Physik, Technik etc.

[Roadrunnerfn]

Hi Daneel,

die Sterling-Motoren werden in geringer Stückzahl eingesetzt, wie gesagt, das Ding gibt es ja schon lange. Sie haben einige Nachteile, wie zB einen begrenzten Wirkungsgrad und eine begrenzete Leistungsfähigkeit, weil man einfach mit den Arbeitstemperaturen nicht frei hantieren kann. Ausserdem sind die Wirk-Druckverhältnisse in der Kolbenmaschine eher gering. Nichts brauchbares also, um ein Auto anzutreiben.

Deine Anmerkung zu den perpetuum mobiles ist durchaus berechtigt: warum laufen die Dinger nicht, wenn wir es zulassen.
Die Antwort ist so einfach wie vorhersehbar:
Es handelt sich um ein rein physikalisches System, reiner kann es kaum sein. Wir schaffen es einfach nicht, in solch reine materielle Systeme einzubrechen, weil wir in unserer eigenen Körperlichkeit mit in diesem System beteiligt sind. Es repräsentiert unseren Glauben an die Physik.

Lass es mich noch anders ausdrücken:
Bestimmt wäre es im Traum möglich, eine solche Maschine zu bauen und sie zu betreiben. Im Traum sind wir weit genug vom Kern der materiellen Welt weg, um ihrer Grenzen überschreiten zu können.

Es ist ein Paradebeispiel meiner Erkenntnis aus den Diskussionen zB mit Mike:
Wir reden von unterschiedlichen Welten mit unterschiedlichen Regeln. Um sie zu "erdenken" und zu begreiffen, brauchen wir unterschiedliches Werkzeug.
Ich bin fest davon überzeugt, daß es gelingen kann, ein Perpetuum Mobile zu erbauen, wenn die spirituell-philosophische Qualität sowohl des Erbauers als auch der Betrachter ausreichend wäre, dies zuzulassen (womit wir bei Deiner Aussage wären).
Aber ich befürchte, dass solche spirituellen Kartenspielertricks spätestens dann sterben, wenn genügend Zweifler zusehen.

Und welchen Nutzen haben wir, es jenen vorzuführen, die das eh schon wissen?

So scheint mir diese Welt immer mehr als ein wohlreguliertes System, indem einzelne, individuelle Bewusstseine erstaunliche Erkenntnisse erreichen können, vielleicht schafft man es sogar, das allg., durchschnittliche Bewusstsein zu heben.
Aber es wird mir immer klarer, daß ein "erlösender", die materielle Welt überwindender Zustand nicht erreichbar ist.

Weil alleine ich das gar nicht wirklich kann.

Und an mir hängts schliesslich....auch das Perpetuum Mobile.
Also wird es weiterhin so sein, dass diese Maschinen verlässlich versagen werden.

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank!

Ich höre immer wieder mal Berichte, wo eine Maschine deutlich länger Dienst tut, als sie das eigentlich tun dürfte, nach allem physikalischen Wissen... doch immer sind das Einzelfälle, und oft steht dahinter ein ganz konkretes, momentanes Bedürfnis. Und ich glaube, physikalisch weniger gebildete Leute haben weniger Mühe damit, weil ihnen nicht ständig Glaubenssätze von wegen Betriebstemperatur, Wirkungsgrad und andern technischen Details im Wege stehen. :o

Aber es wird mir immer klarer, daß ein "erlösender", die materielle Welt überwindender Zustand nicht erreichbar ist.

ich denke, erreichbar ist er durchaus. Individuell, für Momente... und dann vielleicht je länger je mehr.

Und warum nicht auch eines Tages mit einer Physik des Bewusstseins, die bisher geglaubte Begrenzungen überschreiten kann? Dazu wird es allerdings notwendig sein, den Menschen als Teil eines physikalischen Systems zu verstehen.

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo ihr beiden,

Und warum nicht auch eines Tages mit einer Physik des Bewusstseins, die bisher geglaubte Begrenzungen überschreiten kann? Dazu wird es allerdings notwendig sein, den Menschen als Teil eines physikalischen Systems zu verstehen.
Bin nicht sicher, ob mir das gefallen würde. Noch nicht, jedenfalls. Es ist schließlich immer (sehr sehr viel!) leichter, zu zerstören, als aufzubauen. Solange ein Einflussnehmer auf die Mittel der materiellen Welt angewiesen ist, ist es schon schlimm genug - aber was könnte erst angerichtet werden, wenn gewisse Leute sich einer Physik des Bewusstseins bedienen könnten?

Damit daraus nicht eine gewaltige Gefahr erwächst, müsste erstmal ein gewisses ethisches Potenzial aufgebaut werden, und zwar nicht nur in einigen wenigen Leuten (ich denke, da mag es dieses Potential schon geben, vielleicht sind es gar nicht so wenige Leute), sondern in der Überzahl aller Menschen - und davon, fürchte ich, sind wir noch ein paar Generationen entfernt.

Zu denn Perpetuum Mobiles (Barbara, was ist eigentlich die korrekte Mehrzahl von "Perpetuum Mobile"?) :
Wir schaffen es einfach nicht, in solch reine materielle Systeme einzubrechen, weil wir in unserer eigenen Körperlichkeit mit in diesem System beteiligt sind. Es repräsentiert unseren Glauben an die Physik.
Aber gerade dann müssten sie eigentlich funktionieren bzw. funktioniert haben. Bevor die physikalischen Gesetze (der Thermodynamik) formuliert wurden, wusste man schließlich nicht, dass solche Maschinen "unmöglich" sind, und zumindest die Erbauer (sofern sie nicht zu den Schwindlern gehörten) waren doch fest davon überzeugt, dass ihre Maschinen funktionieren würden. (Mal ganz davon abgesehen, dass ich in der Schulzeit auch mal ein Perpetuum Mobile erdacht habe - sogar ohne zu wissen, dass es eins war. :D Ging im Prinzip so: Man nimmt eine 6-Volt Batterie und treibt damit einen Elektromotor an, der einen elektrischen Generator antreibt, der eine 12V Spannung erzeugt. Mit der Hälfte von den 12V (also 6V) lädt man die Batterie wieder auf, mit der anderen Hälfte kann man machen was man will :D)
Das Thema liegt einfach nahe - und die Maschinen, bei denen irgend einen Schwindel verwendet wurde, "funktionierten", trotz der Zweifler, die zusahen. Und die Radium-Uhr, die auch da beschrieben wird, funktioniert nach wie vor - nur dass man inzwischen weiß, wie genau sie funktioniert, und dass sie kein Perpetuum Mobile ist.

Wenn eine ausreichend große Menge an Zweiflern ausreichen würde, warum gibt es dann Mondraketen? Selbst einer der beiden Erfinder des Transistors, der ja nun die Elektronik unserer Zeit begründet hat, hat öffentlich geäußert, dass er es für unmöglich halte, dass Raketen, aller seinerzeit bekannten und vorstellbaren Widrigkeiten zum Trotz, jemals in den Weltraum fliegen könnten - wenn das nicht genug Zweifel von "kompetenter" Seite war, so jemand hatte schließlich einen gewissen Ruf und konnte erwarten, ernst genommen zu werden.

Bestimmt wäre es im Traum möglich, eine solche Maschine zu bauen und sie zu betreiben. Im Traum sind wir weit genug vom Kern der materiellen Welt weg, um ihrer Grenzen überschreiten zu können.
Kein Zweifel - da müssen wir uns ja nicht an die Gesetze der materiellen Welt halten, da gelten die Gesetze unserer Vorstellung.

Worauf ich eigentlich (mal wieder) hinauswollte :D: Dass die sogenannten "Natur"-Gesetze selbst dann gelten, wenn man sie gar nicht kennt. Bzw. bevor man sie kennt. Und dass Kennen praktisch nichts anderes bedeutet, bestimmte Beobachtungen zumachen und daraus eine Regel zu entnehmen. Sobald man diese Regel formuliert hat, und zwar korrekt formuliert hat (Wichtiger Punkt! Auf der Chronologie-Seite bei den PM-Maschinen steht ja, dass die Hauptsätze der Thermodynamik nicht nur einer nach dem anderen entdeckt worden sind, sondern sogar später etwas umformuliert worden sind - d.h. die ersten Formulierungen waren nicht perfekt!), sobald das erledigt ist, hat man etwas in der Hand, das einem erlaubt zu sagen: "Diese Sache wird sich so verhalten!", bevor man es ausprobiert hat. Indem man es dann ausprobiert, stellt man fest, ob die Regel, anhand derer man diese Vorhersage gemacht hat, richtig ist. (Und gelegentlich stellt sich dann heraus, dass sie nicht richtig ist, zumindest nicht ganz.)

(Wobei man die obige Argumentation vom Tisch wischen kann indem man sagt, dass Vergangenheit nur Erinnerung ist und Veränderungen unterliegt. Aber das würde ich gern mal beiseite lassen - es sei denn, es gäbe hier kein anderes Gegenargument :D)

Wir reden von unterschiedlichen Welten mit unterschiedlichen Regeln. Um sie zu "erdenken" und zu begreiffen, brauchen wir unterschiedliches Werkzeug.
Hm. Das entspricht dummerweise GENAU meiner Ansicht! Aber Du weist doch immer wieder auf die Verbindung zwischen den unterschiedlichen Welten hin, sogar darauf, dass die materielle Welt aus der spirituellen Ebene entstanden ist bzw. sogar geradezu erschaffen wird - wie kann das zusammen passen? Ernstgemeinte Frage.

Ich bin fest davon überzeugt, daß es gelingen kann, ein Perpetuum Mobile zu erbauen, wenn die spirituell-philosophische Qualität sowohl des Erbauers als auch der Betrachter ausreichend wäre, dies zuzulassen (womit wir bei Deiner Aussage wären).
Das kommt jetzt so rüber, als wäre dieses Zulassen eine Fähigkeit, die sowohl Erbauer als auch Betrachter haben müssen, damit es funktioniert - falls ich das richtig verstanden habe: Na schön. Aber:

Aber ich befürchte, dass solche spirituellen Kartenspielertricks spätestens dann sterben, wenn genügend Zweifler zusehen.
Warum das? Früher haben es geradezu (fast) alle Menschen für unmöglich gehalten, dass Maschinen nach einem "schwerer als Luft"-Prinzip fliegen können. Das hat die ersten Flugzeugpioniere aber nicht daran gehindert, solche Maschinen zu bauen - und sie sind geflogen, obwohl jede Menge "Zweifler" zusahen. So groß kann die Macht kollektiven Zweifels also nicht sein.


Und welchen Nutzen haben wir, es jenen vorzuführen, die das eh schon wissen?
Hm, Nutzen... Kann man es Nutzen nennen, ihnen zu beweisen, dass sie es eben nicht gewusst haben? Wobei "Zweifel", der sich ja beider Seiten nicht 100%ig sicher ist, doch eigentlich schon ein wenig Zulassen beinhaltet...

So scheint mir diese Welt immer mehr als ein wohlreguliertes System, indem einzelne, individuelle Bewusstseine erstaunliche Erkenntnisse erreichen können, vielleicht schafft man es sogar, das allg., durchschnittliche Bewusstsein zu heben.
Bin stark im Zweifel, ob ich das in irgendeiner Weise verstanden habe :D

Aber es wird mir immer klarer, daß ein "erlösender", die materielle Welt überwindender Zustand nicht erreichbar ist.

Weil alleine ich das gar nicht wirklich kann.

Und an mir hängts schliesslich....auch das Perpetuum Mobile.
Also dem kann ich nun ganz sicher nicht folgen: Warum sollte ein Perpetuum Mobile, dessen Erbauer es für funktionsfähig hält, und das er dir vorführt, nicht funktionieren, wenn Du dieses Funktionieren zuzulassen bereit bist - und es keine weiteren Beobachter gibt??

Also wird es weiterhin so sein, dass diese Maschinen verlässlich versagen werden.
Hmtja - m.E. sollten sie nur dann zuverlässig versagen, wenn es zu ihrer Funktion erforderlich ist, dass gewisse Naturgesetze verletzt werden müssen. Ein (echtes!) Perpetuum Mobile ist eben dadurch definiert, dass es mindestens einen der Hauptsätze der Thermodynamik verletzt.
Eine Maschine mag auf den ersten Blick wie ein Perpetuum Mobile aussehen, aber keines sein, weil sie einen noch unbekannten Effekt ausnutzt - wie die Radium-Uhr, die trotz aller Zweifel funktioniert(e) und die sich lange Zeit allen Untersuchungen, die versuchten, sie aus dem Perpetuum-Mobile-Status herauszubringen, erfolgreich widersetzte - bis die Funktionsweise des radioaktiven Zerfalls erklärt werden konnte.

Darum geht es m.E. nämlich: wenn eine Maschine nach einem Perpetuum Mobile aussieht, dann ist sie entweder wirklich eines (und wird nicht funktionieren!) oder sie ist keines und nutzt irgend etwas Unbekanntes zu ihrem Antrieb. Sofern eine Maschine erwiesenermaßen funktioniert, weiß man schon, dass sie zur 2. Sorte gehört - dann handelt es sich nur noch darum, herauszufinden, wie sie funktioniert.

Aber auch ein Kind, das von den entsprechenden Naturgesetzen nichts weiß, kann kein echtes Perpetuum Mobile bauen und es anderen Kindern (die die entsprechenden Naturgesetze ebenfalls nicht kennen) erfolgreich vorführen, da bin ich mir sicher. :D

Grüßleins
R.

[barbara seiler]

Hallo R.!

Solange ein Einflussnehmer auf die Mittel der materiellen Welt angewiesen ist, ist es schon schlimm genug - aber was könnte erst angerichtet werden, wenn gewisse Leute sich einer Physik des Bewusstseins bedienen könnten?


Sehr viel, nehme ich an. Doch ich gehe davon aus, dass eine Physik des Bewusstseins sich grösstenteils selbst schützt - da ein Mensch ja zuerst mal das entsprechende Bewusstsein erreichen muss, bevor er damit arbeiten kann.

Heute spielt es für die wissenschaftliche Arbeit keine Rolle, ob der Physikprofessor anständig mit seiner Frau umgeht, oder ob die Forscherin ein Alkoholproblem hat - bzw wie sehr diese Menschen unter Egoprogrammen funktionieren. Wenn Bewusstsein physikalisch wichtig ist, werden diese Faktoren allerdings wesentlich werden.

Damit daraus nicht eine gewaltige Gefahr erwächst, müsste erstmal ein gewisses ethisches Potenzial aufgebaut werden, und zwar nicht nur in einigen wenigen Leuten (ich denke, da mag es dieses Potential schon geben, vielleicht sind es gar nicht so wenige Leute), sondern in der Überzahl aller Menschen - und davon, fürchte ich, sind wir noch ein paar Generationen entfernt.

richtig. Aber ich denke, erst wenn das ethische Potenzial realisiert wurde, wird eine Physik des Bewusstseins auch Realität werden können. Nicht früher. Diesen Gedanken - so ähnlich - habe ich auch bei Rudolf Steiner schon einmal gelesen... der sagte, dass es eine Zeit geben wird, in der bösartige Menschen als dumm gelten werden. Ich glaube allerdings, dass wir solchen Verhältnissen deutlich näher sind, als nur ein paar Generationen - dass wir heute schon, und in den nächsten Jahren und Jahrzehnten, hier Veränderungen im grossen Stil beobachten werden. Und daran teilhaben können.

Zu denn Perpetuum Mobiles (Barbara, was ist eigentlich die korrekte Mehrzahl von "Perpetuum Mobile"?) :

perpetua mobilia, würd ich mal tippen. Ohne Garantie:o

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Hi Daneel,

da hast Du mir ja einen Riesenbeitrag hingeklatscht! Das ist eigentlich meine Abteilung!..LOL
Aber ich habe Deinen Beitrag mit Interesse gelesen, und ich musste wieder mal feststellen, dass Du in der Lage bist, genau jene Dinge herauszupfriemeln, die mir schon beim Tippen nicht so recht passen.....

aber was könnte erst angerichtet werden, wenn gewisse Leute sich einer Physik des Bewusstseins bedienen könnten?
...Damit daraus nicht eine gewaltige Gefahr erwächst, müsste erstmal ein gewisses ethisches Potenzial aufgebaut werden...

Nun--zum einen sehe ich schon heute Ansätze zu diesen "neuen" Naturgesetzen, und sie scheinen mir zudem von einer Art, die mir keine Angst bereitet: Wir reden von Vorstellungen, Theorien und Universen, die unser menschliches Denken kaum erfassen kann. Ich denke zudem (nur ein Glaube, kein Wissen), dass ein Misbrauch dieses "höheren Wissens" nicht möglich ist. Weil es sich nur dem erschliesst, der von vielerlei Vorteilsmotivationen dieser Welt abstand nimmt. Es braucht ein ganz anderes Denken an sich. Die von Dir erwünschte Ethik ist im System entweder eingebaut oder (!!!) nicht notwendig (das kann einen eigenen Thread füllen..)Ich hab da keine Angst.

Worauf ich eigentlich (mal wieder) hinauswollte :D: Dass die sogenannten "Natur"-Gesetze selbst dann gelten, wenn man sie gar nicht kennt....

...Wobei man die obige Argumentation vom Tisch wischen kann indem man sagt, dass Vergangenheit nur Erinnerung ist und Veränderungen unterliegt. Aber das würde ich gern mal beiseite lassen - es sei denn, es gäbe hier kein anderes Gegenargument :D)

Wir sind bei der Beantwortung dieser Frage mal wieder ganz unten am philosophischen Ansatz der Welt angekommen. Kurz vor dem Grund der Gründe bewegt sich das (in meinen Augen).
Wir können das ganze aus zwei Richtungen betrachten:
1.) Die materielle Welt existiert ABSOLUT. In ihr wird es Menschen, Tiere und Pflanzen geben, Newtons und Äpfel. In einer solchen Welt kann man Naturgesetze "finden", die schon vorher gelten.
2.) Die materielle Welt existiert als eigene Realität: hier müssen wir ALLES hinterfragen, unter anderem die Beweisführung von Regeln, die man "gefunden" hat. In dieser Betrachtung werden die Regeln nicht gefunden, sonder kreiert. Versteh mich richtig: schon der kleinste Gedanke, der minimalste Verdacht formt eine mögliche oder unmögliche Welt um ihn herum.
Beim Mobile heisst das: Ich selbst bin in mir so von der physikalischen Unmöglichkeit des Mobiles überzeugt, dass in meiner Welt keines je funktionieren könnte.
Und wir müssen hier unterscheiden:
Der verbissene Tüftler, der kämpft und werkelt kann dennoch in sich den Zweifel tragen, der ihm jeglichen Zugang zum Erfolg verbaut. Einen Zweifel vielleicht, der fast menschlich ist.
Es ist für mich andererseites genauso vorstellbar, dass ein Mobileerbauer dasteht, das sich nicht bewegende Gerät sieht, aber er hat ERKANNT, und sagt: "es funktioniert"....vielleicht, weil er etwas ANDERES sieht.

Vielleicht ist dieses "Mobile" auch nur eine virtuelle Maschine. Ein Vorgang, ein System, in dem wir uns auf wiederfinden können: als immerfort Angetriebene, als einen Gedanken, der sich ewig formt.


Hm. Das entspricht dummerweise GENAU meiner Ansicht! Aber Du weist doch immer wieder auf die Verbindung zwischen den unterschiedlichen Welten hin, sogar darauf, dass die materielle Welt aus der spirituellen Ebene entstanden ist bzw. sogar geradezu erschaffen wird - wie kann das zusammen passen? Ernstgemeinte Frage.

Nun, ich denke, wir können uns das mit unserem konfektionierten Denken am ehesten wie eine Realation zwischen unseren Klamotten und deren Nutzen im und ums Haus vorstellen. Du wirst im Wohnzimmer bequeme Klamotten tragen, im Schlafzimmer was Leichtes und im Bad gar nichts. Wenn Du rausgehst, dann ziehst Du Dich auch entsprechend an.
Wir können problemlos mit denselben Klamotten von einem Raum zum anderen gehen. Aber je länger wir uns mit den falschen Klamotten wo aufhalten, desto unsinniger wird es.
Es tut also not, die Hilfsmittel der Umgebung anzupassen.
Trotzdem oder gerade durch diese Möglichkeit können wir zwischen den Räumen wandern. Nicht nur auf der Durchreise, sondern dort auch verharren und die Räume nutzen und erleben.
Und das Zentrum dieses "Bildes", das darf man nicht vergessen, ist der Daneel, der immer in den Klamotten steckt, bzw nackt ist. DU hast das Haus gebaut, die Kleider gekauft, die Räume gestaltet. Dieses Haus ist wie Du bist, es ist ein Teil von Dir in einer Welt von Dir.
Dass es aussieht wie ein normales Haus...nun, Du hast entschlossen, keine Kugel zu bauen. Dass in der Garage ein Auto steht....nun, Du hast beschlossen, eines zu kaufen, ein Zeppelin hat Dir zu viel Platz genommen. Dass Deine Möbel nicht an der Decke kleben....nun, es tut halt keiner, aber es wäre einfacher zu wischen!


Das kommt jetzt so rüber, als wäre dieses Zulassen eine Fähigkeit, die sowohl Erbauer als auch Betrachter haben müssen, damit es funktioniert - falls ich das richtig verstanden habe

Ja, ich denke schon. Denn aus diesen Beiden, dem Schöpfer und dem Betrachter, entsteht eine Existenz. Wenn ich "zulassend" etwas schaffe, dann brauche ich auch einen "zulassenden" Betrachter. Er würde es sonst nämlich nicht glauben...einen trick vermuten...

So groß kann die Macht kollektiven Zweifels also nicht sein.

Das kann sie, ganz sicher kann sie das. Die Frage ist eine andere: wie bewusst ist dieser Zweifel?
Was wissen die menschen nicht alles ganz sicher, was sie tun würden oder nicht? Um TÄGLICH vom Leben eines Besseren belehrt zu werden? Überzeugungen zu äussern, dass etwas nicht sein kann, ist meist nur eine EGO-Übertünchung der tiefsitzenden Angst, es könnte doch funktionieren.
Es sind dieselben Leute, die Sonntags in die Kirche rennen und meinen, sie könnten mit einem geleierten Gebet Ihre Sünden verkaufen.
Was denkst Du, Daneel, GLAUBEN die Menschen WIRKLICH?

Aber auch ein Kind, das von den entsprechenden Naturgesetzen nichts weiß, kann kein echtes Perpetuum Mobile bauen und es anderen Kindern (die die entsprechenden Naturgesetze ebenfalls nicht kennen) erfolgreich vorführen, da bin ich mir sicher. :D

Ein wunderschönes Bild! Was auch immer das Kind gebaut hat, Daneel, es wird in DEINER Welt kein Mobile sein. Aber in der Welt der Kinder KANN es eines sein. Und es ist sogar ziemlich egal, ob es funktioniert oder nicht (also..auch nur als Trick). Ein krummer Ast ist ein Pferd, ein krummer ist ein Schiffsmast, ein Gewehr, eine Krücke, ein Dachfirst....und die Kinder, Daneel, LEBEN es!
WIR sind diejenigen, die das Spiel der Kinder als für UNSERE Welt nicht ausschlaggebend bewerten.

Oh Gott! Ich wünschte, ich könnte mehr als nur einen Bruchteil meiner Worte im Leben umsetzen!!

Grüssle und schönen Sonntag

Frank

[R.Daneel]

Hallo ihr beiden,

@Barbara: ich bewege mich auch noch in anderen Kreisen, sehr unspirituellen... Naja, da gewinnt man andere Eindrücke als hier. Über alles betrachtet, glaube ich zur Zeit, dass die Entwicklung noch nicht soweit ist - vielleicht kann man die derzeitige Finanzkrise als Ausdruck der Entwicklung werten. Würde mich aber sehr freuen, wenn es schneller gehen würde.

@Frank:
Aber ich habe Deinen Beitrag mit Interesse gelesen, und ich musste wieder mal feststellen, dass Du in der Lage bist, genau jene Dinge herauszupfriemeln, die mir schon beim Tippen nicht so recht passen.....
:D *freu* Na wenn das nicht ein Zeichen gegenseitiger Annäherung ist!

zum einen sehe ich schon heute Ansätze zu diesen "neuen" Naturgesetzen, und sie scheinen mir zudem von einer Art, die mir keine Angst bereitet: Wir reden von Vorstellungen, Theorien und Universen, die unser menschliches Denken kaum erfassen kann. Ich denke zudem (nur ein Glaube, kein Wissen), dass ein Misbrauch dieses "höheren Wissens" nicht möglich ist. Weil es sich nur dem erschliesst, der von vielerlei Vorteilsmotivationen dieser Welt abstand nimmt. Es braucht ein ganz anderes Denken an sich. Die von Dir erwünschte Ethik ist im System entweder eingebaut oder (!!!) nicht notwendig (das kann einen eigenen Thread füllen..)
Ins System eingebaut könnte ich mir vorstellen - aber nicht nötig? Fühl Dich nur frei, einen anderen Thread dazu zu eröffnen :) Physik ist jedenfalls etwas, dass man zum Erschaffen und zum Zerstören einsetzen kann - mir würde es schon Angst machen zu wissen oder zu merken, dass in dem Sinne eine Physik des Bewusstsein möglich wird oder schon ist. Was durchaus einschließt, dass ich mir da selbst nicht vertrauen würde.

Und nun zu den Naturgesetzen.


Wir können das ganze aus zwei Richtungen betrachten:
1.) Die materielle Welt existiert ABSOLUT. In ihr wird es Menschen, Tiere und Pflanzen geben, Newtons und Äpfel. In einer solchen Welt kann man Naturgesetze "finden", die schon vorher gelten.
Das ist mehr oder weniger die Welt, in der ich lebe, kein Problem damit.
Also dann:
2.) Die materielle Welt existiert als eigene Realität: hier müssen wir ALLES hinterfragen, unter anderem die Beweisführung von Regeln, die man "gefunden" hat. In dieser Betrachtung werden die Regeln nicht gefunden, sondern kreiert. Versteh mich richtig: schon der kleinste Gedanke, der minimalste Verdacht formt eine mögliche oder unmögliche Welt um ihn herum.[/quote]
Dem kann ich nicht so einfach folgen: Warum kann ein minimalster Verdacht eine Welt formen, aber ein großer Wunsch, ein starkes Streben, ein Glauben-wollen nicht? Denn viele von den Perpetua Mobilia (PM) sehen doch so aus als ob sie funktionieren könnten, sollten und müssten. Der Verdacht, dass so etwas funktionieren könnte, liegt doch viel näher als der Gedanke, das sie es nicht tun - Wenn Denken und Vorstellung also eine Welt formt, dann arbeitet es genau falschrum: Warum ist das so, hast Du da eine Idee? Andererseits gibt es heutzutage Dinge, von deren Funktion der Laie keine Vorstellung hat, wie z.B. Laser. Glaubt irgend jemand an Laser? Wenn ja, warum? Trotzdem kann man damit CDs und sogar DVDs abspielen. Mir kommt das wie ein gewaltiger Widerspruch vor. Oder nicht?

Beim Mobile heisst das: Ich selbst bin in mir so von der physikalischen Unmöglichkeit des Mobiles überzeugt, dass in meiner Welt keines je funktionieren könnte.
Und wir müssen hier unterscheiden:
Der verbissene Tüftler, der kämpft und werkelt kann dennoch in sich den Zweifel tragen, der ihm jeglichen Zugang zum Erfolg verbaut. Einen Zweifel vielleicht, der fast menschlich ist.
Wozu es dann versuchen?

Es ist für mich andererseites genauso vorstellbar, dass ein Mobileerbauer dasteht, das sich nicht bewegende Gerät sieht, aber er hat ERKANNT, und sagt: "es funktioniert"....vielleicht, weil er etwas ANDERES sieht.
Bei aller von mir zugestandenen Subjektivität der Wahrnehmung - das wäre ein recht extremes Beispiel für Subjektivität!

Vielleicht ist dieses "Mobile" auch nur eine virtuelle Maschine. Ein Vorgang, ein System, in dem wir uns auf wiederfinden können: als immerfort Angetriebene, als einen Gedanken, der sich ewig formt.
Schau Dir die Dinger auf der PM-Seite doch mal an: Die meisten könnte man bauen. Virtuelle Ideen sind sie also nicht. Scheinen sie nicht in sich logisch zu sein? Warum kann man denn nicht daran zweifeln, dass sie nicht funktionieren?

Der dann folgende Teil ergibt für mich keinen Sinn. Sei's drum:
Dass Deine Möbel nicht an der Decke kleben....nun, es tut halt keiner, aber es wäre einfacher zu wischen!
Aber schwerer, drauf zu sitzen!

Die Frage ist eine andere: wie bewusst ist dieser Zweifel?
Was wissen die menschen nicht alles ganz sicher, was sie tun würden oder nicht? Um TÄGLICH vom Leben eines Besseren belehrt zu werden?
Genau da liegt doch das Problem: Ein kleiner, unbedeutender Zweifel, der vielleicht nicht mal meiner ist, "schlägt" eine große, feste Überzeugung? Wie kann denn das sein?

Was denkst Du, Daneel, GLAUBEN die Menschen WIRKLICH?
Weiß ich nicht! Aber was auch immer sie glauben, warum bestimmt genau das, was sie nicht glauben, die Regeln?

Ein wunderschönes Bild! ... und die Kinder, Daneel, LEBEN es!
Man sollte die Kinder nicht unterschätzen - die kennen sehr wohl den Unterschied zwischen Vorstellung/Spiel und Realität. Da wird gern mal eine Suppe aus Gras und Blüten angerichtet und sie schmeckt auch ganz toll - aber wirklich gegessen wird das was die Mama gemacht hat.

WIR sind diejenigen, die das Spiel der Kinder als für UNSERE Welt nicht ausschlaggebend bewerten.
An irgendeinem Punkt wird es immer noch seltsam. Frank, ich verstehe nicht (bitte nicht böse sein), wie jemand, der in der materiellen Welt eine Firma hat, die irgend etwas Materielles fertigt, und zwar mit materiellen Mitteln, so leicht zwischen Fantasie und Realität hin und her wechseln kann.

Oder bin ich die ganze Zeit auf dem falschen Dampfer?
Betrachtest Du diese Welt, in der ein Zweifel eine Funktion beeinträchtigen kann, womöglich von derselben Warte wie ich die Welt der Drachen, Elfen, Orks und Trolle, die 2011 oder 2012 in Erscheinung treten wird? (<- Du (oder sonstwer) glaub(s)t doch hoffentlich nicht, dass ich das wirklich glaube, oder? Shadowrun ist ein Spielkonzept. Fantasie eben.)

(Vielleicht ist es für eine weitere Annäherung doch noch zu früh...)

Mal was (leicht) anderes: Eines Tages an der Uni stellte sich jemand mit einem Schild an einen der Wege, auf dem es hieß, Atome gebe es nicht, alle Materie ließe sich immer weiter und weiter unterteilen. Was würdest Du dazu sagen? Lebte dieser Typ in einer Welt, in der sich Materie unendlich teilen ließ?

(Ich war auch damals offen genug, um zu überlegen: Könnte er Recht haben? Gibt es etwas, das für diese Idee spricht? Spricht etwas dagegen?
Will jemand raten, zu welchem Ergebnis ich nach recht kurzem Nachdenken gekommen bin?)

Liebe Grüße
R.

[Roadrunnerfn]

Hallo Daneel,

wir sind mit diesem Thread GAAAANZ tief eingestiegen. So empfinde ich das zumindest.
Und um ehrlich zu sein: ich habe noch nie das Gefühl gehabt, dass Du -bis auf einen kleinen Schritt- so nah an der Wahrheit warst wie jetzt.

Was mir immer wieder auffällt ist die Tiefe UND Breite Deiner Überlegungen.
Sollte es soweit kommen, dass Du unsere Ansichten teilen könntest, würde ich mich wie ein Schneekönig auf Deine Ausführungen freuen!

Ich möchte nun gerne zur Fortführung des Threads einige Detailfragen ausser acht lassen und zum Kern der Sache vorstossen. Alleine schon, damit das Thema behandelbar bleibt:
Wie kann dieser kleine, vieleicht unbewusste Zweifel die mächtige Überzeugung besiegen? Wie kann eine kleine Überzeugung den vielstimmigen Zweifel besiegen? Und wie kann ein minimaler Gedanke eine Welt formen?

Ich möchte hier etwas vorwegschicken, das man oft hört: nach Jahren eines falschen Weges stehen Menschen vor den Trümmern ihrer Arbeit, finden einen neuen Weg und werden glücklich.
"Vielleicht habe ich das all die Jahre gesucht...."

Ich GLAUBE, dass in einem Teil von mir, es mag die Seele sein, eine tiefere Wahrheit ist. Alles, was von dort kommt ist von ungeheurer Kraft, und wenn ich es schaffe, aus dieser Ebene den kleinsten Gedanken zu formen, dann wird er in meiner körperlichen Ego-Welt WIRK-lich. Egal, was diese Welt dem entgegen zu bringen hat.

So sehe ich keine Erfolgsaussicht darin, verbissen ein Ziel zu verfolgen, mit allen Mitteln, mit aller Macht. Denn nur das können wir hier auf der Welt aufbringen: Macht. Besser zu sein, schneller, höher weiter.
Das bringt uns zwar evtl. zu einem (weltlichen) Ziel, aber diese Ziele sind alle gleicher Natur: Sie sind Machtbilder unseres Egos, in dem es sich sonnen und glänzen kann!
Und was kommt danach?
Leere, der grosse Absturz?
Wie lange dauert die Freude, bis wir wieder mehr wollen?

Wie erstrebenswert sind die hochgesteckten Ziele, die wir uns setzen?

Nun SIND wir aber hier, wir HABEN ein EGO und wir leben in einer materiellen Welt!!! Ich WEISS das, Daneel, und ich kenne die scheinbare Unvereinbarkeit meiner Worte mit der "Realität"

Ich gebe Dir ein Beispiel, ein kleines belangloses Beispiel aus meinem Leben:

Ich hab als Jugendlicher das Klettern begonnen, und trotz eines allg. miesen sportlichen Zustandes meinerseits war es jahrelang mein Lebensinhalt.
Am Fels bin ich in mir aufgegangen, die Welt war weg, es gab immer nur diesen einen kleinen, miesen Griff, meine Finger und die Schwerkraft.
Soweit war das ok.....doch der Ehrgeiz (-->Ego!) hat regelmässig alles zerstört. Ich war unglücklich.
Mein Bruder war wieder mal besser, mein Kumpel auch. Ich war an diesem Tag wieder mal nicht so fit, die Tour fiel schwer, ich hatte immer den Neid, nicht die ausreichende Ausrüstung zu haben und..und..und..
Diese Situation hat eines Tages zu einer völlig überheblichen Entscheidung geführt, die am Ende grade noch mal gut ausgegangen ist...

vor 2 Jahren habe ich nach vielen jahren der Abstinenz das klettern wieder begonnen. Aber wie!
Mich interessieren keine Wettstreite mehr. Ich freue mich über Erfolge meiner Begleiter. Ich brauche keine 7 Karabiner mehr, die fürchterlich wichtig an der Seite klappern.
Ich erfreue mich immer noch an der "weltbereinigten" Situation im Fels, nur der Griff, der Stand und ich.
Es juckt mich nicht, das das heute 2 Grade tiefer liegt wie vor Jahren.

Und was soll ich Dir sagen:

Ich habe eine ungeheure, tiefe Freude gefunden.

Was ich heute tu, das ist....wie soll ich sagen..das, was ich immer wollte: zufrieden sein!
Was ich früher tat, war derselben Sehnsucht folgend, aber falsche Ziele gesteckt. Materielle Ziele. Ego-Ziele.

Das ist für mich ein Beispiel, wie sich die "normale" Welt mit kraftloser Macht an und in uns zu schaffen macht.
Und wie durch den Eindruck einer KRAFT diese Situation sich für mich IN dieser Welt zum guten wendet.

Und das mit der Firma: Oh Gott! Wie oft am Tag tappe ich von einer Falle in die andere.
Wie oft ärgere ich mich nur über mich selbst, wie oft über andere, obwohl es keinen Grund gibt. Wie oft mache ich mir Sorgen, um Stunden später einen neunen Kontoauszug und einen Tisch voller Aufträge zu haben.
Wie oft SEHE ich in diesen Situationen den vollen Auftragstisch nicht und mache mir dummerweise trotzdem Sorgen??

Aber es geht auch anders:
entspannt, geradlinig, konzentriert.
Erstaunlicherweise gehen mir immer dann die Sachen schief, wenn ich die Konsequenzen auf dem konto im Kopf habe.
Ich versuche immer mehr, meine Arbeit richtig zu machen. Sinnvoll (LEBEND!), authentisch. Nicht immer das zu tun, was weniger kostet, sondern das zu tun, was getan werden soll.

Seither läuft der Laden wie geschmiert....und ich habe den Eindruck (aber das mag wirklich Einbildung sein..) dass ich immer im Übermut eins auf den Deckkel krieg und dass aber in der Sorge ein guter Gedanke, eine Pause mit Kaffee und Keks weiterführen.
Ich versteige mich nun in der Aussage dass meine -wirklich fleissig schaffenden- Mitarbeiter gerne bei uns sind. Die müssen echt was tun für ihr Geld. Und sie tun das.
Aber ich habe einfach ein gutes Gefühl. Seit 2-3 Jahren habe ich ein extrem gutes Gefühl. (wenn ich mich nicht grade wieder in einem Jammertal befinde...mein Gott- ich bin auch nur ein Mensch!!!)

Glaubst Du das?

Was ich glaube was Du glaubst..nun, das ist ungewiss. Dazu kenn ich dich nicht gut genug. Ich würde sagen, dass es sehr....glaubwürdige Dinge sind, die Du zu glauben in der Lage bist.
Ist es nicht irrelevant zu wissen, wann die Welt untergeht? Sie wird es schnell tun und ich mache mir diesebzüglich auch keine Sorgen.
Denn meine Welt wird untergehen, wenn ich sterbe. Nicht vorher und nicht nachher. ICH habe keine Angst davor, auch nicht, wenn es 2012 wäre.
Ich fände es SCHADE, weil ich hab noch was vor.....
..aber wenn ich morgen sterben sollte...dann wäre das auch ok.Ich brauche dazu keinen personifizierten Gott, keine Weltuntergangstheorien und niemanden, der mir meine Sünden vergibt.

Und Daneel.....wenn wir ehrlich sind: sieh nur, wie uns diese Dinge Angst machen, bzw. Angst zu machen versuchen. Weltuntergang, Aliens, Krankheiten, was auch immer.

Das ist unser Schicksal: selbt wenn wir das System hinterblickt haben, so leben wir mit unserem Ego doch hier, wir "ichse", und haben keine andere Wahl.
Das scheint das Leben zu sein. Egal wie gscheit wir rausreden, wir müssen es leben.

Das ist vielleicht die passende Antwort auf Deine Fragen zu den scheinbaren Widersprüchlichkeiten:

"Egal wie gscheit wir rausreden, wir müssen leben"

Es gibt allerdings einen Unterschied: WIE wir es tun.....

gute Nacht wünsch ich, frohes Schaffen morgen!

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Guten Tag, die Herren!:)

@ R.

ich bewege mich auch noch in anderen Kreisen, sehr unspirituellen... Naja, da gewinnt man andere Eindrücke als hier. Über alles betrachtet, glaube ich zur Zeit, dass die Entwicklung noch nicht soweit ist - vielleicht kann man die derzeitige Finanzkrise als Ausdruck der Entwicklung werten. Würde mich aber sehr freuen, wenn es schneller gehen würde.

ich glücklicherweise auch.:) Ich stelle allerdings immer wieder mal fest, dass bei sogenannt "unspirituellen" Leuten jede Menge Spiritualität vorhanden ist. Nur nennen sie es eben nicht so.

Gerade mein Allerliebster ist da so ein Phänomen... im Moment scheint er ständig Leute anzuziehen, vor allem Frauen, die nichts als Beziehungsprobleme haben, und sonstige Probleme, und die sich bei ihm ausheulen wollen, in den tiefsten Tiefen der Ego-Welt. Und er selbst würde sich gegen die Bezeichung "spirituell" mit Händen und Füssen wehren, doch ich finde, er hat da einen höchst guten Draht zu dieser Welt - wenn er ihn zulässt. Was er auch schon vor lauter Schreck nicht getan hat, sondern blockiert hat. zB bei spontanen out-of-body-Erfahrungen.

die derzeitige Finanzkrise ist mE ein doch deutliches Zeichen dafür, dass viele alte Dinge definitiv nicht mehr funktionieren. Und die Hoffnung, dass etwas Anderes, Besseres sich auf breiter Basis durchsetzen wird.

Physik ist jedenfalls etwas, dass man zum Erschaffen und zum Zerstören einsetzen kann - mir würde es schon Angst machen zu wissen oder zu merken, dass in dem Sinne eine Physik des Bewusstsein möglich wird oder schon ist.

der Energieerhaltungssatz gibts ja nicht nur in der Physik, sondern auch in der Spiritualität: nichts kann zerstört werden, es kann bloss umgewandelt werden in eine neue Form. Und ich denke, dass die meisten Menschen dies auch in ihrem Bewusstsein anwenden, nur gehts dort meist etwas langsamer, so dass die Beziehung von Ursache und Wirkung nicht so einfach sichtbar ist.

Versteh mich richtig: schon der kleinste Gedanke, der minimalste Verdacht formt eine mögliche oder unmögliche Welt um ihn herum.

Das halte ich für eine Realität. Doch was wesentlich ist, sind jene Gedanken, die beständig und immer wieder da sind, die andern haben keine Chance, sich zu realisieren. Und bei den meisten Menschen sind Zweifel und Ängste so stark, dass diese zur materiellen Realität werden.

Glaubt irgend jemand an Laser? Wenn ja, warum?

öh ja. Ich glaub an Laser. Und viele andere wohl auch. Sei es von Laserschwertern aus Star Wars, sei es aus dem Physikunterricht, sei es... etc.

Mal was (leicht) anderes: Eines Tages an der Uni stellte sich jemand mit einem Schild an einen der Wege, auf dem es hieß, Atome gebe es nicht, alle Materie ließe sich immer weiter und weiter unterteilen. Was würdest Du dazu sagen? Lebte dieser Typ in einer Welt, in der sich Materie unendlich teilen ließ?

ich glaubte immer, das sei der aktuelle Stand der Wissenschaft: alles, was man gefunden hatte, konnte immer weiter noch unterteilt werden... und da ist noch keine Grenze zu sehen. Immer wenn gefragt wurde "was ist das denn für ein Ding?" stellte es sich heraus, dass es Komponenten hatte.


@Frank

Ich GLAUBE, dass in einem Teil von mir, es mag die Seele sein, eine tiefere Wahrheit ist. Alles, was von dort kommt ist von ungeheurer Kraft, und wenn ich es schaffe, aus dieser Ebene den kleinsten Gedanken zu formen, dann wird er in meiner körperlichen Ego-Welt WIRK-lich. Egal, was diese Welt dem entgegen zu bringen hat.

schöne Beschreibung:)

Aber ich würde von diesen Dingen, die aus der Wahrheit kommen, nicht sagen, dass sie "kleine Gedanken" sind, sondern sie sind im Gegenteil sehr mächtig - wenn auch oft subtil und von der Oberfläche her nicht leicht zu finden.

Ich versuche auch, bei allem was ich tue, mit dieser Ebene in Kontakt zu sein - was nicht ganz einfach ist, Ego funkt oft rein und bringt mich aus dem Gleichgewicht.

hm. Eigentlich sagst du ja genau dasselbe, seh ich gerade...:rolleyes:

Erstaunlicherweise gehen mir immer dann die Sachen schief, wenn ich die Konsequenzen auf dem konto im Kopf habe.
Ich versuche immer mehr, meine Arbeit richtig zu machen. Sinnvoll (LEBEND!), authentisch. Nicht immer das zu tun, was weniger kostet, sondern das zu tun, was getan werden soll.

Seither läuft der Laden wie geschmiert...

das tut mir unheimlich gut, das zu lesen. und ich bin sehr glücklich, dass ich hier von deinen Erfahrungen profitieren darf. Es hilft mir oft über einige rauhe Stellen hinweg, wo ich zu zweifeln beginne, was nun das Richtige ist für mich, gerade als Jungunternehmerin in einer völlig neuen Situation...:)

liebe grüsse
barbara