Seltsamer Zufall?-kaum

[Roadrunnerfn]

wohl eher herbeigeführt..oder zumindest die Gelegenheit zum Vergleich herangezogen:

Gerade schaue ich mir meine neueste Errungenschaft an: ich hab mir die DVD Box von "Band of Brothers" gekauft.
Ich seh das jetzt bestimmt zum hunderttausendsten mal....vielleicht ist ja doch was dran, das da irgendwas für mich drin ist...

egal

in der ersten Folgen kommandiert Cpt. Sobel (David Schwimmer...von "Friends") die Easy-Company, und er ist dabei ein solcher Arsch, dass man keinen Ausdruck für findet.

Mir ist sofort unsere Diskussion über Astrids Chef eingefallen, und es fiel mir wie Schuppen von den Augen:
-erstens: wäre ich Soldat, ich würde ihn abgrundtief hassen, Spiritualität hin oder her
-zweitens: jede Aktion gegen ihn würde meine Unterstützung erhalten
-drittens: jedes Scheitern von ihm würde ein breites Lächeln auf meine Lippen zaubern
-viertens: ich würde lieber unehrenhaft entlassen werden als mit einem solchen Offizier in den Krieg ziehen zu müssen
-fünftens: alleine persönliche Disziplin und Demut genügen nicht: solche Menschen sind gefährlich!

Es ist sehr schade, dass es solche Geschichten und Bilder sind, die offenbar bei mir Verständnis hervorrufen, aber besser so als nie.

Mir tun grade einige Dinge leid, die ich diesebzüglich gepostet habe, denn--bestimmt wäre ich auch für Mr. Sobel kein leicht zu führender Soldat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er mich mögen würde....;
oder ich würde mich auch hier-wie so oft- in mir selbst täuschen und ich wäre einfach nur still....naja.

wer kanns wisssen.

Das musste ich loswerden.
Gute Nacht.

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank!

-fünftens: alleine persönliche Disziplin und Demut genügen nicht: solche Menschen sind gefährlich!


ja, da ist auch noch so ein Problem. Eine Person an der richtigen (bzw falschen) Stelle kann eine Firma in den Konkurs treiben... zB ein Investment-Banker, dessen Ego davon galoppiert. Oder gar ein CEO - siehe UBS. Mitarbeiter, die vor der gefährlichen Politik der UBS gewarnt hatten, wurden nicht angehört.

Da wird missachtet, was Benedikt vor mehr als einem Jahrtausend in seiner Regel für die Klöster festlegte: "sooft etwas Wichtiges im Kloster zu behandeln ist, soll der Abt die ganze Gemeinschaft zusammenrufen und selbst darlegen, worum es geht. Er soll den Rat der Brüder anhören, und dann mit sich selbst zu Rat gehen. Was er für zuträglicher hält, das tue er. Dass aber alle zur Beratung zu rufen seien, haben wir deshalb gesagt, weil der Herr oft Jüngeren offenbart, was das Bessere ist."

Hier wird einerseits auf die Verantwortung des Chefs verwiesen, der die Entscheidung zu tragen hat - andererseits aber auch auf die Weisheit auch und gerade jener, die nicht unbedingt viel wissen, dafür möglicherweise einen umso frischeren Blick haben und eingefahrene Spuren verlassen können.

Chefs mit aufgeblähten Egos allerdings neigen dazu, einen Club von Ja-Sagern und Nickern um sich herum zu züchten, sodass sie sich immer mehr von der Realität abwenden und die Bodenhaftung verlieren.

Es ist sehr schade, dass es solche Geschichten und Bilder sind, die offenbar bei mir Verständnis hervorrufen, aber besser so als nie.

Warum schade, genau dafür sind ja Geschichten da - um nachzudenken und nachzufühlen. :)

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo ihr beiden,

dieser Rat von Benedikt sollte in jeder größeren Firma irgendwo an der Wand hängen - es sollte doch eigentlich auch für den (Abteilungs-)Chef ein besseres Gefühl sein, wenn seine Leute zu ihm stehen.

... solche Menschen sind gefährlich!
Ja - und die Gefahr kommt nicht nur daher, dass sie selbst inkompetent sind, sondern wird noch dadurch verstärkt, dass ihre Untergebenen ihnen nicht vertrauen.

Der Gedanke kam mir gestern Abend noch so nebenbei, und er passt m.E. so halb zu dem obigen: Gegenseitiger Respekt ist ein Faktor, aber Vertrauen in den Chef ist auch wichtig.

Liebe Grüße
R.

[Roadrunnerfn]

Was mir jetzt noch dazu einfällt:

So unbesonnen und "halb" meine vorhergehenden Überlegungen waren, so wenig kann ich mich mit meinen "authentischen" Gefühlen jetzt anfreunden.

Sie sind zwar "echt", aber wie ich finde nicht richtig.

Ich hab keine Ahnung, was ich davon halten soll...es ist..ein Grenzweg. Ich empfinde es als Grenzwertig, und ich sehe mich in einer Position, in welcher ich im Leben ab und an meinen Grat verlassen muss und mich auf die eine oder andere Seite werfen muss.
Beides scheint mir jedoch falsch.

Das liegt vielleicht an der labilen Sicherheit des Grates:
man KANN sowohl-als-auch, und oben zu balancieren ist im Grunde einfacher als ständig den Schatten einer bestimmten Seite zu spüren.

Aber es scheint, als ob der "oben-balancieren-Weg" oftmals nicht richtig sei. Man sieht sich GEZWUNGEN, menschliche, materielle, wertende Entscheidungen zu treffen. Sie nicht zu treffen wäre so so falsch wie sie nur im eigenen, egoistischen Sinne zu entscheiden.

DAS finde ich jetzt mal wirklich verwirrend.
Hier trifft sich Ratio mit Emotion, die glasklare Wahrheit der spirituell-philosophischen Welt wird durch die materiellen Notwendigkeiten der "Menschwelt" gesprengt.
Moralitäten entjungfern sich gegenseitig, "güte" ich das eine, "verbreche" ich das andere....

Und am Ende -wie sollte es auch anders sein...*gääähn- weiss ich WIEDERMAL nicht, was ich denken und fühlen soll.



mmmpf!


Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Der Gedanke kam mir gestern Abend noch so nebenbei, und er passt m.E. so halb zu dem obigen: Gegenseitiger Respekt ist ein Faktor, aber Vertrauen in den Chef ist auch wichtig.


Hallo R.

ja, das ist auch wichtig. Und darum ist es auch wichtig, dass der Chef verlässlich und vertrauenswürdig ist... dass man sich als Angestellte auf ihn verlassen kann.


man KANN sowohl-als-auch, und oben zu balancieren ist im Grunde einfacher als ständig den Schatten einer bestimmten Seite zu spüren.

hallo Frank

ich find das Balancieren nicht wirklich einfach... und Abstürze, egal ob nach rechts oder links, tun immer weh.

Moralitäten entjungfern sich gegenseitig,

oh gott, was für ein geiler Satz:D

Aber das war wohl genau das, was die Griechen dazu bewogen hat, in ihre Tempel bewusst eine kleine Unvollkommenheit, eine kleine Asymmetrie einzubauen - im Bewusstsein, dass Perfektion für die Götter ist, und nicht für die Menschen.

Sie sind zwar "echt", aber wie ich finde nicht richtig.


udn wer findet sie nicht richtig - Ego oder Seele?

grüsse, barbara

[Roadrunnerfn]

Das mit der Asymetrie ist wohl sehr zutreffend:
Wir stehen da, SEHEN woran es hängt und WISSEN, dass wir nichts tun können, was nicht wieder zu einem Hänger führen würde.

Zur Frage, wer was nicht echt findet:
Ich befürchte, es ist eine ego-belastete Moralvorsstellung, die nicht toll findet, was Ego macht.
Auch wieder so eine Katze, die sich in den Schwanz beisst....
Oder sind meine Moralvorstellungen durch seelische Inhalte motiviert?
ich weiss es nicht!
Das ist wirklich eine Geschichte, die mich überfordert.
Eine der Situationen, in denen man -egal was man tut- etwas richtig machen kann, aber in denen man genauso immer auch etwas falsch macht.

Und je deutlicher man seine Prinzipien formuliert hat, desto härter wird man mit den Konsequenzen konfrontiert:
Lehne ich es völlig ab zu töten? d.h.: ich fahre nicht mehr Auto, weil ich einen Unfall verursachen könnte, weil nach jeder Sommerfahrt hundert Mücken am Grill hängen. Esse kein Fleisch, nehme kein Antibiotikum...das GEHT nicht!
lasse ich töten?
ändert das was an der Moralvorstellung für mich selbst?
gestehe ich mir zu, zu töten?
die Mücken, die Kühe, die Bazillen
den militärischen Feind?
den Vergewaltiger im Akt?
den Kinderschänder?

den andersfarbigen, den andersreligiösen?
den lauten Nachbarn
meinen Bruder..meine Frau...


wo hört das auf?

wir können nicht extrem auf der einen Seite, und wir sollen nicht extrem auf der anderen Seite.
Die lehren aber sind extrem.
Du sollst nicht, Du darfst nicht.
Das macht uns zu Sündern, in dem Moment, in dem wir SIND.

Und wieder löst sich alles auf: Begriffe von "gut" und "böse", von Leben und Tod, von Sinn oder Unsinn.

Oftmals frage ich mich, wie heilsam es ist, auf eine Wahrheit zu blicken, die so unerreichbar scheint.
Ob ich nicht derselbe sündige Moralist und unvollkommene Idealist sein kann, auch ohne zu WISSEN.
Ob ich dann nicht am Ende glücklicher wäre....

..nein, wäre ich nicht. Aber mir will beim besten Willen nicht einfallen, warum

Grüssle

Frank

[barbara seiler]

Hallo Frank

Ich befürchte, es ist eine ego-belastete Moralvorsstellung, die nicht toll findet, was Ego macht.
Auch wieder so eine Katze, die sich in den Schwanz beisst....
Oder sind meine Moralvorstellungen durch seelische Inhalte motiviert?
ich weiss es nicht!

Das ist meist nicht ganz einfach, das auseinanderzudröseln. Viele Ego-Programme sitzen so tief, dass wir nicht mal merken, dass wir sie haben - und dass wir uns nicht vorstellen können, dass es noch andere Möglichkeiten gibt.

Das Gefühl ist allerdings verschieden. Was von Seele kommt, fühlt sich sehr tief sehr stimmig an - oft auch ohne, dass man benennen könnte, warum gerade dieser oder jener Weg stimmig ist.

wir können nicht extrem auf der einen Seite, und wir sollen nicht extrem auf der anderen Seite.
Die lehren aber sind extrem.
Du sollst nicht, Du darfst nicht.
Das macht uns zu Sündern, in dem Moment, in dem wir SIND.

Richtig. Sünde ist ein Zustand - der Zustand der Getrenntheit. Sünde benennt die Tatsache, ein Ego zu haben. Sünde benennt NICHT eine Handlungsweise.

Es geht auch nicht um "du musst dies tun, du darfst jenes nicht tun..." Es geht eher um Hinweise: wenn du nicht mehr das Bedürfnis hast zu töten (oder zu lügen, oder den Besitz deines Nachbarn zu begehren...) - wenn du das feststellst, dann bist du nahe bei Gott. Ich habe an mir durchaus Dinge festgestellt wie: wenn irgend so ein Käfer in die Wohnung geflattert ist, so töte ich ihn nicht - lieber nehme ich ihn und bringe ihn nach draussen. Und da kann ich diese Abstufungen von "ich fahr nicht Auto, weil das könnte eine Mücke töten" bis hin zu "ich töte gerne Menschen, ich habe Spass daran" einen Hinweis geben, wo man selbst gerade so ungefähr steht. Im Bewusstsein, dass es ncht möglich ist, nicht zu töten. Auch Pflanzen sind lebendige Wesen... und wenn du die Karotte isst, ist sie nachher auch tot.

Ob ich nicht derselbe sündige Moralist und unvollkommene Idealist sein kann, auch ohne zu WISSEN.
Ob ich dann nicht am Ende glücklicher wäre....

Durchaus eine Frage, die ich mir auch immer wieder stelle. Aber ich glaube, das funktioniert nicht. Bei mir - und bei dir wohl auch - gabs wohl gute Gründe, sich mit solchen Themen auseinander zu setzen. Wir waren schon unglücklich, als wir nichts wussten. Nur auf eine andere Art unglücklich.

grüsse, barbara

[R.Daneel]

Hallo ihr beiden,

*mich als heimlicher Mitleser meld* das wird ja richtig interessant, macht nur weiter!

Mal ein Einwurf, zu den Pflanzen: Auf Karotten trifft das vollständig zu. Aber was ist mit Früchten - die sind doch dazu "vorgesehen", gegessen zu werden, damit die gut geschützten Samen später woanders hin kommen, gleich von gutem Dünger umgeben sind und eine neue Pflanze einen guten Start hat. Ich möchte mich jetzt nicht soweit hinauslehnen zu sagen, dass dieser Vorgang "in der Absicht" der betreffenden Pflanzen liegt oder gar "von den Pflanzen so geplant" ist, aber ist zumindest theoretisch definitiv zu ihrem Nutzen.

Ansonsten stimme ich Barbara voll zu. Ich würde auch lieber gar nichts töten, nicht mal Mücken. Aber abgesehen davon, dass es beim Autofahren nicht zu verhindern ist und man sich die Viecher sogar beim Radfahren von der Brille wischen muss :D - Mücken sind so 'ne Art Raubtiere, die trinken Blut!

Übrigens hab ich vor längerer Zeit mal wegen solchen Überlegungen (Stichwort Jericho) derbe Probleme mit dem 5. Gebot gehabt: "Du sollst nicht töten!". Einfach und klar. Die anderen ähnlichen Gebote sind "beschränkt": "Du sollst nicht begehren deines Nächsten ...", d.h. deines Feindes Frau zu begehren wäre in Ordnung. Aber den Feind zu töten wäre es nicht. Tiere zu töten auch nicht. Nimmt man das in letzter Konsequenz ernst, dann ist man als Mensch nicht mehr lebensfähig, denn man muss ja essen. So einfach dieses Gebot aussieht, es ist unmöglich, es zu halten. Seltsamer Zufall? Absicht??

Liebe Grüße
R.

[barbara seiler]

Hallo R.!

Ich denke, es gehört einfach in unsere Welt, dass es Geburt gibt, und dass es Tod gibt - und dass alles Lebendige darauf angewiesen ist, andere lebendige Entitäten zu integrieren und somit zu transformieren. Sprich: zu töten.

Damit etwas Neues entstehen kann - oder sich auch nur erhalten kann - muss etwas Altes sich auflösen.

Die anderen ähnlichen Gebote sind "beschränkt": "Du sollst nicht begehren deines Nächsten ...", d.h. deines Feindes Frau zu begehren wäre in Ordnung.

Hier ist die Frage: wer ist denn dein Nächster? Nach dem, was Jesus erläuterte, ist der/die Nächste jene Person, mit der du es gerade zu tun hast. Während im AT die Interpretation dazu neigte: die Nächsten, das sind jene von meiner Familie, von meinem Volk, von meinem Haushalt, doch nur schon das Volk von nebenan gehört nicht mehr dazu.

Die Frage, wer mein Nächster ist, kann ja durchaus noch ausgeweitet werden. Wenn ich eine halb vertrocknete Topfpflanze sehe und ihr Bedürfniss erkenne und ihr Wasser gebe - da ist doch auch die Pflanze "meine Nächste" in dem Moment.

Wenn ein Mensch, der eigentlich mein Feind ist, hilflos vor mir liegt - da ist doch auch er mein Nächster. Und ich kann mich fragen, was da überwiegt: die Feindschaft, aus welchen Gründen auch immer, oder zu sehen: da ist ein Mensch, der leidet und dessen Leiden ich lindern kann.

So einfach dieses Gebot aussieht, es ist unmöglich, es zu halten. Seltsamer Zufall? Absicht??

ja, es ist unmöglich zu halten... wohl auch darum, weil es ein Ideal hinstellt. Manche übersetzen es mit: du sollst/wirst nicht morden. Was dann heisst: mit bewusster böswilliger Absicht töten. Ich glaube, die Absicht spielt darin eine wesentliche Rolle.

grüsse, barbara