimmt. Trotz diverser ausländerfeindlicher Parolen während des Abstimmungskampfs.

Die Schweiz hat ein momentanes Verbot für Gentech in der Landwirtschaft - das Volk hat's entschieden. Und nicht irgendwelche mächtigen Lobbies mit Zugang zu den höchsten PolitikerInnen, wie das bei euch der Fall ist, und wo es Gentech in der Landwirtschaft gibt, mit all den negativen Folgen, die das mit sich bringt.

das Schweizer System hat sich ohne Zweifel bewährt, nun schon seit 150 Jahren. Ich sehe keinen Grund, an seinem Funktionieren zu zweifeln.;)

Nicht jede Entscheidung benötigt Volkes Stimme. Auch Politiker kaufen ihre Kartoffeln beim Bauern und lassen das Auto in der Werkstatt richten.
Auch wir sollten lernen, dass es Dinge gibt, die Politiker regeln müssen.

nun, es wird ja auch nicht über alles vom Volk entschieden. Wenn der Bundesrat sich einen neuen Sessel kaufen will, so darf er das ruhig selbst entscheiden. Und das Wählen der Bundesräte überlassen wir auch dem Parlament, und das ist durchaus in Ordnung so.

Was Politiker tun müssen, ist, den Willen des Volkes umzusetzen. Aber nicht, anstelle des Volkes zu entscheiden. Das Volk ist der Souverän.

Darum soll eine Demokratie mE Politiker und Parteien wählen, das System und das Volk soll auf das Tun dieser Leute achten, aber es soll um Gottes Willen nicht darüber abstimmen dürfen, ob Klopapier vierlagig sein muss oder nicht.

übers Klopapier wird nicht an der Urne abgestimmt, sondern täglich im Supermarkt. Was sich verkauft, ist gewählt.;)

Ansonsten - wer garantiert denn, dass Politiker auch wissen, was sie tun? Wie klug sie sind? wie weitsichtig...?

Demokratie ist ein System für die Feigen, die Dummen, die Doofen - eine Struktur, die erreicht, dass Dummheit, Doofheit und Feigheit einfach keine Rolle mehr spielen. Und das ist sehr gut so, denn Menschen sind generell eher doof, also kann man nicht damit rechnen, dass ausgerechnet PolitikerInnen hier eine Ausnahme machen.

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

27.11.2008, 20:11

Hi Barbara,

ich denke, wir sind uns genrell einig.
Deine Einwände zur Weit- und Durchsicht von Politikern kann ich nur teilen.

Was ich Euch in der Schweiz gerne atestieren mag ist eine traditionell höhere Verantwortungsfähigkeit in Entscheidungen.
Anders ausgedrückt:
Die Deutschen sind als Volk so dämlich, dass ich sofort auswandern würde, wenn wir unsere Politischen Belange selbst per Volksentscheid bestimmen dürften.
Aber so wurden wir erzogen.
Nicht nur den Polikern ihre Verantwortung aufzubürden, sondern auch unsere eigene an sie abzugeben.

Was die Wirtschaftsfreundlichkeit angeht: ich würd auch gern weniger Steuern zahlen. Und weniger Bürokratie zu bewältigen haben.
Aber unterm Strich ist es gar nicht so schlimm.
Wir Unternehmer sind nur clever genug, es so darzustellen.

Beispiel: Wenn ein Betrieb in die Verlustzone rutscht, zahlt er de facto keinen Cent an Kapitalsteuern. Körperschaftssteuer, Gewerbesteuer, d.h. die zwei grossen Brocken sind rein Gewinnabhängig.
Wenn uns was plagt, dann die hohen Sozialabgaben.
Aber irgendwer muss die Renten bezahlen, die Arbeitslosen und die Kranken.

Da wird immer gejammert. Und dann beschliesst die regierung, mal einen beitrag um 0,3 Prozent zu reduzieren, und was folgt?

Kleinbetriebe mit 3 Beschäftigten spüren schlicht keine Auswirkungen daraus, während die Konzerne Millionen sparen.

Drum sag ich immer: ehrlich und auf dem Teppich bleiben.

Und sowieso: in Thailand haben sie jetzt erst wieder 120 Leute abgemurkst.
Hawkins ruft zur Demut auf:
gehts mir schlecht?
NEIN!
Mir gehts gut, und schaue ich in die Welt gehts mir guter.

Vielleicht sollten wir uns zufrieden geben.

Grüssle

Frank

barbara seiler

27.11.2008, 20:54

Roadrunnerfn

27.11.2008, 21:16

Hallo Frank

so pessimistisch wär ich jetzt nicht, was die Intelligenz deiner Landsleute betrifft... oder was meinst du, sollte ich hier auf dem Forum eine Nationalitätenüberprüfung machen und den Deutschen wegen allgemeiner Dummheit weniger Rechte einräumen als den andern...?:grins:

ein ähnliches Argument hab ich schon von vielen Deutschen gehört - allerdings - doof sind immer die andern. Ich hab noch nie gehört "ich wäre nicht in der Lage, abzustimmen." SEHR interessant, das!:D

und was Erziehung betrifft, das ist veränderbar.

ja, aber nicht unbedingt die Arbeitenden. Gerade in einer Welt, wo so viel mit Maschinen produziert wird, finde ich es unsinnig: wenn, sagen wir mal, zehn Arbeiter durch eine neue Maschine oder einen Roboter ersetzt werden - warum wird dann auf die Maschine keine entsprechende Produktivitätssteuer erhoben, die ungefähr den Lohnabzügen der zehn Arbeiter entspräche? Man könnte das ja noch mit MWSt verrechnen, etc, aber grundsätzlich finde ich es unsinnig, menschliche Produktivität zu besteuern, aber nicht maschinelle Produktivität.

grüsse, barbara

Das ist jetzt genau der Punkt, der so schmerzt, wenn das benachbarte Ausland so niedrige Steuern hat.
Die Maschinen erwirtschaften einen hohen Erlös, der eigentlich besteuert ist und in der Steuerhöhe die Sozialabgaben in den Schatten stellt.
Aber durch geschickte Tricks werden die Gewinne in einer Postkastenfirma in der Schweiz oder in Liechtenstein gemacht, während dem deutschen Produktionsbetrieb alle Unkosten für was weiss ich nicht alles aufgebrummt werden.

Und was das andere angeht:
NATÜRLICH kann ich besser abstimmen als andere! Ich bin sogar der Meinung, ich sollte 51 % der Stimmanteile halten! :-P

Nein, Spass bei Seite, "die Deutschen" haben vor knapp 20 Jahren bewiesen, was es heisst, auf die Strasse zu gehen und den Slogan zu rufen: "Wir sind das Volk."
Leider weiss heutzutage eben dieses Volk oftmals nicht, wer Kanzlerin und wer Bundespräsident ist, aber das recht auf die eigene, demokratische Stimme, DAS kennt jeder.
ICH denke, mit dieser Verantwortung ist auch die Pflicht verknüpft, sich zu interessieren und sich zu informieren. Und DAS wollten uns unsere Politiker schon lange abgewöhnen.
Denen wärs am liebsten, wir würden ausschliesslich nach Wahlversprechen abstimmen.

Grüssle

Frank

barbara seiler

28.11.2008, 09:50

Hallo Frank!

Aber durch geschickte Tricks werden die Gewinne in einer Postkastenfirma in der Schweiz oder in Liechtenstein gemacht, während dem deutschen Produktionsbetrieb alle Unkosten für was weiss ich nicht alles aufgebrummt werden.

Ja, das ist wieder das Problem der globalisierten Wirtschaft und der immer noch vorwiegend nationalen Politik. Hier müssen globale Lösungen her. Und ich glaube, mit der jetztigen Krise stehen die Chancen gut, dass zumindest Ansätze von globalen Regelungen für den Finanzverkehr entstehen. Die meisten PolitikerInnen denken und sprechen immer noch ausgesprochen national. Das ist ein Auslaufmodell.

NATÜRLICH kann ich besser abstimmen als andere! Ich bin sogar der Meinung, ich sollte 51 % der Stimmanteile halten! :-P

:D

Nein, Spass bei Seite, "die Deutschen" haben vor knapp 20 Jahren bewiesen, was es heisst, auf die Strasse zu gehen und den Slogan zu rufen: "Wir sind das Volk."

Stimmt, das habt ihr dort bewiesen. :)

ICH denke, mit dieser Verantwortung ist auch die Pflicht verknüpft, sich zu interessieren und sich zu informieren. Und DAS wollten uns unsere Politiker schon lange abgewöhnen.

Da hast du recht. Leute stören nur in der Politik. Allerdings sind bei euch grosse Gruppen der Bevölkerung nicht im Parlament vertreten - können es gar nicht sein. Denn auch wenn, sagen wir, ein Vertreter der Hartz-IV-Bezüger gewählt würde... so würde sich mit der Wahl sein Status und Leben bedeutend verändern. Parlamentarier erhalten schliesslich grosszügige Diäten. Im Parlament sind die Reichen, die Hausbesitzer und (immer noch) die Männer übervertreten gegenüber den Armen, den Mietern und den Frauen. Dies kann zumindest teilweise durch Abstimmungen neutralisiert werden.

Die Möglichkeit, über ein Thema abzustimmen, weckt auch das Interesse, und die Medien informieren fleissig, von allen möglichen Richtungen her... was wiederum für eine direkte Demokratie spricht. Den Damen und Herren PolitikerInnen schadet es gar nicht, wenn sie wissen, dass ihrer Arbeit auf die Finger geschaut wird.

grüsse, barbara

R.Daneel

29.11.2008, 00:28

Hallo ihr beiden,

vorweg erstmal, ich sehe mich hauptsächlich auf Barbaras Seite - etwas mehr an Mitbestimmungsmöglichkeiten würden dem deutschen Volk sicher auch gut tun, das ja auch Arbeit haben will und deshalb bestimmt nicht die Industrie finanziell ausbluten lassen wollen würde. Aber andererseits, Mitbestimmung beinhaltet auch Verantwortung, und das will gelernt sein, und wie Frank sehr richtig sagte, daran, dass das Volk auch nur lernt, Mitbestimmung auszuüben, sind unsere hiesigen Politiker (wie es scheint) wohl überhaupt nicht interessiert.

Aber was ich sagen wollte: Hätten die Betreiber des Projektes nicht selbst (im allerletzten Moment, ein paar Tage vor dem Abstimmungstermin) einen Rückzieher gemacht, dann wäre wohl die Transrapid-Strecke die vom Münchner Flughafen zum Hauptbahnhof gehen sollte, durch eine Volksabstimmung gekippt worden. Und "plötzlich" war eine größere Menge Geld "übrig"...

Und - eine großen Parteien hat unter ihren Münchner Kandidaten u.a. Altenpfleger. Natürlich kommt man nicht an einen Job in der Plotik, wenn man sich nicht darum bemüht - aber es gibt doch verschiedene Gründe, warum jemand das angeht: Z.B. weil er/sie der Meinung ist, dass in dem Bereich, den er/sie aus nächster Nähe (beruflich) kennt, soviel im Argen liegt, dass einfach etwas getan werden muss.

Was den Krieg angeht, bin ich auch Barbaras Meinung: Wer will schon Krieg? Doch allenfalls die, die sicher sein können, dabei persönlich kein Risiko für Leib & Leben eingehen zu müssen... Vor ein paar Tagen, Schlagzeile in der Zeitung: "Die Verteidigung unserer Sicherheit am Hindukusch" - und ich dachte so im Vorbeigehen "Gehts noch?" Denn wenn das ein Argument für Bundeswehreinsätze in Afghanistan sein sollte, dürfte es letztendlich nach hinten losgehen. Übrigens, mag das hier (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Bundeswehr/weissbuch/strutynski.html) mal jemand lesen? Zitat:Stattdessen erwüchsen dem Bündnis neue Sicherheitsrisiken, die „ihrer Natur nach vielgestaltig“ seien und „aus vielen Richtungen“ kämen. Und als Beispiele für solche neuen Risiken nannte das NATO-Dokument die „Verbreitung von Massenvernichtungswaffen“, die „Unterbrechung der Zufuhr lebenswichtiger Ressourcen“ sowie „Terror- und Sabotageakte“.[3] Terror- und Sabotageakte könnten als Rechtfertigung für einen Einmarsch verwendet werden? Mich schaudert! Sonst noch jemand? Terroristen "arbeiten" doch wohl üblicherweise nicht im Auftrag einer Landsregierung...

Zugegeben, Deutschland hatte die RAF, die letztendlich genau das Gegenteil von dem erreicht hat was sie erreichen wollte, wie sie schließlich auch selbst erkannt hat - aber das war eine Gruppe, die mit den Verhältnissen in Deutschland unzufrieden war, und sie hätte sich ohne jeden (hemlichen) Rückhalt in der Bevölkerung wohl nicht so lange halten können. Ich nehme mal an, in der Schweiz könnte so etwas wie die RAF nicht passieren, oder gab es da irgendwann mal solche Terroraktion mit politischem Hintergrund?

Und jetzt muss noch eine blöde Frage stellen: Was war vor knapp 20 Jahren? Ich kann mich an nix Spezielles erinnern... 1989? Die Sache mit der Brent Spar war doch später... Vielleicht das Ende der DDR? Waren das "wir"? Falls ihr das meint - das hätte ich nicht mit dem Thema in Verbindung gebracht. Da wurde im Osten im wahrsten Sinne des Wortes "mit den Füßen" "abgestimmt". Der Westteil Deutschlands hat sich da m.E. nicht so hervorgetan - "ein Volk" wurden wir erst später. Glaube ich. Oder war da noch was anderes?

Grüßleins
R.

Roadrunnerfn

29.11.2008, 09:46

Hi Daneel,

doch, docj, es ging mir um die Wiedervereinigung. Und ich betrachte auch die Ossis als "unser Volk". Drum hab ich das so ausgedrückt.

Terror ist sehr oft staatsgelenkt, wenn auch nicht zwingen staatsorganisiert. Aber bereits wenn ein Staat den Terror duldet, ohne was dagegen zu unternehmen, wirds schon brenzlig. Dazu gehören auch solche Strukturen, wie in Columbien, wo die Drogenkartelle die Regierung sogar fest im Griff haben, oder die Mafia in Sizilien, die die ganze Insel beherrscht und in weiten Teilen Europas ihr unwesen treibt.

Ob wir weltweiten Terror verhindern, indem wir 3000 Soldaten in ein Land wie Afghanistan schicken...DAS wage ich zu bezweifeln. Ich meine sogar, dass wir nicht nur vor Ort, sondern auch wirklich im eigenen Land umsomehr Ziel von Anschlägen sind, als wenn wir uns einfach nur raushalten würden.

Aber mit GW Bushs imperialistischer Kriegspolitik wurden wir halt zu einem Spagat gezwungen, den wir nie hätten leisten dürfen:

Der grosse Verbündete wird angegriffen und ruft seine Vasallen zu den Waffen. Die Kriegsmaschine läuft und es ist ihnen keine Lüge zu dumm oder zu dreist, um die verbündeten Kämpfer an ihrer Seite zu halten.

Das ist eines der Dinge, die ich hoffe, unter Obama verändert zu sehen.
Aber ich sehe auch, dass der Rückzug aus den Krisengebieten ähnlich schwierig ist wie die deutsche Entscheidung, mitzumachen oder nicht.

Es werden am Ende Opfer übrigbleiben, und zwar immer welche, die aufgrund DIESER oder JENER Entscheidung zu Opfern wurden.

Im Grunde stehen wir doch hier vor dem verbeulten Auto am Baum und können nurmehr entscheiden zwischen Fahrerflucht und Notruf.

Es wäre richtig gewesen, nicht bei dem Autorennen mitzumachen.
Oder sogar die anderen daran zu hindern, überhaupt eines zu veranstalten.

Und hier schliesst sich der Teufelskreis:
Wer wollte den wildgewordenen Bullen Amerika aufhalten, nur weil ihm jemand in die Eier gepiekst hat?

Diese Situation ist verfahren. Sie ist scheisse und verfahren, und es gibt keine ordentlichen Lösungen für die Probleme.

Und so ist auch meine Meinung dazu am Ende eine sehr unausgereifte und nicht gut recherchierte:
Alle fremden Truppen raus aus Krisenregionen. Damit einhergehend aber auch: politische Abgrenzung von Bürgerkriegsregionen, komplette Sanktionierung und KEINE Stellvertreterkonflikte.
In Afrika sind nur jahrzehntelange Bürgerkriege möglich, weil die Kriegsparteien ständig Panzer und Gewehre aus dem Westen erhalten.

Es ist keine schöne Lösung, es ist keine funktionierende Lösung, es ist keine Lösung, die GEWOLLT ist. Aber ich bin der Meinung:

Finger weg!

Und Staaten werden DANN in Bündnisse aufgenommen, wenn sie stabil sind.

naja

so kann man ewig weitermachen

brotlose Kunst

Grüssle

Frank

barbara seiler

29.11.2008, 10:24

Hallo zusammen

Ich nehme mal an, in der Schweiz könnte so etwas wie die RAF nicht passieren, oder gab es da irgendwann mal solche Terroraktion mit politischem Hintergrund?

Eher weniger. Es hat einfach keinen Sinn, auf Terror zurückzugreifen, wenn man mit politischen Mitteln auch eine Veränderung erreichen kann.

Was es gab an Terror, waren in den 90-er Jahren Anschläge auf Asylbewerberheime, die angezündet wurden...

Wer wollte den wildgewordenen Bullen Amerika aufhalten, nur weil ihm jemand in die Eier gepiekst hat?

noch anschaulicher kann das wohl nicht gesagt werden...?:rauch:
aber recht hast du.

In Afrika sind nur jahrzehntelange Bürgerkriege möglich, weil die Kriegsparteien ständig Panzer und Gewehre aus dem Westen erhalten.

dann wär der vernünftigste Schritt wohl der, wenn sich die Industriestaaten dazu entscheiden würden, keine Waffen mehr zu liefern. Das ist etwas, was auch in der Schweiz, leider, immer noch erlaubt ist. :(

für die Waffenindustrie muss wohl auch eine globale Lösung und Reglementierung gefunden werden.

grüsse, barbara

R.Daneel

30.11.2008, 15:57

Hallo Frank,

Terror ist sehr oft staatsgelenkt, wenn auch nicht zwingen staatsorganisiert. Aber bereits wenn ein Staat den Terror duldet, ohne was dagegen zu unternehmen, wirds schon brenzlig. Dazu gehören auch solche Strukturen, wie in Columbien, wo die Drogenkartelle die Regierung sogar fest im Griff haben, oder die Mafia in Sizilien, die die ganze Insel beherrscht und in weiten Teilen Europas ihr unwesen treibt.
Schöne Beispiele :D In Columbien soll die CIA ja schon ganz gut zugange sein, auf welcher Seite ist schon weniger klar... Und die Herrschaft der Mafia in Sizilien kann und darf doch niemals als Grund in Erwägung gezogen werden, um in Italien einzumarschieren. Das ist auch deshalb ein gutes Beispiel, weil sich recht einleuchtend zeigen lässt, wie wenig ein Einmarsch nützen würde. Übrigens habe ich mir gleich zu Beginn der Ankündigungen der USA, den Terrorismus durch den "Einsatz militärischer Mittel in Afghanistan" zu "bekämpfen", gedacht, dass das in die falsche Richtung geht - und sogar eine neue Zielrichtung für Terroristen aufzeigt: Eine Gruppe, die z.B. will, dass Amerika Italien überfällt. braucht nur ein paar größere Anschläge auf amerikanische Botschaften zu tätigen und sich dann von Italien aus zu bekennen.
Übrigens gibt es in München mehrere Botschaften. Fast alle sind in Wohn- oder Geschäftshäusern. Die thailändische Bötschaft ist in einem eigenen Haus, ohne Gitter an einer ganz normalen Straße, ich komme fast täglich daran vorbei. Nur die amerikanische Botschaft ist eine verdammte Festung: Von 2 Meter hohen Mauern umgeben, die Zufahrt durch ein panzersicheres Stahltor gesichert, mit Wachhäuschen, Stacheldraht und meistens steht noch ein deutscher(!) Polizeibulli, mit mindestens 2 Polizisten besetzt, davor.
Ein indischer Kollege hat mich mal zu einer Tanzvorführung in die indische Botschaft mitgenommen. Ein Geschäftshaus - er klingelt, eine Stimme aus der Türsprecheinrichtung, er sagt einen Satz und wir werden eingelassen. Auf dem weg nach oben habe ich ihn (aus völliger Verblüffung heraus) gefragt, wie das möglich ist, im Hinblick auf die Festung der Amerikaner. Seine Erklärung war einfach: "We don't kick many asses!"

Ob wir weltweiten Terror verhindern, indem wir 3000 Soldaten in ein Land wie Afghanistan schicken...DAS wage ich zu bezweifeln. Ich meine sogar, dass wir nicht nur vor Ort, sondern auch wirklich im eigenen Land umsomehr Ziel von Anschlägen sind, als wenn wir uns einfach nur raushalten würden. Ganz genau, ich finde das ziemlich offensichtlich. Gegen Selbstmordattentäter ist Militär ohnehin schlecht aufgestellt, dass sollten die Amerikaner eigentlich auch wissen, seit dem Vietnamkrieg, den sie nicht gewinnen konnten.

Und mit dem Rest Deines Beitrags bin ich voll einverstanden, da erübrigen sich weitere Worte.

Hallo Barbara

dann wär der vernünftigste Schritt wohl der, wenn sich die Industriestaaten dazu entscheiden würden, keine Waffen mehr zu liefern. Das ist etwas, was auch in der Schweiz, leider, immer noch erlaubt ist. :(

für die Waffenindustrie muss wohl auch eine globale Lösung und Reglementierung gefunden werden.
*unterschreib*! Aber es ist leider noch ein ziemlich gutes Geschäft.

barbara seiler

07.12.2008, 13:29

Hallo zusammen

hier noch ein weiterer Text, den ich schon mal in einem Blog schrieb... inspiriert durch Terry Pratchett:

... genauer gesagt: in Ankh Morpork unter der Herrschaft von Havelock Vetinari, dem Tyrannen.

Vetinari ist ein kluger und wohlwollender Tyrann; einer, der die Interessen der Stadt an die erste Stelle setzt, nicht persönliche Interessen, weder die eigenen noch jene von anderen Menschen. Als Tyrann hat er Skorpiongruben, Folterkammern und das ganze Arsenal des Gewaltherrschers zu seiner Verfügung, doch er wendet diese Instrumente so gut wie nie an.

Vetinari versucht nicht, die Stadt nach seinen Vorstellungen zu gestalten. Er nimmt lediglich, was schon da ist, und findet pragmatische Lösungen. Den Dieben schenkt er Zunftehren und verwandelt eine Horde Verbrecher in ein Mittelding zwischen Versicherung und Security-Unternehmen. Er respektiert die Pressefreiheit, auch wenn die Presse immer wieder giftige Artikel gegen ihn schreibt und ihn in Karikaturen durch den Kakao zieht. Er verhilft mit Samuel Vimes einem Mann zu höchsten Würden, dessen Vorfahre einen König exekutiert hat und der die Gerechtigkeit und das Gesetz über alle menschlichen Autoritäten stellt. Vetinari achtet sorgfältig darauf, den Interessen aller Gruppen gerecht zu werden und solche Kompromisse finden, sodass er von allen gleich wenig geliebt wird, sich aber alle eine Stadt ohne Vetinari nicht wünschen, da sie um eine Verschlechterung ihres persönlichen Status Quo fürchten müssen.

Vetinari erreichte es, dass Ankh-Morpork jene Stadt ist, in der alle leben wollen... und ein Mann wie Vetinari als Tyrann ist ein Glücksfall für jede Regierung.

Allerdings - ich lebe nicht in Ankh-Morpork. Und ich habe wenig Lust, mich darauf verlassen zu müssen, dass ein einziger Mensch über die Gesetze meines Landes und somit über wesentliche Teile meines Lebens bestimmen kann. Denn einer wie Vetinari ist, wie gesagt, ein Glücksfall. Und Glücksfälle sind selten. Ein vollkommen integrer Charakter, das ist ebenso selten. Vielleicht, wie böse Zungen behaupten, bei PolitikerInnen noch seltener als anderswo.

Was also not tut ist ein System, das die persönlichen Fehler, Schwächen und Eitelkeiten der PolitikerInnen unwesentlich macht - ein System, wo es mehr oder weniger egal ist, ob der/die InhaberIn des Amtes gierig, eitel, dumm, ungerecht, grausam, verschwenderisch oder sonstwie unangenehm ist. Es braucht ein System, das allen Gruppen und Grüppchen eine Stimme gibt, damit sich individuelle Extreme im Mittel neutralisieren können. Ein Geiziger und ein Verschwender in der Finanzkommission dürften für einen ungefähr ausgeglichenen Haushalt sorgen. Ein Grausamer und ein Harmoniesüchtiger in der Militärkommission können für Klarheit und Entschiedenheit im Handeln ohne Exzesse sorgen. Und das Volk, als letzte Instanz, sorgt nur schon durch seine Präsenz dafür - und natürlich seine Willenskundgebungen - dass die ausgearbeiteten Kompromisse nicht faul, sondern pragmatisch und nützlich sind. Dass die Kompromisse aus dem Besten der beiden Seiten bestehen, nicht aus dem Schlechtesten.

Ein solches System, das durch viele Instanzen geht und wo Entscheide von allen Seiten beständig angefochten werden können, hat natürlich die Eigenschaft, langsam und behäbig zu sein. Manchmal sogar sehr langsam. extrem sehr langsam.... ein genialer Visionär wird in einem solchen System unglücklich werden, im Hickhack um die vielen Details, mit den kleinen Schritten, die keine grossen, rasch dahingeworfenen Entwürfe zulassen. Was immer erreicht wird, wird mit viel mühseliger Kleinarbeit erreicht. Grossprojekte und Prestigeprojekte haben es sehr schwer, und werden manchmal jahrelang oder gar jahrzehntelang aufgeschoben, bis sie eine Mehrheit finden. Ein solches System ist grundsolide, doch oft zum Gähnen langweilig. Einer wie Vetinari hätte da - trotz all seiner Zurückhaltung und Diplomatie - doch hin und wieder gewisse Dinge mit einem Federstrich rasch entschieden, ohne ein jahrelanges Zerren, Meckern, Heulen und Handeln.

eben - ich würde sehr gerne in Ankh-Morpork unter Havelock Vetinari leben. Doch da sich diese Stadt im Reich der Fantasie befindet, nehme ich gerne mit dem vorlieb, was sich in der Realität bewährt hat, nämlich in einem politischen System mit maximaler Mitbestimmung jedes/r Einzelnen.

grüsse, barbara

R.Daneel

08.12.2008, 03:29

Hallo Barbara,

ich greife mal ein/zwei Schnipsel heraus:
Vetinari achtet sorgfältig darauf, den Interessen aller Gruppen gerecht zu werden und solche Kompromisse finden, sodass er von allen gleich wenig geliebt wird, sich aber alle eine Stadt ohne Vetinari nicht wünschen, da sie um eine Verschlechterung ihres persönlichen Status Quo fürchten müssen.

Vetinari erreichte es, dass Ankh-Morpork jene Stadt ist, in der alle leben wollen...
Terry Pratchett sollte zur Pflichtlektüre für Politiker erklärt werden! Übrigens, wie heißt das Buch?

Was also not tut ist ein System, das die persönlichen Fehler, Schwächen und Eitelkeiten der PolitikerInnen unwesentlich macht - ein System, wo es mehr oder weniger egal ist, ob der/die InhaberIn des Amtes gierig, eitel, dumm, ungerecht, grausam, verschwenderisch oder sonstwie unangenehm ist. Es braucht ein System, das allen Gruppen und Grüppchen eine Stimme gibt, damit sich individuelle Extreme im Mittel neutralisieren können. Ein Geiziger und ein Verschwender in der Finanzkommission dürften für einen ungefähr ausgeglichenen Haushalt sorgen.
Eher nicht... Sie würden sich um alles und jedes streiten und sich nie einigen können.

Und das Volk, als letzte Instanz, sorgt nur schon durch seine Präsenz dafür - und natürlich seine Willenskundgebungen - dass die ausgearbeiteten Kompromisse nicht faul, sondern pragmatisch und nützlich sind. Dass die Kompromisse aus dem Besten der beiden Seiten bestehen, nicht aus dem Schlechtesten.Tja - funktioniert das in CH? In D wird dem Volk nicht genug Entscheidungsbefugnis zugebilligt, um in Einzelfällen mitreden zu können. Soweit ich gehört habe, war Hartz4 ursprünglich nicht so schlecht durchdacht wie der Kompromiss, der schließlich herausgekommen ist. Da nutzt die Präsenz des Volkes (fast) gar nichts.

Ein solches System, das durch viele Instanzen geht und wo Entscheide von allen Seiten beständig angefochten werden können, hat natürlich die Eigenschaft, langsam und behäbig zu sein.
Was ich nicht für so extrem schlecht halten würde - Man bekommt Verbesserungen zwar später mit, Verschlechterungen können aber schon im Vorfeld aussortiet werden.
Allerdings verwundert es dabei, dass sich das CERN und der LHC in der Schweiz befinden... Noch zukunftsweisender geht es doch fast gar nicht :grins:

Maximaler Mitbestimmung jedes/r Einzelnen bewirkt zumindest, dass der Einzelne sich nicht zu Unrecht über die Dummheit "des Wählers" zu mokieren braucht, so wie das hier der Fall ist. "Der (deutsche) Wähler" ist bestimmt nicht dumm - es wird nur von Politikerseite dafür gesorgt, dass "er" so aussieht. Wodurch die "Obrigkeit" natürlich einen guten Grund hat, "dem Wähler" das Heft ganz aus der Hand zu nehmen. (Irgendwann Muss ich auch nochmal diesen Spruch auf meiner Tasse anbringen...)

Grüßleins
R.

barbara seiler

08.12.2008, 07:44

Hallo R.

Terry Pratchett sollte zur Pflichtlektüre für Politiker erklärt werden! Übrigens, wie heißt das Buch?

unbedingt! Allerdings, Vetinari kommt nicht nur in einem Buch vor, sondern immer wieder in allen, wo es um die Stadtwache geht.

Eher nicht... Sie würden sich um alles und jedes streiten und sich nie einigen können.

dann bleibt alles so, wie es ist, was oft nicht das Schlechteste ist.Nicht?;)

Tja - funktioniert das in CH? In D wird dem Volk nicht genug Entscheidungsbefugnis zugebilligt, um in Einzelfällen mitreden zu können.

Im Grossen und Ganzen, ja. In gewissen Fällen gehts natürlich auch in die Hose.

Allerdings verwundert es dabei, dass sich das CERN und der LHC in der Schweiz befinden... Noch zukunftsweisender geht es doch fast gar nicht

Als rohstoffarmes Land musste die Schweiz schon immer andere Wege suchen, um erfolgreich zu sein. Hochstehende Technik und Ingenieurskunst sind da traditionell mit dabei - in der Uhrenindustrie, im Tunnelbau, in der Pharma, in den Sulzer-Hüftgelenken, in neuen und anspruchsvollen Technologien generell... Andererseits wurde Gentechnik in der Landwirtschaft vom Volk abgelehnt, zumindest für die nächsten paar Jahre. Ich vermute, das wird auch so bleiben.

"Der (deutsche) Wähler" ist bestimmt nicht dumm - es wird nur von Politikerseite dafür gesorgt, dass "er" so aussieht.

hm, das Trauma des 2. Weltkriegs dürfte da immer noch eine grosse Rolle spielen, dass da viele Bedenken vorhanden sind. Nicht nur bei Politikern, sondern weit verbreitet wird befürchtet, dass das Volk nichts besseres zu tun hat, als eine neue Diktatur zu installieren, wenn es denn könnte. Und von Stammtischparolen wird angenommen, dass sie eins zu eins in Politik umgesetzt werden. Die Verhältnisse sind heute allerdings durchaus anders als in der Weimarer Republik, wo gewisse schüchterne Ansätze von Demokratie gründlich misslangen...

grüsse, barbara

R.Daneel

09.12.2008, 20:44

An Alle - Was ist denn hier los?

Da bringt Barbara einen ziemlich provokanten Schlussabsatz und niemand reagiert drauf? Mir scheint, die Aktivität hier hat ganz allgemein stark abgenommen.

Grüßleins
R.

Roadrunnerfn

09.12.2008, 20:56

Hi Daneel,

an dem Schlussabsatz gibts wenig zu rütteln...und wenig zu ergänzen.

Zudem muss man auch immer ein wenig einen "flow" haben, um sich entsprechende Gedanken machen zu können.
Der fehlt mir gerade.
Du selbst hast verlauten lassen, dass Du grade wenig kommunikativ aufgelegt bist.
Die Neuen sagen GAR nix.

Es ist grade ruhig im Forum, da hast Du schon recht.

Zudem muss ich ehrlich sagen, ich habe mich mit Dir sehr tief "ausdiskutiert", was mir unheimlich viel gebracht hat.
Ich habe neue Ansichten kennengelernt und versuche grade verstärkt, vieles in meinem täglichen Leben einfliessen zu lassen.
Und ich stelle fest, dass das nur mit Zurückhaltung geht. Ich lebe momentan sehr "im Rückwärtsgang". Um Dinge an mir vorbeifliessen lassen zu können, die ich sonst immer nur im Rücken hatte.

Alles in allem scheint zur Zeit eher das Beobachten angesagt zu sein. Sehen, was sich verändert. Veränderunge so vorzunehmen, dass es nicht um den Paukenschlag der Veränderung geht, sondern um den Inhalt.

Das ist ein sehr ruhiger Prozess, vielleicht schreibe ich deshalb im Moment eher wenig.

Aber leg los...vielleicht finden wir was interessantes.

Grüssle

Frank

barbara seiler

09.12.2008, 21:05

Hallo ihrs

so provokant war das doch gar nicht, was ich sagte? Oder sehe ich das als Schweizerin einfach zu leger?

Müdigkeit und Schlaffheit beobachte ich generell um mich herum, im Büro - wo sonst nicht viel los ist - hat uns der Putz- und altes-Zeug-Wegwerf-Fimmel gepackt, die Weihnachtsage dürfen kommen und damit wieder diese Tage zwischen Weihnacht und Neujahr, die so angenehm "zwischen der Zeit" sind - die nicht mehr zum alten Jahr gehören, und noch nicht zum neuen Jahr...

und es braucht wohl auch Zeit, um das hier Ausgetauschte zu integrieren, damit in die Welt zu gehen, und dann - mit neuen Erfahrungen - wieder zurück zu kommen.

Allerdings, R. - niemand hindert dich daran, so viel zu schreiben, wie du willst. Bitte, nur zu!:D

grüsse, barbara

R.Daneel

11.12.2008, 00:08

Hallo Barbara,

:grins: Nein, so provokant wars nicht. Was ich meinte, war:
Nicht nur bei Politikern, sondern weit verbreitet wird befürchtet, dass das Volk nichts besseres zu tun hat, als eine neue Diktatur zu installieren, wenn es denn könnte.
Das deutsche Volk hat die besagte Diktatur ja nicht mit Absicht installiert, es wurde von der herrschenden Gruppe (die zunächst durchaus noch rechtmäßig gewählt wurde) hinters Licht geführt, jedenfalls wenn ich die Geschichte(n) einigermaßen richtig in Erinnerung habe.

Könnte das nochmal passieren? Würde ich nicht für völlig unmöglich halten - aber für sehr viel unwahrscheinlicher als zur Zeit des 3. Reiches. Mit entsprechend intensiv betriebener Staatspropaganda würde auch heutzutage noch einiges gehen, aber sicher nicht mehr soviel wie damals. Anderseits, soviel braucht es ja nicht, man muss das Volk ja nur daran hindern, einen (erfolgreichen) Aufstand und die Absetzung der Regierung zu betreiben.

Zum Glück sind die Verhältnisse in Deutschland heutzutage so, dass es die zu so einer Herrschaft nötigen Bedingungen kaum mehr zu erreichen sind - glaube & hoffe ich.

Aber - wie weit verbreitet ist denn so eine Befürchtung? Davon hörte ich jedenfalls zum 1. Mal.

Und von Stammtischparolen wird angenommen, dass sie eins zu eins in Politik umgesetzt werden.
Tja, aus der Opposition oder auch Machtlosigkeit heraus lässt sich gut über die Machthaber lästern - siehe Lafontaine mit seinen undurchführbaren bzw. unbezahlbaren Ideen :grins:

Aber etwas mehr Mitbestimmung/Basis-Demokratie täte Deutschland sicher gut - dann müsste nicht erst das Verfassungsgericht von dieser unserer "im Auftrag des Wählers" handelnden Regierung verfasste Gesetze in die Tonne treten, wie jetzt mit der Regelung zur Pendlerpauschale geschehen. Aber an dem Beispiel sieht man - schon wieder - auch gut, wer an solcher Mitbestimmung ein eher nicht übertriebenes Interesse hätte...

Grüßleins
R.

barbara seiler

11.12.2008, 10:27

Hallo R.

Das deutsche Volk hat die besagte Diktatur ja nicht mit Absicht installiert, es wurde von der herrschenden Gruppe (die zunächst durchaus noch rechtmäßig gewählt wurde) hinters Licht geführt, jedenfalls wenn ich die Geschichte(n) einigermaßen richtig in Erinnerung habe.

Die Kaiser-Nostalgie und das Bedürfnis nach einem starken Mann war in der Weimarer Republik schon da, bei vielen Leuten. Irgendwie gabs da offenbar die Idee, dass nur ein starker Mann an der Spitze stehen müsse, und schon käme das goldene Vorkriegszeitalter zurück.

Hitler hatte ja seit eh und je unsympathische Methoden, zB immer eine Gruppe kräftiger Saalordner, wenn er sprach, die dann Störenfrieden kurzerhand rausschmissen. Allerdings scheinen die Sitten auch bei andern politischen Gruppen ähnlich rauh gewesen zu sein, da gabs auch von den Linken Umzüge in Uniform und alles sehr martialisch.

Auch Kritik an den Nazis gabs schon früh, von Max Planck bis Erich Kästner. Wenn das Volk also hinters Licht geführt wurde, dann nur deshalb, weil es sich hinter das Licht führen lassen wollte. Und wohl auch, weil die Not so gross war, dass viele Extremmethoden für angebracht hielten.

Könnte das nochmal passieren?

eher nein.

Aber - wie weit verbreitet ist denn so eine Befürchtung? Davon hörte ich jedenfalls zum 1. Mal.

ich hörs ziemlich regelmässig, wenn ich auf Foren was zum Stichwort "direkte Demokratie" in die Runde werfe. Dass die Todesstrafe sofort eingeführt werde, ist noch die geringste Befürchtung, und dann auch immer der Kommentar: das deutsche Volk ist unfähig, unreif, dumm.

Aber etwas mehr Mitbestimmung/Basis-Demokratie täte Deutschland sicher gut - dann müsste nicht erst das Verfassungsgericht von dieser unserer "im Auftrag des Wählers" handelnden Regierung verfasste Gesetze in die Tonne treten, wie jetzt mit der Regelung zur Pendlerpauschale geschehen.

naja, die Pendlerpauschale ist auch ein seltsames Ding. Unsozial und unökologisch, warum wird Pendeln überhaupt gefördert? und überhaupt... warum nicht bei allen einen kräftigen Pauschalabzug auf den Steuern gewähren, und dann sollen alle leben und arbeiten, wo immer sie wollen?

Irgendwie ist es so eine Meise, dass die wenigsten einmal bekommene Privilegien aufgeben wollen, um sie durch eine Pauschallösung für alle zu ersetzen. Alle befürchten, dabei leer auszugehen... so ein Blödsinn. (und die französischen Bahnen befinden sich wieder mal im traditionellen Weihnachtsstreik. Keine Ahnung, wieso sie schon wieder streiken - vermutlich einfach, weils Tradition ist. Blödmänner, blöde.)

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

11.12.2008, 13:53

Tja, Barbara,

wir sind hier genau am Punkt:
Die Deutsche Regierung (egal welche) verteilt ihre Zuwendungen Häppchenweise, und stets unter dem Deckmantel der Gleichbehandlung.
Also haben die Vorschriften Schleifchen und Blümchen, am Ende blickt keiner mehr durch zu einer gerechten Verteilung von Mitteln kommt es eben auch nicht.
ICH bin ein Verfechter von Pauschalen.
Aber den Deutschen kann man das nicht verkaufen.
Wenn man im Paschalsystem 10 Euro kriegt, im Individualsystem nur 8...scheissegal!!!
HAUPTSACHE ein anderer bekommt nicht 50 cent mehr, wenns ihm denn nicht zustehen würde. Und uns selbst--das wisst ihr ja--steht sowieso immer alles zu. oder zumindest mehr. Und die bösen Unternehmer sollten eh 120 % Steuern zahlen undundund.
SO sind die Deutschen, und das IST doof.
Hochgradig.
Und das ist leider auch in den höheren Bildungsbereichen so.

Wir KÖNNEN also gar nicht pauschal, und darum tun wir uns auch mit wirklicher Demokratie so schwer:
Wir haben lieber weniger, und lassen das ohne eigenen Einfluss ungerecht verteilen, als dass wir MEHR bekommen würden, müssten uns aber einer pauschalen und somit rein Mehrheitsgerechten Entscheidung unterwerfen.

Grüssle

Frank

barbara seiler

11.12.2008, 16:44

Hallo Frank!

Gerade in den neuen EU-Ländern im Osten ist es ja wohl so, dass dort die Steuersysteme sehr einfach gehalten werden, Stichwort "flat tax" und "die Steuererklärung auf der Postkarte"... was auch den administrativen Aufwand deutlich senkt. Und was Betrug deutlich schwerer macht als eine riesige Bürokratie mit einem ganzen Paragraphenwald.

Und uns selbst--das wisst ihr ja--steht sowieso immer alles zu. oder zumindest mehr. Und die bösen Unternehmer sollten eh 120 % Steuern zahlen undundund.

jaja, die bösen Unternehmer... Frank, du hast doch sicher auch einen dicken Bauch, ne noch dickere Zigarre und das allerdickste Auto, mit weiss behandschuhtem Chauffeur, und scheuchst auf diese Weise deine armen, ausgebeuteten Angestellten herum, denen du nicht mal ein bisschen Butter auf dem trockenen Brot gönnst...?:D

Andererseits kann man wohl sagen: Deutschland kann keine schweren Probleme haben, wenn das wichtigste Problem das Überwachen des Nachbarn ist, ob der wohl einen Pfennig zu viel unrechtmässig erhält...

Und das ist leider auch in den höheren Bildungsbereichen so.

Das scheint mir sowieso eines der grössten Rätsel der Menschheit zu sein, ganz generell: wie kann es sein, dass es Menschen sind, die einerseits hoch intelligent sind - und in andern Aspekten des Lebens ebenso hochgradig dumm?:confused:

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

11.12.2008, 18:56

Hallo Barbara,

jüngste (und nicht mehr so junge) Untersuchungen zeigen, dass die Festlegung eines IQ genauso vor dem Hintergrund einer Normung betrachtet werden muss wie zB ein BodymassIndex.
Es passt nicht zu jedem und wird nicht jedem gerecht.

Es gibt Menschen, die nicht selbstständig fehlerfrei zur Toilette können, aber sie kennen Telefonbücher auswendig, sind Mathegenies o.ä.

Und so scheint mir die Sache anders gelagert zu sein:
Es gibt Menschen mit unterschiedlichen Potentialen. Diese sind ihrerselbst unterschiedlich angelegt und verteilt.
Ich denke auch, dass sie sich unterschiedlich schulen und ausprägen lassen.

Geht man von einem durchschnittlichen "Normpotential" aus, dann muss ein Mensch erhebliche Mankos zB bei seinen sozialen Fähigkeiten haben, wenn er wissenschaftlich hochbegabt ist.
Das KÖNNTE eine Erklärung dafür sein, warum so viele Künstler und Akademiker so gravierende Idioten sind, während es eine grosse Anzahl an einfachen Menschen gibt, die kein weltpolitisches Verständniss haben oder Nobelpreiskandiaten sind, die aber tolle Mitmenschen sind. Tolle Freunde, Mütter, Mentoren...

Es gibt verschieden gelagerte Intelligenzen, und das trifft auch auf das Thema "Politik und Gesellschaft" zu.
Es GIBT auch auf der Extrem-Rechten wirklich intelligente Menschen.
Kann das sein?
Ja, nur in ihren politischen Ansichten sind sie halt strohdoof.

So wirkt sich bestimmt das ganze soziale Umfeld und die jeweilige, auch nationale Gesellschaft auf daas Demokratieverständnis des Einzelnen aus.

Grüssle

Frank

barbara seiler

11.12.2008, 19:17

Hallo Frank

interessante These, dass der Durchschnitt von Schwächen und Begabungen bei allen Menschen gleich sei... so ähnlich wie die These, dass die Summe aller Laster immer gleich sei, sich eben nur auf verschiedene Weise verteile bei einzelnen Menschen. Aber ob das wirklich so stimmt?

Dass Leute, die auf eng eingegrenzten Spezialgebieten äusserst genial sind, oft grosse Defizite in andern Gebieten haben, scheint tatsächlich so zu sein, von Mozart bis Einstein.

Es gibt verschieden gelagerte Intelligenzen, und das trifft auch auf das Thema "Politik und Gesellschaft" zu.
Es GIBT auch auf der Extrem-Rechten wirklich intelligente Menschen.

die gibt es ohne Zweifel.

Was mich an eine Aussage von Rudolf Steiner erinnert, der sagte: heute ist es möglich, dass intelligente Menschen gleichzeitig bösartig sind. In einem nächsten Schritt der Evolution wird das nicht mehr so sein, dort wird Intelligenz ohne Menschlichkeit nicht mehr vorkommen. Und auch umgekehrt: Bösartigkeit wird ein Zeichen von genereller Dummheit sein. Während heute noch öfters über Menschen gesagt (oder zumindest gedacht) wird: sie ist zwar strohdumm, dafür aber total lieb.

So wirkt sich bestimmt das ganze soziale Umfeld und die jeweilige, auch nationale Gesellschaft auf daas Demokratieverständnis des Einzelnen aus.

Ich frag mich gerade (und du bist mir hoffentlich nicht böse), ob deine These von der gleichbleibenden Summe von Fähigkeiten und Schwächen wohl auch ein typisch deutsches Gleichmachen ist...? Keiner darf auch nur einen Funken Intelligenz mehr haben als der andre, das wär nicht fair...:o

liebe grüsse
barbara

Roadrunnerfn

11.12.2008, 21:01

Ich frag mich gerade (und du bist mir hoffentlich nicht böse), ob deine These von der gleichbleibenden Summe von Fähigkeiten und Schwächen wohl auch ein typisch deutsches Gleichmachen ist...? Keiner darf auch nur einen Funken Intelligenz mehr haben als der andre, das wär nicht fair...

Nein, nein, ich räume ja ein, dass das Gesamtpotenial eines Menschen individuell unterschiedlich ist.
Also so, wenn tolle Mitmenschen gut Autofahren können, brilliante Fussballspieler sind und nebenher promovieren.
Was aber eher selten ist.
Genauso wie extrem niedrige Potentiale. Potentiale werden oft nur durch dämliches Verhalten (was was ganz anderes ist..) überdeckt.

Was ich nun über "meine" Deutschen behaupte ist, dass unser Gesamtpotential brauchbar ist, wir aber irgendwie unklug steuern oder gesteuert sind.
Es scheint wichtig zu sein, dass man machmisst, ob Nachbars Regenrinne 2 cm auf den eigenen Grund ragt oder dass der 1.FC Bayern am WE gewinnt.
Die Leut wissen aber oftmals nicht, wer ihr Aussenminister ist, oft nicht, wer Kanzler (in) ist, oder erst recht nicht, wer Präsident. Funktionsbeschreibung dieser Ämter: totale Fehlanzeige.
den Hindukush halten die meisten für einen neuen Wischmop.

nein, ich bleibe dabei: im Durchschnitt sind wir nicht SCHLECHT, aber grosse teile der Bevölkerung fühlen sich im jammertal ihres Wohlstandes sehr gut und machen nicht den Eindruck, es verlassen zu wollen.

Jeder kennt nur Paragraphengenau seine Rechte (die Pflichten NATÜRLICH nicht).
Frei nach Albert Schweitzer leben und denken wir also nicht:

Ich will unter keinen Umständen
ein Allerweltsmensch sein.

Ich habe ein Recht darauf, aus dem
Rahmen zu fallen, wenn ich es kann.

Ich wünsche mir Chancen, nicht Sicherheiten.

Ich will kein ausgehaltener Bürger sein,
gedemütigt und abgestumpft, weil
der Staat für mich sorgt.

Ich will dem Risiko begegnen, mich nach
etwas sehnen und es verwirklichen, Schiffbruch
erleiden und Erfolge haben.

Ich lehne es ab, mir den eigenen Antrieb mit
einem Trinkgeld abkaufen zu lassen.

Lieber will ich den Schwierigkeiten des Lebens
entgegentreten, als ein gesichertes Dasein führen;
lieber die gespannte Erregung des eigenen Erfolges,
statt die dumpfe Ruhe Utopiens.

Ich will weder meine Freiheit gegen Wohltaten
hergeben, noch meine Menschenwürde
gegen milde Gaben.

Ich habe gelernt, selbst für mich zu denken
und zu handeln, der Welt gerade ins Gesicht zu
sehen und zu bekennen, dies ist mein Werk.

Das alles ist gemeint, wenn wir sagen:
"Ich bin ein freier Mensch".

Albert Schweitzer

Grüssle
Frank

barbara seiler

11.12.2008, 21:14

wow, das ist ein tolles Plädoyer von Albert Schweitzer!:)

Was ich nun über "meine" Deutschen behaupte ist, dass unser Gesamtpotential brauchbar ist, wir aber irgendwie unklug steuern oder gesteuert sind.

mal vom andern Ansatz her kommend: jeder kreiert sich die Situation, die er/sie gerade braucht, weils da was zu lernen gibt. Woran knabbert Deutschland also jetzt gerade, dass es im Alltag wichtiger ist, Regenrinnen zu messen, anstatt sich mit politischen Themen auseinanderzusetzen?

Deutschland ist von alters her ein Land der Philosophen, und ein Land, in dem es viele gab, die höchst kluge und vor allem höchst abstrakte Sachen sagen. Wo ein Streben nach dem Absoluten zu finden ist. Wo es Kant, Schopenhauer und noch eine ganze Reihe weiterer Denker gab, wo es Romantik und Idealismus gab.

mir scheint, Deutschland müsste immer alles oder nichts haben - während die Schweiz deutlich pragmatischer ist, wir sind schliesslich ein kleines Land und müssen uns nach der Decke strecken. Einer, der von der Schweiz aus Weltherrschaft anstrebt, würde im besten Fall herzlich ausgelacht, im schlechtesten Fall eingesperrt. Frankreich hingegen, das Land des Gockels, hat die Mentalität des Aufplusterns, der grossen Worte und grossen Gesten, und - am Schluss - des Schulterzuckens von "c'est la vie" und "laisser-faire les choses" *g*

Es scheint wichtig zu sein, dass man machmisst, ob Nachbars Regenrinne 2 cm auf den eigenen Grund ragt oder dass der 1.FC Bayern am WE gewinnt.
Die Leut wissen aber oftmals nicht, wer ihr Aussenminister ist, oft nicht, wer Kanzler (in) ist, oder erst recht nicht, wer Präsident.

die gute Frage ist: was würde es verändern, das zu wissen? Dass du in deiner Firma die Metalle kennen musst, klar - das ist dein Beruf, und davon hängt das Gelingen der Werkstücke ab. Wer welches politische Amt besetzt, unterliegt aber nicht immer dem Einfluss der BürgerInnen, und auch wenn sie es wüssten.. ja, was dann? Denn den Nachbarn, dem kann man einen Prozess an den Hals hängen, und wenn der FC Bayern gewinnt, kann man mit den Kumpels feiern gehn und den Matsch besprechen - aber welche praktische Relevanz hat das Wissen darüber, wer Aussenminister ist?

nein, ich bleibe dabei: im Durchschnitt sind wir nicht SCHLECHT, aber grosse teile der Bevölkerung fühlen sich im jammertal ihres Wohlstandes sehr gut und machen nicht den Eindruck, es verlassen zu wollen.

dann ist es eigentlich ganz in Ordnung, wie es ist. Und das Jammern gehört einfach zu den kleinen Freuden des Lebens...

grüsse ,barbara

barbara seiler

22.12.2008, 12:53

Hallo zusammen

hier habe ich noch einen Text gefunden, wie Demokratie aussehen kann und wie damit gearbeitet werden kann in Unternehmen und Projektgruppen aller Art - selbstverständlich gehören auch Internetforen dazu:

http://www.opentheory.org/gruppen_von_unten/text.phtml

mit ganz allem bin ich nicht einverstanden, zum Beispiel nicht mit dem hier:

Jede Form von Delegation der Führung oder auch Gruppenprozeß-Steuerung schafft Ungleichheiten. Daher sind alle Formen von herausgehobenen Gremien oder Personen zu vermeiden - unabhängig von ihrer genauen Rolle und ihrem Titel. Vorstände, Kommissionen, Koordinationsgruppen, SprecherInnenräte, ModeratorInnen: Sie alle sind eine "Wichtigleute"-Ebene gegenüber den anderen. In der Regel sind ihre Entscheidungen zudem nicht transparent. Solche herausgehobenen Stellungen sind überflüssig, es gibt genügend andere Mittel in Entscheidungsprozessen und zum Abbau informeller Hierarchien.

ich bin der Meinung, dass es wichtig ist, Kompetenzen klar zu verteilen, und somit auch gewissen Menschen eine gewisse Machtfülle zu verleihen - die mit einer grösseren Verantwortung einher geht. Wichtig ist aber, dass diese Vorgänge transparent sind und hinterfragt werden dürfen, und dass es Kontrollsysteme gibt, die Missbräuche vermeiden.

grüsse, barbara

barbara seiler

24.01.2009, 09:51

Hi zusammen

am 8. Februar findet in der Schweiz die Abstimmung über die Erweiterung der Personenfreizügigkeit auf die neuen EU-Länder Bulgarien und Rumänien statt.

Eidgenössische Volksabstimmung, 8. Februar 2009

Das Abkommen über die Personenfreizügigkeit mit der EU ist seit 2002 in Kraft. Nach über sechs Jahren Erfahrung kann die Schweiz nun entscheiden, ob sie die Personenfreizügigkeit nach 2009 weiterführen und – mit entsprechenden Übergangsfristen – auf die beiden jüngsten EU-Staaten, Bulgarien und Rumänien, ausdehnen will. Mit diesem Entscheid beschliesst die Schweiz auch über die Fortsetzung der Bilateralen I insgesamt. Denn die Personenfreizügigkeit ist juristisch mit den anderen Abkommen der Bilateralen I verknüpft. Gegen die Vorlage wurde erfolgreich das Referendum ergriffen. Es wurden am 2. Oktober 2008 51’348 gültige Unterschriften eingereicht. Die Abstimmung findet am 8. Februar 2009 statt.

http://www.personenfreizuegigkeit.admin.ch/fza/de/home.html

Ich habe ja gestimmt, weil die Personenfreizügigkeit eine gute Sache ist - für die Schweiz, auch für mich persönlich, gerade als Auslandschweizerin kann ich im Moment ohne jegliche Formalitäten in Frankreich leben.

Dummerweise wurden in dieser Vorlage zwei Fragen miteinander verknüpft:
1. Sollen die Personenfreizügigkeit weiter geführt werden?
2. Sollen die Personenfreizügigkeit auf Bulgarien und Rumänien ausgedehnt werden?

- besser wär's gewesen, separat darüber abzustimmen, das alles in ein Pack zu verpacken, das ist nicht wirklich korrekt. Und natürlich gibt es auch jene, die das Gesamtpaket der bilateralen Verträge zwischen Schweiz und EU in Frage stellen, bloss um hier nicht ja stimmen zu müssen.

So sehr ich die direkte Demokratie liebe, manchmal hat sie doch einiges von Sandkastenspielen...:grins:

grüsse, barbara

barbara seiler

10.02.2009, 09:32

So!

Die Abstimmung ist durch, und die Personenfreizügigkeit wurde - glücklicherweise, wie ich finde - durch das Volk bestätigt, und das mit komfortablen 60%. Die ganze populistische Propaganda der Gegner hat nichts genützt.

vive la suisse!

barbara

Roadrunnerfn

10.02.2009, 11:47

Das ist das, was ich an Demokratie so liebe!

50 % gehen abstimmen, 60% davon sagen "ja".
Einfache Rechnung:

Das sind 30% des Volkes.
Ich weiss nicht, warum, aber das PASST mir nicht.
Wäre es gut, die Leute zur Stimmabgabe zu ZWINGEN?
Oder wollen lieber die Stimmen derer, die nicht abstimmen, nicht haben?
Oder sollten wir sie haben, um Volkes Wille wirklich zu kennen?
Oder wollen wir Volkes Wille in der ganzen Breite nicht kennen.....?????
Sollen wir ihn nicht kennenlernen?
Wollen wir ihn nicht kennenlernen?

Egal wie...ich weiss keine Lösung.

Aber 30% der Stimmen eines Volkes ist nun mal für mich keine absolute Mehrheit.

Da haben wir es mal wieder:
Ein Mensch mit Herz und Verstand, gottgleich (wie wir ja alle hier wissen), der alles richtig macht.
DAS wäre meine Wahl als König, und dann wäre ich Royalist!

Es lebe .....

..nein, lieber nicht

Grüssle

Frank

barbara seiler

10.02.2009, 12:46

Hallo Frank

die Rechnung geht noch etwas anders: von der Gesamtbevölkerung der Schweiz sind (geschätzt) 70-80% stimmberechtigt - die andern sind zu jung oder Ausländer ohne Stimmrecht, die aber möglicherweise dennoch schon ihr ganzes Leben in der Schweiz wohnen.

Von den 70% gehen dann 50% abstimmen, macht total 35%. Von denen die Hälfte, das repräsentiert von der Gesamtbevölkerung 18%... nein, das ist keine absolute Mehrheit.Aber dennoch schon ein bedeutender Teil der Gesamtbevölkerung.

Und immer noch deutlich mehrheitiger als in Systemen parlamentarischer Demokratie wie Deutschland, wo nicht einmal 1% der Bevölkerung überhaupt das Recht hat, über Gesetze zu entscheiden.

Jene, die nicht abstimmen, denen ist es offensichtlich egal, was abgestimmt wird... also die schweigende zustimmende Mehrheit, egal wie es ausgeht.

Ich muss sagen, dieses System gefällt mir immer noch deutlich besser als alle andern real existierenden Systeme. Und das auch ohne Zwang.

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

10.02.2009, 12:59

eben!

Dieses System (egal jetzt ob unseres oder eures..die Unterschiede sind nicht SO gravierend) ist das kleinste Übel.
Das ist es ja, was mich so nervt daran.
Es gelingt mir nicht, zu sagen: es ist das BESTE.
Es ist das kleinste Übel.

Für mich zählen vorrangig immer gute Entscheidungen. Das sind natürlich auch welche, die getroffen werden. Ewige Diskussionen um nix sind auch nicht gut.

Mir ist eine Entscheidung, die RICHTUNG hat und in eine GENERALrichtung passt lieber, als eine, die nicht getroffen wird. Ewig diskutiert, und die letzte Tante Emma wird noch dazu befragt.
Entscheidungen, die vom Volk gemacht werden sind immer dann scheisse, wenn sie nur der Entscheidungsmacht halber vom Volk gefällt werden.

Und weil nun mal auf Nachfrage zu bestimmten Themen in einer breiten Mehrheit des Volkes hinter dem "ich bin dagegen, weil...." entweder nix oder nur standardmediale Phrasen kommen, mag ich Volksabstimmungen nicht so.

Grüssle

Frank

barbara seiler

10.02.2009, 13:29

Hallo Frank

Dieses System (egal jetzt ob unseres oder eures..die Unterschiede sind nicht SO gravierend)

da widerspreche ich heftig: die Unterschiede sind enorm. Die politische Kultur ist ganz anders. Das Selbstverständnis, sowohl von BürgerInnen wie von PolitikerInnen, ist ganz anders. Es ist ein enormer Unterschied, ob BürgerInnen lediglich wählen dürfen, oder ob sie über Sachfragen abstimmen dürfen.

Entscheidungen, die vom Volk gemacht werden sind immer dann scheisse, wenn sie nur der Entscheidungsmacht halber vom Volk gefällt werden.

Da kannst du das Wort "Volk" ohne weiters durch Worte wie "Parlament, König, Diktator" oder sonst was ersetzen.

Und weil nun mal auf Nachfrage zu bestimmten Themen in einer breiten Mehrheit des Volkes hinter dem "ich bin dagegen, weil...." entweder nix oder nur standardmediale Phrasen kommen, mag ich Volksabstimmungen nicht so.

och, es muss ja nicht jeder fähig sein, seine Meinung in druckreifen Phrasen zu formulieren. Es ist ganz in Ordnung - und nicht das Schlechteste - das Bauchgefühl als Grundlage zu nehmen. Schliesslich gibt es zu den allermeisten Fragen jede Menge widersprüchlicher Informationen.

Von Politikern kommen ja in der Regel auch nicht nur Worte von tiefster Weisheit...

grüsse, barbara

barbara seiler

03.06.2009, 21:41

Hallo zusammen

der Spiegel identifiziert, im Zusammenhang mit den aktuellen Ereignissen rund um Stopschilder im Internet, eine neue politische Front: die "Generation C64" gegen die "digitalen Analphabeten" (zu denen aktuell die meisten hochrangigen PolitikerInnen gehören)

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,628017,00.html

stimmt - da gibt's eine neue junge Generation, quer über bisherige Parteigrenzen hinweg, die politisch aktiv wird. Das war auch in der Schweiz so, wo vor Kurzem über die Einführung des biometrischen Passes (will heissen: NUR noch ein biometrischer Pass ist möglich) und die zentrale Datenspeicherung abgestimmt hatte. Alle Jungparteien waren dagegen, von rechts bis links. Eine seltene Einigkeit!

grüsse, barbara
(zur ersten Welle der Generation C64 gehörend)

barbara seiler

07.06.2009, 13:38

Hallo zusammen

hier noch eine schöne Analyse von einem gewissen Klopfer, die die Verdrossenheit der Jugendlichen (und durchaus auch von ein paar älteren) auf den Punkt bringt: nicht eine Politikverdrossenheit, sondern eine Politikerverdrossenheit:

http://klopfers-web.de/kol69.php

Die Lüge von der Politikverdrossenheit

Der Klageruf von Politikern, Medien und älteren Mitbürgern ist ein Dauerbrenner: „Die Jugend interessiert sich ja nicht für Politik!“ Dieser Stoßseufzer ist wohl eher von Überheblichkeit und Ignoranz motiviert als von ehrlicher Sorge um das Politikverständnis unserer Jugend – das Gerede von der Politikverdrossenheit soll wohl ausdrücken: „Wenn die Jugend sich für Politik interessieren würde, dann wäre sie nicht so oft anderer Meinung – WIR sind ja schließlich viel informierter und haben deswegen die richtige Überzeugung.“

Meine Erfahrung als Webmaster einer vornehmlich von Jugendlichen besuchten Website ist vollkommen anders. Jugendliche sind sehr an Politik interessiert. Sie beobachten aufmerksam, was passiert, und wenn man ihnen die Möglichkeit gibt, ungezwungen Fragen zu stellen, so nehmen sie diese Möglichkeit dankbar an, um politische Sachverhalte, Probleme und Konflikte besser verstehen zu können. Im Vergleich zu Menschen, für die das Berufsleben zu einem alltäglichen Trott geworden ist, besitzen Jugendliche noch eine gesunde Skepsis, und wenngleich diese Skepsis gelegentlich in Verschwörungstheorien ausufert, so ist das Hinterfragen der Motive und Handlungen unserer politischen Elite doch ein Grundpfeiler unserer demokratischen Gesellschaft. Die jugendliche Politikverdrossenheit ist ein Mythos.

Kein Mythos ist aber die jugendliche Verdrossenheit gegenüber Politikern. Und von ihrem Standpunkt aus könnte nichts verständlicher sein als das. Kinder und Jugendliche werden von der Politik gerne als Thema missbraucht, und oft ist der Hinweis auf den Schutz der Kinder ein Mittel, Kritik an umstrittenen politischen Vorhaben zu diskreditieren. Doch kaum ein Politiker macht sich die Mühe, die Kinder und Jugendlichen tatsächlich als Menschen mit eigenen Ansichten, Vorstellungen und Erwartungen an die Zukunft zu sehen. Viel häufiger bekommen Jugendliche den Eindruck, dass ihnen die Politiker nicht über den Weg trauen.

Das konnte man beim Massenmord von Winnenden gut beobachten: Schon am selben Tag flammte die Diskussion über „Killerspiele“ auf, die für Millionen Jugendliche eine harmlose Freizeitbeschäftigung sind, deren Schilderung in der Medienberichterstattung der nichtinformierten Öffentlichkeit aber nur den Eindruck vermitteln konnte, dass diese Computerspiele binnen weniger Wochen aus gesunden, ausgeglichenen Kindern emotional abgestumpfte Killermaschinen machen würden.

Anfang April erschoss ein Sechzigjähriger seine Schwägerin in einem Landshuter Gerichtssaal und tötete sich dann selbst. Hier suchten weder Medien noch die Politik schnelle Antworten im Medienkonsum des Täters. Als aber wenige Tage später eine Familie in Baden-Württemberg erschossen aufgefunden wurde und der 18-jährige Sohn und sein Freund als dringend Tatverdächtige festgenommen wurden, konnte sich N24 den Hinweis nicht verkneifen, dass die Polizei den Computer des Sohnes beschlagnahmt habe und noch nicht bekannt sei, ob Gewaltspiele auf dem Rechner wären. Das war keine Nachricht – jemand gab sich die Mühe zu betonen, etwas nicht zu wissen, aber auf eine Weise, die eine Verbindung zwischen der Tat und Computerspielen implizierte. Mit Journalismus hat das nichts zu tun.

Für Jugendliche ist die Aussage der Medien daher klar: Wenn Erwachsene durchdrehen, ist das eine durch psychische Probleme begründete Tragödie, die sich leider nicht vermeiden ließ. Wenn Jugendliche durchdrehen, dann stehen Computerspiele dahinter, die man verbieten müsste. Die Möglichkeit, dass auch Jugendliche begründeten psychischen Stress erleiden könnten, der labile Personen zu Gewalttaten treiben könnte, wird in der öffentlichen Diskussion gerne von der Debatte um Killerspielverbote überlagert. Jugendliche können sich so nicht ernst genommen fühlen. Dass in Deutschland das schärfste Jugendschutzrecht der Welt gilt, trägt ebenfalls nicht zur Vertrauensbildung bei – anscheinend traut man im Rest der Welt Eltern und ihren Kindern eher zu, mit dem Medienkonsum verantwortungsvoll umzugehen, ohne dass sich der Staat zu sehr einmischt. Jeder Erwachsene in Deutschland müsste sich kopfschüttelnd fragen, wie er es nur ohne die Zensurbemühungen des Staates geschafft hat, gesund die Volljährigkeit zu erleben, wo doch anscheinend überall Gefahren für die zarte Kinderseele lauern.

Wenn man die Politiker fragte, ob sie denn selbst mal die von ihnen so verachteten Killerspiele gespielt hätten, so wurde schnell klar, dass unsere Volksvertreter nur mit zweifelhaften Informationen aus zweiter oder dritter Hand agierten und sich nie dazu herabgelassen haben, tatsächlich einmal anzuschauen, was da eigentlich verboten werden soll. Der bayerische Innenminister konnte nur so bar jeder Sachkenntnis diese Computerspiele mit Kinderpornografie gleichsetzen – womit er die Computerspieler und Hersteller auf eine Stufe mit Pädophilen und Kinderschändern stellte. Bei der jüngeren Generation bis 30 Jahren, die mit Computerspielen aufwuchs, kann man so keine Popularität erlangen; vielmehr verliert man bei diesen Menschen sämtliche politische Glaubwürdigkeit. Dass Schützenvereine auch beleidigt reagieren würden, wenn man ihre Vereinstätigkeit auf eine Stufe mit dem Vergewaltigen von Kindern stellte, liegt auf der Hand – auf die Befindlichkeiten der jungen Menschen nimmt die Politik hingegen offenbar keine Rücksicht. Dass nicht wenige der Politiker und Bedenkenträger selbst in ihrer Jugend gegen das Unverständnis ihrer Elterngeneration für Rock’n’Roll und freie Liebe aufbegehrten und sich heute wohl nicht mehr daran erinnern können oder wollen, verleiht diesem Konflikt zwischen Jung und Alt eine tragische Ironie.

Eine ähnliche Unbedarftheit zeigt die Politik auch im Umgang mit dem Internet. Unser ehemaliger Bundeswirtschafts- und Technologieminister Michael Glos erzählte von „Leuten, die das Internet für mich bedienen“. Und genauso wird auch Politik mit dem Internet gemacht. Man bekommt nicht den Eindruck, dass diese Leute tatsächlich selbst wüssten, wovon sie reden. Die Junge Union fordert nun mit Rückendeckung der Parteiführung, vor die Registrierung bei Videoseiten wie Youtube eine Ausweisüberprüfung zu stellen, und erweckt in ihrer Begründung den Eindruck, als wenn Youtube ein riesiges Reservoir an Gewaltvideos mit dem einzigen Zweck wäre, sich zu Straftaten zu verabreden. Der Wahrheitsgehalt dieser Aussage ist ähnlich zweifelhaft wie das Gerücht, dass sich viele Jungen im Teenageralter zum Gruppenmasturbieren träfen.

Auch die äußerst fruchtbare Ursula von der Leyen ist zu einem beträchtlichen Teil für die Skepsis der Jugendlichen verantwortlich. Mit ihrer Sperre von Internetseiten wollte sie vorgeblich die Verbreitung von Kinderpornographie behindern, doch Experten bezweifeln nahezu alle Aussagen des Familienministeriums, mit denen diese Sperren gerechtfertigt werden sollen. Von der technischen Wirksamkeit über die fragwürdige Behauptung über eine Kinderpornoindustrie im Netz bis zu der verfassungsrechtlich bedenklichen Aufstellung einer staatlichen Sperrliste für Webseiten ohne Möglichkeit einer unabhängigen Kontrolle: Alle Bedenken werden – teilweise mit persönlichen Angriffen – beiseite gewischt, ohne auf diese Fragen inhaltlich einzugehen. Diese Art des Umgangs mit Kritik und das beharrliche Ignorieren der Expertenmeinungen wirken vermutlich selbst auf Jugendliche erschreckend kindisch – erschreckend nicht zuletzt deswegen, weil die Auswirkungen derartiger Regelungen auf die demokratischen Freiheitsrechte das zukünftige Leben der jungen Menschen in diesem Land beeinflussen. Es geht um ihre Zukunft, doch gestalten dürfen sie sie noch nicht selbst. Dass es nebenbei auch um die Zukunft unseres Landes geht und die Politik eigentlich alles tun sollte, um die Möglichkeiten neuer Medien auszuschöpfen und uns eine faire Chance im internationalen Wettbewerb zu sichern, anstatt ihnen mit Argwohn und Angst zu begegnen, scheint im verkrusteten Denken der Mandatsträger ebenfalls keinen Platz zu haben.

Die Sperre von Internetseiten gehört zu einer langen Reihe von Gesetzesvorhaben, die die Abwehrrechte der Bürger dem Staat gegenüber aushöhlen, insbesondere das Recht der Bürger, den Staat nicht alles wissen zu lassen. Die Speicherung von Verbindungsdaten von Handys und Internetanschlüssen und die Möglichkeit der heimlichen Durchsuchung von PCs durch das Bundeskriminalamt interessieren viele ältere Mitbürger nicht – für sie haben Computer und das Internet tendenziell eher wenig Einzug in ihr Privatleben gehalten. Für die junge Generation der unter 30-Jährigen sieht das ganz anders aus: Das Internet ist ein zentrales Kommunikationsmedium, der PC ein Gerät, in dem man persönliche Gedanken, Fotos und Videos abspeichert. Der Schutz der neuen Technologien vor dem Zugriff des Staates ist für Menschen, die mit diesen Medien aufgewachsen sind, ebenso wichtig für den Erhalt der Privatsphäre wie das Postgeheimnis oder die Unverletzlichkeit der Wohnung.

Das Vertrauen in die Politiker wird weiterhin geschädigt durch den Umgang mit dem Bundesverfassungsgericht, welches immer wieder offen verfassungswidrige Gesetzesvorhaben einkassiert. Als die Karlsruher Richter den Wunsch des Innenministers zunichte machten, entführte Flugzeuge abschießen zu dürfen, und dabei Artikel 1 des Grundgesetzes zitierten, reagierte Wolfgang Schäuble äußerst verschnupft, sprach dem Gericht die Kompetenz ab und kündigte sogar an, die Verfassung notfalls zu ändern – obwohl ihm als Verfassungsminister klar sein sollte, dass Artikel 1 unseres Grundgesetzes eine Ewigkeitsgarantie genießt und überhaupt nicht geändert werden darf. Heutige Jugendliche sind zu jung, um sich an die Verwicklung Schäubles im CDU-Spendenskandal erinnern zu können, aber mit seinem heutigen Verhalten stellt er sich ebenfalls nicht als gesetzestreuer Amtsträger mit ausgeprägtem Pflichtbewusstsein dar, sondern vielmehr als jemand, der dem Staat die Möglichkeit einräumen möchte, zum Wohle des Volkes unschuldige Bürger zu töten.

Und auch Koalitionspartner kommen in der öffentlichen Meinung der Jugendlichen und der meisten Twens nicht gut weg, insbesondere wenn sie wie die SPD bei umstrittenen Gesetzesvorlagen zunächst ihren Widerstand ankündigen und nach wenigen Wochen „mit Bauchschmerzen“ doch zustimmen. Die Ideale zu verraten, für die man angeblich einstehen wollte, sollte eigentlich bei jedem Menschen für Abscheu sorgen.

Nun sollte klar sein, warum die junge Generation nichts von unseren Politikern hält. Die Politiker trauen Jugendlichen nichts zu und verunglimpfen deren Freizeitbeschäftigungen, sie hören nicht auf Leute, die es besser wissen, und sie halten sich nicht an die wichtigsten Gesetze oder an moralische Prinzipien. Man weiß manchmal nicht, ob sie wirklich ahnungslos sind oder einfach nur lügen, um Unsinn anzustellen. Meine Mutter hat mir beigebracht, mit solchen Leuten nicht zu verkehren. Ich glaube, der Jugend geht’s genauso.
(April/Mai 2009)
Der Text darf (z.B. in Blogs, Schülerzeitungen und Foren) weiter verbreitet werden, solange er nicht verändert wird, ich als Autor namentlich genannt werde und ein Verweis auf Klopfers Web vorhanden ist. Wäre aber schön, wenn ihr es im Gästebuch oder hier in den Kommentaren (http://klopfers-web.de/aktuell.php?action=detail&nr=476) angeben könntet, wo ihr den Text veröffentlicht habt.

R.Daneel

07.06.2009, 14:53

Wow! Danke, Barbara!

Die Politiker trauen Jugendlichen nichts zu und verunglimpfen deren Freizeitbeschäftigungen, sie hören nicht auf Leute, die es besser wissen, und sie halten sich nicht an die wichtigsten Gesetze oder an moralische Prinzipien. Man weiß manchmal nicht, ob sie wirklich ahnungslos sind oder einfach nur lügen, um Unsinn anzustellen.
Genau das frage ich mich hier auch. Aber Ahnungslosigkeit kann man nicht mehr gelten lassen, "Zensursula" ist doch mittlerweile zum Synonym für Beratungsresistenz geworden :lalala: Also bleibt nur... :8o:
Ich hab mich sogar grefragt, ob das nicht ein Versuchsballon ist, um herauszufinden, was man der Bevölkerung unterjubeln & zumuten kann, wobei ich allerdings übersehen hatte, dass PCs und das Internet bei der älteren Generation tatsächlich eine geringe Rolle spielen, vielleicht weil ich auf dem Papier auch schon fast zu der Generation gehören könnte... nur scheinen die Entscheider überwiegend der Generation meiner Eltern anzugehören, und diejenigen, die jünger sind (wie Frau von der Leyen) legen bisweilen ein Verhalten an den Tag, nach dem sie genausogut noch älter sein könnten.

Meine Mutter hat mir beigebracht, mit solchen Leuten nicht zu verkehren. Ich glaube, der Jugend geht’s genauso.
Ja, das ergibt Sinn. Viel zu viel Sinn, nicht nur aus dem Blickwinkel von Jugendlichen, es führt ganz allgemein zu Politik(er)verdrossenheit.

Liebe Grüße
R.

barbara seiler

16.10.2010, 12:37

Im Moment gibt es wieder einmal ein nettes Lehr- und Vergleichsstück in Demokratie:

http://www.swr.de/nachrichten/-/id=396/nid=396/did=7023176/q7dum2/
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,722969,00.html

Deutschland: Stuttgart 21 - ein unausgegorenes Bahnhofsprojekt - trift aktuell auf massiven Widerstand durch die Bevölkerun, bis hin zu sehr unschönen Szenen und schweren Körperverletzungen, wohingegen die Politiker einfach weiterbauen wollen.

Schweiz: NEAT, Neue Europäische Alpentransversale - der neue Gotthardtunnel wurde durchstochen, alle freuen sich, auch die Schweizer SteuerzahlerInnen, die vor vielen Jahren Ja gesagt haben zu diesem milliardenschweren Projekt.

Der Verdacht ist nicht von der Hand zu weisen: hätte es damals, in der Planungsphase, eine Volksabstimmung zu Stuttgart 21 gegeben, das Projekt wäre vermutlich durchgefallen wegen seiner zu vielen Mängel - und das ganze aktuelle Drama wäre gar nicht nötig.

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

16.10.2010, 15:42

Ein leutendes beispiel dafür, barbara, dass unsere parlamentarische Demokratie auch krasse Nachteile hat.

Dabei ist es kein wirkliches Problem auf dem Papier:
Auch wir haben eigentlich Mittel und Wege, bei entsprechendem Volksinteresse direkten Einfluss zu nehmen.
Es gab verschiedene Aktionen, unter andem eine Unterschriftensammlung mit über 60.000 gültigen Unterschriften.
Nur wurde das leider ignoriert.

Das Problem ist, daß vor allem die konservativen Kräfte im Süden der Republik nicht demokratisch handeln. Eine stabile Mehrheit seit über 60 jahren macht hochnäsig.
Unsere Regierungen haben sich zT verselbstständigt, sehr viel hat nichts mehr mit einem Regierungsauftrag zu tun, welchen der Bürger seiner Politik mit der Wählerstimme gibt.

Wir müssen hier anders handeln. Wir müssen Wahlen abwarten. Im Frühjahr ist Landtagswahl, und die Grünen stehen bei 32%......

Sicherlich ist die Vorgehensweise in der Schweiz hier besser. Keine Frage.
Nur, wenn Ihr zB zu den Befragungen mit entsprechenden Fehlinformationen versorgt worden wärt, dann müsstet Ihr jetzt auch auf die Strasse.
Zudem darfst Du eines nicht vergessen:
Die Schweiz ist DAS Bahnland der WELT (nicht immer nur Europa...).
Bei Euch werden viele nützliche Projekte umgesetzt, und bei uns halt nur diese Prestigeträchtigen Grossbauten für den ICE-Verkehr.

Was meinst Du, was der Gotthardttunnel bei uns für Auswirkungen haben wird???

Wir haben dazu noch NICHTS getan!!!!

Wir werden es wahrscheinlich schaffen, die Güter mit dem LKW bis Singen zu fahren, weil eine Bahnverladung sich bei uns nicht lohnt...warum auch immer....

Grüssle

Frank

P.S.: machst Du das absichtlich???
-Brücken-
-Eisenbahn-
-Demokratie-

das tipp ich mir ja die Finger heiss.....

barbara seiler

17.10.2010, 19:55

Hallo Frank

nein, nicht absichtlich, offenbar haben wir einfach viele gemeinsame Interessengebiete.:)

Nur wurde das leider ignoriert.

In Anlehnung an deinen Dauer-Apple-Spruch:
mit der direkten Demokratie wär das nicht passiert....:p

In Zürich wird aktuell auch grad der Bahnhof unterirdisch bedeutend erweitert - das Volk hat Ja dazu gesagt (nicht zuletzt all die vielen Pendler in den dauernd verstopften und übervollen Zügen)

Nur, wenn Ihr zB zu den Befragungen mit entsprechenden Fehlinformationen versorgt worden wärt, dann müsstet Ihr jetzt auch auf die Strasse.

Dieses Risiko ist recht gering, da allen Abstimmungen sehr lange Diskussionsphasen vorangehen. Und da melden sich natürlich auch immer die Experten unter den BürgerInnen, die dazu etwas zu sagen haben - wenn's um Eisenbahn geht, zB Ingenieure, die dann schon sagen, falls eine Prognose vollkommen unrealistisch sein sollte. Und dass man die ersten offiziellen Budgets mal zwei rechnen muss, das tut wohl eh jeder, von Anfang an.

Es ist ziemlich schwer, vor Abstimmungen falsch zu informieren. Seit Internet-Zeiten noch mehr als früher.

Bei Euch werden viele nützliche Projekte umgesetzt, und bei uns halt nur diese Prestigeträchtigen Grossbauten für den ICE-Verkehr.

Auch das schreibe ich stark der direkten Demokratie zu. Wenn eine grosse Zahl Leute entscheidet, so sind sichere Wohnquartiere und gute Verkehrsmittel halt etwas, was schneller Mehrheiten findet, als grosse Prestigeprojekte, die zwar supertoll sind, aber nur für wenige einen direkten Nutzen bringen, aber dennoch die Steuern von allen belasten...

Was meinst Du, was der Gotthardttunnel bei uns für Auswirkungen haben wird???

der traditionelle Osterstau nach Italien wird ziemlich sicher weiterhin bestehen.:D
Eine zweite Röhre für Autos wird ja auch schon sehr lange diskutiert, die Bahn kriegte aber Vorrang...

grüsse, barbara

barbara seiler

20.12.2010, 11:12

Frank A Meyer über die "Wutbürger":

http://www.blick.ch/news/fam/besoffene-buerger-162972

Könnte es sein, dass die «Wutbürger» in der Schweiz wie in Deutschland oder anderswo in Europa ganz einfach nur Normalbürger sind, denen der Kragen platzt, weil ihre Probleme ignoriert, *verdrängt und schöngeredet werden?

ich würde doch sagen, ja.

Und es geht mir wenig so auf den Keks wie die Haltung von einigen Regierenden und PolitikerInnen, die glauben, das "dumme Volk", der "Pöbel", die "Masse von Schafen" sei nicht fähig, für sich selbst Verantwortung zu übernehmen.

Inwiefern sollten Politiker das denn besser können?

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

20.12.2010, 14:10

Oh je, sollen wir diese Diskussion wirklich starten??? :D

Ich sage ja, dass es DURCHAUS so sein sollte, dass Politiker die politischen Belange eines Staates besser im Griff haben als der "Normalbürger".

Das liegt zum einen an einer (oft nicht vorhandenen aber vorhandeseinsollenden) Fachkompetenz des Politikers, aber auch an der in der Bürgerschaft grassierenden Massendummheit. So mancher sollte sich fragen, wie er es alleine zum Klo schafft, und da wehre ich mich einfach wehement, solchen Leuten Entscheidungen zu überlassen.

Darum unterstütze ich Barbaras Meinung, dass in der Praxis sehr viele Missstände herrschen.
Das bedeutet für mich aber noch lange nicht, deshalb das System über Bord zu werfen. Ich schmeiss auch nicht mein Auto weg, weil der Reifen eiert.

Dass diese Missstände da sind ist unstrittig.

Woran liegt es?

Nun, zum einen an einer traditionellen "laissez-faire"-Einstellung des Bürgers gegenüber der Obrigkeit. Das ist vor dem Hintergrund unserer preussischen Regierungsvergangenheit durchaus erklärbar.
Der Wachmann, der Beamter, der Ortsrat, sie hatten generell immer recht.

Das schwingt auch mit, wenn ich sage: wir haben noch nie wirklich gelernt, als Bürger Politik zu machen.
Das können die Schweizer besser.

Darum ist auch unseren Volksvertretern eines nicht klar:
Sie sind eine von UNS gewählte Regierung. Die Selbstverständlichkeit, mit der in Regierungskreisen gegen den Willen der Bürger gearbeitet wird, ist erschreckend!

Sie haben UNS zu dienen, nicht umgekehrt!

Sie beauftragen eine Verwaltung, die UNSERE Angelegenheiten regeln soll.

Vom Selbstverständnis her sind wir immer noch monarchistisch geprägt:
sowohl in den Köpfen der Bürger als auch in jenen der gewählten Politiker.

Auch hier haben uns die Schweizer einfach ein paar Jahre voraus.

ABER:
auch in der Schweiz zeigt sich, dass Volkes Wille oftmals nicht so aussieht, wie "man" sich das wünscht, und zudem unterliegt die Meinungsfindung der Bürger genauso einer beeinflussbaren Informationsstruktur.
Ob diese Struktur nur zur Einflussnahme vor einer Wahl oder vor einem Volksentscheid genutzt wird:
Das scheint keinen Unterschied zu machen.

Es ist eine Gratwanderung. Zum einen gibt es das, was die Mehrheit eines Volkes WILL, zum anderen gibt es unterschiedlichste Gründe, nicht alles so anbieten zu können.
Wie zB Finanzen. Oder Rechtslagen.

Dann gibt es Dinge, die wir nicht zulassen dürfen:
Und wenn 90 % des Volkes für eine Judenverfolgung sind, dann ist es unter anderem die Aufgabe eines demokratischen Rechtsstaates, diese Mehrheit nicht zu dulden.

Demokratie geht eben nicht nur sinnbereinigt, sie macht nur Sinn, wenn man sie mit Rechtsstaatlichkeit verknüpft.

Keine Frage, es ist und bleibt schwierig. Und es ist weder eine Lösung, einen vom Volk abgelöste Räte-Regierung zu dulden, noch macht es Sinn, zu jedem Projekt jeden noch so abgesoffenen Deppen zu befragen.

Aber eines ist klar:
S21 zeigt, dass auch wir Deutschen noch in der Lage sind, eine kleine Revolte zu inzenieren. Und gerade heute hat Herr Mappus wieder zurückgerudert:
"Vielleicht muss man nicht alle AKW so lange am Netz lassen."

Es ist Wahl im Frühjahr!
Und der Mann hat ANGST
:D

Grüssle

Frank

barbara seiler

20.12.2010, 22:08

Hi Frank :D

das Problemwort in deinem Beitrag ist das "sollte". Dort hakt es... ein Politiker "sollte" seine Wähler vertreten, doch wenn er's nicht tut - wen interessierts? - es ist ja nicht so, dass die Kollegen irgendwie mehr das Volk verträten.

uch in der Schweiz zeigt sich, dass Volkes Wille oftmals nicht so aussieht, wie "man" sich das wünscht, und zudem unterliegt die Meinungsfindung der Bürger genauso einer beeinflussbaren Informationsstruktur.

darum heisst es ja auch "Volkswille"... was "man" - man verstanden als die gerade herrschende Strömung mit Dominanz über die grossen Medien - am liebsten möchte entspricht halt nicht immer dem, was die Mehrheit wünscht.

Und natürlich unterliegt die Meinungsfindung immer einer "beeinflussbaren Informationsstruktur" - dank sei Internet wird ist es je länger je mehr so, dass alle Informationsverbreitung machen können, die es wollen... auch Leute, die nicht unbedingt viel Geld haben. Das ist doch grossartig. :) Da wird nicht einfach von oben nach unten beeinflusst, sondern kreuz und quer.

Und wenn 90 % des Volkes für eine Judenverfolgung sind, dann ist es unter anderem die Aufgabe eines demokratischen Rechtsstaates, diese Mehrheit nicht zu dulden.

Das mag dann ein Rechtsstaat sein, demokratisch ist er in dem Fall nicht mehr, wenn er gegen 90% der BürgerInnen handelt.

Ein solch autoritärer Staat ist bestimmt in vielem pflegeleichter als die demokratischen Eigensinnigkeiten, das ohne Zweifel...

Demokratie geht eben nicht nur sinnbereinigt, sie macht nur Sinn, wenn man sie mit Rechtsstaatlichkeit verknüpft.

das ist im Moment eine heftig geführte Diskussion. Ich persönlich opfere im Fall eines Falles lieber die Rechtsstaatlichkeit und nicht die Volksrechte. MIt der Begründung: Rechtsstaatlichkeit ist im Interesse aller, und auch wenn es hin und wieder Volksentscheidungen geben mag, die die Rechtsstaatlichkeit schädigen, so wird dies früher oder später wieder korrigiert werden, weil schilesslich die Leute in Ruhe und Frieden leben wollen. Doch jede Beschneidung der Volksrechte führt automatisch dazu, dass kleine Eliten mehr Einfluss erhalten, und die werden alles daran setzen, ihren eigenen Einfluss noch mehr zu stärken, ganz egal, ob das im Interesse der Mehrheit ist oder nicht.

S21 zeigt, dass auch wir Deutschen noch in der Lage sind, eine kleine Revolte zu inzenieren. Und gerade heute hat Herr Mappus wieder zurückgerudert:
"Vielleicht muss man nicht alle AKW so lange am Netz lassen."

ja, das ist eine tolle Sache, was gerade in Stuttgart passiert.

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

21.12.2010, 01:03

Das mag dann ein Rechtsstaat sein, demokratisch ist er in dem Fall nicht mehr, wenn er gegen 90% der BürgerInnen handelt.

Nun, dazu fallen mir zwei wichtige Dinge ein:

1.) wenn wir die Juden zu diesem Thema fragen, werden wir eine 100% Gegenstimme erhalten. Auch das ist demokratisch. Und 100% sind ein heftiges Ergebnis.....

2.) gerade in diesen Fragen, in welchen Völkerrechte übergangen werden, drängen wir die Minderheiten an den Rand.
Sie fallen damit aus dem Raster derer, die abstimmen dürfen.
Als Ergebnis haben wir etwas, das sich nach aussen als Demokratie ausgibt, innen aber ein verschworener Haufen ist.

Demokratie ist AUCH die Möglichkeit für ALLE eine Stimme abgeben zu können.
Das wird spätestens dann ad absurdum geführt, wenn wir demokratische Abstimmungen über die Rechte von Minderheiten zulassen.

Demokratie muss SEIN können. Sie muss im Grunde ihres Seins rechtmässigen Grundsätzen folgen.

Ansonsten ist es nichts anderes als ein Räuberhaufen.
Und der wählt sich früher oder später einen Hauptmann.

Barbara, jetzt mal ganz ehrlich: das kann nicht Dein Ernst sein!!!

Wo bleibt Deine Demokratie, wenn sie einmal erlaubt hat, dass die falschen die Oberhand gewinnen.

Ist uns Deutschen diese Erfahrung so nahe, bzw ist Euch Schweizern diese Erfahrung so fern???
Wir hatten das schonmal!!!

Und es war hochgradig scheisse.

Eine Demokratie, die nicht auf der Basis einer Kantschen Weltanschauung steht, ist desto weniger wert, je weiter sie sich dieser Anschauung entfernt.

Ab einem gewissen Punkt erlaube ich mir zu sagen, dass lieber unter einem König leben wollte, als gewisse Entscheidungen eines Volkes mittragen zu müssen.

Grüssle

Frank

barbara seiler

21.12.2010, 11:39

Hallo Frank

1.) wenn wir die Juden zu diesem Thema fragen, werden wir eine 100% Gegenstimme erhalten. Auch das ist demokratisch. Und 100% sind ein heftiges Ergebnis.....

vermutlich nicht, es gibt auch jüdische Neonazis... allerdings ist das jetzt eine Diskussion ins Leere, es gab schliesslich nirgends eine Volksabstimmung, die Juden irgend etwas verbot.

2.) gerade in diesen Fragen, in welchen Völkerrechte übergangen werden, drängen wir die Minderheiten an den Rand.
Sie fallen damit aus dem Raster derer, die abstimmen dürfen.
Als Ergebnis haben wir etwas, das sich nach aussen als Demokratie ausgibt, innen aber ein verschworener Haufen ist.

nun ja, es gibt ein Kriterium, ob man zum "verschworenen Haufen" gehört oder nicht: das ist der Pass bzw die Staatsangehörigkeit. Und das unabhängig von der Religion.

Demokratie ist AUCH die Möglichkeit für ALLE eine Stimme abgeben zu können.
Das wird spätestens dann ad absurdum geführt, wenn wir demokratische Abstimmungen über die Rechte von Minderheiten zulassen.

Das ist doch Unsinn, Rechte und Pflichten für bestimmte Minderheiten sind doch völlig normal.

Das beinhaltet Dinge wie das Recht der Minderheit behinderter Leute auf einfachen Zugang zu öffentlichen Gebäuden, oder die Pflicht für die Minderheit einheimischer junger Männer zum Militärdienst, aber auch die Pflicht von Fremdsprachigen, die an ihrem Wohnort gesprochene Landessprache in ausreichendem Mass zu lernen. Natürlich kann über solche Dinge abgestimmt werden, so wie auch Parlamente Gesetze erarbeiten können, die diese Dinge regeln.

Wo bleibt Deine Demokratie, wenn sie einmal erlaubt hat, dass die falschen die Oberhand gewinnen.

Ist uns Deutschen diese Erfahrung so nahe, bzw ist Euch Schweizern diese Erfahrung so fern???
Wir hatten das schonmal!!!

ja, Deutschland hatte das schon mal
http://de.wikipedia.org/wiki/Machtergreifung

Wir stellen fest: durch direktdemokratische Prozesse wurden einzig die Mitglieder des Parlaments gewählt - wodurch die NSDAP auf einen Höchststand an 43.9% der Stimmen kam (und das durch massive Manipulation und Propaganda), was zwar viel ist, aber noch längst kein absolutes Mehr.

In der Schweiz wäre nach einem solchen Resultat folgendes passiert: eine Partei mit einem so hohen Wähleranteil würde wohl Anspruch erheben auf 2 Sitze im Bundesrat, also Hitler und nochmals einer. Vielleicht Goebbels. Die beiden bekämen je ein Departement zu führen. Und sie wären eingebunden in ein Netz von Verantwortlichkeiten und gegenseitigen Höflichkeiten, streng beobachtet von den Partnern in der Konkordanz, bei Gesetzesänderungen den langwierigen Diskussionen der obligatorischen Referenden (Volksabstimmungen) unterworfen, Terror durch Organisationen wie SS und SA würden beim Volk bestimmt nicht auf Gegenliebe stossen... und die Herren der NSDAP im Bundesrat würden sich grün und gelb ärgern, im schwerfälligen politischen System der Schweiz aber auch nicht schneller regieren können als alle andern, und dazu MIT allen andern.

In Deutschland aber gab es zu der damaligen Zeit eine parlamentarische/repräsentative Demokratie, keine Volksabstimmungen, dafür Erlässe Einzelner und kleiner Gruppen, die wesentliche Grundrechte schrittweise einschränkten, als die NSDAP im Parlament erst mal stark war, hat sie einfach alle andern rausgeschmissen und dafür noch die Unterstützung von einer Handvoll - ein paar hundert - Parlamentariern anderer Parteien dazu gehabt. In der Schweiz wäre sowas nicht passiert!

Eine Demokratie, die nicht auf der Basis einer Kantschen Weltanschauung steht, ist desto weniger wert, je weiter sie sich dieser Anschauung entfernt.

Die Kant'sche Weltanschauun ist ja "die Befreiung des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit". Aus der Unmündigkeit kann man sich aber nicht befreien, indem man die Selbstbestimmungsrechte abgibt... mündig wird man durch eigene Entscheidungen. Was selbstverständlich auch immer wieder mal Entscheidungen einschliesst, die man später bereuen mag und deshalb korrigiert.

Ab einem gewissen Punkt erlaube ich mir zu sagen, dass lieber unter einem König leben wollte, als gewisse Entscheidungen eines Volkes mittragen zu müssen.

Komm schon, Frank... du hast selbst gerade ein paar Zeilen weiter oben gesagt, dass die Art "König", die Deutschland vor nicht allzu langer Zeit hatte, hochgradig scheisse war.

Während du in einer direkten Demokratie als freier Bürger jederzeit das Recht hast, die Gesetze, die dir nicht gefallen, mit Hilfe der demokratischen Instrumente und deiner Überzeugungskraft zu ändern.

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

21.12.2010, 12:56

In der Schweiz wäre sowas nicht passiert!

ja, und mit Apple auch nicht.

Lassen wirs.
Es gibt bei diesem Thema nur 2 Ansichten: die Deine und die Falsche.

ICH mag nicht von einem Volk bestimmt werden, das ein Gesetz für Freibier und ermässigte Fussballkarten erlassen würde.

Offensichtlich sind die Schweizer alle derart politisch reif, dass Du keinerlei Angst vor solchen Dingen haben musst.
Gratuliere. Toll, die Schweizer.
Meine Deutschen sind diesbezüglich anders, weshalb ich es NICHT so haben will.

Das darf ich sagen, oder?

Grüssle

Frank

barbara seiler

21.12.2010, 23:02

Hallo Frank

reden wir doch mal über die Fakten, bevor wir über Meinungen reden:

Dass es möglicherweise Deutsche gibt - und viele Deutsche - die bei der ersten Gelegenheit wieder einen Grossen Diktator installieren würden, das könnte durchaus sein. Vorsicht ist bestimmt angebracht.

Aber wir können uns in Anbetracht der Geschehnisse wohl auch darauf einigen, dass der Grosse Diktator, den es tatsächlich gab, nicht mit Hilfe direktdemokratischer Instrumente an die Macht kam, sondern mit Hilfe von Instrumenten der repräsentativen Demokratie und mit Hilfe einer relativ kleinen Zahl von Personen in Lobbygruppen - die Intelligentesten des Landes, eine Gruppe von Professoren, wollten Hitler - eine Gruppe von Industriellen gab Geld... also eigentlich alle die, die es besser wissen müssten.

Eine nicht geringe Rolle dürften auch die Privatarmeen SA und SS gespielt haben. Wer bewaffnete Leute kommandieren kann, der kann eine Regierung mit Gewalt an sich reissen.

und dann gab es das Instrument der Notverordnungen, die es einem einzelnen Mann, dem Reichskanzler, ermöglichte, ohne Zustimmung von wem auch immer zu regieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Notverordnung

Alle jene Aspekte, die Hitler als Diktator möglich machten, waren eben nicht demokratische Elemente, sondern im Gegenteil jene, die einem Einzelnen eine grosse Machtfülle verliehen, und dazu ohne dass diese Person dazu gezwungen werden konnte, Rechenschaft abzulegen.

Dass so mancher deutsche Politiker nach wie vor von solch idyllischen Machtverhältnissen träumt, ohne dass sich ständig BürgerInnen störend in den Regierungsprozess einmischen, glaube ich gerne.

Demokratie heisst aber auch, dass keine einzelne Person so viel Macht bekommen kann, dass sie alle anderen kommandieren kann. Alle müssen Rechenschaft ablegen von ihrem Tun und Lassen und können jederzeit dazu aufgerufen werden in öffentlichen Ämtern.

Dass es Unsinnabstimmungen wie jene zum Freibier geben könnte in einer direkten Demokratie, halte ich dann doch für ein relativ geringes Übel. ;)

ich lasse mich auch gern davon überzeugen, dass meine Ansicht inkorrekt ist, aber dafür musst du noch ein paar bessere Argumente bringen, als du bisher brachtest. Wirklich. :)

grüsse, barbara

Roadrunnerfn

22.12.2010, 09:50

Es geht nicht darum, ob oder wie Hitler an die Macht gekommen ist.
Ich BIN Deutscher und habe auch Geschichtsunterricht genossen.

Das ist irrelevant.

Es geht auch nicht darum, dass Kant die Eigenverantwortlichkeit und Befreiung des Einzelnen gelehrt hat.

Beides geht am Thema vorbei.

Denn Tatsache ist DASS es möglich war, ein solches Regime in der Weimarer republik zu installieren und Tatsache ist, dass Kant jedem die Verhaltensregeln auferlegt, um die eigene, neu gewonnene Freiheit und Selbstbestimmung leben zu können:

Jeder soll sich so verhalten, dass sein Tun und Schaffen die Grundlage einer freiheitlichen und gerechten Gesetzgebung für ein ganzes Volk sein könnte.

(Sinngemäss: kategorischer Imperativ)

Das heisst:
Hitler ist an die Macht gekommen, weil die Regularien NICHT ausreichend waren.
Kant beschreibt KRASSE Regularien.

OHNE REGULARIEN IST DEMOKRATIE EIN MACHTWERKZEUG, welches genausoleicht missbraucht werden kann wie jede Art der absolutistischen Herrschaft.

Und wenn 90 % eines Volkes Scheisse abstimmen, dann stinkt diese genauso zu Himmel als wenn sie von einem Diktator auferlegt ist.
Alleine die Tatsache, dass das Volk über etwas abgestimmt hat, heisst nicht, dass diese Abstimmung gut ist.

Weil:
1.) das Volk oft genug nicht WEISS, sprich, es geht der Mehrheit die Einschätzung der Tragweite ihrer Abstimmung ab.
Das ist bei vielen Politikern nicht anders, aber es knnte anders sein. Während das Volk nun mal eben nicht in allen belangen Spezialist sein kann.
Ausser in den eigenen. Dann geschieht das, was die Schweizer haben: sie stimmen halt für das, was sie für richtig halten.
Das nennt man dann Egoismus.

2.) Ein Volk weiss oft genug nicht, was es denkt.
Weil Propaganda (wie eben zu NS-Zeiten) einem einfachen und oft genug geplagten Geist sehr leicht und sehr einfach was vormachen kann.

Und noch was zu den Schweizern:
Die Schweizer halten sich seit jahrhunderten raus. Das ist zum einen ihr gutes Recht, zum anderen eine Frage der Einstelllung.

Auch die Schweizer haben unter den Kriegen gelitten und sie profitieren vom Frieden.
GETAN haben sie bisher wenig für diesen Frieden.

Es kann nicht jede Nation in den Kellern ihrer Banken das Blutgeld der Welt liegen haben, das sie in die Lage versetzt, jede Krise auszusitzen.
Und eben dieser nationale Reichtum ist es, der die Schweizer so arrogant wirken lässt: Die Welt bewegt sie nicht, und ihre hochgelobte Demokratie kann sich jeden Schnitzer erlauben. Weil man es sich leisten kann.
Das ist in anderen Ländern anders.

Interessant nur, dass seit Jahren in Euren Grenzzonen die Rentner schaarenweise im Ausland einkaufen gehen, weil sie es sich in der Schweiz nicht mehr leisten können.

Es scheint nicht alles so toll zu sein.

Und offensichtlich haben die Rentner in diesem politischen System ein Problem: sie sind zuwenige. Sonst könnten sie ja darüber abstimmen.

So wie jede Randgruppe ein Problem hat:
Sie sind zuwenige.

Und auch in unserem Deutschen System ist es nicht so, dass die Politiker tun und lassen können, was sie wollen. Es ist an uns Bürgern, unsere Rechte einzufordern.
DIESES Bewusstsein fehlt bei uns.

ABER das System als solches erlaubt viele Kontrollfunktionen und nimmt die Politiker, wenn wir ein Auge darauf haben, auch ganz schön in die Pflicht.

Wir zB haben ein grundgesetzliches Recht auf freie Religionsausübung.
An eine Moschee ein Minarett anzubauen gehört da ja wohl zu, ne?

Weil wir aber genauso weltoffen sind wie die Schweizer, wenns um solche Themen geht, würden auch wir in einer Abstimmung ein Minarettverbot verlangen.
Das geht bei uns nicht und das ist gut so.

Denn auch die christlichen Kirchenglocken machen einen fürchterlichen Krach und gehören mM nach verboten. Das ist Lärmbelästigung!

JEDE Gesellschaft ist Strömungen, Traditionen und veränderlichen Werten unterworfen.

Darum benötigen wir GRUNDRECHTE. Ein Reglement, das eine grobe Richtung vorgibt.

Und das hat sogar die Schweiz!!! Erzähl mir doch nix!

Deine Behauptungen um die uneingeschränkte Wertigkeit einer reinen Demokratie sind Mist.
Da gibts nichts dazu zu überzeugen oder zu argumentieren. Eine unreglementierte Meinungsfindung führt zu Ausuferungen und überproportionalen Fehlentscheidungen (sowohl in Masse als auch in der Qualität).
Was Du unterstützt heisst:
Ja zur Todesstrafe, wenn das Volk dies will.
Ja zu einem Krieg, wenn das Volk dies will.
Ja zu Unterdrückung von Randgruppen, wenn das Volk dies will.
Ja zur Machtergreifung Einzelner, WENN DAS VOLK DIES WILL.

So einfach geht das, Barbara.
Unreglementierte, direkte Demokratie ist scheisse.

Das mag anders sein, wenn wir irgendwann mal ALLE die 500 auf der Hawkinschen Skala erreicht haben, aber vorher nicht.

Und WENN wir das erreichen, dann brauchen wir keine Regierungen mehr.

Grüssle

Frank

Roadrunnerfn

22.12.2010, 11:36

Aber weisst Du was?

Das ist kein Thema für Weihnachten.
Vielleicht ist auch für jede andere zeit kein brauchbares Thema, weil ich mich eh nur drüber aufreg.

Und ich hab eigentlich keine Lust mehr, mich über was aufzuregen.
Dazu werden mir die Reserven zu knapp.

Leider kann ich nicht wirklich anders. Es sind halt diese Knöbbe, die wir haben...wenn sie jemand drückt, dann rennen wir los.

Jetzt ist Frieden.
Feierabend.

Weihnachten.

Frohe Weihnachten Euch allen.

Grüssle

Frank

barbara seiler

22.12.2010, 21:25

Hallo Frank

brauchst dich ja nicht aufregen, ich hab wirklich das Gefühl, vor lauter Knöpfen kriegst du gar nicht mit, was ich schreibe.... ;)

Ja, natürlich braucht es Regularien. Und irgendwer muss die ausarbeiten. Und irgendwer muss sagen "ja, diese Regularien haben wir von jetzt an und alle in diesem Land müssen sich daran halten."

Ich bin nach wie vor überzeugt, dass das Volk jene "Person" sein muss, die das sagt.

Und nicht ein Gremium von Bischöfen und Päpsten (hatten wir in Europa, will niemand mehr), auch nicht ein Gremium von Professoren, auch nicht ein Gremium der Superreichen, und die Unzufriedenheit mit dem aktuellen Regierungsgremium, den Politikern, wächst überall.

Und nein, nur weil das Volk abstimmt, heisst es nicht, dass die Entscheidung *gut* sei, wie immer man *gut* definieren möchte.

1.) das Volk oft genug nicht WEISS, sprich, es geht der Mehrheit die Einschätzung der Tragweite ihrer Abstimmung ab.

in unserer komplexen Welt kann's eh niemand wissen. Was eine gute Entcheidung gewesen wäre, ist oft erst im nachhinein festzustellen, wenn der Mist schon gefahren ist... und es gibt hier niemanden, der mit gutem Recht behaupten könnte, es tatsächlich besser zu wissen.

Beim Volk gibt's immerhin eine Vielfalt von Lebensentwürfen, Varianten, Perspektiven und Stimmen zu einem Thema - kleinere Gremien neigen dazu, sich in Biotope abzuschotten und abgehoben zu werden. was gegen die kleineren Gremien spricht, auch wenn sie aus erwiesenermassen klugen und freundlich gesinnten Menschen bestehen.

Dann geschieht das, was die Schweizer haben: sie stimmen halt für das, was sie für richtig halten.
Das nennt man dann Egoismus.

woran ja nichts falsch ist.

2.) Ein Volk weiss oft genug nicht, was es denkt.
Weil Propaganda (wie eben zu NS-Zeiten) einem einfachen und oft genug geplagten Geist sehr leicht und sehr einfach was vormachen kann.

aber eben, es waren nicht die einfachen Gemüter, die vor der Nazizeit das Sagen hatten und die den Nazis zum Durchbruch verholfen... es war die geistige, politische und wirtschaftliche Elite.

Interessant nur, dass seit Jahren in Euren Grenzzonen die Rentner schaarenweise im Ausland einkaufen gehen, weil sie es sich in der Schweiz nicht mehr leisten können.

nicht nur die Rentner, auch viele, die reichlich Geld haben, gehen ins Ausland einkaufen. die ganz Armen eher nicht, die können sich nämlich auch das Auto für die Einkaufstouren nicht leisten... und ansonsten haben wir in der Schweiz nun auch Mediamarkt und wissen, dass Geiz geil ist. ;)

Und auch in unserem Deutschen System ist es nicht so, dass die Politiker tun und lassen können, was sie wollen. Es ist an uns Bürgern, unsere Rechte einzufordern.
DIESES Bewusstsein fehlt bei uns.

Der typisch deutsche Weg, der meines Wissens auch rege genutzt wird, geht eher über die Gerichte. Und im Gegensatz zu den Politikern gelten die Gerichte auch als korrekt und integer.

und ja, ich freue mich über lokale Abstimmungen wie Schule/Hamburg und Nichtrauchen/Bayern, dass vermehrt Instrumente direkter Demokratie angewandt werden. Es hat ja auch sofort eine lebendige Diskussion gegeben...

Es kann nicht jede Nation in den Kellern ihrer Banken das Blutgeld der Welt liegen haben, das sie in die Lage versetzt, jede Krise auszusitzen.
Und eben dieser nationale Reichtum ist es, der die Schweizer so arrogant wirken lässt: Die Welt bewegt sie nicht, und ihre hochgelobte Demokratie kann sich jeden Schnitzer erlauben. Weil man es sich leisten kann.
Das ist in anderen Ländern anders.

Das mit dem Schwarzgeld ist hoffentlich bald vorbei.

Ein Polster angespart zu haben ist auf alle Fälle eine komfortable Sache - was allerdings zählen wird, damit es auch in fünfzig Jahren noch so komfortabel sein wird, sind eher Dinge wie Rechtssicherheit, gute Bildung auf breiter Basis, Qualitätsbewusstsein, Präzision. Dinge, die durchaus auch oft mit Deutschland assoziiert werden (deutsche Qualitätsarbeit, die kostet halt was ...) , die aber der Schröder als Kanzler ganz locker von Bord geworfen hat. Zum Schaden der meisten Leute mit Ausnahme von ein paar Superreichen. Der ehemalige Chef der DB, dieser Mehdorn, hat dasselbe mit der Bahn gemacht... und wenn ich dieser Tage durch den Bahnhof Basel gehe, was ich oft tue, höre ich praktisch ständig Meldungen à la "der Zug aus Hamburg hat 90 Minuten Verspätung" und solche Spässe. Die Bahn wurde zu (fast) Tode rationalisiert. Deutschland auch... das müsste doch nicht sein, oder?

Und offensichtlich haben die Rentner in diesem politischen System ein Problem: sie sind zuwenige. Sonst könnten sie ja darüber abstimmen.

Bei der letzten Abstimmung, als welche versuchen wollten, die Pensionskasse zu kürzen, gab's ein kräftiges NEIN. Im Moment sind eher die Jungen zahlenmässig untervertreten...

Denn auch die christlichen Kirchenglocken machen einen fürchterlichen Krach und gehören mM nach verboten. Das ist Lärmbelästigung!

Das ist auch immer wieder ein Thema.
es wird auch schon mal sondiert, ob es für eine Volksinitiative ausreichen würde vom Stimmenpotenzial her:
http://www.facebook.com/group.php?gid=189509746026

Was Du unterstützt heisst:
Ja zur Todesstrafe, wenn das Volk dies will.
Ja zu einem Krieg, wenn das Volk dies will.
Ja zu Unterdrückung von Randgruppen, wenn das Volk dies will.
Ja zur Machtergreifung Einzelner, WENN DAS VOLK DIES WILL.

Ich bin grundsätzlich sehr für das Recht, Dummheiten zu machen. Egal ob auf die individuellen oder der kollektiven Ebene. Dann sind es zumindest die eigenen Dummheiten, die ich mache, und nicht die Dummheiten anderer.

Ich glaube allerdings auch, dass Menschen in aller Regel vor allem eins wollen: nämlich in Ruhe ihr Leben leben, arbeiten, Freunde und Familie haben, in angemessenem Mass sicher sein (auf der Strasse, in Verträgen, in Geschäften....), genug zu essen haben, ein Dach über dem Kopf haben. Wir ticken so. Und wir tun das Nötige, um unser Leben so zu gestalten, dass wir das bekommen, wenn möglich.

Darum halte ich es für das Beste, wenn so viele Leute wie möglich in Entscheidungen einbezogen werden, die alle betreffen - und ich halte es für richtig, politische Ämter so beschränkt zu gestalten, dass keine Einzelmaske zuviel Einfluss haben kann. Und keine allzu kleine Gruppe, die allzu leicht bestochen werden kann.

Die Idee, dass in einer Volksabstimmung en Volk sich gleich selbst einen Diktator aussucht, halte ich tatsächlich für so absurd, dass ich dies noch nicht mal in Betracht ziehen kann... zumindest nicht für westeuropäische Länder.

so, nichts für ungut, und bitte reg dich nicht auf lieber Frank. :)

auch Dir schöne Weihnachten und Friede, Friede, Friede.

grüsse, barbara