Vegetarisch

[Roadrunnerfn]

Lieber Daneel,

Du hast mich wieder mal in einen tiefen Gewissenskonflikt gestürzt.

ok..SO tief ist er (noch??) nicht. Aber unterschiedliche Ansichten führen nun mal dazu, dass man reflektiert und vielleicht Fehler im eigenen System findet.

Wie kann ich mit dem WISSEN um die Unzulänglichkeiten meiner Weltbilder eine historische Geschichte als Basis meiner Überzeugungen nehmen?
WEISS ich, dass unsere Vorfahren Allesfresser waren oder GLAUBE ich es? Oder MEINE ich, es glauben zu müssen, um eine gute Ausrede für mein Verhalten im JETZT zu haben?

Ich werde jetzt nicht zum Vegetarier, weil auch im JETZT ist mein Magen in der Lage, Fleisch zu verdauen, Tiere fressen sich gegenseitig auf aund ich schaue und staune:
Inwieweit passt dieses blutrünstige Treiben in eine friedliche Welt? Wie friedlich ist die Welt, die wir an einem ruhigen See im Wald erleben???

Ist es uns als Menschen vorbehalten, uns diese Gedanken zu machen? --Das würde mir gar nicht gefallen, denn ich vermute eine Seele in ALLEM.

Wenn Angst die Seele aufisst, was esse ich dann, wenn ich einen Körper esse?
Welche Leiden, welche Angst erzeuge ich durch das Töten?-Und welche Erlösung? Gibt es eine Angst vor dem LEBEN?

Oder ist es alles einfach nur so in Ordnung, wie es ist?--Wir sollten versuchen, möglichst "gut" zu sein, möglichst schmerzlos und schnell zu töten und möglichst dankbar zu geniessen?

Was ist gut, was ist böse? GIBT es diese von uns geschaffene Ethik in einer Welt ausserhalb unseres Kopfes?

Wenn ja, müssen wir nicht als MENSCH sofort explodieren und die Welt von uns befreien?
Oder IST die Welt dieses abscheuliche Abbild unserer abscheulichen Wahrheit?

Letzteres ist, wie ich befürchte, die Wahrheit. Und wir müssen einen Weg finden, als MENSCHEN in diesem Chaos zu leben (zu ÜBERleben).

Das ist nicht einfach. Und es führt mich wieder auf einen Weg, auf dem ich meine erkennen zu können, dass am Ende nur das Ablegen des Menschseins es uns ermöglichen wird, die Reinheit einer Wahrheit zu erfahren.

Aber das ist ein GLAUBE.

So wie halt alles....oder?



Hmmmm-Grüsse

Frank

[R.Daneel]

Lieber Frank,

beinahe habe ich mich davor gefürchtet, dass dieses Thema noch mal auf den Tisch kommt. :o Herzlichen Dank trotzdem - ich will versuchen, meine feurige Seite unter Kontrolle zu halten: Das muss doch auch anders gehen, ganz besonders hier und unter uns.

Also erstmal, bevor ich mit Zitieren anfange: Zwar würde ich mich darüber freuen, wenn sich jemand meinen Ansichten annähert, und argumentativ verteidigen möchte ich sie auf jeden Fall auch, aber - niemand muss die teilen.

Wie kann ich mit dem WISSEN um die Unzulänglichkeiten meiner Weltbilder eine historische Geschichte als Basis meiner Überzeugungen nehmen?
Gute Frage!
Der kann man sich schon mal auf mehrere Weisen nähern:

1. Klar - das macht Schwierigkeiten. Die historische Geschichte wird dadurch zur Vermutung, was ihren Wert als Argument ziemlich einschränkt, wie stark, hängt auch davon ab, wieviel "(mögliche) Wahrheit" Dein Weltbild einer sehr lange zurückliegenden Angelegenheit zugestehen/ermöglichen kann, Unzulänglichkeit hin oder her. Aber diese Unsicherheit macht die Vermutung ja nicht zu etwas Falschem. Nur zu etwas Unsicherem bis Unbekanntem. Und die Vermutung stützt sich ja schließlich auf aktuelles Wissen, nämlich die Tatsache, dass man als Mensch sehr gut Fleisch verdauen kann.

2. Was ist mit den Weltbildern anderer Leute? Es gibt dich eine größere Reihe von Menschen, die glauben, das historische Angelegenheiten weitgehend zutreffend sind, gestützt auf diverse Informationsquellen, z.B. Ausgrabungen, schriftliche Überlieferungen, altertümliche Malereien usw.

3. Hättest Du dieses Wissen um die Unzulänglichkeit Deiner Weltbilder nicht, wieviel würde das ändern?

Und damit zur nächsten Frage:
WEISS ich, dass unsere Vorfahren Allesfresser waren oder GLAUBE ich es?
Angenommen, sie waren mit absoluter Sicherheit Alles(fr)esser. Wieviel Bedeutung hat das für unser Leben jetzt?

Angenommen, sie waren eine sehr lange Zeitlang reine Fleischfresser und konnten sich gar nicht vegetarisch ernähren. Heutzutage ist es jedenfalls möglich, sich vegetarisch zu ernähren, also müsste es in dem Fall eine Entwicklung gegeben haben. Ist das eine "gute" Entwicklung (spirituell betrachtet, auch wenn es um eine rein körperliche Sache geht), ging diese Entwicklung eher in die "richtige" oder in die "falsche" Richtung (wobei mir klar ist, dass "richtig" und "falsch" hier sehr subjektiv sind, eigentlich müssten da noch wesentlich mehr Anführungszeichen drum herum)? Ist diese Entwicklung beendet oder geht sie weiter? Könnten wir so eine Entwicklung fördern und wenn ja, wäre es eine gute Idee? Ups, das läuft ja wie beim LHC: Da glaubt man, eine mögliche Antwort zu sehen und schon tun sich 3 neue Fragen auf :D

Angenommen, sie waren erst Pflanzenfresser und sind später zu Fleischfressern geworden. Wäre dann eine bewusste Entscheidung zum Pflanzenfressertum ein Rückschritt, eine Entwicklung in die falsche Richtung?

Oder MEINE ich, es glauben zu müssen, um eine gute Ausrede für mein Verhalten im JETZT zu haben?
(Das hier gefällt mir am besten :D) Wenn Du meinst, (eventuell) eine Ausrede für Dein Verhalten im Jetzt brauchen zu können, heißt das ja, dass Du zumindest mal drüber nachgedacht hast und es (für Dich selbst) "in Frage gestellt" hast. Das ist m.E. schon sehr viel wert, wie auch immer Dein Ergebnis dann lautet: Dieses Sich-Bewusstmachen, dazu scheinen viele Leute nicht imstande zu sein, oder sie schieben es "bewusst" von sich. Gratuliere! *verbeug* Darüber kann ich mich sehr freuen, auch wenn es gar nichts mit mir zu tun hatte. :) Andererseits, in unserem Kreis hier ist ein solches Bewusstsein wohl nichts sooo Erstaunliches :grins:

Ich werde jetzt nicht zum Vegetarier, weil auch im JETZT ist mein Magen in der Lage, Fleisch zu verdauen, Tiere fressen sich gegenseitig auf aund ich schaue und staune:
Immerhin - das unterscheidet uns Menschen ja von den Tieren: Wir haben (auch da) eine Wahl. Die Tiere nicht. Sehr viel weniger zumindest.

Inwieweit passt dieses blutrünstige Treiben in eine friedliche Welt? Wie friedlich ist die Welt, die wir an einem ruhigen See im Wald erleben???

Ist es uns als Menschen vorbehalten, uns diese Gedanken zu machen?
Ich fürchte, es ist so. Und zwar nicht nur, weil den Tieren die eine Möglichkeit dazu fehlt: Ein Denkapparat, der zu solcherart Reflexionen imstande ist, sondern weil ihnen die andere Möglichkeit auch fehlt: Hunger und Not zu vermeiden, ohne zu töten.

--Das würde mir gar nicht gefallen, denn ich vermute eine Seele in ALLEM.
Ich nicht. Oder zumindest nicht in dem Sinne, dass es eine "bewusste" Seele ist, die Entscheidungen treffen kann und sie, zumindest was ihre körperliche Existenz betrifft, auch weitgehend durchsetzen kann. Eine unbewusste Seele wäre wohl denkbar, so wie ein Stein eine Seele haben könnte, aber Steine neigen nicht dazu, grausam zu sein - die Natur als Ganzes aber schon.

Wenn Angst die Seele aufisst, was esse ich dann, wenn ich einen Körper esse?
Welche Leiden, welche Angst erzeuge ich durch das Töten?-Und welche Erlösung? Gibt es eine Angst vor dem LEBEN?
Frank, das sind (für mich) sehr beeindruckende und sehr weitgehende und weit gehende Gedanken!
Um nur mal einen Teilaspekt davon aufzugreifen und in eine Frage zu verpacken: Gibt es in unserer Umwelt irgend etwas, dass zumindest augenscheinlich keine Angst davor hat, getötet und gegessen zu werden?
Ich wüsste da was: Früchte. Zumindest auf die ganze Pflanze bezogen, denn die Pflanze hat eine Vorteil davon - je appetitlicher ihre Früchte sind, desto besser kann sie sich vermehren. Die Aspekte "Erlösung" und "Angst vor dem Leben" möchte ich mal auf später verschieben, aber da ist m.E. noch einiges drin!

Oder ist es alles einfach nur so in Ordnung, wie es ist?
Auch das ist ein Standpunkt und eine Möglichkeit - wie oben schon gesagt, wenn jemand mal drüber nachdenkt, finde ich da schon einen gewaltigen Wert drin.

Wir sollten versuchen, möglichst "gut" zu sein, möglichst schmerzlos und schnell zu töten und möglichst dankbar zu geniessen?
Das würde ich noch besser finden :)

Was ist gut, was ist böse? GIBT es diese von uns geschaffene Ethik in einer Welt ausserhalb unseres Kopfes?
Außerhalb unseres Kopfes schon - denn woher weißt Du davon? Aber außerhalb des rein menschlichen Umgangs? Wenn ich mir die Welt so anschaue, möchte ich fasst hoffen, dass das nicht der Fall ist. Denn wenn in der freien Natur eine Ethik zu finden wäre, so wäre sie eher selten, denn üblicherweise herrscht doch das Recht des Stärkeren.

Wenn ja, müssen wir nicht als MENSCH sofort explodieren und die Welt von uns befreien?
Moment mal - warum denn? Betrachtest Du die menschengeschaffene Ethik denn als etwas Schlechtes/Ungünstiges? Oder ist mir gerade ein Gedanke entkommen?
Denn ich würde sagen: Eher im Gegenteil. Es gibt auch unter den Menschen Mörder, und es gibt Gesellschaften, in denen Not und gewaltsamer Tod einen viel zu großen Anteil haben. Dem entgegenzuwirken, auf welche Weise auch immer, würde ich für eine "sinnvolle" Angelegenheit innerhalb der materiellen Welt halten.

Oder IST die Welt dieses abscheuliche Abbild unserer abscheulichen Wahrheit?
Ah - nun ergibt das vorige möglichweise (mehr) Sinn, sofern ich das richtig verstehe. Unsere (persönliche) Wahrheit. Nun gut. Das sehe ich zwar nicht so - ich mache einen Unterschied zwischen innen und außen - aber wenn ich das mal als gegeben hinnehme: Dann läge es an UNS, diese unsere abscheuliche Wahrheit zum weniger Abscheulichen zu verändern.

Letzteres ist, wie ich befürchte, die Wahrheit. Und wir müssen einen Weg finden, als MENSCHEN in diesem Chaos zu leben (zu ÜBERleben).
Ja. Und nicht nur das - wir sollten/müssten dann auch nach Verbesserung streben, um unserer und um der ganzen Welt willen!

Das ist nicht einfach. Und es führt mich wieder auf einen Weg, auf dem ich meine erkennen zu können, dass am Ende nur das Ablegen des Menschseins es uns ermöglichen wird, die Reinheit einer Wahrheit zu erfahren.
Kann wohl sein. Und bis dahin...? Ist es unsere (spirituelle) Aufgabe, nur auf das Ablegen des Menschseins hinzuarbeiten, oder bleibt genug Raum, auch noch andere Verbesserungen vorzunehmen, sozusagen auf dem Weg? <- Könnte vielleicht schon einen eigenen Thread wert sein, was meint ihr?

Aber das ist ein GLAUBE.

So wie halt alles....oder?
Ja, allerdings. Da sind wir uns auf jeden Fall einig.

nachdenkliche & hoffnungsvolle Grüße & Dank
R.

[Roadrunnerfn]

Ja, Daneel,

auch ein schöner Beitrag, danke.
Und wie Du vielleicht selbst bemerkt hast: man hat gar nicht das Gefühl, Du musstest einen Zorn im Zaum halten.....das find ich gut, denn dann hab ich nix geschrieben, was zornig machen muss..:-)

Grüssle

Frank

[R.Daneel]

Huch! :eek:
Ja, Daneel,

auch ein schöner Beitrag, danke.
Und wie Du vielleicht selbst bemerkt hast: man hat gar nicht das Gefühl, Du musstest einen Zorn im Zaum halten.....das find ich gut, denn dann hab ich nix geschrieben, was zornig machen muss..:-)

F-Frank? :eek: Bist Du das? :o Mich beschleicht da ein ganz merkwürdiges Gefühl... So ein kurzer Beitrag - da stimmt doch was nicht! Frank, ist alles in Ordnung?

(Zornig habt ihr mich noch nicht erlebt... Dann gäbs rote Schrift in Größe 7 und fett und jede Menge "§%&§$!". Ach doch... einmal... Mikeg...)

Ja ähm, offenbar sind wir uns weitgehend einig, nur in der Sache nicht :D Lassen wir es dabei oder möchtest Du noch auf irgendwas zurückkommen?

Liebe Grüße
R.

[Roadrunnerfn]

Nein, ich bins natürlich nicht.
Zorgianische Aliens aus der H4f-Galaxie haben uns infiltriert und die meisten Buchstaben geklaut.
:p

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo ihr:)

Gibt es eine Angst vor dem LEBEN?

Ja, dieselbe wie die vor dem Sterben... ich glaube, bei Arno Grün habe ich das gelesen: Leute, die Angst vor dem Tod haben, sind dieselben, die Angst davor haben, in Fülle zu leben.

Wie friedlich ist die Welt, die wir an einem ruhigen See im Wald erleben???

unfriedlich... da wird gekämpft und gefressen und verstümmelt und... ein Schlachtfeld ist das.

Doch mit einem ganz anderen Bewusstsein als menschlichem Bewusstsein. Also nicht dasselbe.

Angenommen, sie waren mit absoluter Sicherheit Alles(fr)esser. Wieviel Bedeutung hat das für unser Leben jetzt?

nicht viel. Menschen haben keine Verpflichtung, sich über ihre Vorfahren zu definieren. Man kann sich davon lösen und eigene Entscheidungen treffen.

mal etwas am Rande, das nicht wirklich mit "vegetarisch" zu tun hat: gestern habe ich den Film "black hawk down" gesehen, der eine Geschichte amerikanischer Marines in Mogadishu/Somalia zeigt. Es ist das Fazit eines militärischen Desasters, wo ein paar junge Männer in einem fremden Krieg schlecht vorbereitet in eine Hölle kommen... und wo dann gerade die normalen und guten menschlichen Regungen wie Kameradschaft dafür sorgen, dass nicht nur einer stirbt, sondern knapp zwanzig amerikanische Soldaten und viele Somalier... ein totales Desaster. Das Schlimme daran war für mich nicht einmal die Abscheulichkeit oder Grausamkeit - es war die Dummheit, die erst zu so etwas geführt hat. Dummheit, dass viele Menschen leiden und sterben mussten.

grüsse, barbara

[barbara seiler]

hallo zusammen

gibt es hier noch Vegetarier?

ich gehöre nicht dazu, ich esse immer gerne mal Fleisch, Fisch oder Käse.

grüsse, barbara