Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das Licht
barbara seiler
10.06.2008, 12:52
Hallo zusammen!
Einstein soll mal gesagt haben, dass jeder, der behaupte, das Wesen des Lichts zu kennen, keine Ahung habe. Er auf alle Fälle habe nach jahrelangen Studien nur so ein Zipfelchen zu fassen bekommen... von wirklichem Verstehen könne aber auch bei ihm keine Rede sein.
Licht ist ein interessantes Thema, weil es so viele Aspekte umschliesst. Da ist nicht nur, dass es immer noch ein Geheimnis für die Wissenschaft ist, es ist auch in der Spiritualität immer ein Sinnbild für Gott und das Göttliche gewesen, aber auch ein Sinnbild für Erkenntnis. Das Zeitalter der Aufklärung heisst im Französischen und Englischen "illumination", also "Erleuchtung" - was ja dann gerade an den Erleuchtungs-Begriff aus dem Buddhismus und der modernen westlichen Spiritualität denken lässt.
Dann gibts noch Heiligenscheine, und Jesus, des gesagt haben soll "ich bin das Licht der Welt", es gibt das Licht am Ende des Tunnels, allerdings sei die Nacht gerade vor der Dämmerung am dunkelsten... da gibt es enorm viele Assoziationen.
Als Diskussiongrundlage könnte auch der Artikel über Biophotonen (http://www.spiriforum.net/artikel/a4_biophotonen.html) dienen, was auch wissenschaftlich höchst interessant ist.
grüsse, barbara
Roadrunnerfn
10.06.2008, 22:44
Kürzlich ist eine ältere Dame verstorben, die Mutter und Schwiegermutter von bei uns Beschäftigten Leuten war.
Ich hatte die Aufgabe ein Kondolenzschreiben zu verfassen und bin auf einen wunderschönen Spruch von Arthur Schopenhauer gestossen:
Ich glaube fest daran,
daß -wenn uns der Tod die Augen schliesst-
wir in einem Lichte stehen,
vor welchem unser Sonnenlicht nur ein Schatten ist.
(sinngemäss)
Licht ist DAS Positive, das die Menschheit seit Jahrhunderten verfolgt. Es lässt uns sehen, es spendet Wärme und lässt alles wachsen.
Licht ist Leben.
Auch hier scheinen mir Hawkins Gedanken nicht ganz falsch zu sein:
Nicht Dunkelheit ist das Negativum, sondern Licht ist das Positive.
Dunkelheit ist lediglich die Abwesenheit von Licht und per se nichts schlechtes.
Dennoch kreiert sie in uns Ängste, weil das Licht als positiver Aspekt in der Dunkelheit fehlt.
So suchen wir nach unserem Wohlergehen, indem wir hoffen, in allen Lichtgestalten etwas positives zu finden.
Wenigen ist es aber bewusst, daß sie durch Weglassen der negativen Betrachtung die Dunkelheit nicht mehr zu fürchten brauchen.
Grüssle
Frank
barbara seiler
11.06.2008, 07:31
Hallo Frank
das ist ein schöner Spruch von Schopenhauer.:)
Es heisst ja auch, dass Menschen selbst ein Licht sein können - wenn wir "strahlen vor Freude" zum Beispiel, oder einfach so eine "gute Ausstrahlung" haben, oder gar wenn jemand ein "Sonnenschein" ist.
Wenigen ist es aber bewusst, daß sie durch Weglassen der negativen Betrachtung die Dunkelheit nicht mehr zu fürchten brauchen.
In der Praxis dürfte hier noch ein Hindernis darin bestehen, dass mensch tatsächlich erst einmal erschrickt, sobald Bereiche, die bisher im Schatten waren, beleuchtet werden... so ähnlich, wie wenn man beim Frühlingsputz die Möbel aller verschiebt und sich mal ansieht, was sich dahinter alles angesammelt hat. Oh Schreck!
grüsse, barbara
Roadrunnerfn
12.06.2008, 21:31
ja, wir asoziieren viel Positives mit dem Licht.
vielleicht muss man nicht darüber nachdenken, woher die ganzen Zusammenhänge im einzelnen kommen. Vielleicht liegt es einfach daran, daß Licht grundsätzlich ein hohes Positivpotential hat.
Also: mehr spüren und es sich auf den Bauch brennen lassen, als zu "hirnen" und doch nur scheinwissen zu erfahren.
Frank
Roadrunnerfn
12.06.2008, 21:32
Hab ICH das geschrieben????
barbara seiler
13.06.2008, 07:20
Nun ja, vielleicht wars auch der Heilige Geist...?:cool:
Wobei das Hirnen durchaus seine guten Aspekte hat. Nur Bauch allein halte ich für genauso unbrauchbar wie nur Kopf allein.
grüsse, barbara
Einstein soll mal gesagt haben, dass jeder, der behaupte, das Wesen des Lichts zu kennen, keine Ahung habe. Er auf alle Fälle habe nach jahrelangen Studien nur so ein Zipfelchen zu fassen bekommen... von wirklichem Verstehen könne aber auch bei ihm keine Rede sein.
Einstein war vom Licht fasziniert. Aber er wollte die Auswirkungen der Quantenphysik nie wirklich akzeptieren. Deshalb hatte er diese gespaltene Einstellung dazu.
Licht ist eine besondere Form von Energie/Materie. Die Teilchen des Lichts, die Photonen bestehen nur aus Energie. Sie haben weder Masse noch Ausdehnung (ihre Grösse ist nicht messbar). Photonen sind die einzigen stabilen "Bosonen". Die anderen uns vertrauten Teilchen wie Protonen, Neutronen oder Elektronen sind "Fermionen". Physiklaisch habe Fermionen halbe Spinwerte (oder vielfache davon) während Bosonen ganzzahlige Spin-Werte haben. Das macht die Photonen einzigartig, denn Bosonen sind als reine Träger von Energie so was wie Tauschmittler zwischen anderen Teilchen.
Nehmen wir eiine Leuchtstoffröhre. Durch den elektrischen Strom wird einem Gas Energie zugeführt, und die Elektronen in den Atomen des Gases werden durch die Energieaufnahme in "höhere Bahnen" gebracht. Fällt nun so ein Elektron in eine stabilere niedrigere "Umlaufbahn" zrück, dann wird jeweils ein Photon mit einer ganz bestmmten Energie abgestrahlt. Ist die Energie genau richtig, so fällt in den Sichtbaren Bereich und wir sehen das Photon als Licht der entsprechenden Farbe.
Licht ist nur eine spezielle Form von elektromagnetischer Strahlung. Die Energie der Photonen bestimmt die Wellenlänge dieser Strahlung.
Huh?
Wo kommen die Wellen auf einmal her? Das ist genau der Punkt, die Austauschbarkeit, nicht nur von Energie und Materie (Einstein), sondern von Materie und Welle (Quantenphysik).
Elektromagnetische Strahlen sind allgegenwärtig. Radiowellen, Fernsehsignale, Mikrowellen, Wärme (Infrarot), UV, Röntgenstrahlen, Gamma Strahlen... Alles ist "Licht" unterschiedlicher Wellenläge. auf einen ganz kleinen Bereich dieses sog. "Spektrums" sind unsere Augen empfindlich. Das ist der Bereich des sichtbaren Lichts. Dieser Bereich ist nicht zufällig, denn er deckt sich in etwa mit dem Maximum der von der Sonne abgegebenen Strahlung, so dass die Evolution uns auch hier mit einem sehr effizienten Mechanismus des Wahrnehmens ausgestattet hat.
PS: Ich verwende hier Antromorphismen (Vermenschlichungen) für die Evolution, aber das soll rein bildlich sein und dem besseren Verständnis dienen, und soll nicht andeuten dass ich in der Evolution irgendein Wesen erkenne!
barbara seiler
10.07.2008, 10:03
Hallo Mike
danke für die ausführliche Darstellung!
Einstein war vom Licht fasziniert. Aber er wollte die Auswirkungen der Quantenphysik nie wirklich akzeptieren. Deshalb hatte er diese gespaltene Einstellung dazu.
Wenn ich mich recht erinnere, war es vor allem das Element des Zufälligen, das Einstein so sehr störte? "Gott würfelt nicht", soll er ja gesagt haben... Und zweitens vermisste er die Eleganz der Gleichungen in der Quantenphysik, die zwar funktioniert, aber nicht so schön und einfach ist wie zB E = mc^2. Dieses Komplizierte schien Einsteins intuitivem Verständnis der Natur des Universums zu widersprechen. Und ich glaube, dieses Komplizierte empfinden auch heute noch viele als störend. Denn die meisten Gleichungen der klassischen Physik sind schön und einfach.
Die Teilchen des Lichts, die Photonen bestehen nur aus Energie. Sie haben weder Masse noch Ausdehnung (ihre Grösse ist nicht messbar).
Ich finde es interessant, wie viele physikalische Aussagen über die Eigenschaften des Lichts solchen Aussagen ähneln, die Menschen seit jeher über Gott und das Göttliche gemacht haben. So wie auch von jeher das Licht selbst, und die Sonne, mit Gott identifiziert oder zumindest in Metaphern verglichen wurde. "Gott besteht nur aus Energie... er hat weder Ausdehnung noch Masse" ist eine perfekte theologische Aussage.
Des Weiteren ist das Licht selbst unsichtbar - wie Gott auch. Nur in seiner Wirkung auf Materie kann es gesehen werden.
grüsse, barbara
Wenn ich mich recht erinnere, war es vor allem das Element des Zufälligen, das Einstein so sehr störte? "Gott würfelt nicht", soll er ja gesagt haben... Und zweitens vermisste er die Eleganz der Gleichungen in der Quantenphysik, die zwar funktioniert, aber nicht so schön und einfach ist wie zB E = mc^2.
Du hast recht. Er meinte bis zu seinem Tod, man könne die QM mit RT vereinen, aber das ist bis Heute noch nicht gelungen.
Ich finde es interessant, wie viele physikalische Aussagen über die Eigenschaften des Lichts solchen Aussagen ähneln, die Menschen seit jeher über Gott und das Göttliche gemacht haben. So wie auch von jeher das Licht selbst, und die Sonne, mit Gott identifiziert oder zumindest in Metaphern verglichen wurde. "Gott besteht nur aus Energie... er hat weder Ausdehnung noch Masse" ist eine perfekte theologische Aussage.
Ich finde es interessant, wie sich die Vorstellung von Gott, von Mensch zu Mensch unterscheidet, und auch über Zeit verändert hat. Zu Zeiten des AT war sie noch sehr antropomorph (menschliche Gestalt): ein rachsüchstiger, blutrünstiger alter Mann mit Bart, eine Art "König" der es liebte angebetet zu werden und Opfer von seinem Gefolge erwartete, über Jesus, der die Barmherzigkeit und Nächstenliebe als fleischgewordener Mensch auf die Erde kam, bis hin zum unfassbaren Wesen von Heute. Den Vergleich den Du anbringst mit dem Licht ist eine ganz neue Vorstellung für mich.
barbara seiler
10.07.2008, 10:54
Hallo Mike!
Ich glaube, dass Einstein durchaus recht hatte mit der Idee: die QT ist nicht der Weisheit letzter Schluss, auch wenn es ihm nicht gelungen ist, die Finger auf den wunden Punkt zu legen. Aber das ändert nichts daran, dass Einstein einer der grössten, kreativsten und bedeutendsten Wissenschaftler ist und bleibt. :)
So, und jetzt muss ich ein paar Energien verteilen - mit Licht arbeiten, wenn du willst -bis später!
grüsse, barbara
barbara seiler
10.07.2008, 13:57
... und jetzt, wo war ich stehen geblieben...? ach ja:
Ich finde es interessant, wie sich die Vorstellung von Gott, von Mensch zu Mensch unterscheidet, und auch über Zeit verändert hat. Zu Zeiten des AT war sie noch sehr antropomorph (menschliche Gestalt): ein rachsüchstiger, blutrünstiger alter Mann mit Bart, eine Art "König" der es liebte angebetet zu werden und Opfer von seinem Gefolge erwartete, über Jesus, der die Barmherzigkeit und Nächstenliebe als fleischgewordener Mensch auf die Erde kam, bis hin zum unfassbaren Wesen von Heute.
Stimmt, da gibt es viele verschiedene Vorstellungen. C.G. Jung hat mal formuliert (frei zitiert), dass jeder Mensch diejenige Kraft "Gott" nenne, die er für die höchste, stärkste halte. Für einen Menschen, der physische Kraft und Gewalt als das Stärkste ansieht, ist Gott der stärkste, quasi der grösste Rowdy - was eine mögliche Interpretation des Gottes des alten Testaments ist. Für einen Menschen, der die Liebe als höchste Kraft definiert, ist Gott die Liebe. Und so weiter.
Ich habe mal auf der Basis der Skala des Bewusstseins von David Hawkins solche verschiedenen Gottesvorstellungen einsortiert, falls dich das interessiert:
http://www.spiriforum.net/artikel/a8-gott-vorstellung-skala-hawkins.html
Den Vergleich den Du anbringst mit dem Licht ist eine ganz neue Vorstellung für mich.
... und doch eine Vorstellung, die man immer wieder findet, an den verschiedensten Orten. Ich kenne mich in den traditionellen Spiritualitäten vor allem im Christentum gut aus.
Ganz am Anfang der Bibel (Genesis 1.3) spricht Gott: es werde Licht! - und erst nachher schafft er das Andere, also das Feste, und das Trockene... zuerst ist da das Licht. So wie auch physikalisch die Aussage korrekt ist, dass das Licht das Immateriellste der bekannte Dinge ist.
Im Psalm 4.7 wird gebetet: "Erhebe, HERR, über uns das Licht deines Angesichts!"
wichtig ist das Licht auch im Johannesevangelium, das selbst eine Schöpfungsgeschichte ist - wenn auch eine deutlich abstraktere als die Genesis, und wo das Licht gleichgesetzt wird mit dem Logos, also jenem Wort Gottes, das in Jesus sich in menschlicher Form manifestiert hat:
"Im Anfang war das Wort1, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. 4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst.
6 Da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name: Johannes. 7 Dieser kam zum Zeugnis, dass er zeugte von dem Licht, damit alle durch ihn glaubten. 8 Er war nicht das Licht, sondern er kam, dass er zeugte von dem Licht.9 Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet."
Johannes setzt hier gleich: Jesus = eine inkarnierte Form des Logos = das Licht = das Leben, das jeden (!) Menschen erleuchtet.
Weiter im Johannesevangelium finden wir dann Aussagen von Jesus wie "ICH BIN das Licht der Welt; ICH BIN das Leben. ICH BIN die Wahrheit."
Und Paulus schreibt: "Denn Gott, der gesagt hat: "Aus Finsternis wird Licht leuchten!", er ist es, der in unseren Herzen aufgeleuchtet ist zum Lichtglanz der Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes im Angesicht Jesu Christi."
... nun ja, ich bin wohl etwas abgeschweift mit meiner kleinen Sammlung. Aber das Thema ist riesig, und sehr bereichernd - sowohl für spirituelle wie für wissenschaftliche Anschauungen, solange man nicht voreilige Schlüsse zieht, sondern gründlich durchdenkt und abwägt, was da die alten (und teilweise auch neuen) spirituellen Schriften wirklich sagen.
Von der wissenschaftliche Ecke her interessant finde ich ja auch die Aussage, dass es unmöglich ist, ein Stück Materie auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, weil man dazu eine unendlich grosse Energie benötigen würde. Die nun mal in einem endlichen Universum nicht zur Verfügung steht. Das Unendliche gehörte schon seit eh und je in den Bereich des Göttlichen... nicht in den Bereich des Menschlichen.
grüsse, barbara
@ Barbara,
Ich hatte beim vorletzten Postign eine Fehler gemacht, in dem ich sagte:
Den Vergleich den Du anbringst mit dem Licht ist eine ganz neue Vorstellung für mich.
Ich dachte dabei an Energie, und sagte statt dessen Licht. Die Analogie zum Licht in der Bibel ist mir durchaus bekannt. Doch die Vorstellung Gottes als reine energie, die ist für mich neu.
Im übrigen, habe ich mir die Zitate von Hawkins angesehen. Es sind zum Teil sehr schön formulierte Erklärungen und Aussagen zu Gott, aber ich muss gleichzeitig feststellen, dass ich daraus keine wirklich neuen Erkenntnisse ziehen kann.
Von der wissenschaftliche Ecke her interessant finde ich ja auch die Aussage, dass es unmöglich ist, ein Stück Materie auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, weil man dazu eine unendlich grosse Energie benötigen würde. Die nun mal in einem endlichen Universum nicht zur Verfügung steht. Das Unendliche gehörte schon seit eh und je in den Bereich des Göttlichen... nicht in den Bereich des Menschlichen.
Du nennst das "Göttlich". Als Natuarlist nenne ich es ein Naturgesetz. Das ist alles nur eine Frage der Perspektive und letztlich eine Glaubensangelegenheit.
barbara seiler
11.07.2008, 09:01
ah ok. Ich hatte mich schon gewundert, denn die Gleichsetzung mit Gott und Licht ist ja wirklich weit verbreitet.
allerdings ist die Vorstellung von Gott als Energie auch ziemlich weit verbreitet, vor allem in den moderneren Spiritualitäten.
Du nennst das "Göttlich". Als Natuarlist nenne ich es ein Naturgesetz. Das ist alles nur eine Frage der Perspektive und letztlich eine Glaubensangelegenheit.
das stimmt. Wobei ich die Perspektive des Göttlichen für mich als nützlicher empfinde - da sie weiter ist und mehr Platz in sich hat für diverse Vorstellungen - als die rein naturalistische Perspektive.
Die gute Frage bei verschiedenen Perspektiven ist ja nie "welche ist richtiger" - es können alle gleich korrekt sein - sondern eher "welche dient meinen Zwecken besser."
grüsse, barbara
barbara seiler
14.08.2008, 18:35
"spukhafte Fernwirkungen", die mindestens 10000 Mal so schnell sind wie das Licht... oder gar unendlich schnell:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,572068,00.html
mysteriös, mysteriös...
grüsse, barbara
R.Daneel
14.08.2008, 20:49
Faszinierend!
Da in der Nähe findet man noch andere tolle Sachen: Geballte Intelligenz der Atome (http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/47/64/dokument.html?titel=Geballte+Intelligenz+der+Atome&id=39694674&top=SPIEGEL&suchbegriff=spukhafte+fernwirkung&quellen=&vl=0) und darin u.a.:
* Die Vorstellung einer wohldefinierten Wirklichkeit wird abgeschafft.
* Der Zufall erhält den Rang eines nicht weiter hinterfragbaren Naturgesetzes.
* Dem Betrachter wird eine zentrale Rolle zugewiesen: Indem er die Welt beobachtet, verändert er diese.
* Physikalische Vorgänge sind auf rätselhafte Weise miteinander verwoben: Die Messung an einem Ort kann sich auswirken auf Geschehnisse an einem ganz anderen, weit entfernten Ort.
:D Tja - dem braucht man wohl nichts hinzuzufügen.
Werde ich mir jetzt auch mal verkneifen :grins:
Grüßleins
R.
barbara seiler
15.08.2008, 09:10
oh, ein Quantencomputer! Ich frag mich, ob ich irgendwann mal glückliche Besitzerin eines Quantenmac sein werde...? um Fraktale zu berechnen, wär der auf alle Fälle eine geniale Sache!
und das hier:
Da Atome grundsätzlich lichtscheu seien
wusste ich auch nicht. Warum mögen die denn kein Licht?
Im Moment lese ich gerade "Entre le cristal et la fumée" von Henri Atlan, einem Biologen und Philosophen, der sich vor allem mit selbst-organisierenden Systemen befasst. Das ist ziemlich schwere Lektüre, aber durchaus lohnenswert:
"Das wirkliche Wollen ist unbewusst. Die Dinge tun sich durch uns. Der Wille befindet sich in allen Zellen, auf genau der Ebene ihrer Interaktionen mit allen zufälligen Einflüssen, die aus der Umgebung stammen."
"die Unumkehrbar der Zeit (zB bei thermodynamischem Zunehmen der Entropie) resultiert aus der Struktur des menschlichen Geistes."
... wirklich interessant! (und gar nicht metaphysisch gemeint)
grüsse, barbara
R.Daneel
15.08.2008, 11:06
Hi Barbara,
Gibt's dazu einen Link?
Keine Ahnun, warum er Atome lichtscheu nennt, sie produzieren doch selbst welches.
Muss auch zugeben, dass ich die Arbeitsweise der Quantenbits nicht verstehe, von der Funktionsweise ganz zu schweigen. Die Idee mit der Superposition scheint mir darauf hinauszulaufen, dass der Quantencomputer alle "Berechnungen" "gleichzeitig ausführt" - dass man so einen Quantencomputer mit einer Rechenaufgabe füttern kann, kann ich mir ja noch so ungefähr vorstellen, aber wie kriegt man das richtige Ergebnis heraus, wenn alle möglichen Ergebnisse überlagert vorliegen? Alles sehr seltsam.
Die Idee mit den parallelen Universen hat auch ihren Reiz. Man sollte aber nicht übersehen, dass diese Idee den Zufall nur scheinbar wieder hinauswirft, denn nun liegt der Zufall "nur noch" darin, von welchem Universum man in welches übergeht, wenn ein Unschärfe-Effekt auftritt. Man hat es zwar mit einer stabilen Welt zu tun, aber man weiß nicht mit welcher. Auch alles sehr seltsam.
Naja. Ich kann mit "blackbox"en arbeiten, solange sie das tun was sie sollen. Erst wenn sie das nicht tun, muss ich wissen, wie sie funktionieren.
Grüßleins
R.
barbara seiler
15.08.2008, 11:23
ja, hier:
http://www.amazon.fr/Entre-cristal-fum%C3%A9e-Henri-Atlan/dp/2020093626/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1218786594&sr=8-2
allerdings glaube ich, das Buch gibts nur auf Französisch.
Keine Ahnun, warum er Atome lichtscheu nennt, sie produzieren doch selbst welches.
vielleicht ein ähnliches Phänomen wie das, dass schwatzhafte Leute ganz gern ein paar Schweigsame rund um sich herum haben... so werden sie nicht durch fremdes Geschwätz in ihrer eigenen Aktivität gestört. *g*
Muss auch zugeben, dass ich die Arbeitsweise der Quantenbits nicht verstehe, von der Funktionsweise ganz zu schweigen.
das ist mir auch ein Rätsel. Und es wird, so wie ich sehe, im Artikel auch nicht erklärt. Ausser, dass es darum geht, Teile miteinander zu verschränken und die machen dann irgendwas.
Die Idee mit den parallelen Universen hat auch ihren Reiz. Man sollte aber nicht übersehen, dass diese Idee den Zufall nur scheinbar wieder hinauswirft, denn nun liegt der Zufall "nur noch" darin, von welchem Universum man in welches übergeht, wenn ein Unschärfe-Effekt auftritt.
Stimmt, das Problem wird einfach verschoben.
Ich kann mit "blackbox"en arbeiten, solange sie das tun was sie sollen. Erst wenn sie das nicht tun, muss ich wissen, wie sie funktionieren.
hm. auch da gibts ja noch die eher chaotischen Herangehensweisen... wenn ein Gerät nicht tut, was es soll, so schüttle ich es mal. Oder rede ihm gut zu. Oft helfen solche Dinge, die ich einfach mal ausprobiere, ohne dass ich deswegen verstünde, was da im Innern genau geschieht.:grins:
grüsse, barbara
R.Daneel
15.08.2008, 12:27
Hi Barbara,
Danke für den Link - schade; während sich mein Schulenglisch immer weiter verbessert, ist mein Schulfranzösisch (das sowieso auf viel niedrigerem Niveau(<-:D) war, leider derart eingerostet, dass es gerade noch zum Erkennen einzelner Wörter reicht, nicht für ganze Sätze.
vielleicht ein ähnliches Phänomen wie das, dass schwatzhafte Leute ganz gern ein paar Schweigsame rund um sich herum haben... so werden sie nicht durch fremdes Geschwätz in ihrer eigenen Aktivität gestört. *g*
Heh, das ist gar nicht so abwegig: Durch das abgegebene Licht geben Atome Energie ab, die sie loswerden wollen (mal so platt ausgedrückt), durch Beleuchtung würden sie vielleicht Energie aufgedrückt bekommen - vielleicht gefällt ihnen das nicht. (Oh man, wenn jemand sieht, wie ich Atome vermenschliche... *Platz zum Verstecken such*)
das ist mir auch ein Rätsel. Und es wird, so wie ich sehe, im Artikel auch nicht erklärt. Ausser, dass es darum geht, Teile miteinander zu verschränken und die machen dann irgendwas. Ja, diese Verschränkung... Es sieht so aus, als könnte man die künstlich herbeiführen. Aber wenn man jetzt 2 bestimmte Quanten miteinander verschränkt - womit waren diese beiden denn vorher verschränkt und was passiert mit der früheren Verschränkung - wenn es eine gab? Nach wie vor alles sehr seltsam.
Stimmt, das Problem wird einfach verschoben.
:) Jetzt hab ich das Gefühl, mich mit Dir so verständigen zu können wie Frank mit Astrid :)
hm. auch da gibts ja noch die eher chaotischen Herangehensweisen... wenn ein Gerät nicht tut, was es soll, so schüttle ich es mal. Oder rede ihm gut zu. Oft helfen solche Dinge, die ich einfach mal ausprobiere, ohne dass ich deswegen verstünde, was da im Innern genau geschieht.:grins:
Manchmal hilft das - Wenn die Lage nicht allzu chaotisch ist, kann ein anderer Zustand als der jetzige, gestörte, schon der Richtige sein. Aber ich neige dann eher dazu, das Gerät aufzuschrauben und nachzusehen, ob ich irgend was finde, was man durch Schütteln oder gezieltere Aktionen wieder da hinbringen kann, wo es hingehört.
Allerdings, letztens hatte ich eine frisch gekaufte Leuchtstoffröhre, die ohne für mich erkennbaren Grund immer wieder aus ging. Ich bin dann mit dem ganzen Lämpchen zum Baumarkt, hab erklärt usw, und wie man sich hätte denken können, funktionierte es da ganz einwandfrei. Nun haute sich der recht kräftige Servicemann die Lampe mit der neuen Röhre einige Male kräftig in die Handfläche - etwas, das ich mich niemals getraut hätte - und seit dem funktioniert sie auch zuhause ohne einen weiteren Ausfall.
Was soll man da sagen... Bleibt nur: Hinnehmen und sich über das Ergebnis freuen...
Grüßleins
R.
barbara seiler
15.08.2008, 12:53
Hallo R.!
(Oh man, wenn jemand sieht, wie ich Atome vermenschliche... *Platz zum Verstecken such*)
kein Problem. Übrigens, ist dir auch schon mal aufgefallen, dass das Wort "Atom" und das Wort "Individuum" - das ja für Menschen benutzt wird - beide genau dasselbe bedeuten, nämlich "unteilbar"? Ich bin absolut dafür, Individuen jeglicher Couleur menschlich zu behandeln.:rauch:
so, und jetzt versteck ich mich auch, dass bloss Mike das nicht sieht...
Aber wenn man jetzt 2 bestimmte Quanten miteinander verschränkt - womit waren diese beiden denn vorher verschränkt und was passiert mit der früheren Verschränkung - wenn es eine gab?
hm. ich hab mal Wiki nachgeschaut, doch daraus werde ich nicht schlau. Gibts hier denn niemanden, der zufälligerweise einen Nobelpreis in Quantenphysik hat und pädagogisches Talent, um das für Laien verständlich zu erklären?:grins:
Jetzt hab ich das Gefühl, mich mit Dir so verständigen zu können wie Frank mit Astrid
:)
Aber ich neige dann eher dazu, das Gerät aufzuschrauben und nachzusehen, ob ich irgend was finde, was man durch Schütteln oder gezieltere Aktionen wieder da hinbringen kann, wo es hingehört.
ein sehr vernünftiger Ansatz, den ich leider nicht so gut beherrsche, da ich zwar ganz gut ein Teil auseinanderschrauben kann, aber dann noch deutlich mehr Mühe habe, es wieder zusammenzusetzen. Und am Schluss auf einem Berg von Komponenten sitze, wo alles Schütteln nichts mehr hilft.:D
grüsse, barbara
"spukhafte Fernwirkungen", die mindestens 10000 Mal so schnell sind wie das Licht... oder gar unendlich schnell:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,572068,00.html
mysteriös, mysteriös...
Prof. Anton Zeilinger von der Uni Wien arbeitet seit bald 20 Jahren an diesem Phänomen der Verschränkung.
Da gibt es in der normalen Welt ganz ähnlich gelagerte Beispiele.
Ein Gedankenexperiment: Wenn die Klingen einer Schere sich schliessen, so ist die Bewegung des Schnittpunkts um ein vielfaches schneller. Je spitzer der Winkel, um so grösser wird dabei die Geschwindigkeit, mit dem sich der Schnittpunkt fortbewegt.
Ergo, könnte man mit einer Schere die sich mit beinahe Lichtgeschwindigkeit schliesst, ein Stück Papier mit einer Geschwindigkeit, schneller als Licht durchschneiden.
Bricht da Einsteins Theorie zusammen? Ist sie damit widerlegt?
Keineswegs.. wie man sofort erkennt, wenn man eine industrielle Schneidemaschine betrachtet, wo die Klingen paralell verlaufen. Da läuft nichts mit Lichtgeschindigkeit ab, sondern ganz gemächlich (relativ gesehen).
Alle diese scheinbaren Paradoxien haben eines gemeinsam: man kann damit keine Information übermitteln, und schon gar nicht Masse bewegen. Also bleibt Einsteins Relativitätstheorie unangetastet, und das was Du als "mysteriös" an den verschränkten Photonen siehst, löst sich in nichts auf.
barbara seiler
16.08.2008, 08:57
Hallo mikeg!
nein, verschränkte Quanten sind für mich mysteriös. Ich versteh noch nicht mal die Aussage deiner Scherenmetapher.
Verschränkte Photonen sind ja so ähnlich wie: sagen wir mal, als Metapher im Makrobereich, wir hätten verschränkte Würfel. Einer liegt bei mir zuhause, der andere bei dir. Und jedes Mal, wenn du würfelst, zeigt mein Würfel genau dieselbe Anzahl Augen an - ohne dass ich dafür etwas tue. Wo kommt denn nun hier die Schere hinein?:confused:
grüsse, barbara
Verschränkte Photonen sind ja so ähnlich wie: sagen wir mal, als Metapher im Makrobereich, wir hätten verschränkte Würfel. Einer liegt bei mir zuhause, der andere bei dir. Und jedes Mal, wenn du würfelst, zeigt mein Würfel genau dieselbe Anzahl Augen an - ohne dass ich dafür etwas tue.
Liebe Barbara,
Du versuchst immer wieder, Bekanntes aus Deiner Welt in die Quantenwelt zu übertragen, und daraus entstehen dann diese Missverständnisse.
Wenn Du den Zustand nur eines der beiden Photonen bestimmst, dann kollabiert der (verschränkte) Quantenzustand beider Teilchen gleichzeitig, nur durch die eine Messung. Da die Photonen aber gepaart waren, und es bei so einfachen Systemen nur zwei mögliche Zustände gibt, erhält eines Spin-Nach-Oben und das andere Spin-Nach-Unten. Das ist das reale Experiment das Physiker gemacht haben, und Du kannst es auch mit geeigneten Messgeräten und mehreren Paaren, zumindest gedanklich auf Deine Würfel übertragen. Soweit, so gut.
Doch das entscheidende ist dies: Die Quantenzustände zerfallen zufällig; somit ist auch das Resultat der Messung ungewiss (Heisenberg). Die Werte deiner beiden Würfel sind zwar verknüpft, sind aber dennoch zufällig und somit nutzlos, denn Du kannst mir mit der Tatsache der gleichen Augenzahl nichts mitteilen!
Wo kommt denn nun hier die Schere hinein?:confused:
Die Schere ist, wie verschränkte Photonen auch, ein Beispiel für Wirkung mit Über-Lichtgeschwindigkeit. Ein weiteres Beispiel sind Schatten die man mit Überlichtgeschwindigkeit über den Mond flitzen lassen könnte. Doch auch hier wird keine Information oder Materie übertragen. Mit diesen Effekten kann man nicht mit den Klingonen am anderen Ende das Universums kommunizieren, geschweige denn, sie abschiessen.
R.Daneel
16.08.2008, 13:16
Hi Mike,
angeblich hat Prof. Zeilinger doch die Verschränkung dazu benutzt, ein Photon über die Donau hinweg zu teleportieren. Nachdem Du Dich bei all dem wohl am besten auskennst: Was war denn da nun?
Hmm, Scheren & Überlichtgeschwindigkeit? Schatten auf dem Mond? Kommt mir bekannt vor. (http://wase.urz.uni-magdeburg.de/kassner/srt/crashcourse/kausalitaet.html) Und soweit ist es ja auch klar: Zwischen den beiden Stellen auf dem Mond bzw. den beiden Enden der Schere besteht kein Kausalzusammenhang. Aber bei den verschränkten Quanten soll es doch (angeblich? so hab ich es verstanden) anders sein. Wie ist es denn nun wirklich?
Grüßleins
R.
R.Daneel
16.08.2008, 13:22
Wenn Du den Zustand nur eines der beiden Photonen bestimmst, dann kollabiert der (verschränkte) Quantenzustand beider Teilchen gleichzeitig, nur durch die eine Messung. Da die Photonen aber gepaart waren, und es bei so einfachen Systemen nur zwei mögliche Zustände gibt, erhält eines Spin-Nach-Oben und das andere Spin-Nach-Unten.
Heißt das etwa, weil man den Zustand des einen gemessen hat, hat man beide beeinflusst und man "weiß" deshalb den Zustand des anderen - aber man hat keine Möglichkeit, den Zustand des anderen nachzuprüfen, denn das wäre ja eine Messung und würde wiederum beide beeinflussen - man darf das andere ja nicht beobachten?
Nicht, dass ich das ganze dann verstehen würde...
Grüßleins
R.
barbara seiler
17.08.2008, 09:40
Hallo mike!
ja, ich übe mich in Metaphern - im Bewusstsein, dass es Metaphern sind - was bleibt denn anderes übrig? Um etwas Neues zu lernen, muss es notwendigerweise mit dem Alten, Bekannten verknüpft werden.
Doch das entscheidende ist dies: Die Quantenzustände zerfallen zufällig; somit ist auch das Resultat der Messung ungewiss (Heisenberg). Die Werte deiner beiden Würfel sind zwar verknüpft, sind aber dennoch zufällig und somit nutzlos, denn Du kannst mir mit der Tatsache der gleichen Augenzahl nichts mitteilen!
Wer sagt denn, dass ich dir damit etwas mitteilen möchte?;) Vielleicht hab ich nur Spass an der Idee, dass dein Würfel und mein Würfel verbunden sind. Vielleicht ist es ja auch so, dass ein paar Teilchen in meinem Körper und ein paar Teilchen in deinem Körper miteinander verbunden sind - das ist wohl sogar ziemlich wahrscheinlich. Was dann auch heisst: wir teilen gewisse Erfahrungen miteinander. Vielleicht nicht viele, aber doch so ein paar. Und wenn mir ein Mensch sehr nahe ist - physisch nahe - so werden dabei notwendigerweise auch Teilchen ausgetauscht, und die Wahrscheinlichkeit, dass ich und du eine Menge miteinander verschränkter Teilchen teilen erhöht sich gewaltig. Was ich erlebe, erlebst du auch.
spekulative grüsse, barbara
Wer sagt denn, dass ich dir damit etwas mitteilen möchte?;) Vielleicht hab ich nur Spass an der Idee, dass dein Würfel und mein Würfel verbunden sind.
Hallo Barabara,
Ich probier grad den Internet zugriff hier aus dem hotel.:)
Das ist der Punkt mit den verschränkung... Wenn du bloss beobachten kannst wie die Würfel stehen, und wissen kannst wie die anderen aussehen müssen, dann ist das sinnloser zeitvertrieb, §nur so zum spass" also. Irgend etws sinnvolles kannst du aber damit nicht anfangen.
barbara seiler
18.08.2008, 07:16
naja, wer weiss, ob sich da nicht doch etwas Sinnvolles daraus ergibt. Das Wissen, dass sich an der andern Ecke des Universums gerade etwas ganz bestimmtes tut, kann doch durchaus nützlich sein...
und bei Quantencomputern solls ja irgendwie auch mit den Verschränkungen funktionieren, auch wenn ich mir nicht wirklich vorstellen kann, wie das geht.:confused:
grüsse, barbara
naja, wer weiss, ob sich da nicht doch etwas Sinnvolles daraus ergibt. Das Wissen, dass sich an der andern Ecke des Universums gerade etwas ganz bestimmtes tut, kann doch durchaus nützlich sein...
und bei Quantencomputern solls ja irgendwie auch mit den Verschränkungen funktionieren, auch wenn ich mir nicht wirklich vorstellen kann, wie das geht.:confused:
Liebe Barbara,
Ich habe gestern drei Dübel eingepflanzt bekommen (Zahn-Implantantat Sockel), und die Zahnweh sind schlimm. Doch manchmal tun mir Deine voreiligen Schlussvfolgerungen noch viel mehr weh! Ich verzweifle beinahe an vielen Deiner Denkansätze. :mad:
Ich meine es nicht böse, doch was Du immer wieder zu tun scheinst, ist vergleichbar mit folgendem:
Du versuchst die Welt zu verstehen, nach dem Motto 1+1=2. Damit kommst Du sehr weit, denn Du beistzt eine überdurchnittliche Intelligenz und hast eine schnelle Auffassungsgabe. Das ist sehr lobenswert. Doch sobald Du mit deinem Wissen nicht weiterkommst, oder die Begründung nicht kennst, sagst Du dann anststatt, "Das übersteigt meine Fähigkeiten." lieber: "Ich weiss zwar nicht genau wie das geht, aber ich postuliere mal da steckt was mystisches, mysteriöses dahinter!", und schon hast Du Deine eigene, private und zufriedenstellende Antwort (Theorie), wie etwas geht. Oft kommt es dann auch vor, dass Du diese konstruierte Logik auf alles mögliche und Unmögliche anwendest, ganz nach dem englischen Sprichwort: "To a man with a hammer, everything looks like a nail."
Dann ist für Dich auf einmal alles ganz einfach. Und wenn du Dich mal davon überzeugt hast, dass etwas mystisch ist, dann bringen Dich keine zehn Pferde mehr von Deinem Weg ab. So ist es eben gerade wiedermal mit dem Begriff der Verschränkung geschehen, der leider in der Tat etwas schwierig vorzustellen ist.
Doch im Grunde ist Verschränkung, oder die Art und Weise, wie ein Quantencomputer funktioniert keineswegs mysteriös, sondern diese Phänomene folgen nur den (uns im Alltag völlig ungewohnten) Gesetzen der Quantenmechanik. Und diese sehen sich schnell, ohne fundiertes Wissen wie Metaphysik an, zumal sie mit den Methoden der klassischen Physik nicht mehr zu ergründen sind.
Ich versetehe die QM auch nur ansatzweise, doch ich habe immer wieder versucht davor zu warnen, in dieser Situation ind die Falle des "mysteriösen" zu tappen. Leider ist mir dieses schon wieder nicht gelungen! :mad:
Bitte lies dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantencomputer
oder noch besser, diesen Artkel:
http://www.mbezold.de/quantencomputer/pdf/quantencomputer.pdf
barbara seiler
19.08.2008, 09:08
Hallo mike
sorry, ich werd jetzt gleich was bissig: wo um himmels willen habe ich voreilig geschlussfolgert? Das einzige, was ich tat, sind ein paar Gedankenspiele. Was wäre, wenn...? - ohne je zu behaupten, das sei so. Und ohne irgendwas Mysteriöseres reinzubringen, als Licht ohnehin schon ist (und es ist schwer, was noch mysteriöseres zu finden):mad:
irgendwie sind wir wohl im Moment alle etwas angeschlagen, will mir scheinen, also bitte... einfach etwas vorsichtig schreiben, und lesen, was wirklich da steht. Bitte. Ich hab nirgends irgendwelche Erzengel oder dämonische Einflüsse oder was auch immer "Mystisches" mit Quantenverschränkungen in Zusammenhang gebracht.
Quanten sind mir allerdings mysteriös, also: rätselhaft. Doch für wen sind sie das nicht?
danke fürs PDF zum Quantencomputer, das ist endlich mal ein halbwegs verständlicher Text...
grüsse, barbara
wo um himmels willen habe ich voreilig geschlussfolgert? Das einzige, was ich tat, sind ein paar Gedankenspiele. Was wäre, wenn...?
Quanten sind mir allerdings mysteriös, also: rätselhaft. Doch für wen sind sie das nicht?
Hallo Barbara,
Du hast doch erst vor ein paar Tagen spekuliert über Quantenzustände als möglich Ursache für Bewusstsein, freien Willen, usw. Das waren doch weit mehr als blosse Gedankenspiele... Das waren die voreiligen Schlussfolgerungen die ich meinte!
Damals als Einstein von spukhafter Wirkung redete, war es noch verständlich, denn die QM stand noch in den Kinderschuhen. Doch in der heutigen Zeit ist es für Wissenschaftler nicht mysteriöser als die Garvitation. (Da wehr ich mich gegen den Misbrauch des Worts in diesem Zusammenhang!)
Heute wssen wir einfach, dass Quantensysteme ihren eingenen Gesetzen folgen, genauso wie ein Apfel vom Baum fällt, weil er vom Gravitationfeld der Erde angezogen wird, obwohl wir noch nicht wirklich wissen wie oder warum Gravitation ensteht. Doch niemand kommt auf den Gedanken, zu sagen Erdanziehung sei mysteriös!
barbara seiler
19.08.2008, 11:11
Hallo mikeg
nein, ich habe bestimmt nirgendwo geschrieben, dass Quantenzustände die URSACHE von Bewusstsein seien. Wenn schon habe ich geschrieben, dass die Verbindung von Bewusstsein/Geist und Materie die Quantenzustände als Tor nutzt - als Verbindungsstück. Denn schliesslich muss dieses Verbindungsstück irgendwo sein, da wir Menschen ganz offensichtlich Wesen sind, die sowohl materiell sind - einen Körper haben - aber auch geistige Wesen, mit Gedanken und Emotionen.
Deine Variante - Bewusstsein entsteht aus Materie - kann mich nur in der Variante überzeugen, als Bewusstsein von Anfang an ein wesentlicher Bestandteil von Materie ist, und das bis in die Ebene der allerkleinsten Entitäten.
Damals als Einstein von spukhafter Wirkung redete, war es noch verständlich, denn die QM stand noch in den Kinderschuhen. Doch in der heutigen Zeit ist es für Wissenschaftler nicht mysteriöser als die Garvitation. (Da wehr ich mich gegen den Misbrauch des Worts in diesem Zusammenhang!)
Gravitation IST mysteriös - rätselhaft. Du willst doch hier nicht das Gegenteil behaupten? ;) Falls ja, dann werd ich gleich in Stockholm anrufen und dich für den Nobelpreis anmelden. Da hättest du nämlich etwas erreicht, was bisher noch keinem Wissenschaftler gelungen ist - die Erklärung der Gravitation.
Heute wssen wir einfach, dass Quantensysteme ihren eingenen Gesetzen folgen, genauso wie ein Apfel vom Baum fällt, weil er vom Gravitationfeld der Erde angezogen wird, obwohl wir noch nicht wirklich wissen wie oder warum Gravitation ensteht. Doch niemand kommt auf den Gedanken, zu sagen Erdanziehung sei mysteriös!
du vielleicht nicht - andere durchaus.
http://www.dctp.de/main.php?&obj=report&action=detail&thread=show&index=&id=7403
http://www.zeit.de/1950/12/Vom-Geheimnis-der-Gravitation
Nur weil etwas alltäglich ist, heisst das noch lange nicht, dass es nicht staunenswert und geheimnisvoll sein kann, wenn man etwas tiefer zu blicken versucht...
grüsse, barbara
Denn schliesslich muss dieses Verbindungsstück irgendwo sein, da wir Menschen ganz offensichtlich Wesen sind, die sowohl materiell sind - einen Körper haben - aber auch geistige Wesen, mit Gedanken und Emotionen.
Deine Variante - Bewusstsein entsteht aus Materie - kann mich nur in der Variante überzeugen, als Bewusstsein von Anfang an ein wesentlicher Bestandteil von Materie ist, und das bis in die Ebene der allerkleinsten Entitäten.
Und wenn eis doch so ist? Da siehst Du wie vehement Du desen Gedanken an ein materlialistisches Gehirns ablehnst!
Gravitation IST mysteriös - rätselhaft. Du willst doch hier nicht das Gegenteil behaupten? ;)
Und ob ich das will!
Einsteins RT als Beschreibung der Gravitation ist die am meisten und am besten verifizierte Theorie die wir kennen. Die RT sagt alle bisher bekannten Auswirkungen der Gravitation voraus! Wenn es irgenwo so etwas wie annähernde Gewissheit gibt, dann bei der Gravitation!
Sicher gibt es noch fragen, woher sie kommt, und warum so ist wie sie ist, dennoch müssen wir nicht wissen wo etwas herkommt, um zu begreifen wie es wirkt!
Wo ist da das Mysterium, ausser das es eine Eigenschaft ist, eines in seiner Herkunft nicht begründeten Universums?
barbara seiler
19.08.2008, 12:36
Hallo mike
Und wenn eis doch so ist? Da siehst Du wie vehement Du desen Gedanken an ein materlialistisches Gehirns ablehnst!
natürlich ist es so. Bewusstsein/Geist ist ein wesentlicher Aspekt aller Materie.
Das hat natürlich Implikationen, wie zum Beispiel: dass die Chemie nicht alles beschreibt, was ein Atom oder ein Molekül ist, sondern nur dessen materiellen Aspekt. Nicht aber dessen geistigen Aspekt oder Bewusstseinsaspekt.
Einsteins RT als Beschreibung der Gravitation ist die am meisten und am besten verifizierte Theorie die wir kennen. Die RT sagt alle bisher bekannten Auswirkungen der Gravitation voraus! Wenn es irgenwo so etwas wie annähernde Gewissheit gibt, dann bei der Gravitation!
Natürlich wissen wir, wie die Gravitation funktioniert. Also wo dieser oder jener Planet an einem bestimmten Datum am Himmel auftauchen wird, und das können wir mit grösster Genauigkeit sagen. WIE es funktioniert, das ist bekannt. WAS es ist, das ist nicht bekannt.
Man könnte es vergleichen mit einem Auto: es gibt Leute, die können sehr gut autofahren - sie wissen genau, was passiert, wenn sie diesen oder jenen Knopf bedienen. Das heisst allerdings noch lange nicht, dass die Leute fähig sind, den Motor auseinanderzubauen und neu zusammenzusetzen. Oder gar, dass sie fähig sind, selbst einen Motor zu entwerfen. Was die Gravitation betrifft, so sind wir Menschen in der Position des Fahrers, der aber keine Ahnung hat von der Konstruktion des Ganzen. Wir sind User, mehr nicht. Meinetwegen geschickte und erfahrene User, aber eben nur User.
Wo ist da das Mysterium, ausser das es eine Eigenschaft ist, eines in seiner Herkunft nicht begründeten Universums?
eben, da ist ja das Geheimnis... dass wir nicht alles wissen. Dass sich die Herkunft des Universums im Dunkeln verliert. Dass wir nicht "erkennen was die Welt im Innersten zusammenhält"
grüsse, barbara
R.Daneel
19.08.2008, 14:51
Hallo ihr beiden,
*einmisch*
Und wenn es doch so ist? Da siehst Du wie vehement Du diesen Gedanken an ein materlialistisches Gehirns ablehnst!
natürlich ist es so. Bewusstsein/Geist ist ein wesentlicher Aspekt aller Materie.
:D Es ist bisweilen lustig anzusehen, wie Ihr Eure Ansichten "aneinander vorbei schiebt".
Bitte korrigiert mich wenn's beliebt :) :
Barbara hält Bewusstsein/Geist für eine Eigenschaft aller Materie, die immer da ist. (aber auch unabhängig von materie exisieren kann, stimmt das?)
Mike hält Bewusstsein/Geist für etwas, dass aus der Materie entsteht, und zwar erst, wenn Materie in bestimmten Formen (nämlich Gehirnzellen) organisiert wird/ist.
(Darf ich zugeben, dass mir Mikes Ansicht näher liegt?)
Grüßleins
R.
barbara seiler
19.08.2008, 19:25
Hallo R.!
ja, was meine Ansicht betrifft, so hast du das gut zusammengefasst.:)
Meine Frage, warum ich Mikes Version nicht besonders mag: die Frage bleibt offen, was ist Bewusstsein denn überhaupt? und wie kann Materie sowas herstellen, das ihr so überhaupt nicht ähnelt?
ich weiss schon gar nicht mehr - habt ihr denn schon mal definiert gehabt, was ihr unter Bewusstsein versteht?
grüsse, barbara
R.Daneel
19.08.2008, 21:29
Hallo Barbara,
Meine Frage, warum ich Mikes Version nicht besonders mag: die Frage bleibt offen, was ist Bewusstsein denn überhaupt?
Soweit ich mich entsinne, was hier alles geschrieben wurde, ist die Frage in der Tat noch offen. :o Das haben wir noch nicht definiert, jedenfalls nicht so, dass alle damit einverstanden wären. Und in den unterschiedlichen Auffassungen von Bewusstsein liegt m.E. auch das Problem. Aber da haben wir auch alle was gemeinsam: Niemand von uns kann Bewusstsein definieren.
und wie kann Materie sowas herstellen, das ihr so überhaupt nicht ähnelt?
Tja das hängt davon ab, wie man die Frage, was Bewusstsein ist, beantwortet. Wenn man davon ausgeht, dass Bewusstsein aus dem sehr komplexen Zusammenspiel von "Informationsverarbeitungseinheiten", den Neuronen im Gehirn, entsteht, dann wäre Bewusstsein eine handfeste "Auswirkung" (blödes Wort hierfür, aber mit fällt kein treffenderes ein) von Materie. Ich könnte mir das vorstellen und Mike bestimmt auch - aber zu Deiner Form/Ansicht/Definition von Bewusstsein passt es nun gar nicht.
Wie ist es denn mit Licht? Das ähnelt der Materie auch überhaupt nicht, aber es kann aus der Materie hervorgehen.
Ein Taschenrechner kann sogar etwas so Abstraktes wie Mathematik behandeln - da wir (zumindest ich) wissen, wie er das macht, sind wir nicht sehr beeindruckt. Aber, Taschenrechner werden von Menschen gebaut, aus Materie, die für diesen Zweck besser kein eigenes Bewusstsein haben sollte.
Das alles läuft mehr oder weniger auf die Frage hinaus: "Ist es möglich, dass die Summe von etwas (das in der materiellen Welt mit deren Mitteln gebaut wird) 'größer' ist als seine Teile - oder muss die Anlage zu der erreichbaren 'Größe' von Anfang an vorliegen?"
Meine Antwort wäre: Ersteres.
Grüßleins
R.
barbara seiler
20.08.2008, 07:28
Hallo R.!
Das Licht ist aber in der Materie schon "drin" - in Form von Energie, wenn die Elektronen auf verschiedenen Ebenen rauf- und runterhüpfen, nehmen sie Licht entweder auf, oder sie geben es ab.
Und die Fähigkeit zur Informationsverarbeitung ist wohl ein Kennzeichen alles Lebendigen (nach der biologischen Definition lebendig), aber reicht das wirklich schon aus, um das Gefühl von "ich bin, es gibt mich" zu erklären?
Das alles läuft mehr oder weniger auf die Frage hinaus: "Ist es möglich, dass die Summe von etwas (das in der materiellen Welt mit deren Mitteln gebaut wird) 'größer' ist als seine Teile - oder muss die Anlage zu der erreichbaren 'Größe' von Anfang an vorliegen?"
Meine Antwort wäre: Ersteres.
ich bleibe bei "zweitens". Denn wo nicht das Potenzial dazu vorhanden ist, wie soll das gehen?
Eine weitere Frage könnte noch sein: und wie geht das weiter? Welches Bewusstsein werden Menschen in ein paar hundert oder hunderttausend Jahren haben?
grüsse, barbara
Das Licht ist aber in der Materie schon "drin" - in Form von Energie, wenn die Elektronen auf verschiedenen Ebenen rauf- und runterhüpfen, nehmen sie Licht entweder auf, oder sie geben es ab. Es ist kein Licht in Materie drin. Elektronen hüpfen da nicht einfach rauf und runter. Das sind völlig verquere Vorstellungen die aus einem totalen Misverständis der Relativitätstheorie entstehen.
Und die Fähigkeit zur Informationsverarbeitung ist wohl ein Kennzeichen alles Lebendigen (nach der biologischen Definition lebendig), aber reicht das wirklich schon aus, um das Gefühl von "ich bin, es gibt mich" zu erklären?Primäre Kennzeichen allen Lebens sind: Reproduktionsfähigkeit, Energieaufnahme und Mutation. Informationsverarbeitung bleibt den wenigen Tieren vorbehalten, die neuronale Netzwerke besitzen.
Und woher weisst Du eigentlich, dass ausser bei uns Menschen das gefühlte "Ich" vorhanden ist? Ist es nicht eine ziemlich gewagte Behauptung, bei anderen Lebewesen so etwas zu postulieren?
ich bleibe bei "zweitens". Denn wo nicht das Potenzial dazu vorhanden ist, wie soll das gehen?Ganz einfach, durch die unvorstellbare Komplexität, entsteht das Bewusstsein spontan.
Eine weitere Frage könnte noch sein: und wie geht das weiter? Welches Bewusstsein werden Menschen in ein paar hundert oder hunderttausend Jahren haben?Auf solche Spekulationen lasse ich mich gar nicht erst ein!
barbara seiler
20.08.2008, 08:29
Hallo mike
Es ist kein Licht in Materie drin. Elektronen hüpfen da nicht einfach rauf und runter. Das sind völlig verquere Vorstellungen die aus einem totalen Misverständis der Relativitätstheorie entstehen.
mit Relativitätstheorie hat das gar nichts zu tun, hier gehts um Quanten. Und es ist nun mal so, dass für Quantensprünge Licht entweder aufgenommen werden muss (um ein Elektron auf eine höhere Ebene zu bringen), oder Licht abgegeben wird (wenn das Elektron auf die niederere Ebene "fällt"). Ich hab nicht gesagt, dass die Elektronen Samba tanzen. Echt, hältst du mich eigentlich für blöd, mike?
Und woher weisst Du eigentlich, dass ausser bei uns Menschen das gefühlte "Ich" vorhanden ist?
Das weiss ich nicht und habe auch nie etwas darüber gesagt.
Ganz einfach, durch die unvorstellbare Komplexität, entsteht das Bewusstsein spontan.
Das ist nicht mehr als eine Spekulation. Und beantwortet immer noch nicht die Frage, was Bewusstsein eigentlich ist.
Doch wenn es so wäre, müsste man durchaus sich fragen, wie viel Bewusstsein all die komplexen Geräte haben, die wir Menschen unterdessen in der Lage sind, herzustellen. Wie bewusst ist dein PC? Und wie misst du das?
grüsse, barbara
R.Daneel
20.08.2008, 11:42
Hallo Barbara, hallo Mike,
Das Licht ist aber in der Materie schon "drin" - in Form von Energie, wenn die Elektronen auf verschiedenen Ebenen rauf- und runterhüpfen, nehmen sie Licht entweder auf, oder sie geben es ab.
So gesehen ist es schon drin, aber in anderer Form. Das macht es eigentlich noch seltsamer: Aus einer bestimmten Bewegung entsteht Energie, in Form von Licht. Hm, da muss ich wohl zugeben, dass Atome das Potenzial haben, aus innerer Bewegung Licht zu erzeugen. Ebenso könnten sie wohl das Potenzial haben, "irgendwie", im Zusammenspiel miteinander, Bewusstsein zu erzeugen - ich würde mich allerdings gegen die Idee wehren, dass Atome Bewusstein enthalten. Denn: Pro Mensch gibt es üblicherweise ein Ich - man sagt "Ich bin" und betrachtet sich als Gesamtheit (Körper und Geist) als Ich. Auf die Idee zu sagen "Wir sind" und damit die Summe aller Atome seines Körpers und seinen Geist zu meinen, kommt doch niemand. Ebenso scheinen Körperteile kein eigenes Bewusstsein zu haben, obwohl sie schon deutlich höher organisiert sind als einzelne Atome.
Und die Fähigkeit zur Informationsverarbeitung ist wohl ein Kennzeichen alles Lebendigen (nach der biologischen Definition lebendig), aber reicht das wirklich schon aus, um das Gefühl von "ich bin, es gibt mich" zu erklären?
Nein, tut es nicht, würde ich sagen - Erklärung wäre zuviel gesagt. Eine Begründung, eine Ursache für dieses Gefühl kann man aus der Fähigkeit der Informationsverarbeitung m.E. nicht ableiten, schließlich gibt es ja auch technische Systeme, die Informationen verarbeiten können - allerdings nur verarbeiten, nicht verstehen. Liegt da vielleicht der entscheidende Unterschied: Im Verständnis?
Die Idee, dass Bewusstsein als inneres Potenzial in allen Atomen vorhanden ist, könnte zwar diese Ursache liefern - aber sie ist nur eine Vermutung, genauso schlecht (oder gar nicht) beweisbar wie die Vermutung, dass Bewusstsein erst aus dem Zusammenspiel von Nervenzellen entsteht. Und dazu kommt noch die Frage, wie das Bewusstsein bzw. Bewusstseinspotenzial der Atome aussehen soll (nur im Vergleich zum menschlichen "ich bin"-Gefühl, ohne das Eine oder das Andere erschöpfend erklären zu müssen). Zumindest die Schwierigkeit haben ich (und Mike vermutlich auch) nicht: Laut meiner Vorstellung gibt es Bewusstsein erst ab einer gewissen Komplexität, vorher gibt es keins. Es entsteht aus der Komplexität. Warum, weiß ich nicht. Beweisen kann ich diese Vorstellung auch nicht, insofern ist diese Vermutung nicht besser als Deine.
Denn wo nicht das Potenzial dazu vorhanden ist, wie soll das gehen?
Tja, was ist denn dieses Potenzial, das vorhanden sein müsste - wieviel Potenzial braucht man, um etwas zu bekommen, das "stärker" ist als die Einzelteile. Etwas Metallurgie: Kupfer und Zinn sind relativ weiche Materialien, Zinn, noch weicher als Kupfer, aber wenn man beides zu Bronze (http://www.kupfer-institut.de/front_frame/frameset.php3?client=1&lang=1&idcat=347&parent=13) zusammenschmilzt, ist das Mischmetall härter als Kupfer. Zumindest auf der materiellen Ebene ist es also möglich, aus der Kombination von Metallen Eigenschaften zu erreichen, die die einzelnen Metalle nicht haben. (Schade, dass Frank grad nicht da ist!)
Enthält Kupfer also das Potenzial, so hart zu werden wie Bronze, wenn man es nur zulässt?
Wenn ja, warum erreicht man dieses "Zulassen" ausgerechnet dadurch, dass man es mit einem noch weicheren Metall mischt?
Eine weitere Frage könnte noch sein: und wie geht das weiter? Welches Bewusstsein werden Menschen in ein paar hundert oder hunderttausend Jahren haben?
Das ist eine sehr gute Frage! Wie weit kann sich das menschliche Bewusstsein entwickeln - besonders wenn das Potenzial dazu bereits vorhanden sein muss? Hätte ein Urmensch so denken können wie Einstein, wenn man hn nur gelassen hätte? Gibt es also eine Obergrenze, die kein Bewusstsein übersteigen kann? Wie weit sind wir wohl davon entfernt? :)
Grüßleins
R.
R.Daneel
20.08.2008, 12:01
... wie viel Bewusstsein all die komplexen Geräte haben, die wir Menschen unterdessen in der Lage sind, herzustellen. Wie bewusst ist dein PC?
PCs haben keinerlei Verständnis für die Daten, die sie verarbeiten sollen. Sie tun mit den Daten einfach nur, was man ihnen gesagt hat. (Deswegen tun sie oftmals nicht, was sie tun sollten :p)
Und wie misst du das?
Tja, ich gehe ja davon aus, dass Geräte kein Bewusstsein haben. Aber meine Vorstellung von Bewusstsein erfordert auch mehr als Deine, glaube ich. Ich mache Bewusstsein am Selbstverständnis, am "ich bin"-Gefühl fest. Das festzustellen, erfordert, dass man in abstrakter Weise kommunizieren kann. Damit beschränkt sich die Feststellbarbeit praktisch auf Menschen - solange bis Computer(programme) die Daten, die sie verarbeiten, soweit verstehen, dass sie eigene Ideen dazu entwickeln können - das wäre mal der erste Schritt.
Hättest Du denn eine Idee, wie man Bewusstsein messen oder auch nur feststellen könnte? Dazu braucht es doch erstmal eine Definition von Bewusstsein, mit der man das Messergebnis vergleichen könnte und dann sagen kann, "stimmt" oder "stimmt nicht".
(man, jetzt hab ich schon wieder eine ganze Stunde "Pause" gemacht :o)
Grüßleins
R.
Ich hab nicht gesagt, dass die Elektronen Samba tanzen. Echt, hältst du mich eigentlich für blöd, mike?
Nöö. Aber wenn Du sagst das "Licht ist schon drin" in den Atomen, dann klingt das schon irgendwie merkwürdig.
Das ist nicht mehr als eine Spekulation. Und beantwortet immer noch nicht die Frage, was Bewusstsein eigentlich ist.
Doch wenn es so wäre, müsste man durchaus sich fragen, wie viel Bewusstsein all die komplexen Geräte haben, die wir Menschen unterdessen in der Lage sind, herzustellen. Wie bewusst ist dein PC? Und wie misst du das?
Ich kenne keine allegemein gültige Definition von Bewusstsein. Im weitesten Sinn hat schon eine Amöbe ein Gefühl für die Grenzen seiner Membran. Auf jeden Fall ist selbst für so ein niedriges Tier die Grenze zwischen Innen und Aussen schon sehr genau definiert.
Doch im menschlichen Sinn kann nur menschliches Bewusstsein bewusst sein. Der Fehler den wir oft machen, ist dass wir von unserem eigenen Beuwsstsein ausgehen und es auf Tiere umsetzen, und das führt zu falschen Vorstellungen.
Allgemein gesehen haben alle Lebewesen Sensoren und Aktoren. Das Verhalten verknüpft diese Organe und macht Aktionen und Reaktionen lebender Organismen möglich. Unter Verhalten kann die Gesamtheit der zur Verfügung stehenden Aktions- und Reaktionsverfahren verstanden werden.
Die Summe dieser Verfahren beschreibt das Verhalten eines Lebewesens.
Die meisten Menschen verstehen unter Bewusstsein zwei Dinge: erstens einen Wachzustand und zweitens, damit verbunen, das gefühlte "Ich".
Dennett sagt Bewusstsein entsteht aus einer Vielzahl von gleichzeitig parallel ablaufenden Denkvorgängen im Gehirn. Das Ich-Gefühl ist dann einfach das gefühlte Zentrum (oder wie er es nennt), der Erzählschwerpunkt dieser Gedanken.
Ein weiterer interessanter Ansatz ist der Vergleich mit dem Lichtkegel einer Taschenlampe in der Dunkelheit, dass das Weltbild eines Lebewesens verdeutlichen soll. Für einen Wurm leuchtet der Lichtkegel wahrscheinlich nicht mehr als 2 Qaudratzentimeter aus. Bei einem Hund entspricht der Kegel vielleicht der Wohnung und dem Garten wo er sich austobt. Für den Mensch ist der Lichtkegel sehr viel grösser, erstreckt sich vielleicht über die Welt oder sogar darüber hinaus ins Universum. Daraus entsteht ein qualitativer Unterschied zwischen den Weltbildern eines Menschen oder eines Tiers.
barbara seiler
20.08.2008, 15:36
Hallo zusammen!
mal zur allgemeinen Klärung: wenn ich von "Bewusstsein" spreche, meine ich damit nicht menschliches Bewusstsein. Menschliches Bewusstsein ist lediglich ein Spezialfall davon. Ich meine Bewusstsein im weitest möglichen Sinne.
Pro Mensch gibt es üblicherweise ein Ich - man sagt "Ich bin" und betrachtet sich als Gesamtheit (Körper und Geist) als Ich. Auf die Idee zu sagen "Wir sind" und damit die Summe aller Atome seines Körpers und seinen Geist zu meinen, kommt doch niemand. Ebenso scheinen Körperteile kein eigenes Bewusstsein zu haben, obwohl sie schon deutlich höher organisiert sind als einzelne Atome.
nun, unsere urur---rururgrosseltern waren ja irgendwann mal die Einzeller. Und die menschlichen Zellen haben sich grundsätzlich durchaus ihre Individualität bewahrt, als Wesen, die im Prinzip - in der richtigen Umgebung - allein leben könnten. Und sich vermehren könnten. Und alle Eigenschaften von biologischem Leben haben. Dass aus diesem "wir sind" ein "ich bin" werden konnte, ist schon erstaunlich!
Dass einzelne Körperteile kein Bewusstsein für sich haben, dem möchte ich widersprechen. Meine Erfahrungen mit Körperarbeit zeigen, dass durchaus konkrete Bewusstseinsinhalte abgerufen werden können, wenn mit bestimmten Körperteilen gearbeitet wird. Bei mir entsteht zB sofort Panik, wenn die Innenseite meiner Handgelenke berührt wird, und das umso mehr, je spitzer die Berührung ist. In Narben ist die Erinnerung an die Verletzung gespeichert - und durch Narbenentstörungsbehandlungen kann diese Erinnerung wieder hochkommen.
Liegt da vielleicht der entscheidende Unterschied: Im Verständnis?
ja, das denke ich auch. Wozu noch Assoziationen kommen wie: Sinn und Bedeutung.
Und dazu kommt noch die Frage, wie das Bewusstsein bzw. Bewusstseinspotenzial der Atome aussehen soll (nur im Vergleich zum menschlichen "ich bin"-Gefühl, ohne das Eine oder das Andere erschöpfend erklären zu müssen).
winzig, würde ich sagen. und ziemlich automatisch. Vielleicht wie menschliches Bewusstsein im Tiefschlaf oder einer tiefen Ohnmacht? und dann noch etwas winziger?
Etwas Metallurgie: Kupfer und Zinn sind relativ weiche Materialien, Zinn, noch weicher als Kupfer, aber wenn man beides zu Bronze (http://www.kupfer-institut.de/front_frame/frameset.php3?client=1&lang=1&idcat=347&parent=13) zusammenschmilzt, ist das Mischmetall härter als Kupfer. Zumindest auf der materiellen Ebene ist es also möglich, aus der Kombination von Metallen Eigenschaften zu erreichen, die die einzelnen Metalle nicht haben.
ich nehme an, das wird dann mit der Struktur zu tun haben. Zinn und Kupfer haben je gegeneinander gleitfähige Gitterstrukturen - in der Legierung lagern sie sich aber so ab, dass dieses Gleiten nicht mehr geht.
http://www.chemieunterricht.de/dc2/kristalle/met-kris.htm
Weichheit und Härte sind ja auch nicht Eigenschaften individueller Atome, sondern Eigenschaften von Atomen in Verbänden. Ich glaube nicht, dass man beim einzelnen Atom sinnvoll von Weichheit oder Härte sprechen kann. Also ist Weichheit oder Härte bei Metallen etwas, was sich notwendigerweise aus der Struktur vieler Atome ergibt.
Das ist eine sehr gute Frage! Wie weit kann sich das menschliche Bewusstsein entwickeln - besonders wenn das Potenzial dazu bereits vorhanden sein muss? Hätte ein Urmensch so denken können wie Einstein, wenn man hn nur gelassen hätte? Gibt es also eine Obergrenze, die kein Bewusstsein übersteigen kann?
Man kann auch andersrum fragen: was wäre aus Einstein geworden, wäre er in der Steinzeit geboren...?:p
Henri Atlan schreibt, dass selbstorganisierende Systeme sich immer am "Lärm" - an zufälligen Einflüssen und Störungen - von aussen entwickeln. Wobei diese Störungen nicht zu gering sein dürfen - sonst passiert gar nichts - aber auch nicht zu gross - sonst fällt das System ganz auseinander. Selbstorganisierend im strengen Sinn ist das also nicht.
Wenn wir weiter schauen wollen, ist es wohl sinnvoll, mit einer Analyse der heutigen grössten Probleme zu beginnen und dann zu schauen, was das Potenzial in diesen Störungen und Herausforderungen ist...
Ich mache Bewusstsein am Selbstverständnis, am "ich bin"-Gefühl fest. Das festzustellen, erfordert, dass man in abstrakter Weise kommunizieren kann. Damit beschränkt sich die Feststellbarbeit praktisch auf Menschen - solange bis Computer(programme) die Daten, die sie verarbeiten, soweit verstehen, dass sie eigene Ideen dazu entwickeln können - das wäre mal der erste Schritt.
Stimmt, mit der Definition beschränkt sch das Bewusstsein auf Menschen. Worin ich das Problem sehe, dass das, was typsich menschlich ist, und von niemand anderem geteilt wird, nur einen sehr kleinen Anteil all dessen ausmacht, was wir sind. Da muss man mal die ganze Materie wegdenken, die wir mit den Steinen teilen; dann die ganzen unwillkürlichen Zirkulationen von Säften aller Art, das haben auch Pflanzen; und dann den Ausdruck von Emotionen, das können auch viele Tiere. Was dann noch übrigbleibt, ist ein höchst intellektuelles, aber höchst körperloses Wesen - das soll "menschliches Bewusstsein" sein...? Und wo bleibt da der Mensch in seiner Körperlichkeit? :grins: Und was ist mit Babys, sind die noch keine Menschen? Und was mit Leuten, die Alzheimer haben? mit Behinderten?
Hättest Du denn eine Idee, wie man Bewusstsein messen oder auch nur feststellen könnte?
Hier liegts nahe, auf Hawkins zu verweisen. Der machts mit Kinesiologie. Aber auch die Arbeiten von Ken Wilber sind interessant, der machts mit Intellektualität. Er beschreibt dabei Entwicklungen, die analog zur biologischen Evolution laufen, zB die Reihe von Empfindung - Emotion - Ratio - überpersonalem Bewusstsein.
grüsse, barbara
barbara seiler
20.08.2008, 15:41
Hallo mike
Nöö. Aber wenn Du sagst das "Licht ist schon drin" in den Atomen, dann klingt das schon irgendwie merkwürdig.
ja, mag sein. Ich finde es bereichernd, neue Worte für Dinge zu finden, von denen ich glaube, ich kenne sie... und das immer "avec un grain de sel", Metaphern sind nur Metaphern.
Doch im menschlichen Sinn kann nur menschliches Bewusstsein bewusst sein. Der Fehler den wir oft machen, ist dass wir von unserem eigenen Beuwsstsein ausgehen und es auf Tiere umsetzen, und das führt zu falschen Vorstellungen.
Da gebe ich dir recht, Amöbenbewusstsein ist ganz anders als menschliches Bewusstsein. Ich mag zB Hoimar von Dithfurths Beschreibungen von Hühnerbewusstsein...
Das Ich-Gefühl ist dann einfach das gefühlte Zentrum (oder wie er es nennt), der Erzählschwerpunkt dieser Gedanken.
ja, das ist eine gute Vorstellung. die gefällt mir. Nur, wie es dazu kommt, dass sich ein komplexer Materiehaufen auf einmal als "ich" fühlt und denkt und sieht, das kann Dennett wohl auch nicht erklären, ausser mit dem ziemlichen Wischiwaschi von "wenns genug komplex ist, funzt es irgendwann."
Daraus entsteht ein qualitativer Unterschied zwischen den Weltbildern eines Menschen oder eines Tiers.
ohne Zweifel:)
grüsse, barbara
Nur, wie es dazu kommt, dass sich ein komplexer Materiehaufen auf einmal als "ich" fühlt und denkt und sieht, das kann Dennett wohl auch nicht erklären, ausser mit dem ziemlichen Wischiwaschi von "wenns genug komplex ist, funzt es irgendwann."
Das ist nicht "auf ein mal", liebe Barbara.
Das fängt bei der Amöbe an, die ihre Membran als Grenze "kennt", und wird dann immer "bewusster" je grösser und komplexer das Gehirn ist.
Nur beim Menschen ist etwas besonderes, und dieses Etwas, so meine ich, ist unsere Sprache, die wahrscheinlich erst in den letzten 100'000 Jahren unserer Entwicklung uns zu dem gemacht hat was wir sind.
barbara seiler
20.08.2008, 20:40
Hallo mike
ok, da bin ich froh, dass du das auch so siehst - auch schon die Amöbe hat ihr Amöben-Bewusstsein.
Womit wir zum nächsten Thema kommen, nämlich zu dem Punkt, wo es überhaupt sowas wie Bewusstsein gibt, oder auch nicht - wo Entitäten lebendig genannt werden oder auch nicht. Im Moment scheint die Grenze gerade bei Viren zu sein, die mit biologisch lebendigen Wesen die DNA (oder RNA? weiss nicht mehr) gemeinsam haben, allerdings zur Fortpflanzung einen Wirt suchen müssen.
Nur beim Menschen ist etwas besonderes, und dieses Etwas, so meine ich, ist unsere Sprache, die wahrscheinlich erst in den letzten 100'000 Jahren unserer Entwicklung uns zu dem gemacht hat was wir sind.
ja, das Mensch-Sein - vor allem die Bildung eines Egos - hat sehr viel mit Sprache zu tun.
grüsse, barbara
Hier ein Beitrag zur Erkenntnissen des Lichts vom Meister selbst (Richard Feynman, ca. 1980).
Das Video ist lang aber unterhaltsam und lehrreich zugelich. Einzige Vorussetzung: man muss der englischen Sprache mächtig sein, sonst...
http://vega.org.uk/video/programme/45 (http://%3ca%20href=%22http//vega.org.uk/video/programme/45%22%20target=%22_blank%22%3Ehttp://vega.org.uk/video/programme/45%3C/a%3E)
Was hat die Welt da für einen wahren Meister seines Fachs durch seinem frühen Tod verloren... :mad:
barbara seiler
23.08.2008, 09:34
noch eine Vorausstzung: man muss einen PC haben, der funktionierende Lautsprecher hat, was meiner gerade nicht hat... ich sollte mich wirklich mal drum kümmern und schauen, wo das Problem ist. Den Namen Richard Feynman habe ich immer wieder mal gehört oder gelesen...
grüsse, barbara
noch eine Vorausstzung: man muss einen PC haben, der funktionierende Lautsprecher hat, was meiner gerade nicht hat... ich sollte mich wirklich mal drum kümmern und schauen, wo das Problem ist. Den Namen Richard Feynman habe ich immer wieder mal gehört oder gelesen...
Feynman... Berühmtester amerikanischer Physiker des 20 Jahrhunderts, und vielleicht der beste Kopf den die Quantenmechanik je hatte.
"...you won't understand this, because I don't understand it, because nobody understands it!" pflegte er zu scherzen. "...but wie know this is how it works! ... It's like knowing the distance from New York to Los Angeles to within the breadth of a hair.... tha's how accurately we can calculate and predict these phenomena..."
Seine Vorträge sind so leicht zuverstehen, dass sie zumalen kindisch wirken.
Er ist auch der Erfinder der sog. Feynman Diagramme, den Bildchen mit den kleinen Pfeilen die er auch in seinen Vorträgen anwendet, und mit denen jeder Forscher Heute in der QM arbeitet.
Ja! Kauf Dir ein paar Lautsprecher, denn diese Videos (zusammen 4-5 Stunden) muss man gesehen haben. Doch Vorsicht (!), sie sind nur mit guten Englischkenntnissen zu geniessen. Er spricht so schnell und spielt mit Worten, dass man sonst die Pointen nicht mitkriegt.
Aber zahle nicht mehr als 50 Franken für die Lautsprecher... mehr ist rausgeschmissenes Geld.
barbara seiler
23.08.2008, 10:13
Hallo Mike!
die Lautsprecher habe ich - welche von Philips, die damals ca 70 FR gekostet haben - und mit denen kann ich Radio hören, in ausnehmend guter Qualität - bloss die Töne vom PC nehmen sie nicht! :confused:
doch wenn das vier oder fünf Stunden sind, so werde ihc mir wohl doch lieber mal ein Buch dazu kaufen. Erzählt er denn darin überhaupt irgendwas, was nicht schon in Brian Greenes Büchern zu finden ist? Die habe ich nämlich schon, und ich brauch nicht x Bücher, die alle dasselbe sagen...
grüsse, barbara
R.Daneel
23.08.2008, 16:05
Hi Mike,
kann man die Vorträge-Videos auch runterladen? ich bringe die Geduld nicht auf, 4-5 Stunden am Stück am PC zu sitzen und mir so einen Vortrag reinzutun. (Mal abgesehen davon, dass mit mit meinem Kopfhöher (statt Lautsprecher, wegen der Nachbarn :D) auch was nicht stimmt - ich höre den Ton vom PC nur ganz leise.)
Grüßleins
R. a.k.a. "Daneel"
doch wenn das vier oder fünf Stunden sind, so werde ihc mir wohl doch lieber mal ein Buch dazu kaufen. Erzählt er denn darin überhaupt irgendwas, was nicht schon in Brian Greenes Büchern zu finden ist? Die habe ich nämlich schon, und ich brauch nicht x Bücher, die alle dasselbe sagen...
Warum habt ihr angst vor dem PC zu sitzen? Man kann ja die Videos jederzeit anhalten, und sie sind in 70-80 Minuten Stücke aufgeteilt.
Ich kenne Brian Greene nur dem Namen nach, aber ich versichere Dir, Richard Feynman ist wie keine anderer Wissenschaftler, was die Klarheit seiner Worte, die Art der Präsentation und die enfachheit seiner Erklärungen angeht. Ma vergisst vollkommen dass es dabei um eine der kompexesten Materien der Physik geht, es sieht bei Fynman alles kinderleicht aus.
Wie der Mann mit so wenigen Mitteln (nur Kreide und Wandtafel) solche komplexen Dinge wie die Wellen/Partikel Dualität des Lichts erklärt ist einfach unglaublich. Feynman ist ein einsamer Meister und das Musterbeispiel eines Unikats!
PS an R.
Kaufe Dir ein paar LAutsprecher.
PS an Barbara,
Schau zu, dass Deine Audio Geräte-Einstellungen stimmen, und die Treiber für die Soundkarte installiert sind. Wenn du nicht weisst wie, helfe ich Dir gerne.
Und noch was... Sind deine Lautsprecher wirklich PC tauglich? Überprüfe bitte ob es sich um "Aktivboxen" handelt.
barbara seiler
23.08.2008, 18:41
Hallo mike
ich habe keine Angst, mir gehts nur einfach auf die Nerven, Videos am PC zu schauen. Ich meine, wenn du uns alle nach Zürich einladen würdest, ein kleines Kino mietest, genügend Popcorn bereitstellst, ja DANN... dann würde ich problemlos fünf Stunden Feynmann schauen.:D und dann vielleicht alle Stunde oder so einen kleinen Spaziergang mit Kopf-Lüften und Diskutieren veranstalten, das fänd ich wirklich nett.
Wie der Mann mit so wenigen Mitteln (nur Kreide und Wandtafel) solche komplexen Dinge wie die Wellen/Partikel Dualität des Lichts erklärt ist einfach unglaublich.
mehr brauchts auch nicht. Ich glaube, wer es mit Kreide und Wandtafel nicht erklären kann, kann es sowieso nicht erklären, weil es nicht verstanden wurde - nach der alten Pädagogenweisheit: ein Thema, das du nicht in seinen Grundzügen einem Erstklässler erklären kannst, hast du selbst nicht verstanden.
und ja, meine Lautsprecher sind PC-tauglich. Als ich sie gekauft hatte, hatten sie auf alle Fälle tadellos funktioniert...
grüsse, barbara
R.Daneel
23.08.2008, 21:13
PS an R.
Kaufe Dir ein paar LAutsprecher.
Ich hab welche. Ziemlich gute sogar - wegen der guten Basswiedergabe hat sich die Frau über mir beschwert, obwohl ich sie nicht mal laut hatte. Deswegen: Kopfhörer. Und sowohl mit Kopfhörern als auch mit Lautsprechern ist alles in Ordnung, vermutlich streiten sich verschiedene Programme um das Ausgabe-Gerät.
Und das war keine Antwort auf meine Frage. Also vermutlich: Nein. Na macht nichts, so brennend interessieren mich die Einzelheiten auch wieder nicht.
Grüßleins
R.
Und das war keine Antwort auf meine Frage. Also vermutlich: Nein. Na macht nichts, so brennend interessieren mich die Einzelheiten auch wieder nicht.
Sorry,
Stimmt. Ich glaube man kann die Videos runterladen. Habs aber nicht selbst getan.
Entschuldige wenn ich ein zu reges interesse an Deinem PC nehme... Aber kannst Du nicht die Bässe runterregeln?
Der Grund warum ich dachte die Videos seien lohnenswert ist erstens weil es um die Materie hier geht, und zweitens weil Richard Feynman eine echte Koryphäe und ein so einmaliger Redner ist...
aber wenn's Dich nicht so sehr interessiert... was solls. :confused:
R.Daneel
24.08.2008, 15:19
Hallo allerseits,
Mein Ton geht wieder und jetzt habe ich mir mal die ersten 40 Minuten des Vortrags in Mikes Link angesehen. Ja, der Mann ist wirklich gut, kann wirklich sehr gut erklären. :) Aber es ist nicht einfach - ich hab mir eingebildet, ziemlich gut englisch zu können, aber es gibt in dem Vortrag eine Reihe Wörter, die ich nicht verstanden habe. Den Sinn kriegt man trotzdem mit. Und das obwohl der Ton nicht sooo toll ist, es gibt ziemliche Schwankungen in der Lautstärke.
Faszinierend fand ich noch, dass er den Maya-Kalender in einem längeren Beispiel zur Erklärung verwendet hat - hatten wir den nicht auch gerade...?
Mehr später, hier scheint gerade die Sonne, ich will mal raus. Auf jede
Grüßleins
R.
Hallo allerseits,
Mein Ton geht wieder und jetzt habe ich mir mal die ersten 40 Minuten des Vortrags in Mikes Link angesehen. Ja, der Mann ist wirklich gut, kann wirklich sehr gut erklären. :)
Feynman ist nicht nur gut, er ist eine Koryphäe, und ich gehe sehr sparsam mit diesem Begriff um.
Freut mich dass Du es geschafft hast... Nun müssen wir nur noch Barbaras Lautsprecher Probleme lösen.
@ Barbara.
Wenn Du einen PC hast kann ich Dir direkt hier helfen, wenn Du einen Mac hast, musst Du Dir selber helfen oder vielleicht einen Experten zu Rate ziehen.
barbara seiler
25.08.2008, 08:26
Hallo mike!
ich behalts im Hinterkopf, nur hab ich im Moment etwas drängendere Probleme als meine Lautsprecher... und nein, ich hab leider Windoof. nicht mac. ich schau mal, ich hab den PC letzthin neu aufgesetzt, vielleicht ists nur eine Frage vom Stecker, oder so...
grüsse, barbara
barbara seiler
24.02.2009, 10:27
Der Zeilinger hat's gut!
Jetzt hat er doch fünf Jahre Zeit bekommen, um das zu tun, was er am liebsten tut: nämlich spielen.
http://futurezone.orf.at/stories/1502652/
Zeilinger und sein Team werden Dinge mit Glas machen, und Photonen, Mikrooptik, und sie werden versuchen herauszufinden, wie unsere Welt aufgebaut ist, ein paar Dinge nachtesten, neue Wege suchen... ziemlich kompliziert, ziemlich verwirrend, höchst interessant.
Es ergeben sich neue Zusammenhänge. Es wird möglich, Experimente aufzubauen, in denen man einer grundlegenden Frage der Quantenphysik nachgehen kann, nämlich ob das Weltbild des Realismus haltbar ist oder nicht.
(...)
ORF.at: Ist es, um den kritischen Rationalismus zu bemühen, ein Falsifikationsversuch?
Zeilinger: Dieses Wissenschaftsbild ist sowieso viel zu simpel. Das ist ein typisches Wissenschaftsbild von Theoretikern zu sagen, dass es in der Wissenschaft um Falsifikation gehe. Es geht sehr häufig um ganz andere Dinge. Es geht darum, mit den Dingen einfach Erfahrung zu gewinnen. Auch dann, wenn man bestätigt, was man erwartet.
Man kann nur dann das nächste Tor für neue technische und physikalische Entwicklungen aufstoßen, wenn man Erfahrung gewinnt.
(...)
Wir spielen mit den elementarsten Bausteinen, das ist richtig. Man lernt, diese Systeme immer besser zu beherrschen. Mit ihnen zu spielen und sie zu fragen, wie sie sich wirklich verhalten. Eine Physik, die weiter geht als die Quantenphysik kann nicht eine sein, die noch tiefer geht im Sinne eines "noch kleiner". Es muss in eine andere Richtung gehen. In welche, das wissen wir noch nicht.
Da bin ich ja gespannt auf die Richtung, die "nicht kleiner ist, sondern in eine ganz andere Richtung" - klingt verdächtig nach andern Dimensionen. Anderswo, scheint mir, haben andere Richtungen gar keinen Platz.
grüsse, barbara
Roadrunnerfn
24.02.2009, 19:55
Der Mann spricht eine Sprache, die ich verstehe.
Man hat das Gefühl, dass er Wissenschaft als das betrachtet, wofür sie sich definiert. Und wenn das "die einzige Wahrheit" ist, dann lehnt er es ab.
Das ist das, was ich immer gerne von Mike gehört hätte:
"ich erforsche MEINE Welt, meine Anschauungen mit den bestmöglichen Genauigkeiten"
Aber es als einzige Wahrheit zu verkaufen, ist einfach nur vermessen.
Sollte der gute Zeilinger jetzt recht behalten, vielleicht tut sich ja was neues auf. Etwas, das erklärt, warum Quantenvorgänge nicht zu dem passen, was wir sonst erleben.
Vielleicht (!) tut sich ein neuer SINN auf!
Wir lernen durch eine neue Sichtweise, neue Erkenntnisse zu verarbeiten, lernen, sie zu ERleben. Sie wahrzunehmen. Ein neuer Sinn im wahrsten Sinne!
Grüssle
Frank
barbara seiler
24.02.2009, 20:33
Hallo Frank
ich finde sehr sympathisch, was er sagt - kreativ, neugierig, bescheiden, mit offenem Geist ,der perfekte Wissenschaftler. Ich glaube, wir können sehr gespannt sein, was er da alles noch herausfinden wird...:)
ich stell mir jetzt auch noch gleich die neuem Computer vor, die aus Glas bestehen und mit Licht arbeiten werden - das ist sicher wunderschön. So ähnlich wie Horst Gutekunsts Hologramme, ein einziges Lichtspiel...
Vielleicht (!) tut sich ein neuer SINN auf!
ich bin mir ziemlich sicher, dass wir da noch einige Überraschungen erleben werden - und zwar Dinge, die wir uns heute noch nicht einmal vorstellen können. Wie Zeilinger sagte, er erwarte, dass jede *neue* Physik noch kontra-intuitiver sein wird als die Quantenphysik...
grüsse, barbara
Roadrunnerfn
24.02.2009, 22:13
...noch kontra-intuitiver sein wird als die Quantenphysik...
Genau da sind wir am Punkt:
Alles, was da so besprochen wird widerspricht dem, was wir erleben. Widerspricht unserer Welt von Wirkung und Ursache.
Aber:
ich erlebe immer öfter, dass es diese "unwirklichen" Dinge sind, die mich berühren. So stelle ich mir die Frage, ist dieser Weg WIRKLICH der wenig intuitive?
oder ist es nicht gerade das, was wir suchen.
Ein neuer Ansatz--eine Erklärung, die keiner Erklärung bedarf.
Was ich früher schon formuliert habe: der Fluch der Wissenschaft, stets die Fragen aufzuwerfen, die man in 20 Jahren beantwortet. Mit keiner Antwort mehr Antwort zu bekommen als neue Fragen.
Immer das nächste suchen zu müssen.
Und ihr grösster Fluch:
das Nächste finden zu können.
Der Mann sagt genau das, was ich meine:
Es geht nicht mehr ums kleinste teilchen. Wenn ich ihn richtig verstehe, hat er LÄNGST begriffen, dass er nur immer neue kleinste Teilchen finden wird.
Solange er danach sucht.
Darum hat er es beendet.
Was für ein Geist!
Grüssle
Frank
barbara seiler
25.02.2009, 07:41
Hallo Frank
"intuitiv", so wie er es benutzt, könnte vielleicht umschrieben werden mit "für das Ego plausibel".
So ist wohl auch für Leute, die die Seele entdecken, es auch gar nicht gegen die Intuition, was da alles entdeckt werden mag...sondern lediglich gegen die Intuition der Ratio. Was dann, meiner Intuition, nicht zu "keiner Erklärung" führt, sondern zu einer andern Art von Erklärung. Einer der Aspekte wird sein, hab ich das Gefühl, dass auch in der Wissenschaft die Persönlichkeit des Forschenden eine Rolle spielen wird. Heute spielt es grundsätzlich keine Rolle, ob der Physiker seine Frau schlägt oder ob die Biologin ein Alkoholproblem hat - sowas wird aber irgendwann eine Rolle spielen und auch in den Forschungsresultaten sichtbar sein. Mein Cousin, der Philosophie studiert, hat mir mal gesagt, dass solche Fragen schon jetzt immer mehr behandelt werden... also wie die Eigenschaften des Individuums sich auf Forschungsresultate auswirken.
Was ich früher schon formuliert habe: der Fluch der Wissenschaft, stets die Fragen aufzuwerfen, die man in 20 Jahren beantwortet. Mit keiner Antwort mehr Antwort zu bekommen als neue Fragen.
Ich weiss nicht, ob das ein Fluch ist. Erdenleben stelle ich mir nicht besonders spannend vor, sobald alle Fragen beantwortet sind... Alles zu wissen, und das nicht nur mental, sondern auf allen Ebenen, das wär vermutlich das, was ein Ego dazu bewegen könnte, sich aufzulösen, aka den Menschen zu sterben. Wenn es hier nichts mehr zu tun und zu lernen gibt.
Was für ein Geist!
Du sagst es.:)
Ich bin sicher, wir werden von ihm noch zu hören bekommen...
grüsse, barbara
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